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aerolith
18.04.00, 22:14
Baudelaire


SCHÖNE, das
- besteht aus einem ewigen, unwandelbaren Element, dessen Umfang außerordentlich schwer zu bestimmen ist, und aus einem bedingten, von den Umständen (Mode, Moral, Leidenschaft etc.) abhängigen Element... ohne dieses zweite Element wäre das erste unverdaulich und ungenießbar und würde der menschlichen Natur weder entsprechen noch nützen


Es ist die Verführungskraft der Poesie, die uns das Dämonische in uns wirksam erscheinen läßt. Das Schöne wirkt über den Begriff hinweg, in einer Art Repulsion jedoch ahnen wir die Begriffe, um die so heftig gestritten wird.
Auch ein eher dekadenter Geist wie Baudelaire maßte die Schönheit. Nein, er maß das Schöne als ein unwandelbares Element, ein schwer zu bestimmendes Umständliches, bestimmt von Mode, Moral und Leidenschaft, natürlich Leidenschaft. Ohne Leidenschaft sind diese abstracta schwer verdaulich, geradezu ungenießbar und würdelos dem Menschen zur Bestimmung enthoben. Und darum muß es gehen: Rückgewinnung der Würde! Dem Wort muß Würde entwachsen, d.i. eine amüsante Vorstellung von Würde allerdings, keine des Beckmessens, Bemessens nach irgend einem Kanon, den eine Contenance festzulegen sich anmaßt.
Wir Deutschen sehen in der lyrischen Poesie - ja, ich spreche immer noch von Baudelaire - einen Vermittler poetischer Distanz. Quatsch. Wer stellt sich hin und beschränkt sein Ich durch Distanz? Wird etwa durch Reflexion der Zuhörer (ja, eben der) stimuliert, erregt, in einem Gemütszustand gefangen, der dann einer Objektivierung fähig ist?
Ja, wir sind immer noch bei Charles B., dem Initiator eines trotzigen Gedankens vom Streben des Menschen nach einer höheren Poesie. Der Künstler sucht diesen Ausdruck im Wort, im gefaßten Bild und eignet sich die Welt an; dann wird er selbst erfahrbar anderen. Die Form hat Geheimnis durch ihr Wirken. Der Dichter sucht die Welt in sein Geworte zu binden, gleichsam teilt er seinem Publikum - ohne das er nicht sein kann - die Welt wieder mit. Erst dann wird er ernstgenommen, selbst ernsthaft. Es ist dies die Wegschneide, die gute Prosa von Poesie trennt. Dem Poeten greifen andere Gerichte. Er muß sich auch von anderen Gerichten messen lassen. Und die poetischen Gerichte überleben stets die politischen. Baudelaire schrieb, als ob es die französische Revolution (Ich weigere mich beharrlich, hier ein Eigenwort zu konzedieren.) nicht gegeben hätte. Sein ästhetisches Empfinden ist romantisch, es steht geradezu konträr gegen die dato vorherrschende modernine Romanhaftigkeit des Schreibens, die von Hugo genannte Verteidigung rhythmischer Ausdrucksformen für einen freien und ehrlichen Vers, der eben so alles zu zeigen bereit ist. Nein! Baudelaire verkleidet, setzt auf das Ungesagte zwischen dem Versende und nächstmaligen Anfang, will Ordnung in seinen Alexandrinern, will keine sozialistischen Prometheuselegien, um Tagträumern politische Handhabe zu ermöglichen.
Aber halt! Baudelaire ist kein weltfremder Romantiker, wie wir's jetzt vermuten könnten. Der Stachel der Ablehnung sitzt tief. Baudelaire sah den Verfall des Menschentums in den Industriestädten, sah die Deformierung humanistischen selbstlosen Handelns. Der Parnassien setzt einen Kontrapunkt; er verortet das Böse im Menschen, nicht in gesellschaftlichen Zuständen. Die Nützlichkeit des Künstlers wird an die Moral gebunden, Zynismus wird zur gegebenen Ware, das Erahnte und Erkannte nur undurchdrungener Herbstabend. Ja, es sind die Wolken, die geliebt werden, die ziehenden Wolken, die bleiben; sie sind des Dichters Heimstatt.


Nur Gedanken.

Willi Wamser
19.04.00, 13:51
werter Herr, ein steiniger text für einen unbedarften wie mich -
gestatten, dass ich verständnisprobleme habe -
wie wär's mit einem thesen-aufriss?

fragt, schwierigelt, stöhnt, qunegelt
amb
(der das mit den smilies "oben" nicht hinkriegt ..)

Daphne
19.04.00, 13:59
Es ist die Verführungskraft der Poesie, die uns das Dämonische in uns wirksam erscheinen läßt.


