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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind Frauen schlechtere Autoren?



Kyra
16.05.02, 17:24
...kann es sein, dass sich Frauen eher mit ihren Befindlichkeiten befassen, als Männer? Es ist doch erstaunlich, dass Frauen weniger herausragende Autoren stellen, als Männer (ich weiß, es gibt auch viele, trotzdem bleiben es mehr Männer). Dies scheint mir umso erstaunlicher, weil Frauen - wie es in zig Tests bewiesen wurde - ein besseres Sprachgefühl haben. Es sollte ihnen also leichter fallen. Liegt es vielleicht auch daran, dass Männer sich eher ein Thema stellen - oder sich einem Thema stellen, als Frauen? Viele Texte von Frauen (meine z.T. eingeschlossen) kommen mir wie reine Aufarbeitung vor. Das ist nicht von vorneherein schlecht, nur reicht es nicht, wenn es dabei bleibt. Der Wille zu gestalten, ist er weniger ausgeprägt? Oder lst es wirklich nur die andere Herangehensweise - ein Mann nimmt sich ein historisches Thema oder ein soziales, künstlerisches. Er geht vom Abstrakten zum Konkreten. Frauen meist anders herum. Stellen Frauen sich weniger eine Aufgabe? Erzählen sie einfach lieber, wie schlimm oder wie schön alles war/ist? Breiten sie lieber ihr sehr persönliches Leiden aus? Kann das ausreichen um auch nur in der Regionalliga mitzuspielen? Gehen sie in der Kritik anders miteinander um als Männer? Zu sehr auf den Inhalt bezogen, weniger auf die Form? Ist "Frauenpower" in diesem Zusammenhang eher so etwas wie ein Reservat - ein gemütliches Beisammensein? Sind Frauen unkritischer, wenn der Inhalt berührt? Dann würde das sie in ihrem Aufstieg zu ernsthafter Literatur hemmen. Warum ich darauf komme? In letzter Zeit ist das Forum sehr gemütlich geworden. Und ich glaube, dass eine ungemütliche Intensität zur Arbeit mit den eigenen und den Texten von anderen gehört.

traumtänzer
16.05.02, 18:57
Ich denke nicht, daß frauen grundsätzlich die schlechteren autoren sind. es ist aber in der literatur genauso, wie woanders: die mehrheit liegt bei männern. Keine frage, die zeiten haben sich geändert, frauen arbeiten, schreiben jetzt auch (natürlich, gegeben hat es das schon immer, aber nicht so viel). sie holen erst auf. Und wo die mehrheit liegt, liegt auch mehr qualität. Das ist wahrscheinlichkeit.


Ob es diese unterschiede, die du angesprochen hast, wirklich gibt (sie sind nicht alle qulitativer natur, denn ein sehr persönliches leiden auszubreiten ist gegenüber der verfremdung noch keine qualitätsminderung, z. b.) weiß ich nicht. meine brunnengeschichte ist auch reine aufarbeitung, verfremdet. Ich denke aber, das eine direktere art vielleicht auch seinen reiz haben könnte, wenn man es richtig macht, immer vorausgesetzt. über die einzelnen punkte, die du angesprochen hast, lohnt es sich weiter nachzudenken, aber heute nicht mehr. ich habe jedenfalls gemerkt, daß ich frauen oft bevorzuge, also auch literarisch :banana: woran das liegt weiß ich nicht, vielleicht an dem von dir angesprochenen Sprachgefühl.


Ich möchte noch ein klischee mit reinbringen. Die beharrlichkeit. Ich habe schon von zwei frauen gehört, daß sie nicht lange an einem text arbeiten können. und ein text wird nun mal nie nicht nach dem ersten schreiben die qualität habe, die er haben könnte. Sind männer beharrlicher, bleiben länger bei einer sache?



Warum ich darauf komme? In letzter Zeit ist das Forum sehr gemütlich geworden. Und ich glaube, dass eine ungemütliche Intensität zur Arbeit mit den eigenen und den Texten von anderen gehört.


Da hast du recht.

Kyra
16.05.02, 20:10
Sind männer beharrlicher, bleiben länger bei einer sache?


Das kann sein. Vielleicht hängen sich Frauen mehr in zwischenmenschliche Beziehungen - verbrauchen da mehr Energie. Also wer gut sein will, darf sich nicht zuviel um seine Mitmenschen kümmern. Das muss nicht negativ sein. Es hat ja auch was mit verzetteln zu tun. Dazu neigen viele Frauen. Männer auch? Ich glaube weniger. Sie setzten sich auch weniger unter Druck, es anderen recht und schön zu machen.

Schreiblaune
16.05.02, 20:37
Hallo Kyra
zum letzten:
Männer beteiligen sich auch seltener an Kritiken, wenn sie nicht gerade selbst etwas hineingestellt haben.
Ist zumindest mein Eindruck. Sie "fahren" halt nicht auf alles ab.
Und Frauen sind sicher nicht schlechtere Autoren, aber ein Buch zu verkaufen, den Stress und die notwendige Überzeugungskraft aufzubringen, ja, da denke ich, sind die Männer einfach anders, wenn nicht sogar besser dran. Und Risikofreude haben sie glaube ich auch mehr.


inwiefern ist es hier sehr gemütlich? Zu wenig konstruktive Kritiken in letzter Zeit?


Gruß Schreiblaune

Hannemann
16.05.02, 20:41
Sind Männer beharrlicher, bleiben länger bei der Sache?


Selbstverständlich, vor allem beim SEX!


Sonst noch: MÄNNER WERBEN, HABEN PHANTASIE!

Kyra
16.05.02, 20:44
Zu wenig konstruktive Kritik? Nein im Gegenteil, zu viel. Manchmal MUSS Kritik destruktiv sein. Entweder kann man seinen Text dagegen verteidigen (innerlich), oder es soll in den Müll.


Wat waren das für schöne Zeiten - mit all den Exekutionen....

FRAUEN LÜGEN, HABEN PHANTASIE!

Patina
16.05.02, 21:01
Aber Kyra, genau diese destruktive Kritik hast du doch in einer Mail niedergemacht. (Das bezog sich auf das Mayamedia-Forum) Erinnerst du dich? Was soll nun das? Hä??

Zefira
16.05.02, 21:11
Zum einen: ich bin erst kurze Zeit hier und finde es absolut nicht "gemütlich". Wenn der Normalzustand hier noch ungemütlicher ist als jetzt, dann gibt mir das allerdings zu denken.
Zum anderen: wo sind denn die Männer in der Überzahl? In den Foren bestimmt nicht (außer diesem, und das dürfte seinen Grund haben). Eher wohl auf den Bestsellertischen. Und da sollte man sich vielleicht auch mal fragen, wer denn die Leute sind, die Bücher kaufen. Soweit ich weiß, sind die meisten Käufer Frauen. Das dürfte auch zu denken geben.
Im übrigen gibt es eine Menge männliche Pseudonyme; gerade im Krimi-Thriller-Bereich, in dem ja immens viele Bücher verkauft werden, schreiben meines Wissens viele Frauen unter einem männlichen Namen.


Es ist allerdings richtig, daß viele Frauen primär schreiben, um private Dinge aufzuarbeiten. Das läuft dann meistens darauf hinaus, daß sie das Interesse an dem Text verlieren, sobald der Ballast abgeworfen ist. Richtige Textarbeit findet da wohl oft nicht mehr statt, mag sein.

Im übrigen bin ich ein Mann. Ich arbeite sehr lange und intensiv an meinen Texten, manchmal über Jahre. Und ich schreibe nie 1 zu 1 über etwas, was ich selbst erlebt habe. Daß ich schriftstellerisch nicht zu Potte komme, mag wohl eher an meiner Angepaßtheit liegen, was natürlich möglicherweise auch wieder ein weibliches Problem ist...

Kyra
16.05.02, 21:12
erstellt von PAtina:

Aber Kyra, genau diese destruktive Kritik hast du doch in einer Mail niedergemacht.


Das kann gut sein. Darf eine alte Frau nicht etwas dazulernen?
Was ich bei Maya nicht mochte, war das kleinkarierte. Die haben manchen Texten durch Detailversessenheit das Blut ausgesaugt. Damit meine ich nicht eine Überarbeitung, sondern germanistische Selbstverliebtheit. Sie konnten häufig nicht erkennen, wer, vielleicht unbeholfen aber mit Substanz, schrieb, und wer nur gepflegt Phrasen drosch. Ich meine z.B. einen Text fallen zu lassen, weil er Schreibfehler hatte. Das ist so konservativ, es grenzt ans absurde. Das finde ich destruktiv. Nicht wenn jemand sagt, ein Text ist Scheiße. Sie waren nicht offen - und das muss ein Forum sein - sondern auf einen sehr speziellen Stil eingeschworen. Jeder der rausfiel war durch. Das ist hier nicht so, R.v.W. ist ja selbst für Splatter offen. Destruktiv für jede Art von Kunst ist Kleingeist und Angst.

Klammer
17.05.02, 07:53
Philosophie, Wissenschaft, bildende und darstellende Kunst, Hemdenbügeln, das Kochen nicht zu vergessen - gibt es, von der Leidensfähigkeit einmal abgesehen, überhaupt etwas, worin Frauen besser sind als wir Männer? Frauen, das retardierte Geschlecht!


Ernsthaft:

Liebe Kyra, wenn diese Frage nicht deinem Masochismus (typisch Frau?) entsprungen ist, sondern ernst gestellt war, dann ist sie ein Paradigma dafür, dass das Patriarchat noch immer funktioniert.
Ich bin absolut überzeugt, dass Frauen nicht schlechter oder besser als Männer schreiben, häufig nicht einmal anders. Natürlich gibt es da noch die unterschiedliche Sozialisation, die manchmal zu anderen Themen führt, aber als Verfechter der Vererbungslehre erachte ich auch diesen Einfluss für gering.
Frauen sind auch sicher nicht weniger fleißig als Männer oder haben eine andere Herangehensweise an Texte. Unterschiede sind von Autor zu Autor zu beobachten, nicht von Autor-In zu Autor.
Etwas anderes ist deine Feststellung, dass es in diesem Forum momentan ruhiger zugeht, wir gerade in einer Flaute sind. Das mag stimmen, wird sich aber wieder ändern. (Als ich als Briefträger arbeitete, gab es im Sommer auch immer eine Flaute: "Leichte Sommerpost" nannten wir das. Spätestens im November gibt es wieder das volle Programm.)
Dass ich in der letzten Zeit wenig kritisiere, liegt außer einer gewissen beruflichen Anspannung und Verärgerung über den Forenstil tatsächlich daran, dass die Texte nicht allzu interessant sind und sich ihre Themen und sprachlichen Formen im Guten wie im Schlechten wiederholen.
Von dir habe ich schon eine ganze Weile keinen Text mehr bekommen.


Gruß, Klammer

rodbertus
17.05.02, 08:14
Um es auf den Punkt zu bringen: zweifellos. Aber dafür können sie Kinder besser zur Welt bringen.

Sachlich: keine Opern, keine großen Gemälde, keine Dramen, keine epischen Gesänge, keine dickbäuchigen Historien, keine Fähigkeit, sich in eine Sache zu verbeißen. Frauen sind schon irgendwo begrenzt. Männer auch, aber nicht im Künstlerischen.

Was Frauen besser machen: Schmalz aller Art, Einwegliteratur, Krimis und Synchronschwimmen - aber das ist bekanntlich keine Sportart.

