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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pan



Doderer
17.07.00, 14:27
Der Tag glüht. Ich sitze auf der Veranda,im Schaukelstuhl. Und wippe. Winziges Auspendeln, vor und zurück, vor und zurück. Hinter mir, an der Hauswand, summt der Kühlschrank sein beruhigendes Lied: 'genügend kaltes Bier da, ge-nügend kaltes Bier da, genühühühhügennnd-d-d-d!' und verstummt mit diesem letzten, rüttelnden Seufzen wieder für eine gute Weile.

Noch steht die Sonnwende bevor und die Schwermut des vollen Sommers, der sich in die kürzer werdenden Tage hinein verbrennen wird. Noch steigt die Sonne jeden Tag steiler und glüht ein wenig länger über der dösenden Erde. Das Haus hinter mir liegt ruhig, in sich gekehrt, die Hunde haben sich in seine dunkelsten Ecken verkrochen, fortgestohlen aus dem heißen Tag. Sie verschlafen die gröbste Hitze, sommerliche Gefangene ihres dicken Fells.
In die hohe Mittagsstunde wagt sich kaum ein Laut. Erschrecktes Tschilpen, wenn ein Vogel beim Schlummern aus dem Gleichgewicht geraten ist, das kurze Probesummen einer Fliege für später, wenn die Schatten länger werden. Jeder Ton schnell wieder abgewürgt; alle Tiere wissen um das Sakrileg der Vorlauten. Es ist die Stunde des großen Pan.


In meine träge dahintreibenden Gedanken steigen, wie vom Meeresgrund losgerissene, heraufgeschwemmte Algen, die Worte des umnachteten Dichters Kra-wallis, aus seinem Gesang an den Herrn der Natur: Absonderliche Strophen vom mittäglich träumenden Gott, von seiner brüllenden Wut über den, der ihn zu stören wagt. Bizarre Verse über das heulende Entsetzen des Störenfrieds, auf den Pan alle Schrecken seiner Natur losläßt, bis der Verfolgte sich, aus unerträglicher Angst in den Irrsinn getrieben, sich das Gesicht zerfleischt, die die Pulsadern aufbeißt. Allein den Gelassenen verschmäht er zu zerstören“ heißt es zum Ende. Das tröstet.


Denn gelassen bin ich, wie kein zweites Mal, kein Grund zur Sorge also. Doch besser keinen Lärm in die Welt setzen. Wenn er die Welt träumt zu dieser Stunde, der gehörnte Alte, dann träumt er auch mich. Warum ihn also wecken aus seinem Traum? Das Öffnen der neuen Büchse, ein Gleiten durch Honig, langsam und lautlos, bis auf das Knacken der Verschlußlasche und dem leisen Zischen, mit dem ein wenig Kohlensäure herausfährt in die heiße Juniluft.


Erschöpft gleite ich in einen flachen Schlummer, der die Muskeln meiner Hand erschlaffen läßt. Scheppernd prallt die Büchse von den Fließen und rollt leise mahlend die sanfte Schrägung hinab ins Gras. Ich schrecke hoch, auch Pan ist erwacht. Eine zitternde Woge fährt durch das hitzedunkle Grün der Bäume. Und für Momente ersteht in ihren Blättern, am flirrendem Himmel darüber, ein Gesicht bärtig und grausam, groß wie die Welt. Und ebenso fremd. Ein dunkler Blick geht über mich hinweg, ein Schauder fährt mir mittendurch, als spielte der Ziegenäugige Flöte auf meinen Knochen.


Plötzliche Unruhe treibt mich vom Stuhl hoch. In der Wiese vor der Veranda steht eine zottelige Gestalt. Der haarige Oberkörper, lang und kräftig, ein ledriges, fast schwarzes Antlitz unter struppigem Gekräusele, aus dem über der kantigen Stirn, zwei kleine Hörner stechen.


"Lächerlich, Hörner, wie der Teufel im Märchen!“ ich lalle von Schlaf und Schrecken benommen.


"Geh und bring mir Wein“ erwidert der Bocksbeinige. Wütend schlägt der kurze borstige Schweif am zottigen Hintern. "Ich habe keinen“ sage ich, plötzlich von Angst überflutet. Mit letzter Kraft halte ich an mich. Wenn ich mir jetzt in die Hosen ******e, dann bin ich verloren, dann macht mich die zwangsläufig fol-gende Verwirrung und Scham zum Opfer des großen Bockes, zur gejagten Kreatur, die, bar jeder Vernunft, idiotisch sabbernd durch den Sommertag rennt, bis ihr das Herz platzt. Der im grellen Licht sieht mich an und grient. Ein schiefes Grinsen, gelbe Hauer im breiten Mund, das Grinsen eines routinierten Gauklers, der den Bauerntölpel in die geplante Verblüffung getrieben hat.


"Ich habe nur Bier“ sage ich, versuche meine Stimme ruhig zu halten dabei, bücke mich, dabei unverwandt auf den Besucher glotzend und reiße die Kühlschranktüre auf. Der Gehörnte ist mit einem Schritt neben mir. Seine Pranke fährt ins matt leuchtende Getränkefach, zuckt vor der kalten Luft zurück. Ich hole eine Büchse heraus, ziehe die Lasche auf und halte sie meinem Gast unter die breiten Nüstern. Er saugt laut die Luft ein und mit ihr den dünnen Rauchfa-den der Kohlensäure.


"Das kenne ich. Das trinken die Ägypter am unteren Nil. Weizensud.“ sagt er und spitzt die Lippen. Er legt den Kopf zurück und läßt das Bier durch einen schmalen Spalt zwischen seinen gelben Zahnreihen in den Rachen gluckern. Er rülpst lange und kollernd. "Wein bekommt mir besser“ Er stößt weiteres Gas durch die Nasenlöcher. "Wo sind die Weiber? Hast du sie im Haus?“


"Ich bin ganz alleine, heute“ sage ich, "nur meine Hunde..“ Die Hunde! Sie müßten schon lange herausgestürmt sein, wie sie das bei jedem Ankommenden tun, um Bekannte stürmisch zu empfangen oder Fremde einschüchternd zu verbellen.


"Hunde meiden mich, wie alle domestizierten Wesen“ sagt mein Gast "von denen wirst du nichts bemerken, solange ich hier bin. Aber wo sind deine Nymphchen?“


"Außer mir ist hier niemand“ sage ich und fühle unbehaglich seinen Blick über mich gehen.


"Na gut, dann eben nur Weizensud. Oder Bier, wie Du es nennst“ sagt er und legt sich, den Oberkörper vom haarigen Arm hochgestützt, auf den gekachelten Boden. Mißgelaunt klopft er mit dem rechten Huf. Das es wohl ungehörig ist, neben einem Gott im Schau-kelstuhl zu sitzen, nehme ich, in reichlichem Abstand, ebenfalls auf dem Boden Platz. Mein ungeladener Gast riecht streng nach Bock; darunter, fast überdeckt von der Schärfe des Ammoniak, samtiger Duft, die Kräuter der griechischen Berge.


„So weit nördlich habe ich noch nie geträumt“ sagt der Struppige. Er schaut hin-aus auf das üppig wuchernde Strauchwerk des Gartens und saugt die letzten Tropfen aus der Büchse. Seine knotigen Finger klopfen gegen die leere Metallhülle. "Fein gehämmert“ sagt er zufrieden. "Hephaistos müßte diese Kanne sehen“


"Maschinelle Anfertigung“ sage ich "dieses Gefäß wird zu Millionen automatisch hergestellt?


"Selbsthandelnd?“ fragt Pan.“ Die machen sich selber?“ Er schleudert die Büchse weg, als wäre sie eine giftige Spinne.


"Nein, Maschinen stellen diese Gefäße her, eiserne Sklaven sozusagen.“ Ich habe meine Stimme wieder in der Gewalt.


"Aha“ sagt Pan, aber er weiß offensichtlich nichts anzufangen mit meiner Erklärung. Mit einem Satz steht er plötzlich auf seinen Hufen. "Ein Mann sollte die Mittagsstunde nutzen und nicht dösend herumsitzen wie ein altes Weib“ sagt er und schaut ein wenig verächtlich auf mich herab. Er geht zum Schaukelstuhl, stupst ihn mit seiner Pranke und kichert zufrieden.“ Minos hatte auch so einen beweglichen Sitz, ich nahm seine Frau darauf, wir kamen gut ins Schwingen da-bei.“ Er schaut wieder hinaus, nach Südosten, dorthin wo Kreta liegt, fern hinter dem Horizont. "Minos ertappte uns, aus dem Mittagsschlaf geschreckt durch das wollüstige Schreien seiner Gemahlin. Er ging mit dem Schwert auf mich los. Ich brach ihm das Genick, ihm und einigen Dienern. Eine prächtige Orgie entwickelte sich noch daraus, mit der Königin, ihren Skavinnen und den unerschrocke-nen Kerlen der Palastwache! Ja, man muß auch teilen können. Eine schöne Zeit, damals.“ Pan ergreift versunken die Lehne des Möbels und wippt es hin und her.


"Mir wäre es momentan zu heiß für dergleichen erregte Spiele, außerdem erschlägt man hierzulande niemandem zum bloßen Mittagsvergnügen“ sage ich mit dicker Zunge und komme mir recht hölzern und provinziell vor dabei.


"Ich habe mich noch nie an Regeln gehalten. Ich bin die Macht jenseits aller Umfriedungen, Herr der Wildnis und des Dunkels.“ Er sagt das fast ein wenig lei-ernd, wie schon oft zum Besten gegeben, dabei folgt sein Blick einer schma-len silbernen Spur über den Bodenplatten zu seinen Füßen.


"Ich bin bloß ein Doderer“ gebe ich recht dümmlich zur Antwort. Mir fällt nichts Besseres ein, sein gelangweiltes Pathos macht mich verlegen. Und wer weiß, wie Götter in peinlichen Situationen reagieren, vor allem wenn man selbige, durch beharrli-ches Schwei-gen ver-stärkt, in unhöflicher Weise bestehen ließe.


Doch Pan hat inzwischen den Ursprung der Spur, eine späte Nacktschnecke am Fuß eines Tragbalkens entdeckt. Er bückt sich, zieht sie vom weißen Holz und schiebt sie ins Maul. "Ich darf doch?“ fragt er, schon kauend.


"Jetzt will ich sie auch nicht mehr“ sage ich, um ein wenig Lockerheit in die Konversation zu bringen und ernte einen Blick, der meine Rosette erneut zum Zucken bringt. „Es sind übrigens noch genug Schnecken da, unter den Sträuchern, vor der Veranda - versuche ich meinen Gastgeberpflichten nachzukommen.


"Warum lasse ich mir diesen Ton gefallen, von einem Wicht wie dir?“ grollt Pan in einer wunderlichen Mischung aus Zorn und Erstaunen. Er starrt mich an und kratzt sich ausführlich an seiner Dauererektion dabei. Streng steigts mir in die Nase.