Ja, B. scheint mir ein von Poesie besessener Poe(t) zu sein, der sich bewußt dieser Macht auslieferte, ihrer Anfälligkeit und ihrem Anspruch. Er verlieh dem Abgrund und dem Häßlichen geradezu faszinierende Züge..
Alles, was uns Realität scheint, ist zu eindeutig, als dass es fassbar wär, und so entrinnt uns das wirklich Schöne in diesem Verrätseltsein, verliert seinen Wert, so wie Realität jenseits von Gut und Böse steht.
Harmonie und Disharmonie verlieren ihre Polarität, was bedeutet, daß negative Gefühle der Bitterkeit, Melancholie etc. erst wieder im poetischen Bereich Gewicht erlangen. Das Subwirkliche wird im Sinn entwickelt (in der zweifachen Bedeutung dieses Wortes) und durch Symbole erfaßbar gemacht.
Der Dichter möchte ins Unbekannte, das Unsichtbare erforschen, möchte sein eigenes Irratio verstehen, da? ihn lieben macht und ebenso schaudern läßt.
Nicht die Dinge, die sind, sondern, die vieldeutig scheinen, changieren, aufleuchten und wieder verblassen, ein Bild, ein Kuß, eine Rose, "ein wenig Asche".
Soweit.


und Grüße


ps: toll, die neuen Foren!!

rodbertus
19.04.00, 15:17
Amb, jetzt forderst Du mich aber. Thesen soll ich aufstellen? Wie viele hätte der Herr denn gern? Sagen wir zehn? nein, gib mir ein wenig Zucker, in welche Richtung ich Dir's insinuieren soll.

Daphne, ich begrüße Dich. Antwort heute Abend, wenn ich die ferienbegeisterten Kinder zu Bett gebracht habe.

Willi Wamser
19.04.00, 18:22
zunächst jetzt:
ich möchte Euch beiden - Daphne und Dir, vonW, zu Euren Seiten gratulieren: gefallen mir sehr gut!
könnte mir vorstellen, dass ich wohl öfter zu Gast sein werde.
Ob ich allerdings intellektuell mit Euch Schritt halten kann? ich zweifle nicht wenig.


Zu von Ws Baudelaire-Paper: es ist sehr ärgerlich, aber ich habe Mühe, längere Bildschirmtexte zu lesen. alles, was länger als eine Bildschirmseite ist, macht mich nervös. ich kanns nicht erklären. - Vielleicht ist es zur Zeit auch ein bisschen der graugrüne Star, den sie bei mir gefangen haben ...? Und was ich mit den Thesen meinte:
das Baudelaire-Paper in Thesenfassung - ichg würds leichter lesen ... (ne, gerner...)


bittettnichtbösesein
amb

rodbertus
19.04.00, 19:57
Original erstellt von Daphne:
Es ist die Verführungskraft der Poesie, die uns das Dämonische in uns wirksam erscheinen läßt.


Ja, ein Gedanke, der ursprünglich Goethe zuzuschreiben sein könnte. Goethe sprach oft (zu oft) vom Dämonischen. man könnte meinen, daß er eine Kompensation suchte; aber weit gefehlt: Es dürfte die innere Unruhe gewesen sein, die ihn einen Daimon mutmaßen ließ, ähnlich Sokrates. Ja, und die Franzosen, die wahrlich naserümpfend unsere Dichtung echauffieren, die machten bei Goethe halt. Weil er eben diesem Bösen ein Gewicht verlieh, das ihnen selbst allzuschwer schien, schwer genug jedenfalls, um nicht mit einem Witz Esprit zu versprühen, Ausgangsandacht zu halten und das Gleichgewicht des Leichten wieder her zu stellen/wiederherzustellen.



Er verlieh dem Abgrund und dem Häßlichen geradezu faszinierende Züge...
Harmonie und Disharmonie verlieren ihre Polarität, was bedeutet, daß negative Gefühle der Bitterkeit, Melancholie etc. erst wieder im poetischen Bereich Gewicht erlangen.


Daphne, dafür könnte ich Dich küssen. :liebe: Verzeih. das ist meiner Meinung nach der fundamentale Gedanke des Poetischen überhaupt. Was ist der Mensch, wenn nicht ein polares/dipolares/tripolares Wesen? Das Gleichgewicht stellt sich her durch das Aushalten der verschiedenen Kräfte. Und alle haben ihre Berechtigung, ihren Wert. Geht es nicht darum, all das zu entwickeln, vor allem durch das Wort, das Gefühl, die Andacht im Worte zu beschleunigen? Ja und ja und ja. Jedem Gedanken bis zum Grunde zu folgen, beharrlich einen Weg zwischen den disjunktiven Wegscheiden einzuschlagen, sich selbst demgemäß zu entschlagen, all das ist dem Reisenden aufgegeben. B. war einer dieser Reisenden, er ist geradezu das genuine Paradigma des Reisenden. Jeder mißt sich da am Bewegten, am Bitteren des Allgegenwärtigen.


Ja, ich predige ein bißchen. heute ist mir danach, ein wenig zu predigen. Es muß ja nicht falsch sein. Vielleicht ist das so eine Art von Willkommensgruß, die Richtung dieses Forums.