Kyra
17.05.02, 09:34
erstellt von Robert:

Sachlich: keine Opern, keine großen Gemälde, keine Dramen... Frauen sind schon irgendwo begrenzt. Männer auch, aber nicht im Künstlerischen.


ABER - es gibt Ausnahmen. Das könnte doch bedeuten, das Potenzial ist da, wird nur nicht genützt. Weil wir es nicht können? Nicht wirklich wollen? Das ist das was ich bisweilen glaube. Aber warum wollen Frauen nicht mit der Intensität wie Männer etwas schaffen (ausser Kinder) ?
Und jetzt bitte nicht das Argument, sie können halt Kinder gebären - das reicht ihnen. Oder waren es wirklich die kinderlosen Frauen die künstlerisch etwas geleistet haben?


@ Klammer
ich denke im Augenblick nach. Ich habe ein Thema im Kopf, jetzt muss sich die Geschichte bilden. Also ich versuche den "Männeransatz" vom abstrakten zum Konkreten. Wird vielleicht nicht so locker und aus dem Bauch raus, aber dieser Ansatz führt mich, denke ich, weiter.


es ist nicht Masochismus, der mich die Frage stellen lässt, sondern die schlichte Tatsache, dass es so ist, wie Robert sagt. Da ich mich eh als halber Mann fühle, kann ich das bemerken, ohne mich zu quälen (nein, ich bin nicht im falschen Körper geboren, aber ich habe einen hohen maskulinen Anteil, wie manche Männer eben auch weibliche Anteile haben - manche mehr, andere weniger). Ich weiß, ich könnte da rauskommen - ich hätte die Härte dazu. Aber was ist mit den richtigen Frauen?


Hallo Zefira,


Du schriebst:



Es ist allerdings richtig, daß viele Frauen primär schreiben, um private Dinge aufzuarbeiten. Das läuft dann meistens darauf hinaus, daß sie das Interesse an dem Text verlieren, sobald der Ballast abgeworfen ist. Richtige Textarbeit findet da wohl oft nicht mehr statt, mag sein.




Das wäre ja eine völlige Bankrotterklärung. Da ist nicht der kleinste künstlerische Anspruch dahinter. Das würde bedeuten, Frauen kotzen sich aus - wenn sie keine "Beste Freundin" oder keinen Psychiater haben, eben schriftlich. Und das war es. Aber warum bewegen sich sich dann in Literaturforen und nicht in den einschlägigen Seelenforen? Ist doch ein Anspruch da? Oder will frau nur nicht als "Psycho" gelten und äußert sich darum lieber als Literatin? Auch wenn sie den Anspruch gar nicht erfüllen will?





[Diese Nachricht wurde von Kyra am 17. Mai 2002 editiert.]

Klammer
17.05.02, 09:50
Liebe Kyra,


dass dein neuer Text diesmal zuerst im Kopf und dann auf dem Papier entsteht, ist gut. Lass dir Zeit.


Und:
Robert irrt. Da hat er einfach ein Problem. Frauen sind ebenso gute Künstler (egal, auf welchem Gebiet) wie Männer. Das ist beweisbar.
Du weißt, ich ordne das Schreiben von Prosa eigentlich nicht den Künsten zu und sehe mich nur als Geschichtenerzähler. Das ist Handwerk, zu dem außer Phantasie nur Fleiß von Nöten ist. Die schreibenden Frauen, denen ich hier im Forum begegnet bin, besitzen beides in höherem Maße als ich.


Gruß, Klammer

rodbertus
17.05.02, 10:27
Robert irrt nicht

"Er" wäre sehr daran interessiert, wenigstens eine spielbare OPER von einer Frau zu hören, wenigstens ein formell und dramaturgisch durchdachtes Drama einer Frau zu lesen, waere u.U. auch daran interessiert, ein gutes Bild zu sehen

Ich kenne keine Beispiele und kann "ihm" nicht helfen.


Hallo???

Kyra
17.05.02, 11:17
in der Bildenden Kunst gibt es seit den 70er Jahren Frauen, die tragfähige intellektuelle Konzepte haben. Das hat nichts mit schönen Bildern zu tun. Wie Kunst immer mehr mit Provokation, Aufzeigen und Denken zu tun hatte, als mit der sogenannten Schönheit. Diese meinen die Menschen dann Jahrzehnte später darin zu sehen.
Aber vorher? Frida Kahlo? Die war schon nicht schlecht, hat es zumindest geschafft aus einem persönlichen Leid etwas Eigenständiges zu machen. Heute gibt es eine ganze Reihe guter Künstlerinnen. Die haben aber auch Biss und geistige Klarheit (und häufig keine Kinder). Zufall?
Namen: R. Trockel, K. Sieverding, S. Fleury, und wie heisst die noch mal mit den Laufschriften? Das würde bedeuten, die 70er Jahre haben wirklich etwas im Leben der Frauen verändert. Aber auf welcher Stufe sind sie heute? Können sie einfach anschließen, oder fehlt ihnen die Entwicklung, die Männer über Jahrhunderte genommen hatten? Springen sie auf den Zug auf? Laufen sie hinterher? Oder, was ich für das Schlechteste halten würde - wollen sie einen eigenen Zug?
Qualität darf weder männlich noch weiblich sein. Finde ich.

Klammer
17.05.02, 15:36
Lieber Robert,
wir wissen doch beide, dass in den Jahrhunderten der klassischen Musik, des klassischen Schauspiels und der klassischen Malerei (sagen wir mal grob zwischen 1650 und 1900) die Frau das unterdrückte Geschlecht war, dessen Talent in schöner Regelmäßigkeit in KKK umgeleitet wurde.
Ein Beispiel aus der Musik: Clara Schumann, als Pianistin und Komponistin zweifelsohne bedeutender als ihr Mann. Es gilt inzwischen als erwiesen, dass sein (!) Klavierkonzert aus ihrer Feder stammt, auch einige Abschnitte der Frühlingssymphonie und Kammermusik.


Natürlich: Unser klassischer Kanon, der sich auf einige wenige Figuren beschränkt, ist männlich, nichts desto trotz wage ich die Behauptung, dass es ebenso viele künstlerisch begabte Frauen wie Männer gibt und auch gab.
Die Liste der bedeutenden Malerinnen und Autorinnen ist zu lang, um sie hier aufzuzählen.
NB: Es ist übrigens ignorant und rassistisch, darüber hinweg zu gehen und von unserem Kanon auf die künstlerische Befähigung zu schließen.
Die klassische Kunst ist männlich, sie ist west-europäisch und weiß. Ölgemälde von Schwarzen, Theaterstücke von Mongolen, Opern von Australiern? Kennen wir keine, also sind sie künstlerisch unbegabt? Ist das deine Art von Syllogismus?


Gruß, Klammer


Mir behagt die Rolle es advocatus diaboli nicht. Trotzdem frage ich mich: Bin ich hier wirklich der einzige, der prinzipiell von der intellektuellen und schöpferischen Gleichheit aller Menschen, egal welcher Hautfarbe und welchen Geschlechtes ausgeht?

Schreiblaune
17.05.02, 17:57
Klammer,
Dein letzter Text sagt mir sehr zu.
Ansonsten finde ich die Diskussion eigentlich überflüssig.
Frauen sind nicht schlechter, sie haben nur andere Chancen und gehen mit sich auch anders um.
Und wenn ich bedenke, dass erst nach dem Bürgertum eine Frau überhaupt mal ein Buch lesen durfte, offiziell, dann haben sie es allgemein doch sehr weit gebracht.


Scheune Pingsten
wünscht Clara
die aber mit der Schuman nix am Hut hat

traumtänzer
17.05.02, 20:45
Lieber Klammer,


du hast nicht ganz recht gelesen. Die einzigen, die gesagt haben, Männer seien die BESSEREN Künstler waren Hannemann und Robert, und das war hoffentlich jawohl keine so große Überraschung :augenbrauen: Aber ich denke auch, du willst nicht wahrhaben, und das ist ein großer Fehler, daß Frauen nun mal anders (noch einmal: nicht schlechter) sind als Männer. Und genau das ist nicht gut. Wo sind die Unterschiede? 2 Dinge:


1. Psychologie:


Ein Beispiel: Hier wird ja öfters gerne Schach gespielt. Jahrzehntelang hat man es wie selbstverständlich so gehalten, daß Frauen und Männer als gleichwertige Gegner behandelte. Schach ist ja ein Denksport. Da dürfte ja kein Unterschied sein, ob Frau und Mann sich gegenüber sitzen, nicht wahr? Das ging solange, bis der amtierende Weltmeister behauptete, daß eher ein Computer (man konnte sich damals zudem noch nicht vorstellen, daß die Schachcomputer mal so stark werden) Weltmeister würde, als eine Frau. Empörung! Wollte dieser arrogante Fatzke etwa behaupten, Frauen könnten nicht denken? Nein! Es fehlen den Frauen einige grundsätzliche psychologische Dinge, um einem Mann im Schach ebenbürtig zu sein, und zwar: Der Jagd- bzw. Killerinstinkt, Aggression (im Schach geht es um nichts anderes als töten) usw. Nach Jahren hatte der Schachverband ein einsehen und hat diesem ungerechten Treiben ein Ende bereitet. Es gibt nun Frauen- und Männerschach.


2. Das KünstlerISCHE:


Ich beziehe mich mit auf oben Gesagtes. Du sagst, Schreiben ist Handwerk. Da sage ich nichts gegen, aber doch nicht NUR. Wenn du dich auch als Geschichtenerzähler bezeichnest, und da bin ich mit dir einer Meinung, kannst du doch nicht das künstlerISCHE, die kreative Seite, ausblenden. Schreiben ist doch kein mechanischer Vorgang. Wer ohne Herz schreibt, kann es gleich vergessen. Das künstlerISCHE ist Seele, ist Instinkt, ist Gefühl, ist Persönlichkeit, ist Charakter. Und das alles ist, dabei bleibe ich, ANDERS als bei einem Mann. NICHT schlechter, ANDERS.


Ich denke, es hilft Frauen nicht weiter, wenn sie selbst oder die Männer ihnen vorgaukeln, sie seien gleich. Wenn man akzeptiert, daß man ANDERS ist und sich damit auseinandersetzt, bringt das viel mehr.


Grüße
tt


Es gibt nicht ein Leben für Männer und eines für Frauen


was soll das nun wieder heißen? natürlich gibt es das. es gibt für jeden eins. grundsätzlich ist es sowieso so, daß es NICHTS gleiches gibt. bei dem wort gleichberechtigung wird allzu gern das wort BERECHTIGUNG ausgeblendet.

Kyra
17.05.02, 20:56
Wir leben nicht in Paralleluniversen. Die Regeln sind gleich - die Bedingungen und die Möglichkeiten aber nicht. Wunderbare Verschiedenheit, die es ermöglicht, dass Frauen, wie ja hinglänglich bekannt, z.B. in künstlerischer Hinsicht weniger geleistet haben als Männer.