"Wegen der Biere vielleicht? Wollen Sie noch eines, großer Pan?“ Beflissen krabble ich aus meinem Sitz hoch, den Meter hin zum Kühlschrank und ziehe eine frische Büchse heraus.


"Ich kann all dein Bier haben und dich noch zum Dessert als Dreingabe, wer wollte mich daran hindern?“ Das Grollen geht jetzt deutlich ins Zornige.


"Wer bedient Sie dann? Götter sollten keine banalen Handhabungen verrichten müssen? Ein schwaches Argument ist immer noch besser als keines.


"Ach was. Ich habe mich lange nicht mehr unterhalten, darum!“ sagt Pan, wieder an seine rhetorische Frage anknüpfend. „Das Angenehme an Dir ist: du bist noch unverkackt. Sterbliche mit vollen Hosen sind keine angenehmen Gesprächspartner, zu verkrampft, der Gestank dazu, das hysterische Geschrei. Wie sie ihre eigene Zunge verschlucken. Ekelerregend. Und meine göttlichen Geschwister haben die Welt schon lange verlassen.“


„Wohin sind die denn?“ frage ich neugierig und fuchtle mit dem Bier vor seinem Gesicht.


Pan nimmt sinnend die angebotene Dose, sein Zorn scheint für den Augenblick verflogen. "Verblichen. Sie wollten einfach nicht mehr andauern. Sie lebten von der Verehrung, die versiegte. Gekränkt und ratlos entschwanden sie, meine ach so vornehmen Brüder und Schwestern, der blasierte Zeus, die zänkische Hera, der wichtigtuerische Poseidon, die spröde Minverva, der Streber Hepai-stos, die keu-sche Athene. Dieses überhebliche Pack. Alle dahin.“ Pan grinst ver-ächtlich und nimmt einen tiefen Zug. „Ich dagegen lebe von der Angst, davon gibt es immer genug.“ Er schaut mich prüfend an.


„Sie sind eben klüger, als ihre blasierte Verwandtschaft es war“ sage ich schmeichelnd und ernte dafür einen Blick als kröchen mir schwarze Spinnen übers Gesicht.


„Rede du nicht schlecht von meiner Familie, dummes Stück Fleisch!“ brüllt er.
Seine Klaue zerknüllt die Bierdose wie Seidenpapier, Schaum spritzt nach allen Seiten.


"Ich wollte doch nur ein wenig Trösten“ meine Stimme schrillt. "Noch Lust auf ein Bier?“ Mit feuchten Händen öffne ich den Kühlschrank. Die Türe gäbe notfalls auch ein wenig Deckung.


"Trösten? Du - Mich?“ Pans Empörung, die sich an den kurz hervorgestoßenen Worten noch weiter zu entzünden scheint, fällt plötzlich in sich zusammen. Er schnauft tief und seufzend aus, schaut traurig vor sich hin auf den Boden. "Gib mir noch ein Bier“ sagt er.


Wir sitzen, stumm, die Mittagsstunde hindurch. Trinken und schauen auf das silbrige Grün der Blätter, in den hitzehellen Himmel. Noch steht die Sonnwende bevor und die Schwermut des vollen Sommers, der sich in die kürzer werdenden Tage hinein verbrennen wird. Hinter uns tuckert der Kühlschrank zuweilen sein beruhigendes Lied 'genügend kaltes Bier da, genügend kaltes Bier da, genühühühhügennnd-d-d-d!' und verstummt mit diesem letzten, rüttelnden Seufzen wieder für eine gute Weile

Pamina
17.07.00, 15:31
bienvenue, lieber doderer, schön sie auch einmal hier anzutreffen!


was ich zum pan zu sagen habe, wissen sie ja eh schon, hab nur noch hinzuzufügen, daß ich die schneckenepisode wirklich köstlich finde!


apopemtiken sind stark softwareabhängig, stelle ich gerade fest, und finde sie fürs blaue viel geeigneter. bin auch schon am überlegen.


herzliche grüße


Pamina

aerolith
19.07.00, 00:12
Du stehst still, das Beschriebene drängt sich in den Vordergrund. Das Beschriebene aber holt nicht sehr weit aus, ist zudem stumpf im Detail. Nein, ist schon gut. Nicht sollst Du denken, ich hätt es nicht gern gelesen. Die Szenerie ist umrissen, aber sie geht nicht in die Tiefe, wird auch nicht durch Vorsprünge hinterfragt. Das Hinterfragen überläßt Du dem Leser. Meinetwegen. Ist aber in der dargebotenen und recht sparsamen Weise ein wenig arrogant.
Warum dann Minerva, nicht aber Athene bietet dem Pan Paroli?


Was ist ein Doderer? Ein Leichenbegängnis? Einer, der zu Begräbnissen stürzt, weil er in sich eine Leere fühlt, die er ausfüllen sucht mit weitschweifigem Wort? Was ist ein Doderer?


Das Thema gefällt mir, die Umschiffung nicht, die Vertiefung nicht, der Aufenthalt nicht. Muß aber alles nichts heißen.


Und eben das ist wohl die Schwäche des Textes.

Doderer
19.07.00, 12:52
Hallo Wolkenstein - Ludwig Wittgenstein ein Mensch der tatsächlich was zu sagen hatte, war der Überzeugung, daß es Privatsprache nicht geben könne. Jeder Versuch einer solchen müsse schnurstracks ins Gelalle führen. Nun, da ich Deine Kritik lese, verfestigt sich bei mir die Meinung, er könnte recht gehabt haben. Jetzt könnte ich zu mir sagen, Doderer, jemand, der sich nicht entblödet, im Kasperle Maryrlin Manson mehr zu sehen als ein bißchen billiges Marketingedöns, das mit ein paar zusammengelesenen Zitaten der schwarzen Romantik ausstaffiert wurde, der hat sich als Kritiker eh schon zur Genüge desavouiert. Auf den zu reagieren ist eigentlich würdelos. Aber, als überzeugter Humanist und Peristaltiker halte ich mich an die Regel: Es bekommt jeder eine zweite Chance. Es könnte sich ja wirklich um ein Miß- oder Unverständnis handeln.


Aber jetzt zu deinen Auslassungen im Einzelnen:



Du stehst still, das Beschriebene drängt sich in den Vordergrund.


ich sitze, in der Geschichte, Wolkenstein, in der Mittagshitze, leicht betrunken auf einem Schaukelstuhl - daß sich das Beschriebene in den Vordergrund drängt (eine unsinnige Formulierung, das Beschriebene drängt nirgendwo hin) hat seinen Grund in der Apathie deP protagonisten und in der Stunde Pans - der Apathie vor dem großen Schrecken - den Völkern der Antike galt nicht nur die Mitternachtsstunde, sonder auch die Mittagsstunde als unheimlich.



Das Beschriebene aber holt nicht sehr weit aus
(wieder sprachliches Blech, mein Bester, Beschriebenes holt weder ein, noch aus das macht dafür der Doderer, das ausholen meine ich, und zwar kräftig)



ist zudem stumpf im Detail
(bedeutet das irgendwas oder ist's nur Füllsel zwischen Füllseln?)



Nicht sollst Du denken, ich hätt es nicht gern gelesen(Widerspruch oder Heuchelei - wie kann man das gerade als Müll Ausgewiesene gerne lesen? Übrigens auch gut: "nicht sollst du denken " spricht da Jahwe persönlich zu mir armen Sterblichen?



Die Szenerie ist umrissen, aber sie geht nicht in die Tiefe
Natürlich geht sie nicht in die Tiefe, die Szenerie , das machen Szenerien selten, außer in Bergbaudramen, wenns hinabgeht in den Schacht. Außerdem ist PAN als ironische K u r z geschichte angelegt. Humor! Wolkenstein, den findet man nicht bei Überforderten.



wird auch nicht durch Vorsprünge hinterfragt
??? Immerhin kennst Du "hinterfragen" den Gemeinplatz der späten Sechziger und frühen Siebziger- Mann, das soll eine kleine humorvolle Geschichte sein und nicht eine Analyse des gegenwärtigen gesellschaftlichen Überbaus.
"Durch Vorsprünge hinterfragen" ist meines Erachtens völlig inhaltsloses Gewäsch. Aber du kannst mich da gerne eines Besseren belehren.



Das Hinterfragen überläßt Du dem Leser. Meinetwegen. Ist aber in der dargebotenen und recht sparsamen Weise ein wenig arrogant
Der Leser kann hinterfragen oder nicht, und arrogant ist nur, mit solch verquastem Gebrabble zu der Geschichte Stellung zu nehmen?.



Warum dann Minerva, nicht aber Athene bietet dem Pan Paroli?
Niemand bietet dem Pan Paroli - da warst du in einer anderen Geschichte- kleiner Tip . es ist oft hilfreich einen Text zu lesen, bevor man ihn kritisiert.



Das Thema gefällt mir, die Umschiffung nicht, die Vertiefung nicht, der Aufenthalt nicht. Muß aber alles nichts heißen.
Was umschiffe ich ? Vertiefen tu ich doch angeblich nichts, war einer deiner Kritikpunkte, wie kann sie dir dann nicht gefallen? Dann aber: der erste gute Satz: "Muß aber alles nichts heißen. "
Volltreffer! besser könnte ich Deine Kritik auch nicht beschreiben.



Und eben das ist wohl die Schwäche des Textes.
Da bleibt mir nur, Lichtenbergs Aphorismus ein wenig abzuwandelnd zu sagen: Wenn ein Text und ein Kopf zusammenstoßen du es klingt hohl dabei, muß das nicht unbedingt am Text liegen.





Was ist ein Doderer? Ein Leichenbegängnis? Einer, der zu Begräbnissen stürzt, weil er in sich eine Leere fühlt, die er ausfüllen sucht mit weitschweifigem Wort? Was ist ein Doderer?
Gegenfrage. Was ist ein Wolkenstein: jemand, der nur einhändig tippen kann weil er die andere zu seiner Lieblingsbeschäftigung braucht? Zwischendurch einhalten und die Finger dehnen, lieber Ed., die bleiben sonst verkrümmt (Diphuytensche Kontraktur nennt man sowas in der Heilkunde, muß ab einem bestimmten Stadium operiert werden, die Hände werden dann für Wochen fest bandagiert - und wie willst Du es in dieser Zeit bewerkstelligen? Mit den Füßen?) Außerdem ist's dann Essig mit der strahlenden Zukunft als Zieharmonikaspieler in der Fußgängerzone




Herzliche Grüße und vielen Dank für Deine Mühe


Doderer

rodbertus
19.07.00, 16:13
Da hast Du mir eine bissige Kritik der Kritik geschrieben, mein Lieber.


Jetzt könnte ich
Dir widersprechen
Dir recht geben
Dich ignorieren
eben so anderes machen.