Ich habe jetzt nur eine Frage an Dich: Welchem gusto muß B. letztlich erliegen? Wo ist seine Grenze? Ich vermisse die moralische Integrität. War er vielleicht doch nur ein Hugo mit umgekehrtem Vorzeichen? Ich vermute es.

Willi Wamser
19.04.00, 23:23
also jetzt wirds dann doch interessant - auch wenn ich nicht viel verstehe, das gebe ich gern zu. so nach dem Motto: Ihr werft da aber auch locker mit Begriffen herum, dass mir die luft wegbleibt ...
trotzdem liest mit spannung ...
amb

jetzt ist eben das ******gerät komplett abgestürzt, also alles nochmal von vorn ... wenn ich's wieder hinkriege



Zitat 1 (Baudelaire/Ed.):
"Auch ein eher dekadenter Geist wie Baudelaire maßte die Schönheit. Nein, er maß das Schöne als ein unwandelbares Element, ein schwer zu bestimmendes Umständliches, bestimmt von Mode, Moral und Leidenschaft, natürlich Leidenschaft."
Kommentar:
Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich. Wie kann ein "unwandelbares Element" gleichzeitig "bestimmt von Mode, Moral und Leidenschaft" sein? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder ist das Schöne ein "unwandelbares Element", dann aber ist es nicht von verschiedenen temporären Faktoren bestimmt (und auch nicht bestimmbar!). Oder: es ist von .... bestimmt, dann ist es nicht unwandelbar!
Ein weitere terminologische Disparation steckt in den Terms "Mode, Moral, Leidenschaften": es ist die Wirkung der sprachlichen Personifikation vermutlich, die diesen drei Begriffen bzw. dem mit ihnen Gemeinten autoritative Selbständigkeit zuspricht. In Wahrheit aber verhält es sich umgekehrt: nicht "die Mode" z.B. bestimmt, sondern Wenige "bestimmen" das Modische!
Nimmt man diesen letzteren Fall, so ist es - zumindest hypothetisch - denkbar, dass (die) Wenige(n) "das Schöne" wahrhaft "erkannt" haben und danach anderes "bestimmen", das dem "Schönen" weitestmöglich entspricht (z.B. Theorie vom Goldenen Schnitt).
Daraus folgt:
(Alternativthese): Entweder ist die Interpretation Baudelaires inkorrekt oder das Baudelaire-Zitat ist eklektizistisch oder Baudelaire hat wirklich mit seiner Bestimmung des Schönen etwas anderes gemeint.
Auflösung:
a) die Interpretation ist falsch!
Argument:
Nimmt man das Baudelaire-Zitat, so ist erkennbar, dass B. in seiner Real-Definition des Sch?nen ausdrücklich zwischen 2 Arten von Schönem unterscheidet: "Das Schöne besteht ... aus einem unwandelbaren .... UND aus einem ... abhängigen Element".
Inwiefern man B.s Zusatz folgen mag, steht auf einem anderen Blatt.



Zitat 2 (Ed.):
"Ja, ein Gedanke, der ursprünglich Goethe zuzuschreiben sein könnte. Goethe sprach oft (zu oft) vom Dämonischen. man könnte meinen, daß er eine Kompensation suchte; aber weit gefehlt: Es dürfte die innere Unruhe gewesen sein, die ihn einen Daimon mutmaßen ließ, ähnlich Sokrates."
Kommentar:
Hinsichtlich Goethes Verständnis vom Dämonischen äußere ich mich hier nicht. Hinsichtlich der Bedeutung des Daimonion für Sokrates muss Ed.s Satz widersprochen werden: Sokrates versteht/verstand (vgl. Apologie) unter Daimonion absolut nicht so etwas wie eine vermutete "innere Unruhe".
Im Gegenteil! Das Daimonion bedeutet für Sokrates eine Art "innerer Stimme" (häufig übersetzt mit Gewissen), die bei der Absicht, etwas schlecht/böses zu tun warnt/zweifelt/ anfragt/argumentiert, also den Logos beruft, vor dessen Richterstuhl sich das Handeln verantworten soll (der Logos wiederum orientiert sich an der Hypothese des Guten als Idee und damit als Maß aller Dinge wie allen Tuns) sich der Handelnde prüfen muss.
Dieses Daimonion hat mit der Leidenschaft des emotionalen Engagements nichts zu tun, sondern ist der gedanklich-lucide Appell der Ratio (auf der steten Suche nach der Erkenntnis des wahren Guten bzw. Schönen). Sokrates hat sich immer dagegen verwahrt, von einem Daimon "besessen" zu sein. Wohl sprach er von der Begeisterung des Philophierenden, die zuweilen einen direkten Zugang zur trivialen Wirklichkeit der Lebenspraxis stört.
Und: Sokrates/Platon werfen gerade den Dichtern, eben den Dichtern!, vor dass sie "wie in einem dämonischen Wahnsinn" etwas schaffen, wovon sie nicht sagen können, wie es entstanden ist und was es bedeuten soll.
Gerade eben durch diese Art unwissenden Wahnsinn unterscheiden sich Philosophen und Dichter. (Was nicht bedeutet, dass Dichter nicht die Wahrheit sagen - aber sie wissen es nicht, WENN sie sie sagen ....)
Auf Baudelaires hier interpretierte Aussage würde gerade diese Auffassung des Sokrates/Platon wahrlich zutreffen.
Also: unterscheidet auch B. in der Dämonie.