Robert
17.05.02, 21:34
Frauen sind keine schlechteren Menschen. Sie sind eben in künstlerischer Hinsicht begrenzt. Ein wirklich menschheitbewegendes Werk bedarf einer metaphysischen Tiefe, die Frauen aufgrund ihres Naturells nicht erreichen können. Ihnen fehlt da einfach etwas. Clara Schumann mag an der Sinfonie mitgefeilt haben, ich würde mich da über einige Exemplifikationen freuen. Eine Begabung. Zweifellos. Sie belegt im übrigen, Freund Klammer, daß Frauen keineswegs an KKK gebunden sind. Kein Mensch hätte sie daran hindern können, statt Klavier zu spielen, Klaviersonaten zu komponieren: hunderte, tausende. Wie zahllose Männer es auch machten, gegen alle Widerstände in der Familie, der Gesellschaft, der Künstlergilde. Also, lieber Klammer, komm mir doch nicht mit der Unterdrückungsmasche. Kaum einer der großen Dichter wurde mit einem silbernen Löffel im Mund geboren, kaum einer ward zu Lebzeiten anerkannt, geachtet oder konnte sich seinen Lebensunterhalt mit seiner Kunst verdienen, aber TROTZDEM haben Leute wie Klinger, Lenz, Paul, Musil oder Goboljugow zeitlebens nach der Form Ausschau gehalten, ihr Chaos in eine Form zu bringen. Tausende (männliche) Künstler starben den Künstler- und Hungertod, aber sie wollten ihre Kunst nicht aufgeben und froren im Winter am Ofen, keinen Bissen im Hals. Keine Frau - ich korrigiere: kaum eine Frau - würde so etwas auf sich nehmen - um der Kunst willen. Sie sind dafür viel zu praxisbezogen und vernünftig. Bei vergleichbar begabten Frauen vermisse ich den letzten Willen, eben das zu leisten. Angelika Kaufmann war eine begnadete Künstlerin, aber sie war schnell zufrieden. Caroline Schelling inspirierte ihre Männer, aber Bleibendes schuf sie nicht. Rahel Varnhagen gab, was sie konnte. Und es war gut. Aber es war nur der Augenblick, den sie füllte. Else Lasker verkleidete sich, aber, bittschön, nur ihre Lyrik blieb, selbst die aber ist in Teilen sehr kritikwürdig. Es gab und gibt Tausende Frauen, die wesentlich bessere Voraussetzungen hatten/haben als viele gleichschaffende Männer, es dennoch einfach nicht zuwege bringen, etwas die Zeiten Überdauerndes auf den Weg zu bringen. Selbst wenn ich die Zeit bis 1980 als männerdominiert betrachte, dann sind immerhin schon zwanzig Jahre ohne gesellschaftliche Begrenzungen verstrichen, ohne daß ein bleibendes Werk von einer Frau blieb. (Daß es seit fünfzig Jahren keine neue Oper gibt, mag allerdings auch eben an diesem kapitalistischen Gleichmacherverdikt liegen, die Kunst nur nach ihrer Verkaufbarkeit mißt. Daran und daß diese Kunstform heuer keine Konjunktur hat.) Das kann kein Zufall sein. Die Mär von der unterdrückten Frau erzählt man Kindern, damit sie an den Fortschritt glauben, es einst besser zu machen. Nehmen wir das einfach hin, daß die bleibenden Werke eben nicht von Frauen verfaßt werden können. Ihnen fehlt ein Hormon, ein Ausblick, irgend etwas hindert sie. Woher soll ich denn wissen, was es ist! Interesse wahrscheinlich. Der erste Weg zur wirklichen Leistung ist es, seine Grenzen zu kennen. Ich meine, so bedeutsam ist es nicht, daß Frauen da eben weniger leisten können. Dafür haben sie andere Vorzüge, vielleicht. Ich kenne keine, aber es muß da was geben, sonst hätte Gott sie nicht geschaffen.


[Diese Nachricht wurde von Robert am 18. Mai 2002 editiert.]

Marina
17.05.02, 22:03
Selbst nach zwanzig Jahren ohne gesellschaftliche Begrenzungen für Frauen, können Frauen nicht
1980 Jahre in zwanzig Jahren aufholen. Ich traue uns ja schon einiges zu, aber zwanzig Jahre sind
einfach ein bisschen zu knapp.
Mär hin oder her, die Unterdrückung ist noch da, wenn auch subtiler, aber sie ist noch da.
Hat hier jemand Scheuklappen auf?
Mensch Robert, lass dir sagen: Ich bin so metaphysisch tief - dir würden in jedem Fall in mir,
die Ohren schlackern und zwar so sehr, dass du nicht nur einen Veterinär, sondern auch einen
Augenarzt konsultieren müsstest. (Solltest du wegen deiner Sichtweise - sowieso mal tun.)
Ich hör wohl Hufe trappsen.

Zefira
17.05.02, 22:24
Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen, aber das treibt mir jetzt die Haare durch den Hut.
Woher willst Du denn wissen, was in den letzten zwanzig Jahren - ein vergleichsweise winziger Zeitraum! - als "bleibendes Werk" von einem Mann geschaffen wurde?
Kannst Du in die Zukunft sehen? Die Klassiker von morgen kennen wir alle nicht.

Schreiblaune
17.05.02, 22:56
Nachtrag:
BEGRENZUNG


Schreibt, handelt künstlerisch eventuell eine jede Person aus ihrer Begrenzung heraus?

Hannemann
17.05.02, 23:20
Es gefällt mir, es gefällt mir, Juchhuuuh!


Frauen haben andere Vorzüge. Und welche! Gott, ein Mann, hat schon dafür gesorgt: Dem Menschen, dem Manne ein Wohlgefallen!
Und mehr muß auch nicht sein. Den Rest, auch Künstlerisches, erledigt doch ein Mann mit links. Gewiß leben Frauen Gefühle, seufzen, stöhnen - manchmal sogar gekünstelt -, zerreißen sich aus tiefem Empfinden noch ihr vorletztes modisch Hemd. Doch nur für den Einen, für den Versorger, der sie und ihre Brut naturgewollt erhält. Sie brauchen selten einen Zweiten, warum also das Werben erweitern, ihr Dasein in Kunst und Ewigkeit meißeln? Ein Mann genügt für ihren Sinn: Fortpflanzung!
Robert schreibt von einem fehlenden Hormon bei einer Frau. Ich behaupte, die Forschung wird entdecken, ein Gen-KunstXXX ist einfach bei den Weibern nicht vorhanden. Warum auch? Wir Männer machen das schon. Und zwar super!
Dennoch: Frau macht Sinn... Robert... sonst hätte Gott sie nicht geschaffen.


Es hat Atomversuche, Klimaveränderungen gegeben. Mag sein, daß dadurch bei den Frauen etwas von der Rolle geraten, und sie sich in den letzten Jahren um wesensfremde Belange gekümmert. Randerscheinungen, manchmal liebenswerte Exoten, ähnlich dem Zoo. Doch ist das gesund? Dient dies dem Fortbestand der Menschheit? Bitte, denkt an den Sinn des Lebens!
Würde ich als Weib wiedergeboren, wüßte ich meine Pflicht: Gut zu kochen und im Bett eine Granate!


Juchhuuuh!

Bewegung im Kaffeekränzchen?


Und dann gibt es noch diesen Satz von der, prinzipiell gesehen, intellektuellen und schöpferischen Gleichheit aller Menschen! Öha, Öha!
Lieber Klammer, gründlicher Denker, bitte sieh Dich um in der Welt und relativiere... oder lauf nur einmal über den Münchner Bahnhof.
Alle wirklich gleich intellektuell? Gleich geboren und nur nichts dazu gelernt?
Aber Klammer auf!

Zefira
17.05.02, 23:30
ich weiß nicht, was sich am Münchner Bahnhof abspielt.
Aber Du solltest mal meinen Mann (Real- und Gymnasialschullehrer) hören, wenn der nach Hause kommt.
Ich zitiere: "Mensch, mit den Klassen mit vorwiegend Jungs ist aber auch überhaupt nichts anzufangen... die denken nicht weiter, als ihr Schwanz lang ist."
Aber ja, ich weiß schon: die Lehrer sind eh alle Deppen, die weiblichen Künstler sind "kritikwürdig" (im Gegensatz zu den männlichen, klar) und überhaupt. Rest geschenkt.








[Diese Nachricht wurde von Zefira am 18. Mai 2002 editiert.]

Klammer
18.05.02, 07:57
Ein paar kurze Gedanken, denn ich muss noch ein Gartenhaus bauen.


Lieber Wrdlbrmpfd (ich ziehe die Schreibweise von Karl Valentin vor),
wußtest du, dass Pfingsten v o r Ostern kommt, wenn man den Kalender von hinten liest?


Du nennst mich (spöttisch) einen Denker und irrst: Das bin ich nicht und das habe ich auch nie von mir behauptet. Um die Schärfe meiner Gedanken ist es nicht besonders gut bestellt; ich bin kein Philosoph, sondern Autor. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, neue Erkenntnisse von mir zu geben, sondern sie weiterzugeben, denn ich kann besser hören als reden.
Dein Argument, dass es auf der Welt (und auf dem Müncher Hauptbahnhof) zur Genüge Blöde gäbe, hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Sie ist auch nicht so geistreich, wie du glaubst. Ich habe nur behauptet und dabei bleibe ich, bis mir das Gegenteil bewiesen wird, dass Männer und Frauen, gleich welcher Herkunft und "Rasse" grundsätzlich zu den gleichen geistigen Leistungen befähigt sind, dass es unter allen Menschen den gleichen Prozentsatz an Höchstbegabten, an Künstlern usw., gibt, aber natürlich auch an Leuten, die zu doof sind, Löcher in den Schnee zu pinkeln. (Ich bin in einer sogenannten "Brennpunktschule" Hauptschullehrer. Glaube mir, ich verschließe meine Augen nicht vor der Realität, die mir täglich vor Augen gebracht wird.)


Lieber Robert,
deinem Problem hat sich vor dir schon Virginia Woolf in ihrem Essay "Ein Zimmer für sich allein" gestellt, in dem sie der Frage nachgeht, warum Shakespeares (fiktive) Schwester keine Theaterstücke schrieb.
So leicht kannst du die Unterdrückung der Frau nicht abschütteln, denn sie ist auch heute noch eine grundlegende gesellschaftliche Tatsache, ohne die, will ich mutmaßen, unsere Gesellschaft nicht funktionieren würde.
Noch ein paar Künstlerinnen, die den Männern Gleichrangiges geschaffen haben:
Kennst du Amy Beach (1867 - 1944)? Sie war eine begabte Sinfonikerin, am berühmtesten ist ihre Gälische Sinfonie op. 32.
Kennst du die Malerin Rachel Ruysch, einer Zeitgenossin von Rembrand? Ihre Bilder hängen nicht von ungefähr neben seinen in den führenden Museen der Welt.
Kann es nicht sein, dass deine Meinung auch aus Unkenntnis gewonnen wurde?


Lieber tt,


ich habe dich nicht vergessen, aber ich habe keine Zeit mehr, mich zum Thema Schriftsteller - Künstler zu äußern. Bis heute abend,


Gruß, Klammer

Zefira
18.05.02, 08:45
Kurze Klarstellung nach überschlafen des Alptraums :
Ich dachte, es geht hier um das intellektuelle Potential.
Ein unbestreitbarer Unterschied zwischen Männern und Frauen ist natürlich, daß Frauen weniger rücksichtslos sind. Biographien wie die von van Gogh oder Gauguin sind bei Frauen undenkbar. Es gibt weniger Aggressivität, vielleicht auch weniger Bereitschaft, sich ausschließlich auf eine Sache zu konzentrieren, das läßt viel künstlerische Möglichkeiten verlorengehen.
Aber daß Frauen weniger metaphysische Tiefe hätten als Männer, das zieht mir wirklich die Schuhe aus. So was habe ich nicht mehr gehört, seit Erzbischof Dyba den Löffel abgab.
Mich würde wirklich mal interessieren, wie das belegt werden soll.