Ich will dann sagen, daß ich nicht glaube, daß Du hier alt wirst. Wir passen wohl schlecht zueinander. Ich glaube, es gäbe STREIT in jedem Falle, einen von der unangenehmen Art, weißt Du? Diese Technik der Kritik der Kritik läßt sich nicht ins Unendliche fortführen, denn sie ist unlauter. Nur soviel: Es besteht die Möglichkeit, meine Worte auch anders und sinnentsprechend zu interpretieren. Wenn Dir meine Kritik nicht geholfen hat, dann werde ich mir beim nächsten Mal auf die Zunge beißen, freundliche Worte der Demut vor dem Texter niederlegen, mich zurücknehmen in dislozierender Akzeptanz des Niedergelegten... Oder aber ich gebe Dir ein ehrliches Wort, wie es sich gehört. Aber der Grund, der GRUND, ist bei uns beiden ein verschieden angelegter. Dem einen soll Literatur Stillstand vermitteln, plätschernde Worte ohne auslösende Momente, ohne Vorsprünge, ohne Hintergründiges, ohne Dynamik im Diskurs, ohne Bezugnahme auf das, was dann im Leser Verdichtung und Entspannung gleichermaßen auszulösen in der Lage sein könnte. So einer bin ich nicht. Ich bin einer, der Literatur auch deshalb betreibt, weil er zu den Untiefen will, dem Grund des Grundes, den Vorsprung, um den er sich NICHT herumhangeln kann, eine Spannweite der Flügel im Text, die mich dazu verführt, selber einen weiteren Flug zu wagen,. als ich ihn VOR dem Lesen des Textes gewagt hätte. So eben. Blech? Für mich ist das der Sinn des Literarisierens. Und Dein Text, Verwehrtester, leistet das nicht. Er plätschert, schrammelt so an der Oberfläche herum und will sehr viel mehr sein. Bäh!

Pamina
19.07.00, 16:41
...ich nicht glaube, daß Du hier alt wirst...


mensch edgar, muß das sein? immer gleich die nackenhaare sträuben? du selbst gibst hier den ton an, vergiss das nicht. und angesichts der gestrigen vorgänge und heutigen diskussionen wäre ein wenig zurückhaltung schon angebracht. oder willst du dir einen eliteverein nach eigenen gnaden heranzüchten?
fang ruhig an zu schimpfen, wenn dir was nicht passt. aber droh nicht gleich unterschwellig. und vor allem: keep cool!


ein wirklich freundschaftlich gemeinter rat von


Pamina


ps: STREIT hat übrigens auch was mit kultur zu tun. ist eine kunst, dasselbige.

kassandra
19.07.00, 16:43
Hallo Doderer,

Schade, daß sich zu den wohlgesetzten Worten ein erhebliches Quantum an Selbstgefälligkeit gesellt.

Wenn der Autor selbst darauf hinweisen muß, daß es sich um eine "ironische Kurzgeschichte" handelt, dann wirft das schon Fragen auf.

Mir gefallen die Beschreibungen und der Beginn der Konversation zwischen dem Doderer und Pan. Da hätte etwas daraus werden können. Ist es aber nicht, denn die Geschichte läuft sich tot, da helfen auch die Schnecken wenig.

Ist Dir im übrigen aufgefallen, daß es Deiner "ironischen Kurzgeschichte" erheblich an einer Pointe gebricht? Vermutlich nicht.

Da berauscht sich einer am eigenen Wort und seiner Halbbildung über die Antike und merkt nicht, daß er den Faden längst verloren hat.

Gehab Dich wohl, Doderer, und suhle Dich weiter im schon ein wenig streg riechenden Schlamm der eigenen Selbstgefälligkeit, meint

K.

Ach ja, und die Fliesen haben kein "ß" verdient.

Pamina
19.07.00, 16:50
Hallo Doderer,
Schade, daß sich zu den wohlgesetzten Worten ein erhebliches Quantum an Selbstgefälligkeit gesellt.


das sagt der richtige.


Wenn der Autor selbst darauf hinweisen muß, daß es sich um eine "ironische Kurzgeschichte" handelt, dann wirft das schon Fragen auf.


nicht dann, wenn es sich um die antwort auf eine frage handelt.


Mir gefallen die Beschreibungen und der Beginn der Konversation zwischen dem Doderer und Pan. Da hätte etwas daraus werden können. Ist es aber nicht, denn die Geschichte läuft sich tot, da helfen auch die Schnecken wenig.


kleinstadtfeuilletonniveau.


Ist Dir im übrigen aufgefallen, daß es Deiner "ironischen Kurzgeschichte" erheblich an einer Pointe gebricht? Vermutlich nicht.


jesus, wenn alle kurzgeschichten der weltliteratur einer pointe bedurft hätten, könnte man dreiviertel davon aus dem kollektiven gedächtnis löschen.


Da berauscht sich einer am eigenen Wort und seiner Halbbildung über die Antike und merkt nicht, daß er den Faden längst verloren hat.


jetzt wirds - wie immer (ich wiederhole mich) peinlich.


Gehab Dich wohl, Doderer, und suhle Dich weiter im schon ein wenig streg riechenden Schlamm der eigenen Selbstgefälligkeit, meint
K.


s.o.


Ach ja, und die Fliesen haben kein "ß" verdient.


wer im glashaus sitzt, sollte nicht mit steinen werfen.


Pamina

kassandra
19.07.00, 16:56
Hi Pamina,

Du kennst mich aber gut.

Aber den doderer vermutlich besser.

Sachliches war in Deinem Beitrag leider nicht zu entdecken.

K.

Pamina
19.07.00, 17:01
nein kassandra, ich kenne dich nicht gut. aber schon lange. das genügt.


den doderer kenne ich tatsächlich besser. aber sehr viel kürzer. nur: da war gleich von anfang an eine gleiche wellenlänge spürbar, was mir mit dir auch bei hundert jahren einsamkeit nie passieren wird.


Pamina

rodbertus
19.07.00, 17:07
Was Pamina meint, weiß ich nicht. Eigentlich weiß ich gar nichts. Also mir gefällt der Text eben nicht. Weil Minerva nicht Athene ist. Weil ich gerne über Vorsprünge stolpere. Weil ich Griechenland liebe.


Die Diskussion gefällt mir nicht, weil ich gern über Texte rede, nicht aber über Kritiken zu Texten oder darüber, wer wen wie lange und wie gut kennt, denn das spielt bei der Bewertung eines Textes nur dann eine Rolle, wenn es eine Rolle spielt, also dann, wenn biographischer Kontext notwendig zur Entzifferung des Textes gehört, was meist bei Pennälertexten der Fall - oder bei denen von alten Männern. Und somit führe ich keinen Streit, sondern ich habe eben oben meine Meinung gesagt, die eben nicht Gefallen fand. Aber es geht doch hier um den Text, nicht um meine Kritik, oder irre ich mich da?
Das mit dem Altwerden, Spatzl, das bezog und bezieht sich auf das Glaubensbekenntnis mit empirischem Bezug auf einen Erfahrungswert, nicht auf eine Abwehrbeißhaltung.

Und das ist mir jetzt alles zu blöd, hier mich zu entschuldigen, wo nichts zu entschuldigen ist. Also will ich es ausdrücklich gesagt haben: Ich entschuldige mich nicht. Der Text ist schlecht, die Reaktion auf meine Kritik ist schlecht. Die Reaktion auf Kassandras Kritik von Dir, Spatzl, ist schlecht, weil unsachlich.


Möh! Blöder Ordner.

kassandra
19.07.00, 17:11
Und seine Tränlein fließen
wies Brünnlein auf der Wiesen.


K.

Pamina
19.07.00, 17:15
und mir ist schlecht.

ghg
19.07.00, 17:45
komm doderer, geh noch mal raus! der pan ist es wert. mit dem handtuch wedelnd, dir wasser ins gesicht spritzend

ghg

robortello
19.07.00, 21:34
ja, mein lieber wolk, das mußt du dir schon einmal gesagt sein lassen, daß du ein verschrobener wichtigtuender möckel bist, bei dem möglicherweise die ironie beim gegenüber nicht so ankommt wie du sie im günstigsten fall vielleicht im sinn hast. und beim kritisieren mißt du mit fünferlei maß, ja, und wäre der doderer ein mädel gewesen, na, aber heißa, oder? nun ist er aber ein scharfzüngiger alter hase und da wirds schwer. aber du magst doch den widerspruch, also freu dich des jungen lebens, das dein forum befüllt. was das wolkenkassandrische getöse immer soll, wird jedenfalls nicht so ganz klar (siehe schon im sissy-ordner).


der text ist sprachlich und athmosphärisch ziemlich gekonnt und verdient schon deshalb keine flapsige abwatschn. und dein lieblingsvorwurf, der text "wolle" etwas, was er aber nicht könne, ist wie immer unbewiesen. ich seh das große wollen jedenfalls nicht, außer vielleicht bei dir, edgar, da ist die ambition nicht zu übersehen. die geschichte ist eine fingerübung und skizze der hitze und macht viel spaß mit vielen netten details. zischt man ein bier dazu und flucht übers wetter.


pat bateman
(heut als paminasglänzenderritter)

rodbertus
19.07.00, 21:52
okay, wenn also die Sachebene in diesem Ordner keine Rolle spielen soll, bleiben wir bei der Sandkastenattitüde und listen mal diverse ichkanndennichtleiden auf: Kassandra und ich sind keine Freunde. Ich glaube sogar, wir können einander noch nicht einmal insonderlich leiden. Sissy und ich sind keine Freunde, aber insprinc haptbandun, wir könnten es werden, denn luv und ich, ich glaube, wir können einander leiden. it mag ich auch sehr, auch wenn wir uns manchmal fetzen. Den Visitor kenne und schätze ich nun schon 22 Jahre. Ob ich deshalb aber ein gutes Wort an einem vielleicht detailiert guten Text lasse, das kann ich nicht versprechen.
Den obigen Text mag ich nicht, obwohl er mir sympathisch ist. Und das habe ich gesagt, sogar ein wenig begründet. Und, Pat, Dich könnte ich vielleicht mit sehr viel Gin ertragen, vielleicht. Aber Gin trinke ich gern. Was sagt das über unsere "Beziehung" aus? Gar nichts, denke ich. Also ließe sich das vernachlässigen - das mit dem Gin natürlich nicht. Wobei ich mir bis heute nicht sicher bin, welcher Bestandteil eines Gin-Tonics der wichtigste ist; ich meine manchmal, es ist der Spritzer Zitrone. Zuweilen. Aber der taucht bei der Bezeichnung gar nicht auf. Ergo sind die Dinge, die genannt werden, manchmal nicht wichtig, aber das, was durch sie ausgedrückt werden soll.

Bedenkt, ich bin hier nicht auf unmittelbare Kommunikation aus! Das scheinen hier einige neue Gäste immer noch für ihre eigentliche Besuchsabsicht halten zu wollen. Ich halt mich an die Texte, nicht an die Besucher, nicht an ihre Probleme. Mich interessiert nur das Gewort.