My mind.
amb

aerolith
20.04.00, 07:32
Na prima. So will ich's. Danke, amb!


Ich gebe Dir eine meiner kryptischen Antworten: Gew?hn Dich an die Preise! Es ist eine meiner liebsten Spielwiesen, diese Anomalien für sich bestehen zu lassen. Hältst Du den Widerspruch aus? Jein! Es arbeitet in Dir, Du versuchst eine Logik in den Widerspruch zu extemporieren. Ja, aus dem Takt gekommene Alternationen (haha) spülen Dir den Grips aus dem Hirn.
Aber zur Sache:



Wie kann ein "unwandelbares Element" gleichzeitig "bestimmt von Mode, Moral und Leidenschaft" sein?


Weil es in sich das Wandelbare enthält. Es enthält ein Festes und ein Wandelbares, das Feste selbst ist im Wandelbaren verborgen. Duch die Mode wird es scheinbar entschleiert (haha), verbirgt sich so hinter der neuen Form, die letztlich nur ein Spiel mit dem Formlosen ist. (Das ist im übrigen ein Geheimnis der Mode und ihr Reiz.) B. hat dieses erkannt, was seine Größe konstituiert, denn andere französische Autoren begnügten sich mit der Wiedergabe des Scheins im Angesicht des Scheinenden, was schlichteren Gemütern das Diktum abringt: Schön!
Dein Standpunkt hier erinnert eher an den der Eleaten, die sich Wandel nicht erklären konnten.


Das gilt auch umgekehrt, wobei mir selbst noch nicht so recht klar ist, welches eigentlich das Fundament bildet. Vielleicht ist es doch fest?!



Es dürfte die innere Unruhe gewesen sein, die ihn einen Daimon mutmaßen ließ, ähnlich Sokrates." Kommentar: Hinsichtlich Goethes Verständnis vom Dämonischen äußere ich mich hier nicht. Hinsichtlich der Bedeutung des Daimonion für Sokrates muss Ed.s Satz widersprochen werden:


Klarer Fall von Ursache-Wirkung-Verwirbelung. Der Daimon ist nicht ein Bild für die innere Unruhe. Der Daimon ist Ergebnis eines wachen und lebendigen Gemüts. Welche praktischen Wirkungen er veranlaßt, mag hier dahingestellt sein. Entscheidend ist, daß er eben veranlaßt, weil es im Inneren brodelt. Das ist die Konstruktion der Spielwiese, die Initiierung des Antithetischen in jedem Geworte. Es ließe sich hier ein Widerspiel von Eros und Agape vermuten, wobei Sokrates' Dämon eher Eros zuzuordnen sein dürfte.


Und damit schicke ich Dich in diesen wunderschönen Morgen.


P.S. Willst Du immer noch zehn Thesen zu Baudelaire? Da müßte ich mich ganz schön anstrengen. Verlang es nicht!

Willi Wamser
20.04.00, 09:59
nein, bist erlöst - lieber Ed. - ist ja genug zum knacken da ...
schönen tag auch!


amb

rodbertus
20.04.00, 14:22
Ja, genug gesonnt. Ich hörte, die Ozonschicht über D sei nur noch in Bruchteilen vorhanden. Und ich hab jetzt nicht nur Bläschen auf der Zunge, sondern auch auf der Haut.


Hast Du's also akzeptiert, daß B. dem Schönen nur die Ewigkeit des Unwandelbaren im Gewande des perhorreszierenden Gewandes beimaß? (Der Widerspruch liegt bei B. selbst, der aber keine Anstalten machte, in treuakademischer Art hier eine Vermittlung anzustreben.) Und jeder LiWi verzweifelt hier, so er ein Ergebnis sucht.


Jetzt brauchen wir nur noch Daphnes Kommentar, dann können wir diesen Ordner schließen, oder bestehen Einwände?