Robert
18.05.02, 09:03
Zephyra, das läßt sich mit der Tatsache belegen, daß es kein einziges metaphysisches System von einer Frau gibt, selbst die führende Philosophin Arendt hatte kein Interesse, ein System der Vorbedingung alles Denkens, als das ich Metaphysik hier verstanden wissen will, zu konstruieren. Vielleicht hätte sie es gekonnt, aber es war ihr wohl zu mühselig, eben nichts für sie, eine Frau. Und wahrscheinlich war es ihr auch zu unpraktisch, wasweißich? Und genau deswegen behaupte ich, daß Frauen etwas fehlt, der Sinn fürs Unpraktische, für die Wendung der Noth aus dem Ich, für die Formung des Geistes, irgend so etwas... Und hör auf, denjenigen, die Frauen für die schlechteren Autoren halten, gleichsam für etwas Minderwertiges zu halten. Das Ordnerthema assoziiert keine Minderwertigkeit, sondern nur die Fähigkeit zu etwas. Ich halte mich nicht für minderwertig, weil ich nicht so schnell rennen kann wie viele viele andere, nicht besonders gut koche, ein lausiger Skifahrer bin und mich schlichtweg weigere, Flugzeuge zu betreten. Und Frauen sollten sich nicht als minderwertig fühlen, gar bezeichnet wissen, weil sie sich nicht für Metaphysik oder unpraktisches Zeugs interessieren.


Klammer, die Frau hängt da aus political correctness Gründen. Was hat sie denn entwickelt? Vielleicht eine neue Technik in bezug auf die Dunkelheit der Farben? Hat sie eine neue Licht/Schatten/Mischtechnik entwickelt, die es ihr verstattet, neben Rembrand, dem Meister des Halbdunklen zu hängen? Ich sag Dir, warum sie noch neben dem drittgrößten Maler, meiner Meinung nach, hängt, weil sie genial kopierte. Aber von ihrer Qualität gibt es hunderttausend Männer und ein paar hundert Frauen, alle handwerklich perfekt, aber ohne eigene Schöpferkraft, etwas Neues zu kreieren.
Die gute Amy Beach ist mir unbekannt. Sicherlich war sie begabt, aber gibt es eine Tonfolgentheorie, die ihre Sinfonien einbettet? Glaub ich nicht. Hat sie sich der Klassiker angenommen und nach einer Möglichkeit gesucht, die Ästhetik des Wohlklingenden mit der Zerrissenheit des modernen Menschen zu kreuzen, um dem neuen Menschen ein Fanal für seine ästhetische Wahrnehmung des Ganzheitlichen aufzugeben? Was hat sie geleistet, außer einer Sinfonie zu schreiben, meinetwegen auch hundert Sinfonien zu schreiben, die einem gängigen Muster entsprachen, vielleicht auch dreier oder vierer Muster, vielleicht hat sie sich auch künstlerisch entwickelt, aber was bleibt/blieb von ihr, der ich sie nicht kenne, obwohl ich tausend Sinfonien kenne, von Männern kenne.
Die Unterdrückung der Frau in unserer Gesellschaft anzuzeigen, ist eine dumme Angewohnheit von schematisch Denkenden. Tut mir leid, klammer, aber a) befinden sich ca. 60% des Geldes in weiblicher Hand und b) hat es etwas mit Kapitalismus zu tun, wenn Unterdrückungsmechanismen greifen, nicht mit Mann-Frau! Andere Gründe sind irgendwo in den Tiefen meines Ich vergraben, aber ich will sie da im Dunklen toben lassen.

Kyra
18.05.02, 09:14
okayokayokay, Frauen sind über Jahrtausende unterdrückt worden. Aber warum, um himmelswillen, haben sie sich das gefallen lassen? Es ist kein biologisches Gesetz, dass es so sein muss. Elefantenkühe schicken die Bullen nach der Befruchtung wieder in die Wüste, Wölfinnen sind ebensowenig unterdrückt wie Hirschkühe. Also was mach Frauen zu diesen sanften Idiotinnen, die sich das alles gefallen lassen? Es scheint ja durch die Geschichte belegt, dass gut und sanft zu sein, nur dazu führt, dass Frauen weniger leisten können. Dadurch hatten sie natürlich auch immer weniger Verantwortung für alles Böse was die Männer angerichtet haben. Und konnten unken, dass es bei ihnen alles besser gewesen wäre. Aber Thatcher und Golda Meir waren ja wohl Beweis genug dafür, dass Frauen nicht besser sind. Also haben sie, wenn sie nicht zu bequem sind, die gleichen Tiefen und Untiefen wie Männer. Aber sie haben sie über Jahrtausende nicht ausgelotet.

Schreiblaune
18.05.02, 09:51
erstellt von R.: Tut mir leid, klammer, aber a) befinden sich ca. 60% des Geldes in weiblicher Hand und b) hat es etwas mit Kapitalismus zu tun, wenn Unterdrückungsmechanismen greifen, nicht mit Mann-Frau! Andere Gründe sind irgendwo in den Tiefen meines Ich vergraben, aber ich will sie da im Dunklen toben lassen.
Bevor ich hier von weiteren Erdrütschen erschüttert werde, würde mich doch mal interessieren, ob Robert gar auch der Ansicht sei, dass 60 % der Frauen auch nicht in der Lage seien, das Geld zusammenzuhalten? Bzw. ist 60% des Geldes in der Hand der Frau?
Es hört sich wahrhaftig für mich an, als wenn da jemand Zahnschmerzen hat.

Kyra
18.05.02, 10:39
Aber manchmal gelingt es uns doch, die Männer zu vernichten und sie in ihre "Tiefen" zu verweisen

Eutin - Nach Angaben der Polizei in Eutin wollte die 53jährige Frau mit ihrem Corsa rückwärts vom Parkplatz einer Apotheke auf die Fahrbahn fahren. Hierbei übersah sie offenbar einen 82jährigen Mann, der gerade auf dem Gehweg ging. Der Mann wurde durch den Aufprall umgeworfen und überrollt.
Durch das Ruckeln es Autos sei die Frau erschrocken, teilte die Polizei mit. Da irgendetwas nicht stimmte, fuhr sie stracks vorwärts wieder auf ihren Parkplatz. Dabei überfuhr sie den Mann erneut. Die Autofahrerin registrierte offenbar immer noch nicht, was sich unter ihrem Wagen abspielte - und rangierte noch einmal vor und zurück, wobei der am Boden liegende Fußgänger erneut überrollt wurde.

Der 82jährige wurde schließlich mit erheblichen Verletzungen an Hüfte und Beinen ins Krankenhaus gebracht.

apropos Künstlerinnen. Käthe Kollwitz ist sicher keine richtungsweisende Künstlerin, hatte aber eine abstraktes, politisches! Anliegen = ein Konzept, in gute Zeichnungen umgesetzt. Also ist vom persönlichen weg, zum Allgemeinen gekommen. Die Form war gut und angemessen, aber nicht neu. Neue Formen zu entwickeln, scheint Frauen schwerer zu fallen, sie füllen lieber die von Männern vergegebenen, mit neuen Inhalten. Das ist schon nicht schlecht - aber nicht ausreichend.


[Diese Nachricht wurde von Kyra am 18. Mai 2002 editiert.]

Zefira
18.05.02, 14:03
Lieber Robert, daß es kein grundlegendes metaphysisches System von einer Frau gibt, weiß ich auch. Was ich einfach dünkelhaft finde, ist der Rückschluß auf mangelnde metaphysische Tiefe.
Es gibt viele denkbare Gründe, etwas nicht zu tun, was man eigentlich könnte.
Kyra ist näher dran, denke ich.

Robert
18.05.02, 14:18
Zephyra, ich gebe meistens keine Meinung wieder, sondern liste Tatsachen und daraus schließbare Folgerungen, die eben hinsichtlich ihrer (meiner) Erklärung bestenfalls zu meiner Meinung werden könnten. Was ich nicht will. Ich würd mich ja sehr freuen, wenn mir mal eine Frau über den Weg liefe, die nicht nur abstrakt denkt, sondern auch metaphysisch sucht. Abstrakt denkende Frauen kenne ich, aber keine ist reizvoll. Abstrakt denkende Männer kenne ich auch, sie sind reizvoller. Passen mehr zu mir. Ich will nicht rechtbehalten. Vergiß es! Mir geht es um die Nutzbarkeit des Denkens, wir wollen ein Manifest aufstellen, und wer engagiert sich da wieder? Na, Männer! Frauen interessiert das nicht. Gähn! Und weibische Männer jammern lieber über die schlechten und leeren Zeiten. Da sag ich Gähn! Fruchtlose Anstrengungen zu machen, das ist Männerarbeit und jedenfalls der Vorhof zum Künstlertum. Aber wer will heute schon am Hungertuch nagen, wenn er es so einfach durchschneiden kann?
Und jetzt geh wieder spielen oder häkeln und langweile mich nicht mit Plattitüden!


Der Rückschluß aus der Tatsache, daß Frauen kein metaphysisches System entwickelten, lautet: Frauen haben kein metaphysisches System entwickelt. Folgerungen bleiben bei Dir. Meine Folgerung daraus:
a) sie wollen es nicht oder
b) sie können keines AUFSTELLEN.
Wenn sie es nicht wollen, dann dann, weil es sie nicht interessiert. Wann interessiert jemanden etwas? Wenn er, wie das Wort schon mitteilt, DABEI IST, wenn er angetroffen wird in seinem Dasein. Wenn Frauen also nicht von der Metaphysik angetroffen werden, sich in ihrem Dasein keine Verbindung herstellen läßt zwischen dem Grundlegen des Denkens und Daseins und der eigenen Angetroffenheit im Dasein, dann ist diese Verbindung (da es sich ja Menschen gibt, bei denen diese Verbindung existiert) gekappt. Mithin sind Frauen deformierte Männer, sofern es sich um die metaphysische Erfassung der Welt handelt. Wären sie ein für sich Seiendes, würden sie als Fürsichseiendes ein Fürsieseiendes entwickeln. (Das ist ein männlicher Gedanke, den Frauen nicht denken können.)


Auf b) lasse ich mich jetzt nicht ein. Könnte über die Technik reden, über die übergreifende Betrachtung von Dingen... Will ich jetzt aber nicht.


Also, liebe Kyra, um auf Deine Eingangsfrage zu antworten: Nein, Frauen sind nicht die schlechteren Autoren, sie sind nur begrenzter als Männer. Manches können sie einfach nicht. Nimmt man sie aber da und dort an, wo sie eben stehen, dann können sie genauso viel leisten wie Männer. Wahrscheinlich gibt es Gebiete (in der Literatur und auch anderswo), wo sie mehr leisten können als Männer, denn schließlich muß sich ja Gott bei der Erschaffung der Frau was gedacht haben, sie sind Komplemente, also müssen sie irgendwas besser können als die Mönner. Aber was? Ich weiß es nicht, aber ich bin ja noch jung.

Kyra
18.05.02, 15:43
Um ein neues System (egal was für eines) zu entwickeln, bedarf es sowohl der geistigen Anmaßung als auch der geistigen Aggression (nicht negativ gemeint). Haben Frauen so etwas nicht?


@ Robert,
natürlich suche ich, als Frau, nach Ursachen. Die Aufzählung der Fakten alleine ist zu deprimierend.