Doderer
19.07.00, 23:22
Hallo großer Häuptling Wolkenstein, beeindruckt las ich die Liste Deines Verhaltensrepertoires. Das dokumentiert auf alle Fälle Überlegenheit. Und erst die dicken Knödel davor ! Da weiß man sofort, hier schreibt nicht irgendeiner, sondern der große Zampano persönlich.


Auch dein Fazit hat's mir angetan:
"Aber es bleibt dabei: Dein Text schrammelt so an der Oberfläche herum und will sehr viel mehr sein. Bäh!"


Mit diesen Worten erweist Du Deinen Rang als Kritiker , vor allem das "Bäh" läßt hier keine Fragen mehr offen.


Im folgenden Diskurs mit Pamina und Pat gewinnt dieses wuchtige Verdikt aber noch an Kontur:


"Also mir gefällt der Text eben nicht."


Das ist Deine eigentliche Begründung. Ist ja auch in Ordnung. Aber ein Empfinden ist noch keine Kritik. Wenn Du gerne über Vorsprünge stolperst, dann stolpere weiter vor Dich hin, zumindest sprachlich tust Du das ja zur Genüge. Daß Athene Minerva sei, ist nirgends im Pan zu finden. Richtig ist, daß sich eine römische Götterbezeichnung unter den griechischen Namen findet. Das Pantheon der Götter ist ansonsten gleich, die Römer haben ihre Götter, wie so vieles in ihrer Kultur, bekanntlich von den Griechen übernommen. Setze statt Minverva Artemis ein - ok? Ist der Text dann besser? Nein? Warum gebrauchst Du dann das Argument?


Entschuldigen sollst Du Dich nicht. Wer hätte ein Interesse daran? An Deiner Person bin ich nicht interessiert Es geht mir nur um den Text.. Ich bin nicht recht glücklich mit ihm und hatte in diesem Forum auf eine fundierte Kritik gehofft. Aber meine Bitte um Erläuterung Deiner für mich kryptischen ersten Kritik bist Du mit einer Drohung begegnet:


Ich will dann sagen, daß ich nicht glaube, daß Du hier alt wirst. Wir passen wohl schlecht zueinander.Ich glaube, es gäbe STREIT in jedem Falle, einen von der unangenehmen Art, weißt Du?


Django, ich hab Dich schon verstanden und erbebe auch gar fürchterlich. Dieses urwüchsige Grollen! Diese effektvolle Primitivität im Ausdruck ! Alles klar : wenn ich mich nicht trolle, machst mich kalt, verbal versteht sich.
Verehrter Wolkenstein, das kann doch nicht Dein Ernst sein, als kritischer Denker und Freigeist Deines Kalibers einen auf gunman machen und daherzulabern wie in einem Wildwest-Groschenheft, dazu auch noch gleich die Drohung Ausschluß mitschwingen zu lassen.


Den obigen text mag ich nicht, obwohl er mir sympathisch ist. Und das habe ich gesagt, sogar ein wenig begründet.


Gesagt schon, begründet nicht. Die Begründung wäre mir wichtig gewesen. Ich denke auch nicht daran, das Paradox "Den obigen text mag ich nicht, obwohl er mir sympathisch ist" als solches zu kritisieren, was einfach wäre. Nein, ich lasse es voll Interesse stehen. Darüber hätte ich gerne mehr gehört. Und das hätte mir unter Umständen geholfen.


Danke für Deine Mühe


Doderer

kassandra
20.07.00, 05:21
So, vW, wir können uns also nicht leiden?!
Dies bedürfte der Erläuterung.
Und pat, niemand hat behauptet, daß der Text nicht stilistisch und athmoshärisch überdurchschnittlich wäre. Allein das letzte Drittel inkl. Schluß ist schwach.
Und man geht nicht auf den Kritiker los, sondern denkt über den Text nach,
meint


K.

aerolith
20.07.00, 06:24
Mich verwirrt es schon, Doderer, daß Du mich einerseits beschimpfst und desavouierst, andererseits aber offensichtlich Wert auf meine Kritik legst. Ich hatte es ja nur geahnt, daß Du ein wenig oberflächlich in Deinem Wissen um Griechenland bist, Doderer. Jetzt weiß ich's. Aber gut, mache ich das ein wenig genauer, wie das zuweilen meine Art ist:



ego: Warum dann Minerva, nicht aber Athene bietet dem Pan Paroli?


So fragte ich. Die vorigen Namen waren griechisch, dann die römische Minerva. Die Römer übernahmen nicht, wie Du schriebst und behauptetest, eins zu eins den griechischen Götterhimmel, wir übernahmen auch nicht den römischen, nicht einmal den christlichen Gott. Und, um es zuzuspitzen, die indogermanischen Griechen übernahmen, als sie Griechenland um 1500 v.Chr. erreichten, auch nicht die dort obwaltenden protogriechischen Gottheiten, allerdings etliche der Namen. Das nennt man Adaption - es existieren noch schärfer diesen Sachverhalt akzentuierende Begriffe, aber ich will Dich nicht weiter belehren -, wenn eigene Vorstellungen auf den Namen und die damit verbundenen Vorstellungen ähnlichen Bedeutungsumschwangs treffen. Minerva jedenfalls und Athene trennen im Grunde ihres Daseins Welten. Athene war fundamental für die Griechen, Minerva nicht für die Römer. Wenn die wichtigste Stadt der Griechen (vielleicht war es doch Sparta, das Apollon frönte; man stelle sich das einmal vor: die kriegerischen...) Athene als Schutzgöttin besitzt, dann sagt das mehr über Griechenland aus, als je ein Römer würde begriffen haben können, der einen Absud aus Aberglauben und Pragmatismus noch immer jede Gottheit maß und das dem griechischen Pantheon zugrunde liegende Numinose (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=numinose)schlichtweg nicht ergriff - klar, es fehlte den Römern auch der philosophische Scharfblick der Griechen. Athene jedenfalls war in dieser Präposition des Gott- und Sonstwissens in Rom unhaltbar. Daß Du sie in Deinem Text mit Pan dislongierst, das mag ja noch ein Joke sein, allein, nach Deiner letzten Entgleisung glaube ich das nicht mehr. Es ist schlichtweg schlampig. So Deinen Text betrachtet, komme ich zu noch ganz anderen Urteilen, da war ich ja noch liebenswürdig in meiner Kritik.
Aber ich will jetzt nicht streiten. Für Deinen ersten Text im Forum mag es angehen. Will nur hoffen, daß Du nächstmals sorgfältiger arbeitest, nicht Birnen und Äpfel zusammenhaust und dann noch beleidigt bist, wenn man's Dir sagt. Das andere sparen wir aus.
Mein lieber Doderer, gerade die leichte Kost ist zuweilen schwer herzustellen. Das wissen wir beide. Ich mag es auch nicht hören, daß man nur so ein wenig changierte, als der Text fabuliert wurde, dann aber bei Kritik aufs wilde Pferd springt und sich als Scheltist betätigt.
Und, schließlich, ich betreibe hier nicht Deinen Rauswurf. Solange Du Dich an die Forumregeln hältst, habe ich keine Veranlassung dazu, wohl aber glaube ich, daß Du hier bald weniger oft, dann gar nicht mehr auftauchen wirst. Das meinte ich mit "Du wirst hier nicht alt". Wollen wir drauf wetten?


Kassandra: Ich nannte Dich nur, nicht aber will ich vorgeben, Dich nicht leiden zu können. Ich habe nur vage eine Bemerkung fallen gelassen, die dies glauben machen sollte. Aber muß es deshalb so sein?

Freundliche Grüße herunter nach Sachsen, wo das Herz noch am rechten Fleck schlägt.

Doderer
20.07.00, 10:47
hallo ed
leider weichst du wieder aus auf deine falsch gestellte frage.
weder athene, noch minerva, noch irgendeine gottheit bietet dem pan paroli in meiner geschichte !
-pan zählt sie lediglich erinnernd auf und belegt sie mit herabsetzenden adjektiven dabei - das ist alles - zuerst den göttervater zeus, dann seine gemahlin hera, dann den poseidon, minerva, hephaistos,athene, das ist eine pure reihung durch den immer noch über die vornehmen auf ihn herabblickenden jetzt aber entschwundenen 'geschwister' erzürnten pan- die funktionalität dieser gottheiten für ein volk gleich ob griechen oder römer spielt in diesem zusammenhang nicht die geringste rolle


daß athene die schutzgöttin athens war brauchst du mir nicht zu erklären. Du brauchst mir über das verhältnis griechischer und römischer religiosität nicht zu erklären, dein wissen ist einfach zu gering. So ist deine Aussage "Minerva jedenfalls und Athene trennen im Grunde ihres Daseins Welten." zumindest für religionswissenschaftler schlicht falsch ? (aber du hast bestimnmt höhere quellen der einsicht)- vgl Eliade Geschichte der religiösen Ideen II S.114: "Aber schon in Etrurien stellte Menvra (Minerva) eine Adaption der Pallas Athene dar" Und diese Menvra wurde zur Minerva im römischen Pantheon.
athene war in giechenland nur zentral für athen und athen war nicht immer die unangefochten wichtigste stadt - und selbst als wichtigste stadt war athen nicht griechenland- die kämpfe um die vorrangstellung gegen sparta usw. da waren theben, korinth, das alles stellst jetzt du zu vereinfacht dar. Zeus war der panhellenische gott (vgl eliade geschichte der religiösen ideen) A
die römer adaptierten das griechische pantheon- das ist binsenweisheit- natürlich wurde die funktionalität geändert- griechenland war ein loser zusammenhang von stadtstaaten -rom republik, später kaiserreich-
griechische und römische mythik sind aufs engste verzahnt so homers illias und odysse und vergils Aeneis - die beide ihren ausgangspunkt im troianischen krieg haben aeneas flieht aus dem zerstörten troja und gelangt nach italien, wo er den grundstein für eine stadt legt, das spätere rom - das ist eine gemeinsame wurzel der mythologie beider völker. Die gottheiten sind unter anderme namen weitgehend identisch:
jupiter zeus (göttervater)
hera juno (gemahlin)
poseidon neptun (meeresgott)
venus aphrodite (bekannt)
minerva artemis
usw.
Wenn du ein wenig ahnung von religionsgeschichte hättest, wüßtest du auch, wie über die gnosis hellenistische elemente in die christliche religion eingeflossen sind. Der Katholizismus ist eigentlich reines Heidentum sagte ein protestantischer Theologe mal recht treffend.
Beleidigt bin ich doch nicht - von wem ich mich beleidigen lasse, suche ich mir schon selber aus- ich will nur wissen, was deine bemerkungen genauer bedeuten - aber du fängst stattdessen an mit ausweichen und korinthenkackerei - wenn wir schon in giechenland sind- und das noch mit schlichtweg falschen behauptungen- schade, ich hätte mir mehr von dir erwartet. das war sehr nenne wir es mal: karg
Und weil wir schon beim wissen sind, jemand der sich in seinem forum als literaturpabst geriert, sollte schon wissen wer doderer ist.