Willi Wamser
20.04.00, 15:49
lieber Ed. -
a) versteh ich richtig: Du willst keine endlosen Diskussionswürmerschlangen (oder wie soll man in der spalte links "Beiträge 15" lesen?)
Gegen ein intensives, weil(!) flüchtiges Gespräch muss man nichts einwendeln. Passt doch auch irgendwie ganz gut zum Medium ...
sozusagen: die Trauer über das Vergehen - pardauz, das barocke element ... vanitas komm raus!
b)Irgendwie hast Du einen Haken geschlagen, was den lieben Baudelaire angeht ... Du (ja, DU!) formulierst eine Vermittlung von Unwandelbarem und dem Phosphoreszierenden Erscheinen. Was B. in Deinem Zitat (!) deutlich trennt, das mediatisierst Du in Deinem Satz (letzter Beitrag). Genau da (wenn es denn so bei B. gemeint ist) entpuppt sich auch B. als ein heimlicher Platoniker: Platons Nachdenken über den Zusammenhang zwischen dem Unwandelbaren (Einen) und dem Vielen (Schönen) - Theorie der OUSIA - hat ihn manchen seiner homophilen Zähne gekostet ... und letztlich gelöst hat er's meines Wissens auch nicht... wie denn ja auch B. wie Platon beides ausgeprägte Sinnen-Menschen sind/waren ... darf man wohl auch nicht vergessen, oder?
c)Wird denn nun Daphne noch ein Kommentärlein beisteuern?
d) und dann wirst Du dieses kleinen sthetischen Plauder-Schmaus beenden!
Du Böser, Du!


grinst
amb

Doderer
21.04.00, 09:19
wort:bruch - eine kleine paraphrase


was ist ein bruch? hinterher hat man wenigsten zwei teile. der versuch sie zu kitten scheitert. es wird nie mehr so wie es war. vormals.
aus etwas zerbrochenem kann neues gestaltet werden. nehmen wir "wortbrüchig" und brechen es. "wort" könnte zu "wortlos" und "brüchig" zu "schiffbrüchig" werden. neben dem schmerz, daß etwas uns nicht mehr hält, trägt, ist auch die chance zum anfang da. meistens.
dekadente brechen auch, d.h. sie sind auf dem wege dahin. noch trägt der asphalt sie. die damen, deren absätze herausfordernd klappern und durch deren weiße gesichter bereits der bruch geht. der mund lächelt noch am champagnerglas. doch die augen bereits nicht mehr. hier wohnt die angst. was soll werden? die seelenseismographen schlagen aus. es ändert sich etwas. nur abends traut man sich aus dem haus. die dunkelheit umfängt. verhüllt. die herren lassen sich betäuben. nur so ist das gefühl zu ertragen. "trinke wir, freund! singen, spielen wir, setzen auf risiko. hoch. sonst bleibt dieses bekannte gefühl aus und dieses neue, schwefelgelbe füllt die flaschen. und wenn etwas bricht, müssen wir lernen in brüchen zu leben. zunächst. zerissen. voller unsicherhiet lösen wir uns ab. vom alten. wohlvertrauten. und streben. ja wohin? also zuerst gilt es nur auszuhalten. die abgründe. bis neues konturen zeigt. tauchen die kreidefelsen bei dover nicht immer auch aus dem nichts auf? das wort entgleist auf diesem noch saturierten parkettboden. es bricht aus. außenseiterworte werden gesucht. andere, für bewegungen zwischen abgründen balanchierend. morgens furchtbessen. abend schwül. ausspeiend die gier. essig die angst. wein-essig.


o.n.

Daphne
21.04.00, 14:56
erstellt von aero: Ich habe jetzt nur eine Frage an Dich: Welchem gusto muß B. letztlich erliegen? Wo ist seine Grenze? Ich vermisse die moralische Integrität. War er vielleicht doch nur ein Hugo mit umgekehrtem Vorzeichen? Ich vermute es.


Erstmal Danke, Ed für deine Antwort und gibt nix zu verzeihn ;) Also:
B. erliegt letztlich nichts, keiner Antwort, keiner Lösung, keiner entgültigen Philosophie. Seine Grenzen finden wir in uns, in unserer Moral. Vielleicht. Wie Du sagtest, jeder misst sich am bewegten, insofern wir der Migration willig sind, doch nicht allen Wegen können wir folgen, nicht jeder Gesinnung, nicht jeder Liebe. Es gilt neue Pfade aufzubrechen.
B. war anders als Hugo, find ich. Hugo schrieb Realismus, zeigte die Mächte in ihrer Handlung. Und B. bewegte sich hinter den Kulissen, sezierte das ungründige Sfumato, dass uns alle umhüllt, deckt. Unsere Rechtfertigung. Ätiologie. Dort wo die Logik an Schranken stösst, die nur die Ahnung überspringt. Wohl zum Widerspruch hin? Dort wo der Mensch aufbricht, umkippt in seinen Verschichtungen.
Und was ich an all dem sonderbar find, dass wertfreie Dinge gleich anziehend und abstoßend in uns erzeugt werden. Ja, in uns. Auf unserem inneren Grund tut das wachsen. Und die Böden sind verschieden, manchmal ähnlich. Wer poetisch ist, merkts intensiver. Wer einfach gewebt ist, wohl nie. Woher kommts? Denke an die serpentische Indoktrination, damals vor Zeiten, als der Widerspruch in uns gesät wurde und Fragen aufkeimten, die uns die Mythen beantworten sollten. Oder die Götter, die wir in uns polarisierten als Kontrapunkt zu unserem Niemandsland. Wir sind Niemand, ein odysseeisches Prinzip, das bestimmt wurde zur Emigration. Zum ewigen Suchen.
B. war so ein suchender, ein Süchtiger.
Nun, soweit meine Deklamation


und sonnige Grüße dahin,
wo immer ihr grad wandeln möget.