[Diese Nachricht wurde von Kyra am 18. Mai 2002 editiert.]

eulenspiegel
18.05.02, 19:41
schon sehr amüsant, diese diskussion hier. viele behauptungen, keine beweise.


männerfantasien von tiefe, grösse und dem willen zur wahren kunst. toll, wie sich die herren hier selbst beweihräuchern. den frauen fehlte wohl auch der wille zu zerstörung und krieg (es gibt keine grosse feldfrau neben all den feldherrn), der wille zum industriellen völkermord (hitler war ein mann, trotz fehlendem hoden), es fehlte wohl auch am willen zum entdecken der erde (seeleute waren alle männer), der wille zur form in der architektur (waren alle baumeister und nicht -innen früher) etc.


wirklich eindrucksvolle beweise. die krone der schöpfung ist halt der mann, vor allem der Hanne-mann, denn der weiss, dass es da das chromosom zur intellektuellen und metaphysischen grösse beim mann gibt.


was für ein niveau! wahrhaft herr-lich! und wie intellektuell hochtrabend und metaphysisch tief-fliegend!


bravo meine herren, nur weiter so. hoffentlich sind sie mal nicht drauf angewiesen, sich ihre verfurzten unterhosen selbst waschen und bügeln zu müssen. dann würde ihre metaphysiognomie sehr bald in der der scheisse stecken, die sie hier verzapfen,


es grüsst sehr amüsiert
eule.

Schreiblaune
18.05.02, 21:05
grins, Danke Eule


und ich bastele noch daran, was der Robert denn wohl im Sinn hatte, wenn er von methaphysischer Tiefe spricht.
laut Lexikon Wissenschaft des Übersinnlichen.
(18.JH.) Entlehnt aus metaphysica, Neutrum Plural zu dem Adjektiv auf -os, über die Natur hinausgehend.


Methaphysika war zunächst die Bezeichnung von philosophischen Schriften des Aristoteles und bedeutet vielleicht ursprünglich nur " Das Werk, das nach dem Werk, Physika, kommt. Die Umdeutung zu "über das Physische, das Sinnliche hinausgehend,, ist aber schon früh erfolgt.


Was will dieser Text mir nun sagen?
Alles was unserer Vorstellungskraft entflieht
wird doch als fantasy, irre abgeleitet. Wer möchte das als Ziel?


Habe gerade deep impact gesehen: Und was ich gesehen habe, das war nur ein verängstigtes hysterisches Volk. Angst macht den Film spannend, kaum die virtuell hergestellte Feuerschweifwolke. Will ja nicht ausschließen, dass es mir nicht ebenso gehen würde, wenn wirklich so ein Ding auf die Erde zurast und uns zerstören könnte.
Da lob ich mir doch Mr. Jones Protagonisten, der seine Entspannung am Teich bei Fröschen sucht.

Hannemann
18.05.02, 22:56
Eule, selbst verfurzte Unterhosen wasche ich künstlerisch besser als jede Frau. Sieh ein, mein Spieglein, ein Weib brauche ich nur für einen Zweck, für ein homerisches Gelächter. Nichts schöner, denn weibliche Ernsthaftigkeit gründlich zu verarschen, und dieser Markt der Eitelkeiten hier bietet ernste Frauen genug. Unmöglich, euch wichtig schwatzende Weiber im Bikini vorzustellen, ich schlafe ein mit einem Lachen.


Letzte Frage vor schönen Träumen: Ist eigentlich das Geschlecht eines Künstlers wichtig? Lieben wir nur die Person oder achten wir sein Schaffen. Ich betrachte ein Bild, die Unterschrift links unten, ob weiblich oder männlich, interessiert mich höchstens sekundär.

Pamina
19.05.02, 09:59
oh Robert:


- "Mithin sind Frauen deformierte Männer" - äh, genetisch gesehen ist das Y-Chromosom ein verkrüppeltes X, vielleicht feht den Männern ja genau das, was Frauen daran hindert solchen Scheiß auszubrüten!


- "Und genau deswegen behaupte ich, daß Frauen etwas fehlt, der Sinn fürs Unpraktische" - oh ja Robert, dafür bist *Du* natürlich das beste Beispiel!


- Robert: "ich gebe hier keine Meinung wieder, nur Tatsachen" ...


könnte man eigentlich so stehen lassen; äh, wieviele epochale Werke hast *Du* eigentlich verzapft?


oh Schitt!

Schreiblaune
19.05.02, 11:20
noch eine Pauschale
- die 10 Gebote
- die Moral
- die Tugenden
- gibts auch Sünden?
- unsere demokratischen Gesetze, die wohl nie ausgereift sein werden.


Bei Größen schaute ich innerlich auf Schiller und Goethe, wobei mich Schiller in einigen Kapiteln eher angesprochen hat. Außerdem bin ich kein wirklicher Literaturkenner. Aber immer kommt etwas zu mir, was haftet, was mir sowohl Leid-, als auch Leitfaden war oder ist.


Tja und weiter im allgemeinen: Die christlichen Werte sind mehr oder weniger nach außen abgelegt. Aber eigentlich nicht die Werte, das Gut sein wollen, sondern das Diktat, etwas tun zu müssen, weil es die Kirche so sieht. Der Altruismus der Frau ist gebrochen, meist, aber nicht in der Tiefe. Sowie andere Diktaturen auch. Das endet bei den eigenen Eltern, auch die wollen überdacht werden, so man denn kann.


Ich muss länger darüber nachdenken. sind jetzt hier nur Stichworte, die mir einfallen.


Das Wort WERTEWANDEL finde ich z.B. komisch.
Ich denke nicht dass die o.g. Werte sich gewandelt haben, sondern, wie wir damit umgehen, wie wir sie in die heutige und eigentlich dauerhafte Zeit umsetzen.
Nun bin ich auch ein Kind des Friedens aus dem Westen, habe keinen Kulturschock erlebt, bin hineingewachsen in Gesellschaftliche Umbrüche. Nicht alle halte ich heute für gut.
Schon wieder so bla bla.

Kyra
19.05.02, 11:31
so ich will jetzt mal wieder etwas konkreter werden und von Roberts Jahrtausend Manifest sprechen.
Robert hat mich persönlich und freundlich aufgefordert mich daran zu beteiligen. Ich dachte - genau, ich wollte immer schon einmal versuchen darüber nachzudenken, welche Werte und Ordnungen wichtig sein könnten. Wichtig über mein persönliches Leben und Erleben hinaus. Einen zaghaften Versuch, eher halbherzig, machte ich, nur mit einem Textzitat. Und ließ mich vom Schnauben des schwarzen Pferdes mehr erleichtert als beleidigt wieder vertreiben. Ich will hier nicht diskutieren ob so ein Manifest nötig oder wichtig ist. Es geht dabei nur um mich. Ich hätte es gedanklich gerne weiterverfolgt, ob nun öffentlich dargestellt oder nicht. Aber immer wieder kamen mit Geschichten dazwischen, Details, persönliches Leben. Ich konnte mich einfach nicht auf das Abstrakte dieses Gedankens konzentrieren. Zugegeben, die Beteiligung der Herren war auch nicht allzu groß, aber diese waren zumindest an einer Diskussion ob der Sinnvolligkeit eines solchen Manifestes interessiert. Sinnvoll finde ich es allemal, egal ob da nun etwas meisterliches oder nur ein unwichtiges Fragment zustande kommt. Ich frage mich, ohne deshalb Asche auf mein Haupt zu streuen, oder mich als hoffnungslos anzusehen, warum mir die Beschäftigung mit grundlegenden Wertvorstellungen so schwer fällt. Ich bin ans Konkrete gefesselt. Und natürlich ärgere ich mich doch ein wenig über mich, weil ich nicht glaube, daß ich dümmer bin, sondern weil es mir so schwer fällt einen Zukunftsentwurf zu machen - mag er noch so unwichtig, falsch oder undurchdacht sein. Ich denke nämlich, daß unsere Gedanken über die Zukunft, diese auch beeinflussen werden. Darum will ich auch daran beteiligt sein. Auch einen Pfeil in die Zukunft schießen, nicht so sehr der Gegenwart verhaftet sein. Offenbar haben auch andere Frauen dies Problem. Darum, so polemisch es auch ist, was Robert sagt, es ist nicht ganz falsch. Sollten Frauen einfach mehr in der Gegenwart verwurzelt sein? Sicher ein Vorteil im täglichen Leben, aber damit haben sie wenig Einfluss auf die Entwicklung der Zukunft.


[Diese Nachricht wurde von Kyra am 19. Mai 2002 editiert.]

oh Schitt!

traumtänzer
19.05.02, 14:03
also, ihr seid mir welche. da regen sie sich über hannemann auf. dabei ist er doch gar nicht ernst zu nehmen, wenn er es auch ernst meint. eule, ich denke, die damen können sich selbst verteidigen, insofern das überhaupt nötig ist.


robert, du meinst männer stießen nicht an begrenzungen? oh doch! spätestens bei der frau stoßen wir an begrenzungen. wir sollten zugeben, daß wir das WUNDER-bare, im wahrsten sinne des wortes, wesen des weibes nicht im geringsten verstehen. ich denke, da ist es so tief, daß mann es sich gar nicht vorstellen kann.


kyra, du hast recht, wenn du fragst, warum frauen es solange nicht gebacken gekriegt haben sich gegen die männer zu wehren. vor allen dingen, in vielen fällen es immer noch nicht gebacken kriegen! denn es muß frauen geben, die bei solch gestrigen anschauungen, wie die von hannemann, mitmachen, denn sonst wäre diese spezies lange ausgestorben. die gibt es! zu hauf, zumindest zu häufig. da kann frau die schuld auch nicht einfach auf mann abwälzen, denn es ist ihre eigene verantwortung. es bräuchte spätestens in heutiger zeit nicht mehr so sein.


und nu stellt euch mal nicht so an, wegen ein paar tumben bemerkungen hannemanns und ein paar falscher verallgemeinerungen roberts.

rodbertus
19.05.02, 16:05
Puh, tt, da bin ich itzt aber echt froh, daß Du das hier so schön zusammenfaßt und so eine beruhigend Botschaft mit gleichzeitig korrektem Querschlag in meine Richtung abgibst.

Nun, Pamina, ich hab einen Baum gepflanzt, einen Sohn gezeugt, ein Haus hab ich noch nicht gebaut. Kömmt aber noch, wenn meine Kinder mich bauen lassen. (Ich habe sie im Verdacht, daß sie glauben, ich würde keinen rechten Winkel und keine Gerade schreinern können.) Ach ja, ein Buch hab ich auch geschrieben, kannst es lesen, wenn Du willst. Und ich habe mehrere Menschen glücklich gemacht, noch mehr unglücklich. Kannst sie fragen, wenn Du willst. (Auf ganz speziellen Wunsch schicke ich Dir eine Liste.) Das nennt man Spuren hinterlassen. Und gegenwärtig: Versuche ich mal was Neues, etwas, was über mein kleines Ich hinausgreifen soll. Willst Du daran beteiligt sein? Ich denke, nein. Schließlich ist ein X kein U, ein U aber zeugte wenigstens von Witz. X ist gar nix. Geh spielen, X, und werd zum U.