Mirt freundlichen grüßen


doderer


Kassandra: Ich nannte Dich nur, nicht aber will ich vorgeben, Dich nicht leiden zu können. Ich habe nur vage eine Bemerkung fallen gelassen, die dies glauben machen sollte. Aber muß es deshalb so sein?

Doderer
20.07.00, 14:53
Hallo Doderer,
HalloKassandra


Schade, daß sich zu den wohlgesetzten Worten ein
erhebliches Quantum an Selbstgefälligkeit gesellt.

Wohl wahr, Kassandra! Meine Selbstgefälligkeit ist aber nichts gegen den Größenwahn, der mich in diesem Forum anweht.


Wenn der Autor selbst darauf hinweisen muß, daß es
sich um eine "ironische Kurzgeschichte" handelt, dann
wirft das schon Fragen auf.

Mußte ich nur in diesem Forum, in allen anderen Foren wurde das problemlos und ohne den geringsten Hinweis von meiner Seite erkannt.


Mir gefallen die Beschreibungen und der Beginn der
Konversation zwischen dem Doderer und Pan. Da hätte
etwas daraus werden können. Ist es aber nicht, denn
die Geschichte läuft sich tot, da helfen auch die
Schnecken wenig.


Die Beschreibungen gefallen anderen gerade nicht, aber gut. Die Geschichte läuft sich tot : ok kann ich akzeptieren, auch wenn Schnecken beim Laufen niemals helfen können, denk ich gerne drüber nach- kannst du das noch mit ein paar Details präzisieren ? Ich ließ die Geschichte auslaufen in die Hoffnungslosigkeit Pans, das ist wohl zu wenig präzise herausgearbeitet -


Ist Dir im übrigen aufgefallen, daß es Deiner
"ironischen Kurzgeschichte" erheblich an einer Pointe
gebricht? Vermutlich nicht.

Daß die Geschichte keine Pointe hat - ergibt sich aus deiner Bemerkung oben , sonst liefe sie sich nicht tot - doch, doch, daß sie keine hat, ist mir schon klar warum: siehe oben


Da berauscht sich einer am eigenen Wort und seiner
Halbbildung über die Antike und merkt nicht, daß er
den Faden längst verloren hat.

Na, das ist aber unterstes Niveau - Halbbildung kann man jedem hinkotzen.
Außerdem: bist Du Ariadne oder Kassandra oder welche Dame sonst - Her masters voice oder gar der master selbst?


Gehab Dich wohl, Doderer, und suhle Dich weiter im
schon ein wenig streng riechenden Schlamm der eigenen
Selbstgefälligkeit


Das hat mir gut gefallen! Sehr amüsiert darüber. Schlammbäder sind übrigens sehr gesund. Solltest Du auch mal eins nehmen.


Ach ja, und die Fliesen haben kein "ß" verdient.
Rrrrrichtig, eigentlich, aber die waren sauteuer, da darfs ruhig ein s mehr sein. Außerdem finde ich Fließen klingt schöner als Fliesen; seit der Rechtschreibreform schreib ich eh, wie mir zumute ist.


Allein das letzte Drittel inkl. Schluß ist schwach
Siehe oben, denk ich drüber nach.


Und man geht nicht auf den Kritiker los, sondern denkt über den Text nach
Jawoll - zu Befehl! Nur muß ich dazu erst mal wissen, was der Kritiker meint. Das zu verstehen ist mir bei Dir wohl ganz gut, nicht aber bei Wolkenstein gelungen. Wenn Du mir seine Weisworte deuten kannst, wäre ich dankbar, ich werde allmählich echt neugierig auf den darin beschlossenen Tiefsinn. Und der große Zampano verweigert sich beharrlich.


Grüße aus der Suhle


Doderer

kassandra
20.07.00, 16:06
Okay, Heimito v. oder Rene Stangeler?. Das klingt nicht ganz so gefährlich wie Deine Replik auf vWs Anmerkungen.
Natürlich habe ich übertrieben, weil mich Deine Reaktion auf die Kritik geärgert hat.
Deswegen bin ich auch gar nicht dazu gekommen, den Text, dessen Diktion über weite Strecken durchaus beeindruckt, entsprechend zu würdigen.
Inhaltlich a bisserl fragwürdig wird's allerdings bei der Beschreibung von Gestalten der griechischen Mythologie.
Sehen wir einmal von der sicherlich versehentlichen Gleichsetzung von Minerva und Artemis (Diana) ab, bleibt auch noch die Szene mit dem armen Minos, der sich als Sohn des Zeus und der Europa eine so rüde Behandlung durch einen mißratenen Hermes-Sohn wohl kaum hätte gefallen lassen. Und wenn doch, dann hätte der durchaus rachsüchtige Göttervater dem Halunken wohl dessen eigenes Gemächt samt Bocksfüßen ins Maul gestopft.
Zudem gilt als sicher, daß Minos von dem sizilianischen Könik Kokalos getötet wurde, als dieser Daidalos' Auslieferung forderte.
Aber das sind eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze.
Kernpunkt bleibt, daß die Geschichte kein tragfähiges Ende besitzt: Und wenn sie nicht gestorben sind, dann sitzen sie heute noch zusammen und trinken Büchsenbier ...
Es fehlt eine Pointe oder wenigstes ein letzter Lacher, um die Geschichte abzuschließen.
Das klingt wichtigtuerisch, aber ich kann Dir versichern, daß ich vier bis fünf Geschichten in der Schublade habe, mit denen ich wegen des gleichen Problems nicht weiterkomme.
Ich bin mir dennoch sicher, daß es eine Menge Möglichkeiten gibt, dem alten Pan einen überraschenden Abgang zu verschaffen und den Doderer mit offenem Munde neben seinem grummelnden Kühlschrank zurückzulassen.

Grüße aus dem Busch in die Suhle

K.

PS. vWs Kritiken verstehe ich auch nur, wenn sie an konkreten Textzeilen festgemacht sind.

aerolith
20.07.00, 16:22
Du hast mich da auf eine Idee gebracht mit Deinen längeren und kruden Bemerkungen zur Religionsgeschichte.


Neulich hat irgendein Idiot behauptet, die Ostfalen hätten keine Toskanabegeisterung, müßten also ihre Hütten wieder rausrücken. Vielleicht hat er das auch nicht behauptet, gemeint hat er es sicherlich. Jetzt schwätzt Du von den Tusci. Dann fällt da noch der Name Minervas, den Du einmal Artemis, einmal Athene zuordnest. (Entscheide Dich bitte!) So how! Interessant an Deinen Ausführungen ist, daß Du die Tusci mit den Griechen zusammendenkst, nein, daß Du sie in Verbindung stellst. Ich habe da mal von einer Theorie gehört, daß sie aus dem kleinasiatischen Teil Griechenlands vertrieben worden sein sollen. Keiner weiß es so recht. Jedenfalls sollte dies zu einer Zeit geschehen sein, als das Matriarchat noch behende in den Händen der Vollbusigen Nahrung fand, also vor dem großen Erdbeben um 1500 vc. (Aus dieser protogriechischen Zeit rührt auch die Bedeutung der vielen weiblichen Gottheiten, die im matriarchalisch strukturierten Etrurien besondere Nomination fanden.) Diese Verbindung zu den Griechen muß aber um diese Zeit verlorengegangen sein, denn in den griechischen Überlieferungen findet sich kaum ein Beleg mit Bezug auf die Tusci, nicht in den frühesten Überlieferungen, so um 800 vc. Erst später setzt ein Handel ein, aber der Handel mit den Phöniziern ist da älter, die werden auch auf griechischen Rollen genannt, die brachten auch die Schrift mit. Die Tusci hatten andere Zeichen, keine pseudophönizischen. So what. Worauf will ich hinaus? Daß also die tuscische Minerva eine Adaption -wow!- der Athene sein soll, das mag möglich sein. Aber was ist eine Adaption? jedenfalls ist die Athene älter, und sie ist es wohl auch wieder nicht, nicht in dem Sinne, wie wir heute Athene verstehen. Die Vorstellungen an eine Göttin, die die Erkenntnis schutzbewehrt in unmittelbarem Zusammenhang mit dem höchsten Gott schirmt, diese Vorstellung ist bei den Griechen so ziemlich einzigartig. Die Römer waren zu einfältig, um hier einen Sinn- und Bedeutungszusammenhang zu sehen. (Und das ist der Grund, weshalb ich vom verschiedenen Grund sprach. Spätere Interpolationen bestechen dadurch, daß sie nichts mit dem Grund zu tun haben.) Das änderte sich erst, als Polybios um 146 vc. (weiß ich jetzt nicht genau) nach Rom kam und Griechenland nicht nur dem Gefühl nach, sondern exemplarisch den Römern erschloß. Aber ich schwätze jetzt.

Auf den Punkt: Die Römer übernahmen "ihre" Minerva von den Etruskern, nicht aber von den Griechen. Die Etrusker wiederum brachten ihre Minerva als ihre wichtigste Gottheit aus dem Bereich der Welt mit, von wo sie stammen. Aber keiner weiß, wo das genau ist. Kurzum: die römische Minerva hat mit der griechischen Athene, die auch ziemlich komplex zu beschreiben ist, weil sie sowohl in Sparta als auch Athen lange Schutzgottheit war, NICHT zu vergleichen, jedenfalls nicht in den Zeiten, von denen wir hier sprechen, der Zeit, in der die Griechen diese Athene noch ernstnahmen. Als Polybios im 2. Jhd. v.Chr. den Römern die Bedeutung der Athene erklärte, übernahm manche dieser Funktionen Minerva, was aber den GRUND, aus dem die beiden Gottheiten stammen, keineswegs koinzidiert. Und wer diese Unterschiede nicht kennt und denken kann, mein lieber Doderer, der wirft die Gottheiten dann, wie Du, zusammen in einen Topf, und bleibt oberflächlich - wie der ganze Text es bleiben muß. Soller das sein, gut, aber wer, wie Du, im Metatext nach Tiefe heischt, der muß sich dann ein paar Worte der Kritik schon gefallen lassen. Siehste!


Ich glaube, wir kommen hier nicht zu Potte.


ceterum censeo: Dein Text ist immer noch schlecht. Bäh!

Doderer
20.07.00, 16:42
grins -starrsinnig wie cato der erkältete dieser wolkenstein
- mein text war konfus, weil schnell zwischen brotarbeit geschrieben und hier reinkopiert - deswegen auch die differente gleichsetzung - ist kein sinnzusammenhang sondern schlichter kopierfehler - zu den von dir aufgeworfenen fragen - die sind von interesse und da geh ich gerne drauf ein - weil, so leicht nimmt man mir das letzte wort nicht aus den kampfhundekiefern - was eine adaption ist oder besser was ich drunter verstehe - wie die einfältigen römer mit den göttern der griechen umgingen - wie alte götter ummoduliert wurden, usw. kriegst du alles morgen serviert - heute kann ich leider nicht drauf eingehen


wann du was über meinen text sagts oder überhaupt noch einmal- ist völlig deine sache -wer wollte oder könnte dich dazu zwingen ? eben
aber das mit der fehlenden toskanabegeisterung der ostfalen schiebst du mir nicht auch noch in die schuhe, gell?


statt einer religonshistorischen abhhandlung
ein gedicht aus schwerer zeit



Troja fällt aus




Bevor ich dich zum Abschied poppe,

Weib, wo ist meine Lederjoppe?