Daphne

rodbertus
21.04.00, 20:33
B. und sfumato? Vielleicht eine treffende Beschreibung, sofern Du dieses Ungründige aus dem diffusen Lichtmalen, nein, ein Malen im diffusen Licht, nein, ein Malen aus dem Dunkel... Ich weiß nicht. War B. nicht eher ein sich nur am Schein Erfreuender? Ich kann in seinen Texten nichts Tiefgründiges finden. Er bleibt im Spiel des Wortens, im Geradesogesagtsein.


Aber ich bin mir da eben nicht so sicher, ich habe mich noch nicht damit abgefunden, ihn zu einem typischen Franzosen zu machen: Schön, schön, schön und doch langweilig bei dem ganzen Esprit.


Wir brauchen einige Beispiele. Ein Sonett macht den Künstler, darum das über den



Tod der Künstler




Wie viele Male muß ich schütteln meine Schellen,

Trübselge Fratze, und die niedre Stirn dir küssen?

mein Köcher, wieviele Pfeile muß ich noch verschießen,

Um das geheimnisvolle Ziel nicht zu verfehlen?




Zu manch spitzfindigem Anschlag werden unsre Seelen

Wir zwingen und manch schweres Waffenkleid durchstoßen,

Eh unser Blick vordringt zum Wesen, zu dem großen,

Des höllisch Trachten uns vor Schmerz läßt überquellen.




Und welche sind, die nie erkannten ihr Idol Idole,

Und diese Bildner, schmachgezeichnet und verflucht,

Hämmern sich Brust und Stirn in unerschöpfter Wucht

Und hoffen eins nur, fremd und dunkles Kapitol,

Daß nun der Tod in sonnengleicher Kraft und Haltung

Ihres Gehires Blumen aufschließt zur Entfaltung.


ins Deutsche übertragen von Duschan Derndarsky


Nein, jetzt folgt keine Interpretation, nur ein Fingerzeig auf mein vorig Gemeintes:


Das Thema ist groß, die Motivation grell geschminkt, die Auflösung entfaltet. Aber die Kernbegriffe bleiben blaß, der Tod steht mit der Sonne im Wettkampf, wuchtet sein trotzdem dem Leser entgegen; ja, der Tod wuchtet es, das ist das Merkwürdige, das des Merkens Würdige. Schwach das Verb HÄMMERN [b]vont[/], vielleicht nur ungestüm übersetzt, dennoch hier ein Affekt in Nutzanwendung aufs Eidolon. Ich habe da immer meine Unmachtsgefühle.
Aber vielleicht weiß mich der eine oder andere davon zu erlösen.

Daphne
25.04.00, 08:34
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Times New Roman, Book Antiqua">Zitat:</font><HR>Original erstellt von von Wolkenstein:
Ich wei? nicht. War B. nicht eher ein sich nur am Schein Erfreuender? Ich kann in seinen Texten nichts Tiefgr?ndiges finden. Er bleibt im Spiel des Wortens, im Geradesogesagtsein.
Aber ich bin mir da eben nicht so sicher, ich habe mich noch nicht damit abgefunden, ihn zu einem typischen Franzosen zu machen: Sch?n, sch?n, sch?n und doch langweilig bei dem ganzen Esprit. [/quote]




Zur Tiefe:
1. es gibt die meßbare irdische Tiefe.
Graben bedeutet zu finden. Einen anderen Boden oder Zustand. Man findet Gestein oder Sand, gar Schätze, oder einfach Wasser, am Ende die Glut.


2. die Tiefe der Wahrnehmung.
Wir graben in uns, in anderen, in der Welt.
Was hoffen wir zu finden? Ein selbst. Den Sinn der Welt. Das göttliche Geheimnis.


B. grub für sich, doch was wir selbst darin an Tiefe finden, beurteilt unsere Wahrnehmung.
Nie darf man annehmen, dass EIN Dichter nur uns diese Tiefe zeigt. Wir finden sie fragmentarisch, verstreut in allen Dichtungen der Welt. Dort wo wir reagieren, bleiben wir haften. Für ne Weile.
Insofern kann ich nie einen Dichter oder Philosophen ganz absorbieren, oder selten.
B. als absolut tiefgründig zu sehn, ist sicherlich genauso falsch, als wenn man sagt, er wäre es nicht.
Wir suchen die Teile, gleich Isis, in der Welt und der Lebensweg fügt sie zusammen, bis ein brauchbares Bild entsteht. Oder auch nicht.
So, dies ganz allgemein gesagt, jetzt weiß ich nix mehr. Muß auch los.
Bis denne auf der Tenne

rodbertus
25.04.00, 21:52
Das ist nicht Baudelaire, aber das Titelbild eines Baudelaire-Buches. Ich hoffe, Daphne, Du nimmst es mir nicht übel, aber diese virtuellen Räume, die lassen da schon die Phantasie nicht im Brutkasten.