Schreiblaune
19.05.02, 16:52
traumtänzer,
von mir aus ging es weniger um hanne noch um diskussionsinhalte an sich, sondern um eine vor sich hindümpelnde diskriminierung der Frau an sich.
Ja, Kyra und Zefira, vielleicht schreiben Frauen nicht nur über Befindlichkeiten, sondern nehmen sie auch auf und reagieren.
Deshalb habe ich mir einen Knoten ins Tempo gemacht, denn, begegnen tuts uns allemal und ist mit einer der Hauptgründe, warum Frauen immer noch nicht überall ein Bein auf den Boden bekommen.
Es hatte mich erregt, aber nicht davon abgehalten, zu versuchen zu verstehen, was hier eigentlich gemeint ist, und wo es hingehen soll.

rodbertus
19.05.02, 17:21
Wußte nicht, daß Tatsachen diskrimieren können. - Die hellste Kerze auf der Geburtstagstorte bist Du nicht.

Madge
19.05.02, 18:21
Also ich finde ja eher erstaunlich, dass Männer angesichts der Tatsache, dass sie durch die Jahrhunderte qua Geschlecht privilegiert waren, so wenig zustande gebracht haben. Und das auch nur, weil ihnen Frauen in vielen Fällen alles vom Hals gehalten haben. Was gibt es da zu beweihräuchern.


Dazu kommt noch, dass die Definitionsmacht über das, was Kunst ist, der gesamte Kunstbegriff überhaupt , bei den Männern lag. Frauen haben sich dazu überhaupt nicht äußern können.
Kein Wunder, dass weibliche Hervorbringungen, wenn sie nicht in dieses Raster paßten, spurlos in der Geschichte verschwunden sind und manchmal jetzt erst mühsam wieder entdeckt werden müssen.


Die meiste Zeit haben Männer sich damit befaßt, nachzuweisen, dass Frauen in der Schöpfungordnung unter ihnen Platz zu nehmen haben. Ich hatte gerade das Vergnügen das Werk über den physiologischen Schwachsinn des Weibes zu lesen. Frauenfurcht durch die Jahrhunderte mit den lächerlichsten Auswüchsen. Sie sind ohne Frauen nichts, die Männer und das wissen sie auch. Da können sie noch so sehr abstrahieren und die Welt erklären, der Ursprung des Seins liegt nicht bei ihnen.

Schreiblaune
19.05.02, 18:32
rodbertus,
die hingestellten Tatsachen wurden bereits widerlegt.
Und auf meine Fragen kamen keine Antworten.
Warum wohl?
Das Manifest ist absolut unverständlich kann ich nur sagen.
Meine Güte


ruhig jetzt sl

Kyra
19.05.02, 19:12
Aber Madge - es streitet niemand ab, daß Frauen eine schlechtere Position hatten, über sehr lange Zeit. Aber das ist nicht gottgegeben (Hannemann, Du bist jetzt still!), und auch nicht mit der Biologie hinreichend zu erklären, der Arbeitsaufteilung usw. Warum haben Frauen sich das gefallen lassen? Sind wir selektiert worden? Die sanften nach vorne? Und wenn ja, was haben die bösen und starken Frauen in der Zeit getan? Außerdem läuft Selektion ja auch beidseitig, warum haben wir die Kerle hochkommen lassen? Obwohl wir das Geburtenmonopol hatten?

rodbertus
19.05.02, 19:21
tatsachen lassen sich nicht widerlegen; wenn man "tatsachen" widerlegen kann, sind es keine tatsachen, sondern meinungen oder ähnliches. abgesehen davon wurde hier noch keine meine schlußfolgerungen widerlegt, sondern nur rumgemosert. wenn ich recht überlege, lassen sich auch meinungen nicht widerlegen; man kann sie lediglich als "falsche meinung" erkennen, aber sie bleibt dann immer noch eine meinung. fragt sich nur, inwieweit sie anerkannt wird. aber es soll ganze völkerscharen geben, die an den menschengemachten klimawandel, den schaden von CO² für die photosynthese oder die mondlandung der amerikaner glauben. sollen sie doch.

Madge, Engelchen, auch an Dich ergeht die eher unfreundliche Einladung, Dich an der Abfassung eines Manifestes zu beteiligen. Die Sache zählt, nicht die persönliche Befindlichkeit. Kannst Du über Deinen Schatten springen? Ich denke, nein.

Schreiblaune
19.05.02, 19:37
die bösen frauen haben ihre männer wie sirenen bearbeitet und haben sie im glauben gelassen, dass es das werk des mannes ist.
Und das machen wir heute nicht mehr mit. Teilweise aber doch, in sehr hohen positionen, oder um des lieben friedens willen nicht.
Kyra, kennst Du Anais Nin? Ich glaube die wäre etwas für Dich. Ich kenne nur einige Absätze durch eine Lesung. Trans- Trans - Trans und Identifikation waren so Worte.
Mit wem oder was können wir uns identifizieren? Mit unseren Müttern wohl kaum. Mit unseren Vätern schon gar nicht.
Unsere Männer? Die hinken ebenso. Die Größen der Vergangenheit haben nicht unser Leben.
Aber was haben sie uns hinterlassen?
WERTE, denen wir nacheifern, nacheifern wollen, auf denen unsere Gesetze auch basieren. Die Werte haben Bestand - wenn wir wollen. Aber vielfach wollten wir nicht. So gerieten sie ins Wanken. Und die Träume, die uns so auf der Parkbank überfallen, die Gespinnste der Zukunft die sich knüpfen, die hat man nicht alle Tage. Dafür ist unser Leben zu hektisch. Zu unromantisch. Und wir knüpfen diese Netze nur, wenn uns der Ist-Zustand ankottert. Also?
Die Frage ist hin- und wieder, wie ich die alten Werte mit der Welt verknüpfe in der ich lebe. Und wie ich das tue, ist ganz allein mein Ding, und Dein Ding, und Sein Ding. Manchmal ist die Gewichtung ähnlich, manchmal nicht, dann ist es unser Ding.

Kyra
19.05.02, 19:57
Hallo sl,


die bösen frauen haben ihre männer wie sirenen bearbeitet und haben sie im glauben gelassen, dass es das werk des mannes ist.

damit könntest Du Recht haben. Frauen können gut manipulieren

Du schreibst:
Die Größen der Vergangenheit haben nicht unser Leben.
Aber was haben sie uns hinterlassen?
WERTE, denen wir nacheifern, nacheifern wollen, auf denen unsere Gesetze auch basieren. Die Werte haben Bestand - wenn wir wollen. Aber vielfach wollten wir nicht. So gerieten sie ins Wanken.

welche Werte meinst Du? Welche Vergangenheit? Vor 100 Jahren? Vor 1000 Jahren? oder die Geschichte zusammengenommen? Aber die Werte waren doch sehr verschieden, oder?. Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Und welches sind für Dich die Größen?

sl.:
Das Manifest ist absolut unverständlich kann ich nur sagen.


Vielleicht wäre es ja verständlicher, wenn sich mehr daran beteiligt hätten? Das Manifest ist ja erst im Entstehen. Wenn Robert es alleine macht, besteht die Gefahr, dass es unverständlich bleibt. Das kann er nämlich gut.

[Diese Nachricht wurde von Kyra am 19. Mai 2002 editiert.]

Madge
20.05.02, 09:29
@ kyra - die weibliche Benachteiligung ist doch gar nicht mein Thema. Ich denke, auch Du neigst dazu, es andauernd mit den Männern aufzunehmen. Das ist aber ganz sinnlos, weil die Ziele der Männer nicht die Ziele der Frauen sind. Sich mit Männern über bestimmte Dinge zu streiten, bedeutet immer, ihr System anzuerkennen. Will ich gar nicht mehr. Ist langweilig.
Es stimmt, dass es sich in der Tat lange Zeit für Frauen gerechnet hat, sich an die Arrangements des Patriarchats zu halten.
Das aber ist jetzt einfach nicht mehr der Fall und die Männer, die jetzt anfangen zu keifen, wissen das sehr gut. In einem posting in diesem Manifest-Ordner (http://forum.vonwolkenstein.de/threads/772-Wolkenstein-Manifest) schreibt so ein Schlaukopf andauernd, dass wir nicht Nachkommen, sondern Ahnen sind. Wie recht er hat, wenn man das Wort Ahnen mit der weiblichen Endung versieht.


Ein hübsches Zitat von den italienischen Frauen ist mir untergekommen. Die machen keinen Gleichheitsfeminismus und hecheln den Männer nach, sondern einen der Differenz nicht nur zwischen Männern und Frauen, sondern auch zwischen Frauen. So im Sinne des amerikanischen diversity-Grundsatzes.




"Das Patriarchat ist zu Ende. Es hat für die Frauen keine Glaubwürdigkeit mehr. Das Patriarchat, das nicht mehr länger die Ordnung im weiblichen Geist ist, leitet sich im wesentlichen als Herrschaft her, die Identität gibt. Sie, die Frau, kommt jedoch darin nicht mehr vor, macht nicht mehr mit; der Rest wird einem Rhythmus folgen - und folgt ihm schon - der alles durcheinander bringt und den viele, vielleicht sogar die, die sich für am intelligentesten halten, nicht einmal begreifen" (Luisa Muraro)

Sissy
20.05.02, 10:08
es ist doch einfach so


dass mann kleingeistig ist
keine möglichkeit ihm das klar zu machen also
mann baut sich seine gerüste
frau wartet
keine besserung
auf jahrtausende und jahrtausende in aussicht
frau wartet wartet wartet
strickt geduldhemden
et voila...

rodbertus
20.05.02, 10:10
bei der art sprach- und denkvergewaltigung kräuseln sich mir die fußnägel? ist rhythmus nicht männlich, Anstand auch, dagegen Not weiblich? feministengeschwätz ist was für barttragende frauen und kahlrasierte schlappschwänze, hier geht's um menschen. menschen haben ein geschlecht, das sie einbringen müssen für alle, nicht für sich. feminismus ist eine krankheitsform defizitären selbstempfindelns, eine art kompensation und mindestens genauso abstrus-oberflächlich wie machismoattitüden dümmlicher muskelprotze. kommt mal alle an den tisch, und setz euch hin. reden wir miteinander! es geht um ein manifest, leute, nicht um den austausch von plattitüden. was will ich mit leuten, die schwafeln?
um es auch ein bissel konkret zu machen, modsche, AHNEN sind wir, kein zweifel. nun müssen wir diesen begriff mit einem neuen inhalt füllen, den wir und unsere nachfahren, die wir reichlich(st) in die welt setzen sollten, mit leben erfüllen. du bist herzlich eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten. willst du? oder willst du nur glänzen und anderen das wort im maule spalten?

Schreiblaune
20.05.02, 10:13
weil die Ziele der Männer nicht die Ziele der Frauen sind.


Madge, Du bist echt ein Pfundskerl.
Genau so ist es.
Das beantwortet eigentlich auch die Anfangsfrage von Kyra.

Robert
20.05.02, 10:42
DIE Männer gibt es gar nicht. Abgesehen davon, sofern ich als Stereotype DIE Männer und DIE Frauen gelten ließe, besitzen sie schon zuweilen identische Ziele. Es sind die geschlechtsspezifischen Methoden, die da Unterschiede beschreiben lassen. Ich stimme aber zu, daß das eigene Lebensglück für begabte Männer eher etwas Nebensächliches ist, währenddessen es für Frauen aufgrund einer stärker ausgeprägten Sozialverantwortung meist zentraler verortet werden muß.

Als klassizider Romantiker - Achtung, Selbbild - bevorzuge ich eine Menschenbetrachtung, die ganzheitlich ausgerichtet ist, also Männlein und Weiblein als zwei Saiten eines zu stimmenden Instruments auffaßt, die Gottes Weltenplan zu erfüllen haben. Allerdings gab Gott den Menschen auch die Willensfreiheit, also die Möglichkeit, sich gegen diesen dunkel bleibenden, aber doch immer zu ahnenden Plan zu stellen. Unsere Zeit wird geprägt von Individualisten, die glauben, sich selb verwirklichen zu müssen, was immer auch das bedeuten mag.