Ich weiß, dir stinkt, ich spür's doch, ohja

der schöne Plan mit diesem Troja.

Doch man hat Helena gestohlen !

Willst Du, daß wir da zuschaun sollen?

Ach was, jetzt geht's ans Meer, einschiffen,

fünf Wochen - Troja ist geschliffen !

Gib mir das Schwert, nun trotz nicht rum

weil ich zu spät zum Schiff sonst kumm.

Und meinen Schild brauch ich jetzt auch,

sonst sticht man mir noch in den Bauch!

Die Keule kannst du gern behalten,

denn damit kämpfen nur die Alten.

Doch unser hochmodernes Heer

kämpft diesmal mit dem neuen Speer!

Fünf Pfeile bloß, wo ist der Bogen?

Du weißt nicht? Das ist glatt gelogen.

Ich kann doch nicht mit Feta kämpfen !

Was, ich soll meine Rauflust dämpfen?

Du hast die Rüstung gut versteckt?

Was hast Du denn damit bezweckt?

Ich soll auf Krieg und Kampf verzichten?

Die Sänger werden mich vernichten!

Man wird in Theben mich verspotten,

In Theben gäbs nur Idioten?

Und gegen einen toter Krieger,

wär auch ein Feigling immer Sieger?

Na gut, dann bleib ich eben fern

Nur, poppen würd ich trotzdem gern!

robortello
20.07.00, 17:00
der idiot grüßt zurück, großer meister. und irgendwie muß man sich doch dein großdeutsches getue erklären. die toscana kann da nur heilsam sein, behalt also deine hütte, ich gönn sie dir.

Doderer
20.07.00, 17:07
Okay, Heimito v. oder Rene Stangeler?. Das klingt nicht ganz so gefährlich wie Deine Replik auf vWs Anmerkungen.
Natürlich habe ich übertrieben, weil mich Deine Reaktion auf die Kritik geärgert hat.
Deswegen bin ich auch gar nicht dazu gekommen, den Text, dessen Diktion über weite Strecken durchaus beeindruckt, entsprechend zu würdigen.
Inhaltlich a bisserl fragwürdig wird's allerdings bei der Beschreibung von Gestalten der griechischen Mythologie.
Sehen wir einmal von der sicherlich versehentlichen Gleichsetzung von Minerva und Artemis (Diana) ab, bleibt auch noch die Szene mit dem armen Minos, der sich als Sohn des Zeus und der Europa eine so rüde Behandlung durch einen mißratenen Hermes-Sohn wohl kaum hätte gefallen lassen. Und wenn doch, dann hätte der durchaus rachsüchtige Göttervater dem Halunken wohl dessen eigenes Gemächt samt Bocksfüßen ins Maul gestopft.
Zudem gilt als sicher, daß Minos von dem sizilianischen Könik Kokalos getötet wurde, als dieser Daidalos' Auslieferung forderte.
Aber das sind eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze.
Kernpunkt bleibt, daß die Geschichte kein tragfähiges Ende besitzt: Und wenn sie nicht gestorben sind, dann sitzen sie heute noch zusammen und trinken Büchsenbier ...
Es fehlt eine Pointe oder wenigstes ein letzter Lacher, um die Geschichte abzuschließen.
Das klingt wichtigtuerisch, aber ich kann Dir versichern, daß ich vier bis fünf Geschichten in der Schublade habe, mit denen ich wegen des gleichen Problems nicht weiterkomme.
Ich bin mir dennoch sicher, daß es eine Menge Möglichkeiten gibt, dem alten Pan einen überraschenden Abgang zu verschaffen und den Doderer mit offenem Munde neben seinem grummelnden Kühlschrank zurückzulassen.

Grüße aus dem Busch in die Suhle

K.

PS. vWs Kritiken verstehe ich auch nur, wenn sie an konkreten Textzeilen festgemacht sind.
hallo - ja voll verstanden jetz - das mit minos ist natürlich rabiat - pan ist eine alte erdgottheit die vor dem geschlecht des zeus schon sein unwesen trieb also in arachischer und minoischer zeit schon, aber immer ein gott der natur und der kleinen leute war- schon deswegen seine aversion gegen die vornehmen verwandten-
über das verhältnis von griechischen und römischen gottheiten werde ich morgen ein texchen schreiben - ich kenn mich da schon ein wenig aus - deine kritik jetzt ist mir klar- - ich gehe auf alle fälle nochmal an die geschichte und vielleicht erklärt sich auch Wolkenstein noch ein wenig, vor allem den einen paradoxen satz, an dem mich seine kritik zu interessieren begonnen hat,
wenn ich morgen lucide zusammenhänge zwischen den edlen griechen und den tumben römern herstelle, ich finde den bereich aus sich heraus spannend, obwohl er wirklich nix mit meiner geschichte zu tun hat


nur eins kapier ich nicht - wer ist


Rene Stangeler ?


ratlos sich um und um wälzend im morast


doderer

robortello
20.07.00, 17:24
nicht suhle, sondern fettnapf, bemerkt cool am bücherregal entlangschleichend pat bateman: eine der hauptfiguren der strudlhofstiege, mit autobiographischen zügen. cheers. aber wer ist pat bateman?

Doderer
20.07.00, 17:36
die strudlhofsteige hab ich nicht gelesen-ich geb gerne und ohne die geringste verlegenheit zu zu nicht alles von doderer gelesen zu haben , pat- merowinger, dämonen, wasserfälle - nicht die steige - obwohl ich das schon lange vorhatte- na vieleicht wirds jetzt was-
nach diesen fooooh paaah


grüße doderer

Pamina
20.07.00, 17:57
oder soll ich noch deutlicher werden?

robortello
20.07.00, 18:47
neinnein, ist schon gut, liebste.

Doderer
21.07.00, 13:52
Hallo Ed, hallo Kassandra


noch einige Nachträge zum Matriarchat, zu Pan auf Kreta und zu den Göttern in Rom


Nun laß ich meinen Pan ja schon im Kreta des Minos auftreten, also in einer weit vorolympischen Epoche, in der die von uns so heftig herumgezerrten Gottheiten noch keine Rolle spielen.
Im Mittelpunkt der Religion des minoischen Kreta soll die Große Göttin gestanden haben deren Bezug zum Chtonisch Dunklen durch ihre Verehrung in Erdhöhlen sowie durch Schlangenattribute zum Ausdruck kommen soll. Es findet sich in der minoischen Kultur m.E. jedenfalls kein erwachsener männlicher Gott. Die Frauen scheinen zumindest starken Einfluß und ausgeprägte Rechte besessen zu haben.(auch die Darstellungen mit entblößter Brust weisen darauf hin. Je verhüllter die Mädels daherkommen müssen, um so weniger haben sie im gesellschaftlichen Bereich sagen)


Karl Kereny sieht auf Kreta, wohl in archaischer Zeit, auch den Ursprungsort der Dionysosreligion an. Widerspiegelung ist das in griechischer Zeit entstandene Mythologem vom Minotaurus, der als Erscheinungsform dieses Gottes aufgefaßt wird. Wahscheinlich kommt Dionysos aber mit der Eroberung Kretas durch die Mykener um 1450 vor Christus nach Kreta.


Entscheidender Wesenszug der griechischen Religion war bekanntlich die Polarität von Apollonisch Hellem und Dionysisch Dunklem - jaja, jetzt kommt natürlich Nietzsches Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik. Allerdings sieht man inzwischen Nietzsches Gleichsetzung des Dionysischen mit dem Rauschhaften als zu eng an, Dionysisches umgreift das Vegetativ-Naturhafte schlechthin.- Dionysos Sohn - Pan verkörpert diese wilde Naturhaftigkeit


Pan ist der Gott der Wälder und des archaischen wilden Lebens, auch der Gott der kleinen Leute, der Hirten und Bauern. Sein Name leitet sich von einer Wurzel ab die vermutlich weiden bedeutet. Er symbolisiert die unbegrenzte Freiheit eines gesetzlosen Lebens und gibt sich ganz und gar dem Genuß der wilden Natur hin. Als starker und wilder Pan bringt er denen, die ihn nicht achten und dem der ihn unvermittelt aus dem Schlaf weckt, einen panischen Schrecken. Erscheint im Bocksgestalt und halb Mensch halb Tier und liebt die obszönen Freuden.


Pan kehrt im römischen Bereich als Gott Faun wieder, als Gott des Waldes und der ungezügelten Sexualität.


Zu den Göttern von Hellas nach Rom:


Etwa um 600 vor Christus wächst Rom unter Etruskischer Herrschaft aus mehreren sabinischen Siedlungen zusammen. Hier beginnt auch die Adaption der griechischen Götterwelt Bei den Staatsgöttern tritt an die Stelle des Trias Jupiter Mars Quirinus das Trio Jupiter Juno Minerva.
Juptier Otimus Maximus wird jetzt unter dem etruskisiertem Bild des griechischen Zeus dargestellt, sein Kult wird ebenfalls angepasst.
Letztlich setzt diese kapitolinische Trias keinerlei altrömische religiöse Tradition mehr fort.
Die Angleichung der römischen Gottheiten an die griechischen hatte etruskische Vorgänger zum Vorbild. (Die Etrusker stammen nach Herodot von den kleinasiatischen Lydiern ab)
Bachofen sprach im Zusammenhang mit der etruskischen Gesellschaft vom Matriarchat. Sicher ist, daß die Frauen eine gewichtigere Stellung besaßen als bei den Griechen (Griechische Autoren vermerkten mit Überraschung, daß die etruskischen Ehefrauen eine Freiheit genossen wie sie in Griechenland nur den Hetären zustanden) Auch die etruskischen Darstellungen zeigen die Frauen freizügig gekleidet in durchsichtigen Gewändern.
Mit der Abschüttelung der etruskischen Herrschaft und den Anfängen der Republik schreitet die Assimilation der griechischen Gottheiten rasch voran. So wurde z.B. Venus wurde mit Aphrodite gleichgesetzt


Im zweiten punischen Krieg und der damit verbundenen Krise wurde das delphische Orakel befragt, überhaupt wurden jetzt alle verfügbaren Gottheiten, auch kleinasiatischer Art angebetet. Gab ja auch einen Altar für den unbekannten Gott, damit man nur ja keinen anbetungswürdigen übersieht




Doderer

Sissy
21.07.00, 19:17
also, diese diskussion is mal wieder sowas von pappnasig. dieses göterbulleböserbulle zwischen kassandra und wolkenstein. dass mir ganz durmelig wird davon. naja, solangs den herren spass macht.

aber: der text! ein erfreuliches stückchen, indeed. sogleich hab ich mich erinnert gefühlt an tom robbins "panaroma". und DAS hatte ich in bester erinnerung.

ein paar stellen hat die story, wo du noch dran rumknuspern könntest, doderer. aber insgesamt find ich sie unterhaltsam und hab sie sehr gern gelesen. und das, obwohl ich gänzlich alkoholfeindlich bin.

schönen tach noch.