Wir haben verschiedene Ansätze, Daphne. Du setzt sehr auf das Diktum der Wahrnehmung. Bist Du vielleicht im Grunde Deines Herzens ein(e) Empiriokritizist(in)? Ich gebe der Wahrnehmung nicht viel, sie ist mir nicht konstitutiv, sondern eben nur ein I-tüpfli, gerade so ein Indiz sekundären Nehmens, geadelt durch den (warum eigentlich maskulin?) Präfix WAHR. Ich glaube, Präfix ist doch sächlich. Muß sächlich sein, weil's doch keine Sinnentstellungen vornehmen kann. Dann wäre NEHMEN und WAHR ja kompatibel, kommensurabel, wie's mein Kumpel Schwerdnitz immer sagte. Ich vertiefe das jetzt nicht. Zurück zur Wahrnehmung und zurück zu Deinem Diktum vom wahrnehmenden Menschen.

Ein Dichter nimmt nicht wahr. Er macht es, aber es bedeutet ihm nicht die Bohne. Ein Dichter spürt, denkt, empfindet, deklamiert, distinguiert, ja eben diese Dinge, aber er nimmt nicht wahr!

Nein, klären wir das jetzt! Sag mir, wie Du dazu stehst!

Willi Wamser
26.04.00, 00:18
Ed - wirklich nur kurz -
da lässt du aber einen riesengroßen kater aus dem sack:


EIN DICHTER NIMMT NICHT WAHR.


Ja, ist denn das die Möglichkeit, dass du solche These aufzustellen wagst! Das darf doch nicht wahr sein!


Meine These:


OHNE WAHRNEHMUNG KEINE DICHTUNG!


Wie soll denn "die WELT" zur SPRACHE kommen, wenn sie nicht wahrgenommen, nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt, gefühlt ist - -


OHNE WAHRNEHMUNG KEINE WELT!
KEINE DICHTUNG OHNE WELT!
OHNE WAHRNEHMUNG KEINE DICHTUNG!


Geh in die Geschichte der Dichtung, fang bei Sappho, bei Homer an - geh bis Enzensberger, Nooteboom, Joyce, Grünbein, Casey - die Texte prallen dich mit WELT nur so an, dass dir die luft wegbleibt - der wunderbare, unglaublich schöne Zweizeler der Sappho: Wo mir mein Eppich? ... usw.
Ist das ohne Wahrnehmung?
Brecht:
Auf die Erde kamt ihr alle als ein nacktes Kind...
keine Wahrnehmung?
Rilke:
Mit einem Dach und seinem Schatten dreht ...
Rilke:
Nächtens schrie ein Engel zu mir ...
keine Wahrnehmung?
Droste-Hülshoff:
Süße Ruh, süßer Taumel im Gras ...
keine Wahrnehmung?
Heine:
Dicht hinter Hagen ward es Nacht/ und ich fühlte in den Gedärmen ...
keine Wahrnehmung?
und Celan?
Ich zitiere die aus seinem Nachlass:
Schreib dich nicht
zwischen die Welten,


komm auf gegen
der Bedeutungen Vielfalt,


vertrau der Tränenspur
und lerne leben.


Wenn das keine Wahrnehmung "thematisiert", dann versteh ich gar nichts mehr!


Ed.- deine These kann nicht dein firedrichwilhelmgustavotto also Ernst sein.


poltert
amb

Daphne
27.04.00, 09:22
Das Bild, so nehms als wahr:..eine Kreterin, mittagshitzeflüchtend in ihrem aus Luftziegeln gemauertem Gemach. In Knossos... :augenbrauen:


Welch Problem hast Du mit Wahrnehmung,Ed?
Ich widersprech Dir hier:
Wahrnehmung als solches, ob etymologisch zerpflückt oder nicht, ist die prima causa unseres Handelns.
In die Umwelt gestellt oder vorn Compi gesetzt, alles was ich an Information und Eindrücken sammle ist Wahrnehmung.
Diese durchläuft in uns verschiedene Sphären, entwickelt, wirkt oder wird vergessen.
Der Dichter nimmt wahr, sehr subjektiv, hier gehts natürlich zuerst ums Subjektive.
Unser Verstand analysiert diese Infos auf Ist und Scheint. Dann kann das Objektiv entstehn, so daß sich die Wahrnehmung wandelt. Immer wieder wandelt.
Flüssig empirisches paart sich mit festen Zuständen, emotionales färbt sich durch den Verstand. So sollte es sein?
Warum es nicht so ist? Weil diese zwei starken polare Kräfte wirken und wir hin- und hergeschleudert werden, bis uns dusselig wird. Aber das hatten wir ja schon.
Der Dichter gibt sich der einen Kraft hin, der Emotio, furore...und liegt mit der anderen im ewigen Streit.
Aber da kann die Wahrnehmung nix für?

aerolith
28.04.00, 22:42
Original erstellt von Willi Wamser/amb:
Wie soll denn "die WELT" zur SPRACHE kommen, wenn sie nicht wahrgenommen, nicht gesehen, gehört, gerochen, gefühlt ist - -


OHNE WAHRNEHMUNG KEINE WELT!
KEINE DICHTUNG OHNE WELT!
OHNE WAHRNEHMUNG KEINE DICHTUNG!