Um es auf die Ordnereingangsfrage zurückzumünzen: Frauen sind schlechtere Autoren, sofern es sich um das Schreiben von unnützem Zeug handelt (Dramen, Natur- und Sinngedichte, philosophische Texte...); sie sind nicht schlechter als männliche Autoren, sofern es um das kernpraktische Miteinander geht (Liebe? Ich bin mir, je länger ich darüber nachdenke, inzwischen nicht mehr so sicher.), sie sind jedenfalls besser in den lebenspraktischen Angelegenheiten und der Trivialliteratur (Krimis, Ratgeber, Liebesromane, Texte für den Hausgebrauch; Sozialstudien?; Kommunikationswissenschaften?).

Schreiblaune
20.05.02, 12:21
Robert, du bist echt zum totlachen.
Redest hier von Expansionen, die Frauen nicht erreichen und verfällst auf das was Frauen und Männer verbindet. Bist vom Hocker gefallen?
Also ehrlich. Hier ging es nicht darum GEGEN Männer zu sein, weder allgemein noch im Detail,
Sondern, das Frauen andere Ziele haben, und zwar für sich alleine, ganz persönliche Ziele.
Ihr Männer ihr redet meist von Staaten, von Welten - Wir Frauen suchen eher das kleine, das menschliche. Ja.
Himmel, hast Du eine Identitätskrise?
Ich kenne aus den letzten 20 Jahren auch keinen männlichen Namen, der ein Drama, eine Oper geschrieben hat. Sie sind noch nicht so berühmt, dass sie auch in mein Bewußtsein gelangt sind. Und die ersten Schreiber zu Kaisers Zeiten und weit davor - sie werden immer noch herangezogen als Denkmuster. Und da waren es halt Männer die wohl nie von ihrem Sockel fallen werden. Müssen sie auch nicht, aber ich will damit sagen, dass sie bis jetzt eben nicht erreichbar waren, wir nicht an sie heranreichen konnten. Man kann keine Basis neu erfinden, was Du ja auch mit Deiner Antwort indirekt mitteilst: Es kommt darauf an, dass man sich mag, wenigstens aber doch achtet. Noch mehr, sich respektiert. Egal welcher Coleur der Mensch ist.
Bringst mich richtig auf die Palme. Und hier wachsen welche.

Marina
20.05.02, 12:34
Roberts Frauenbild stammt halt noch aus der griechischen Antike - weitere Fragen?


(oder war es doch schon das wilhelminische?)


Andererseits fand bei Frauen über Jahrhunderte eine (un)natürliche Negativauslese statt. Nur die lieben netten angepaßten stillen zurückhaltenden durften sich vermehren, die anderen wurden als Hexen eingeäschert als Xantippen links liegen gelassen oder als sonstwas verteufelt.


Schlechte Gene, wie soll sich ne Spezies davon erholen? Wenn selbst heute noch Männer einem wilhelminischen Frauenbilde anhängen?

rodbertus
20.05.02, 13:29
20% der hingerichteten Hexen waren Männer. Die Aussortierung richtet sich seit Menchengedenken gegen das Fremde, das Andere. Aristoteles beschrieb es als Xenophobie. Das hat nichts Geschlechtsspezifisches, betrifft und betraf Männer wie Frauen, wahrscheinlich sogar mehr Männer. Der Hype um die Hexen in den letzten Jahren führte zu einer verdrehten Perspektive und läßt das Wesentliche aus dem Auge, daß nämlich querdenkende Menschen seit Alters her dem Urteil der dummen Mehrheit ausgesetzt sind. Glücklicherweise habt ihr Hexentreiber keine Handhabe, Leute wie meinereiner zu ersäufen oder dergleichen. Aber, wer weiß, vielleicht kommen wieder Zeiten, in denen jeder, der nicht einer hysterischen Öffentlichkeit zugehörig ist, gefemt werden? Adorno beschrieb solcherart Entwicklungen in seiner Kritik der Aufklärung.

Die Mehrzahl der durch Inquisition u.ä. Hingerichteten waren Männer, ca. 98%. Andersdenker und Querdenker waren zumeist Männer, nicht Frauen.
Mein Frauenbild stammt aus gar keiner Zeit, es ist zeitlos, aber wenn zeitlich konnotiert, dann klassisch, wie wahr. Ich hab mich nur verlaufen im Heute.


sl, ich freue mich, daß Du endlich erkannt hast, daß Frauen auch Menschen sind. Was können Frauen einbringen in ein weitergreifendes Wollen?

jpg
20.05.02, 14:16
puh, eigentlich hab ich absolut keine zeit, aber jetzt fuchsts mich doch ...


@madge ..."sich mit männern zu streiten, bedeutet immer, ihr system
anzuerkennen"


- aber wir leben doch in diesem system! wir, und damit meine ich jetzt nicht nur die frauen, sind geprägt von
wertvorstellungen, lebenskonzepten, die uns tagtäglich vor die nase, augen etc. gehalten werden, in denen wir wachsen.
ich sehe in erster linie das problem weniger im mann - frau gefälle, da hat sich schon weniges getan in den letzten
jahren, die natürlich, aus heutiger sicht gesehen, ein witz sind, gegenüber den jahrtausenden menschlicher existenz.
und: ok, daß wir vielleicht auch sowas wie ein bewußtsein haben, vielleicht sogar ein selbstbewußtsein, dafür ist
jeder und jede ein stückweit, behaupt ich mal, mehr oder weniger selbst verantwortlich. oder täusch ich mich da -
das problem liegt, meiner meinug nach doch in der umsetzung, in der art und weise, wie, und vor allem aufgrund welcher inhalte abstrahiert, bzw. systematisiert wird und wurde. - konstruktion ist ok, genauso wichtig ist aber auch der destruktive moment, solange die inhalte stimmen, und die stimmen komischerweise nach meiner erfahrung, nach meinen beobachtungen
meist eher überein im destruktiven. - nein, gleichermaßen. das eine setzt das andere voraus ...
wie ist es allerdings mit unserer dualistisch ein - und ausgerichteten gesellschaftsordnung? stimmen da die inhalte?
was sind denn überhaupt deren inhalte? was sind die ziele derer, bei denen ich das "dumme" gefühl habe, sie stimmen nicht mit meinen überein? und: was setz ich dem entgegen, bzw. will ich dem überhaupt was entgegensetzen, doch vor allem: welche alternativen habe ich, bieten sich bereits, kann ich selbst entwickeln ...


mit rauchendem kopf,
jpg

Hannemann
20.05.02, 15:37
Hühner im Hühnerhaufen, ein paar Körnchen Geistesnahrung vor die Schnäbel geworfen, und das Federvieh rennt eilig herbei, seine Fressensberechtigung vorlaut gackernd zu verkünden.
Die Bestimmung des Huhn als Gattung wäre, es zu tun: die des Hahns, die dummen Hühner zu besteigen, und die des Mutterhuhns, sich während der Besteigung rege zu bewegen und nach Vollzug pflichtschuldig frische Eier zu legen. So der Plan einer weisen Natur, ein jedes Viech steht in der Ordnung.
Gackern Hühner gegen diese Bestimmung auf? Niemals! Und Männer ebensowenig, nur müssen sie für das naturgewollte Begatten - ein Wort, in dem Gatte enthalten, und immer wieder gerne von Frauen als Besitzanzeigung benutzt - Phantasie einsetzen, sich spreitzen , Talente und Vererberqualitäten aufzeigen, um von Frauen erkannt zu werden. - Erkennen, bestes Bibellatein fürs gewöhnliches Pimpern.
Die Männer folgen ihrer Phantasie, komponieren und singen aus schnapsvollem Hals. Sie malen nackte Weiber, meißeln solche, völlig idiotische Schwerstarbeit, aus härtestem Stein, sie erniedrigen sich sogar mit lyrischen Gedichten, alles nur aus Triebe, alles, um zukünftige Muttertiere auf sich aufmerksam zu machen.
Das ging lange gut, Frauen bekamen zur Arterhaltung ihren Nachwuchs, stolze fünfzehn bis zwanzig Kinder an der Zahl, hatten damit ausreichend zu tun, waren ausgelastet zufrieden. Bis... ja, bis sie größere Ansprüche an den Ernährer, den Mann stellten: Mode, Geschmeide, schönere Wohnung, komfortableres Gefährt; auch aus Konkurrenzgründen gegenüber anderen Hühner. Die Männer versuchten, diese Ansprüche zu befriedigen, hatten mehr Arbeit und weniger Zeit für Zeugung, die Kinderzahl ging zurück, die Frauen, unausgelastet, langweilten sich. Sie verließen Herd und Haus, entdeckten neue werbende Künstler und deren Kunst, gingen fremd ihrer Bestimmung. Manch einer war ein Künstler allein noch nicht genug, vor lauter Nichtwissenwasmitsichanzufangen begannen sie selbst, für sich zu werben, kopierten das Können, Kunst, der Männer.... manchmal sogar recht gut.
Kopie bleibt Kopie! Kopie ist niemals besser als das Original, kann amüsant sein, doch nicht gut.
Macht aber nichts: Denn wollen die Damen mehr, als Herren zu amüsieren?
Bei mir wirkt dieses gewisse Amusement, ich freu mich über diesen unseren Hühnerhaufen.


Dieser Beitrag wurde von Hannemann am 20.5.2002 ernsthaft eliminiert

Madge
20.05.02, 15:49
@ jpg - ich bitte um Vergebung, dass ich auf Deine Überlegungen noch nicht eingehen kann - ist auch eine Zeitfrage.


@ rodbertus - Wenn sich Dir die Fußnägel kräuseln, dann ist das durchaus in Ordnung. Offensichtlich kannst Du mit dem Zeh am besten denken.


Das mit den Plattitüden und dem Schwafeln das ist auch so ein Ding. Das Monopol darauf haben die Männer, nur die nennen es dann anders. Glänzen will ich auch nicht, ich führe nur meinen Geist Gassi - dafür ist so ein Forum ja wohl da.




@sl - ich nehme an, wir kennen uns auch woanders her?


Wie dem auch immer sei ? ich habe mal nachgeguckt. Zum Thema Patriarchat gibt es sehr interessante Arbeiten.