Doderer
21.07.00, 20:07
Original erstellt von Sissy:
also, diese diskussion is mal wieder sowas von pappnasig. dieses göterbulleböserbulle zwischen kassandra und wolkenstein. dass mir ganz durmelig wird davon. naja, solangs den herren spass macht.


aber: der text! ein erfreuliches stückchen, indeed. sogleich hab ich mich erinnert gefühlt an tom robbins "panaroma". und DAS hatte ich in bester erinnerung.


ein paar stellen hat die story, wo du noch dran rumknuspern könntest, doderer. aber insgesamt find ich sie unterhaltsam und
hab sie sehr gern gelesen. und das, obwohl ich gänzlich alkoholfeindlich bin.


schönen tach noch.


danke für die bleameln


ja ich lass die geschichte ein wenig abhängen und geh dann noch mal drüber - da läßt sich noch einiges verbessern


gruß doderer

rodbertus
22.07.00, 06:35
Vielen Dank, Herr Dödel, für die langweiligen Wiederholungen dessen, was ich in erquicklicherer Weise bereits weiter oben in diesem Ordner ausführte. Und nu? Hätte es nicht gereicht, wenn Er geschrieben hätte: Die griechischen und römischen Götterwelten sind verschiedenen Ursprungs und verschiedener Bedeutung, aber sie treffen sich in manchem. Mir hätte es genügt, hier nicht Birnen und Äpfel gleichgewichtet zu zählen, beide als Obst zu bezeichnen, geht da noch hin.


Und vielleicht können wir jetzt mal etwas zu dem Textli sagen!

it
22.07.00, 10:35
Gott. Wolkenstein. Ich gebs auf.

Doderer
22.07.00, 11:06
Vielen Dank, Herr Dödel, für die langweiligen Wiederholungen dessen, was ich in erquicklicherer Weise bereits weiter oben in diesem Ordner ausführte. Und nu? Hätte es nicht gereicht, wenn Er geschrieben hätte: Die griechischen und römischen Götterwelten sind verschiedenen Ursprungs und verschiedener Bedeutung, aber sie treffen sich in manchem. Mir hätte es genügt, hier nicht Birnen und Äpfel gleichgewichtet zu zählen, beide als Obst zu bezeichnen, geht da noch hin.


Und vielleicht können wir jetzt mal etwas zu dem Textli sagen!


Nein allerwertester herr wolkenschieber , hätte nicht gereicht,


deine aussage:
Die griechischen und römischen Götterwelten sind verschiedenen Ursprungs und verschiedener Bedeutung, aber sie treffen sich in manchem.
ist mir ein wenig zu allgemein.
auch meine vorherigen auslassungen darüber waren nicht klar genug- hat man ja an deiner replik darauf ablesen können.


wiederholungen waren es keine sondern eine in dieser kürze problematische zusammenfassung dessen, was man in der wissenschaft sagt, über diese sachherhalte(bei erklärungen lieber ein wort zuviel als zuwenig - nicht so bei literarisch sein sollenden texten natürlich) und ein beleg für meine behauptung, die römer hätten griechische götter schlichtweg übernommen- wenn ein römer nach delphi geht, um das orakel in staatszwecken zu befragen tut er genau das - daß die römer den griechen kulturell weit unterlegen waren - geb ich dir recht - otherwise sie ja nicht statuen des zeus hätten klauen und in ihren jupitertempeln hätten aufstellen müssen, oder griechische phiolosophen als sklaven und hauslehrer nach rom, um eine ahnung von philosophie zu kriegen
übrigens: minverva wurden auch attribute der artemis zugeschrieben - das entweder oder(athene oder artemis, du mußt dich entscheiden) der logik ist im mythos noch nicht kriterium, das ist errungenschaft des logos, der philosophie
um zurück zum ausgangspunkt, zum Pan zu kommen:
für den pan meiner geschichte ist es tatsächlich obst, da stimme ich dir zu und zwar faules, das er seinen verblichenen verwandten hinterher wirft. Er ist nämlich weder grieche noch römer sondern wesentlich ein barbarischer gott. und wenn er im Text in der gegenwart zu mir kommt und auf die damaligen mitgötter zurückblickt, können ihm deren römische und griechische manifestationen schon mal ineinander verschwimmen, er zeigt ja kein interesse an ihnen, sondern behandelt sie mit herablassung. Und da nimmt man es nicht so genau. Oder?

kassandra
22.07.00, 11:18
Minerva können keine Attribute der Artemis zugeschrieben werden (es sei denn: Frau ist Frau bzw. Göttin ist Göttin), da es keine römische Gottheit dieses Namens gibt.
Artemis entspricht Diana und Pan ist der Sohn des Hermes und sonst nichts,
murrt

K.

Doderer
22.07.00, 13:00
hallo murrende Kassandra,



erstellt von M. Eliade Geschichte der religiösen Ideen:

Minerva war die Patronin der Künste und der Kunsthandwerker. Der Name ist wahrscheinlich italischen Ursprungs (aus der indoeuropäischen Wurzel men-, die jede Geistestätigkeit bezeichnet abgeleitet); die Römer haben sie allerdings von den Etruskern übernommen. Aber schon in Etrurien stellt Menvra (Minerva) eine Adaption von Pallas-Athene dar.




Sollte dieser Mann, einer der renommiertesten Religionswissenschaftler, sich in seinem Standardwerk zur Religionsgeschichte so geirrt haben? Ist wahrscheinlich auch so ein Halbgebildeter und die wahre Bildung findet man nur hier, aber ich lerne ja gerne.


schönen tag noch !


doderer

kassandra
22.07.00, 13:55
Hallo Doderer,


nun dreh mir doch bitte nicht das Wort im Munde um. Ich habe gesagt, daß die (römische) Minerva keine Artemis-Attribute haben kann, da Artemis eine griechische Gottheit ist (röm. Entsprechung: Diana).
Darüber ist keine Diskussion möglich.


Zu Minerva: röm. Göttin der Künste und Fertigkeiten, Herrin des Handwerks ... (griech. Athena, lat. Athene), Lexikon der Antike, Berlin und Leipzig 1977


Du hast in Deinem Text Minerva und Athene als zwei Personen dargestellt:

die spröde Minverva, der Streber Hepaistos, die keusche Athene.


Das ist definitiv falsch, und auch darüber ist keine Diskussion möglich,


Sind bei Euch alle Autoren derart renitent?


fragt sich
K.

rodbertus
22.07.00, 14:21
Langsam dämmert's, worin hier das Problem liegt.


Aber erst einmal zwei Rügen:


a) it, shut up!
b) Kassandra, Deine sächsische Befindlichkeit laß jetzt mal im Keller oder tob sie in its DDR-Ordner aus. Hier nicht!


Dödel spricht von griechischen und römischen Göttern aus einer Rezeptionsaisthetik heraus, die 2000 Jahre auf dem Buckel hat, ich aber spreche von den Anfängen, von den Ursprüngen. Klar, daß wir da nicht zusammenkommen. Selbst mein Nachbar JWvG sagt Minerva, wenn er Athene meint, weshalb er von FvSch auch des öfteren, von Wolf in Halle sogar brieflich gerügt wurde. Da unser guter Goethe hier so läppisch mit den Göttern(amen) umging, konnte er auch den tief in dm Denken der Alten wesenden Hölderlin nicht verstehen, der war nämmich Grieche, nicht so ein vagabundierender Römer(s)knecht wie JWvG. Ja, da tun sich Welten auf, mein lieber Dödel.


Glaubt Ihr nicht auch, daß unser Streit in diesem Mißverständnis, also dem einer vagen und oberflächlichen Wahrnehmung der Götter als Kulturübertragung resp. der tatsächlichen Wahrnehmung des Numinosen derselben seinen Ursprung besitzt?

Doderer
22.07.00, 15:46
Hallo Wolkenstein, nenn mich bitte nicht Dödel, sonst nenn ich dich Woppelchen.
Daß wir von unerschiedliche Sichten auf den Komplex 'Mythen und Götter' her argumentiert haben, macht wohl einen Gutteil der Kontroverse aus.


Kassandra habe ich schlicht mißverstanden, ich wollte niemandem das Wort herumdrehen im Munde.


Mal angenommen, ich ersetze im Text Minerva durch Artemis oder durch eine andere Göttin oder einen Gott um die Aufzählung im Pan korrekt und für alle Beteiligten unumstritten zu machen. Damit ist das Problem in Bezug auf die Geschichte aus der Welt, egal ob der Text nun bäh oder unbäh ist Würdet Ihr mir da zustimmen?
Heute ist Sabbat für mich und da darf ich nicht streiten.


Doderer

kassandra
22.07.00, 15:50
Gehirn an Finger über der Tastatur:


Athena, Athene und Minerva sind eine Person!


Das hat nichts mit Provinzialismus zu tun, lieber vW.


K.

kassandra
22.07.00, 15:52
Sorry, Doderer, Dein Beitrag kam dazwischen.
Mit Artemis wäre das Problem m. E. gelöst. ;)
K.

rodbertus
22.07.00, 16:05
Dodo, die Drohung saß. Bevor ich mich Wopp resp. Woppelchen nennen lasse, lenke ich lieber ein. Artemis, Athene und Minerva sind allesamt ein- und dasselbe. Spielt alles keine Rolle. Dann deuten wir es eben um.
Ich schreib da mal schnell ein Gedicht:


kktr hhsd
jj
hihi
haers hsuuts
jerssr
rülps!


ä5$


Kassandra, Du bist eine Provinzialzwetschke, darauf würd' so mancher stolz drauf sein. Ich bin ein sehr stolzer Provinzler. Die Städter sind doch allesamt mit dem Klammerbeutel gepudert und bringen für das Vorankommen der Kultur schlichtweg gar nichts. Ja, man erlebt scheinbar in den großen Städten mehr, aber auf dieses heckische selbstreferentielle Getue, diese Mache, kann doch im Sinne des menschlichen Vorankommens verzichtet werden. - Und bei diesem wundervollen Novemberwetter pflück ich Dich geschwind. Du faulst dann auf meinem Teller weiter. Deinen dicken Text versteh ich nicht. Aber Dicke hab ich noch nie verstanden.

kassandra
22.07.00, 16:11
Was hast Du eigentlich gegen Fakten, Graminitiator?


K.