Dein Fragen bedeutet, daß die Sinne den Vorrang vor dem Denken haben, daß Sinnen Denken urständet. Da bin ich aber kein Freund von. Sinnen und NEHMEN gehören zum Menschsein, bedingen es aber nicht. Das ist die ganze Wahrheit. Das SINNEN ist ein Teil, der erst nach dem Konstitutiv des Menschseins entwickelt wurde. Es ist, theologisch gesprochen, gerade die Botschaft des Neuen Testaments, daß der Mensch eben auch Sinn sei, also HIER auf Erden sein Dasein auszufechten habe, also auch mit den Sinnen hantieren solle, also auch leiden und wohnen (heißt, es sich wohlig zu machen) solle. Deshalb ist es im dichterischen Sinne zweitrangig, aber eben auch nicht aus der Welt, wie Du's mir jetzt unterschieben möchtest.



Original von Daphne:
Wahrnehmung als solches, ob etymologisch zerpflückt oder nicht, ist die prima causa unseres Handelns.


Da wären wir arm dran, wenn wir immer erst unsere Sinne fragen müßten, wie wir zu handeln haben. Ich glaube, Du kennst Situationen, in denen wir nicht aufgrund eines Gefühls, einer Wahrnehmung oder einer Erinnerung heraus handeln, sondern aufgrund logioscher Erwägungen - obgleich ich itzt die Logik hier nicht einführen möchte. Keine Vermittlung möglich, weil grundsätzlich im Ansatz verschieden sind die Ansichten.

it
08.05.00, 10:05
"Sinnen und NEHMEN gehören zum Menschsein, bedingen es aber nicht. Das ist die ganze Wahrheit."

Traurig, Edgar, wie wenig Gewicht Du der Wahrnehmung einräumen willst. Dabei ist sie die Grundvoraussetzung für unseren Verstand. Menschen werden mit äusserst rudimentären neuronalen Netzen geboren, sie entwickeln sich erst durch die Wahrnehmung und verkümmern unter sensorischer Deprivation. Anenzephalititsche Kinder sterben innerhalb einer halben Stunde nach der Geburt; Sehen, Tast- und Geschmackssinn sind dagegen in weiten Teilen durch Wahrnehmung erlernte Fähigkeiten. Das gilt auch für Erwachsene: die Isolationshaft der RAF-Mitglieder gilt heute nach den UNO - Richtlinien als Folter (sensorische Deprivation). Und dabei geht es erst um eine ganz normale menschliche Funktionsfähigkeit - wieviel mehr muss das für Dichter gelten!
Wie willst Du von - wegen falscher Wahrnehmung - falschen Prämissen ausgehend zu vernünftigen Schlüssen kommen?
Anders dagegen das Gefühl: wilde, vom Verstand ungefilterte Aufwallung ergeben meist fürchterlich pubertären Schund. (ich sage nur: Narzis)
Hattest Du das gemeint?
Darüberhinaus denke ich nicht, dass der Schlüssel zu B. im Intellekt liegt. Es wäre traurig, wenn es so wäre.


it

rodbertus
02.09.00, 10:30
Nur für Dich, it. Weil Du doch immer noch mit dem Traurigschönen verhaftet bist.


Vielleicht fällt dem einen oder anderen der hier Durchfahrenden dazu noch etwas ein?!

Bigvogel
02.09.00, 19:50
zitat v. wolkenstein:


Ein Dichter nimmt nicht wahr.
Er macht es, (sic) aber es bedeutet ihm nicht die Bohne.
Ein Dichter spürt, denkt, empfindet, deklamiert, distinguiert, ja eben diese Dinge, aber er nimmt nicht wahr!


da hat sich edgar bewußt oder unbewußt ein türchen offen gelassen! freilich nur ein kleines ...
und durch diese tür wird er jetzt gehen müssen, oder hat er gar nichts dichterisches an sich? gesetzt den fall: kann er sich denn gar nicht in einen solchen hineindenken? :augenbrauen:

bigvogel




[Diese Nachricht wurde von bigvogel am 02. September 2000 editiert.]

resurrector
04.09.18, 08:53
Die Bewegungskraft des Dämonischen ist es, die aus Blumen stinkende Orte des Todes werden läßt.


Mein erster Ordner mit vBulletin-software, als es hier darum gehen mußte, Struktur in neblichte Gedanken zu bringen. Der erste Ordner dieses Forums war der meiner Tochter über Harry Potter. Heute, am 55. Geburtstag meines verstorbenen Freundes Achtpanther sei er wieder zum Leben erweckt.