Doderer
22.07.00, 16:45
Meine Herren, ich bitte Sie inständig, den Sabbat zu heiligen und allen Streit beizulegen. Es ist ein so schöner Tag heute und gefochten wurde genug in diesem Ordner.




Doderer

aerolith
22.07.00, 16:59
Ich habe gegen Fakten nichts, sofern sie meine Sicht der Dinge unterstützen. Andererseits habe ich recht viel dagegen, Kassandra, denn Fakten sind hinlänglich, sind bestechlich, sind dehn- und wandelbar, sind unausweichlich in ihrer Disparatheit, sind ein Blutfleck auf dem Altar, sind dendrochronologisch oder bimorph absalant, sind ein Stecken im Getriebe der wollüstig data aufnehmenden Schriftgläubigen. Fakten sind nichts weiter als festgesetzt und kontextabhängig. Definier mir einen Kontext und dann setz mir die Fakten! Fakten gibt es nicht. Es gibt nur Meinungen, auch ortha doxa, aber ein factum est ist genauso unerquicklich wie ein Mops auf Rädern. Fakten haben aber eines, was all dies Negatives noch krönt: Sie gehören der Vergangenheit an, imaginieren aber Zukunft. Und das ist die größte Schwierigkeit auf dem Wege zu einem klaren Denken, diese Bereitschaft, aus überkommendem Zukünftiges zu schließen.

Streit, Dodo, ist unter uns Deutschen so üblich, gerade an Feiertagen. Einen Sabbath wie ihr Juden kennen wir nicht. Ein ruhender Gott ist eine contradictio in adiecto. Eleaten, Moslems und Juden glauben an die Unveränderlichkeit Gottes, seine Vollkommenheit, die Änderung nicht zuläßt. Daher kleben sie auch so am Buchstaben. Wir (protestantischen) Christen dagegen diskutieren mit Gott, gerade am Sonntag. Ergo: diskutieren wir auch untereinander. Streit möchte ich das nicht nennen.

Daphne
28.07.00, 23:40
dodi, dieser text liegt sehr über dem durchschnitt manch anderer hier in dem forum postender, impl. meiner wenigkeit,und höher als hinaus schwebt er über hehren köpfen von desillusioniertem wortverstrick. obwohl das mit der minerva...sei Dir verziehn.




sei geküßt


Daphne

7schwerter
28.07.00, 23:53
sehr richtig, daphne.


gruß an doderer

Doderer
29.07.00, 00:19
Hallo Daphne, hallo 7Schwerter, dank Euch, Daphne übertreib nicht, ich glaube ich laß die geschichte erst mal abhängen und mit ein bißchen arbeit kann eine ganz vergnüglicher eingermaßen runder text
draus werden - die minerva tausch ich aus. is ja auch egal - pan lästert über alle seine vornehmen verwansten- auch wenn er sie vermißt


schöne nacht oder guten morgen Euch und
keep on truckin'


doderer

7schwerter
29.07.00, 00:31
streit beilegen?
ich bitte darum.


wolk, sprich ein wort.

Pamina
29.07.00, 00:36
wolk? who's that?


großexquisitorin Pamina

Daphne
29.07.00, 00:40
bitte um großinquisitorische deletion.
scheiterhaufen wär genehm


gruß daphnis

Pamina
29.07.00, 00:47
ach daphne, ich bin doch kein zweiter torquemada. von wegen scheiterhaufen. auf dem lande ich wahrscheinlich selbst. vielleicht setzt mich der herr grammatikator auf einen brennenden ordner, wenn er wieder zurückkehrt... :mua:




Pamina

rodbertus
29.07.00, 19:29
Das macht er ganz bestimmt, Mühlenradlelse, aber nur, wenn Du ihn mit Deinen Zähnen festhältst.


Streit beilegen? Es gab nie einen. Ich kenne den Dödel nicht, nur den Text. An dem hatte ich Fehler ausgemacht. Man möge den Kontext nicht definieren, sondern beiseite lassen. Das Persönliche fließt so auseinander. Kein Streit möglich. (In der Liebe ist es anders. Da ist Streit notwendig. Wegen der Versöhnung.) Also keine milte.

Doderer
29.07.00, 23:18
wummpelchen, wenn du meinen namen noch einmal verunstalten solltest, zieh ich dir die ohren lang


mit freundlichen grüßen


doderer

aerolith
14.04.05, 14:40
Zur Differenzierung Athene-Minerva:

ATHENE Pallas
- blauäugig (Homer, I, 206)
- kein griechischer Name ? wahrscheinlich als kretische Schildgöttin über adlige Schutzbeschwörungen bis nach Athen gedrungen
- nahe Beziehung zu Zeus
Fand sie bereits in Ägypten unter dem Namen Neithe Verehrer?
- erledigte im Kampf um die Weltherrschaft den Pallas, dessen Haut sie abzog und sich damit bedeckte
- riet Zeus in diesem Kampf, einen Sterblichen zu Hilfe zu nehmen (Herakles), da man ohne Sterbliche den Riesen nichts würde anhaben können
- sie blies der Tongestalt des prometheus die Seele ein
- wurde dargestellt mit einem Spieß (rechte Hand), an dessen Fußenden zuweilen eine Eule oder ein Drache saß; links einen kristallnen Schild (in dessen Mitte ? Nabel - ein Medusakopf); dazu ein bis auf die Füße reichendes Kleid aus Gold, Purpur und Himmelblau; neben ihr steht ein Ölbaum und darüber fliegt eine Eule
- das Prinzip der Jungfräulichkeit bedeutet auch, daß sie einen Helden nicht bemuttert und somit am Kampfe teilnehmen kann ? da ist der Bezug zur Philosophie, die für die Griechen vor allem Wettkampf war

zwei Darstellungen:
a) sitzend, lieblich, ganz Frau
b) stehend, gepanzert, Amazone;

- Urbild der Weisheit und Stärke in Vereinung, aber die weibliche Zärtlichkeit ist ihr genommen ? beides vereint würde sie zur Nullität reduzieren (Schelling)
- sowohl Schutzgöttin der Ringstraßenkunst als auch der Avantgarde (Wiener Secessionisten)

Das ist Athene. Minerva dagegen ist eine römische Göttin, der dieser ganze background fehlt. Minerva kommt von den Etruskern und ist eine eher dem Totenreich zu subsumierende Gottheit, ein mannweibliches Verstandesmonstrum ohne den Pfiff, den ihr die Griechen verliehen.
Unsere Deckungsgleichheit resultiert aus dem Blickwinkel so manches Klassikers, u.a. Göthes, der hier beide Namen koinzidierte. Wir lesen bei Göthen oft Minerva, wenn doch eindeutig Athene gemeint ist. Das haben erst die Nachlebenden richtiggestellt, Wolf u.a., aber auch Bachofen oder Rohde, letztendlich Wilamowitz, dessen Feder die meisten der obigen Eigenschaften Athenes entstammen.

resurrector
20.08.18, 19:01
Ich habe in diesem Ordner ausnahmsweise den Chat stehenlassen. In dieser Art wurde in den ersten Monaten des Forums mit vBulletin-Software geschrieben. Wenig Textarbeit, statt dessen Invektiven und Abendunterhaltung. ich vermisse das nicht, aber diese Zeit gehört wohl zu jedem funktionierenden Forum. Am Ende muß man wissen, was der eigentliche Zweck eines solchen ist: Chat ist es nicht.

Über den Unterschied zwischen Minerva und Athene ein Essay zu schreiben juckt mir der Finger.

rodbertus
25.08.18, 08:14
Habe mich itzt belesen, konnte mich erinnern, bei Wilamowitz darüber grundsätzliche Überlegungen erfahren zu haben. Es dauerte dann aber, bis ich die Stelle fand, in der er sich über beider Verhältnis ausließ. Zusammengefaßt stellt er sich so dar:

Das Zauberwort lautet "Etrusker (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=etrusker)". Die Römer übernahmen weitgehend das Pantheon der Etrusker. Etruskische Götternamen wie Minerva oder Mnerva verbergen griechische Gottheiten. Athene haben sie nicht übernommen, vielmehr haben sie TEILE des Wesens dieser Gottheit mit Minerva koinzidiert, v.a. den praktischen Teil ihrer Funktion in Griechenland, der sie als Schutzgottheit der Handwerker fungieren ließ, also den praktischen Verstand im Menschen berührte. Die römischen Arbeiter, die in den etruskischen Städten arbeiteten, wir reden hier von den Jahrhunderten VOR Roms Größe, in der sich der römische Pantheon ausprägte, erhielten wohl Kenntnis dieser Gottheit (Minerva) in Etrurien und verbanden diese mit Funktionen, wie sie eben Athena in Griechenland für die Handwerker besaß.
Diese Aufgabenzuweisung hat nun aber wenig mit der Athene zu tun, die als Lieblingstochter Zeusens zugleich Kriegergottheit und Schönheit verkörperte, also eher eine Gottheit adliger und reicher Kreise war. Eine Aporie. Minerva blieb also quasi von ihrer numinosen (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=numinose) Funktion entkleidet, während Athene (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=athene) praktische Klugheit (wie sie Handwerker benötigen), Schönheitssinn (was für die Griechen das Wichtigste war, aber weitgehend den Reichen vorbehalten blieb, diese auszuleben) und Führungsstärke (Athene als LIEBLINGstochter des Herrscher, also Bestandteil der Führungsebene) miteinander verbindet.
Wir können uns also sicher sein, daß in Minerva ein Stück Athene steckt, daß aber dieses Stück nur die Teile umfaßt, die für den Griechen nebensächlich waren. Wenn der (dümmliche) Römer später also Minerva sagte, so meinte er die Athene, konnte aber deren wichtigere Bestandteile nicht mitdenken, weil sie ihm nichts bedeuteten bzw. es zwischen Jupiter und Minerva nicht die innige Beziehung gab wie zwischen Zeus und seiner Lieblingstochter Athene. Die Benutzung des Namens über Jahrhunderte und die Nivellierung des Glaubens bewirkten dann bei den Bildungsbürgern die Verwischung beider Namen zu einer Sinneinheit. Ich möchte jedoch darauf insistieren, daß in diesem Forum Minerva das bleiben sollte, was sie ist, eine etruskisch-römische Plattheit gegenüber der weitaus wirkmächtigeren und machtvolleren Athene, ohne die wir Menschen gar nicht wären.

Lester
25.08.18, 18:55
...immerhin, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es mehrere Doderer-Texte, die vom Auditorium mit viel Beifall aufgenommen wurden, und das zu Recht. Die Fetzerei dort oben ist amüsant, aber nutzlos. Der „Pan“ hat mir Spaß gebracht. Ach ja, Doderer hat einmal, weiß nicht in welchem Forum, 23 Variationen des gleichen Textes eingestellt, jeweils eine halbe Seite. DAS nenn ich Hartnäckigkeit mit dem eigenen Text. Von wegen: „Written is written“. Aber der Mensch lobt, wenn überhaupt, das Werk, nicht die Mühsal.