Historisch gesehen muß es einfach so gewesen sein, dass in einer bestimmten Epoche das Verweilen in matrilinearen Verhältnissen keinen Fortschritt mehr gebracht hat, obwohl Feministinnen dazu neigen das sogenannte Mutterrecht zu verklären. Ob das mit der Entwicklung des Ackerbaus zu tun hatte, der andere, männliche Kräfte verlangte als das reine Sammeln oder anderen Aspekten, darüber kann man die unterschiedlichsten Sachen nachlesen. Auf jeden Fall können weder die Männer auf einmal gegen die Frauen aufgestanden sein und die Frauen haben sich demütig gefügt. So was gibt's nicht.
Jedenfalls ging die Entwicklung in Richtung einer männlichen Erbfolge - was bei Engels als die welthistorische Niederlage der Frau bezeichnet wird.
Aber es muß Gründe gegeben haben für die Frauen, sich mit dem patriarchalen Ordnung so halbwegs zu arrangieren. Welche Gründe das waren - ob es mit dem Schutz vor Fremden zu tun hatte oder mit dem Versorgt werden, mal abgesehen von der sexuellen Anziehung und dem Entstehen einer kulturellen Form von Liebe, ich weiß es auch nicht. Da gibt es sicher auch noch Quellen dazu.
Außerdem war diese Ordnung ja nicht die reine Unterdrückung stelle ich mir vor, sondern auch den Frauen wurde irgendwie immer mal ein Machtplacebo gegeben. Und es ging ja auch nicht ohne die Männer.
Jetzt aber denke ich haben sich die Vorteile und auch das Entwicklungspotential, das in der patriarchalen Ordnung durchaus gesteckt haben, erschöpft. Das Entstehen der Frauenrechtsbewegung hat mit dieser Erkenntnis sicher zu tun, nicht mit der unerträglichen Unterdrückung.
Die Chance für die Zukunft kann aus meiner Sicht in der Tat nur darin bestehen, den Männern nicht nachzueifern auch nicht in neuen Unterdrückungsstrukturen gegenüber den Männern, sondern in der Schaffung neuer Paradigmen, die beiden Geschlechtern Entfaltung ermöglichen. Aber, mit den Männern zu konkurrieren, das scheint mir nicht mehr zeitgemäß. Sie pfeifen ja bereits laut im Walde, wie man auch hier hören konnte. Zum Beispiel ein gewisser Herr Hannemann. Der ist der Prototyp von diesen Angstpfeifern. Vielleicht aber auch nur ein Scherzkeks, die tauchen immer auf, wenn über die Männer-Frauen-Frage verhandelt wird.




[Diese Nachricht wurde von Madge am 20. Mai 2002 editiert.]

Kyra
20.05.02, 16:07
Hallo Robert,


Habe eine Dramatikerin gefunden!!!
Marieluise Fleißer, die größte Dramatikerin des 20. Jahrhunderts (Elfriede Jelinek), wurde - nach frühen Erfolgen im Umfeld Brechts - in den sechziger Jahren von jungen Theaterautoren wie Rainer Werner Faßbinder und Franz Xaver Kroetz wiederentdeckt. Ihre Stücke wurden erneut gespielt, und endlich nahm ein größeres Publikum sie auch als Erzählerin wahr, obschon Walter Benjamin bereits früh die Prosa Marieluise Fleißers als Kunstmittel ersten Ranges erkannt und Alfred Kerr ihr Werk schlicht einen Besitz genannt hatte. Die Werke der Marieluise Fleißer, schrieb der Kritiker Heinrich Goertz aus Anlaß des Erscheinens der Gesammelten Werke, sind eine Schule der Rechtschaffenheit, der stilistischen Ehrlichkeit und Prägnanz. Die Sprache als perfekter Ausdruck ihres Denkens und Erlebens - eine körnige Prosa, hart, zupackend, konkret, ohne unverbindliche Allgemeinheiten und schmückende Beiwörter - nur die Sache selbst, jeder Satz eine Enthüllung.


und hier: http://iasl.uni-muenchen.de/rezensio/liste/schlimmer.html



erstellt von Madge...


.....Die Chance für die Zukunft kann aus meiner Sicht in der Tat nur darin bestehen, den Männern nicht nachzueifern auch nicht in neuen Unterdrückungsstrukturen gegenüber den Männern,


Doch, ich will doch bitte schön einige Jahrhunderte die Männer nicht nur so privat, sondern auch öffentlich unterdrücken. Danach kann es dann so weiter gehen wie Du sagst.

und es gibt sie doch, die Oper von der Frau:
Die Komponistinnen:
Wenn Frauen in der Musik den Takt angeben...


Während Jahrhunderten betrachtete man jede Form des künstlerischen Schaffens und insbesondere die Musik als eine Domäne, die ausschliesslich einer männlichen Elite vorbehalten war. Die Geschichte zeigt uns aber, dass sich seit der Antike auch Frauen im Komponieren von Musikstücken versuchten, und dass ihnen ihr Talent noch zu ihren Lebzeiten zu beträchtlichem Erfolg verhalf, bis sie nachher höchst ungerechterweise wieder in Vergessenheit gerieten. In diesem Artikel wollen wir uns einigen dieser Komponistinnen widmen.


Catherine Buser


Schon immer haben sich die Frauen in der Musik hervorgetan. Im 18., 19. und 20. Jahrhundert gab es vielbewunderte Komponistinnen, glänzende Solistinnen und Dirigentinnen; Frauen, die durch ihr aussserordentliches Talent schon zu ihren Lebzeiten Berühmtheit erlangt hatten. Heute können sich nur noch die wenigsten an sie erinnern. Denn in der männlich geprägten Welt der Musik stellten diese Frauen die Ausnahme dar, und sie gerieten bald wieder in Vergessenheit, sobald ihr Zauber und ihre Leidenschaft das Zeitliche gesegnet hatte. Diese Tatsache ist um so betrüblicher, als die meisten dieser Künstlerinnen die volle Anerkennung ihrer Zeitgenossen genossen, wie sie es auch verdienten. Und ihr Verdienst war um so grösser, als sie - damals wie heute - gegen fest in den Traditionen verankerte Vorurteile ankämpfen und dafür unzählige soziale, psychologische oder einfach praktische Hürden überwinden mussten. Im Folgenden also eine kurze Skizze des Lebenswegs einiger dieser Frauen, die zu den bedeutendsten Komponistinnen der Musikgeschichte zählen.


DIE ANTIKE
Sappho In der griechischen und römischen Antike waren es in erster Linie die Frauen, die in der Musik den Takt angaben. Zu den neun Musen, nach Hesiodos die neun Mädchen mit gleichem Herzen, die in ihrer Brust nichts als Gesang tragen (1), kann man auch noch Sappho hinzufügen, die erste bekannte lyrische Poetin, die im 7. und 8. Jahrhundert vor Christus in Lesbos lebte. Sappho, die allgemein als die zehnte Muse betrachtet wurde, war die Autorin verschiedener Monodien und Chorpoesien, deren sinnliche und erotische Schönheit ihr sowohl die Bewunderung als auch den moralischen Tadel ihrer Zeitgenossen eintrug. Die Hellenen schreiben ihr die Erfindung der mixolydischen Tonart zu, welche sich durch ihren starken emotionalen Charakter auszeichnete.


DAS MITTELALTER
Sankt Cecilia und Hildegard von Bingen Im Laufe des Mittelalters verengte sich der Rahmen, in dem die Beziehung der Frauen zur Musik bis anhin definiert war. Mit dem Aufkommen des Christentums wurden zahlreiche Praktiken aus dem dekadenten Heidentum wieder an den Pranger gestellt. Schon bald wurden die Künstler - Sänger, Musiker und Schauspieler - der Ehrlosigkeit bezichtigt, während aus einer langwierigen und tiefgreifenden Kritik der Weiblichkeit (2) eine ganze Reihe von Verboten entstand. Als Verkörperung der Versuchung stand die Eva der Jungfrau Maria gegenüber, dem Sinnbild der Reinheit. Die faszinierte Abscheu, die die Frauenstimmen auf die Kirchväter ausübte, entstand zum grossen Teil aus diesem widersprüchlichen Dualismus. Doch dann erschien das erbauende Bild der Sankt Cecilia, einer jungen römischen Christin und Märtyrerin, die bis heute als die Schutzheilige der Musiker betrachtet und in Bildern meist mit einer Orgel dargestellt wird, dem Symbol des Gebets. Aber auch in den Klöstern erklang weiblicher Gesang, und viele Nonnen und Äbtissinnen erlangen als Komponistinnen eine gewisse Berühmtheit, darunter Hildegard von Bingen (1098 - 1179). Die Begründerin und Äbtissin eines Klosters auf dem Rupertberg in der Nähe von Bingen (D) war eine aussergewöhnliche Frau, die damals unter dem Namen Sybille des Rheins bekannt war. Man sagte ihr nach, sie besitze eine innere Sehergabe und starke heilende Kräfte. Ihre Schriften, in denen sie ihre göttlichen Weissagungen niederlegte, zeugen von einer aussergewöhnlichen Gabe in so unterschiedlichen Gebieten wie der Philosophie, der Theologie, der Biologie, der Medizin und der Musik. Es werden ihr eine grosse Anzahl lyrischer Poesien und Melodien zugeschrieben.


DIE RENAISSANCE
In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde die leichte, profane, schon fast unreine Musik vom Konzil von Trient an den Pranger gestellt. Das Konzil forderte von den Komponisten die Rückkehr zur Einfachheit: Homophonie und Monodien waren wieder Pflicht. Und wieder wurden die Frauenstimmen aus den Kirchen verbannt.


DER BAROCK
La Cecchina und Elisabeth-Claude Jacquet de la Guerre Das barocke Zeitalter erlebte seinerseits das Aufkommen verschiedener faszinierender Persönlichkeiten. Francesca Caccini (1587 - 1638) mit dem Übernamen La Cecchina war die Autorin der ersten Oper, die von einer Frau geschrieben wurde: La liberazione di Ruggero dall'Isola di Alcina. Die Tochter von Giulio Caccini, einem der letzten Komponisten des lyrischen Genres, machte ihr Debüt mit 13 Jahren am Hof der Medicis und wurde innert kürzester Zeit zum Liebling der italienischen und französischen Prinzenfamilien gekürt. Wenn man dem galanten Merkur der damaligen Zeit Glauben schenken mag, erlebte Paris in der Person von Elisabeth-Claude Jacquet de la Guerre (um 1660 - 1729) einen aufsteigenden Stern. Die talentierte Cembalistin hatte sich das Wohlwollen des Königs zugezogen, dem sie einige ihrer Kompositionen widmete. In derselben Zeit lebte auch eine Frau namens Emilie d'Aubigny, eine Sängerin mit dem Spitznamen Maupin, die für ihre hanebüchenen Streiche berüchtigt war, und Demoiselle Chantilly, die Gemahlin des Operndirektors der komischen Oper, mit dem sie sich anstellte, sämtliche Facetten des Berufs auszukundschaften.


DIE AUFKLÄRUNG:
Maddalena Lombardini Sirmen In Venedig brachten vier Waisenhäuser für Mädchen ganz Europa zum Schwärmen: es waren die sogenannten Ospedali, in denen man mittellosen jungen Mädchen eine gute Erziehung zukommen liess. Ab dem 18. Jahrhundert nahm die Musik in diesen Heimen einen solch wichtigen Platz ein, dass man ihnen die Scuole zuteilte; das waren Schulen, in denen man sich vor allem der Musik widmete. Eine dieser berühmten Scuole brachte denn auch Maddalena Lombardini Sirmen hervor (1745 - 1818), eine fabelhafte Violinistin und Komponistin, deren Werke von ihren Zeitgenossen hochgeschätzt waren.


DAS 19. JAHRHUNDERT
Das 19. Jahrhundert, das aus der Revolution entstand, liebte die Frauen über alles - solange sie schön brav waren (3). Man liebte sie anziehend und unterhaltsam, aber auf keinen Fall durften sie sich einer öffentlichen Tätigkeit widmen. So schrieb Abraham Mendelssohn in Paris am 16. Juli 1820 in einem Brief an seine Tochter Fanny: Die Musik macht Felix eines Tages vielleicht zu seinem Beruf - aber für Dich soll und darf sie nicht mehr als eine Verzierung sein, niemals der Sinn und Zweck Deines Lebens und Deiner Tätigkeit (4). So erging es Fanny Mendelssohn (1805 - 1847), und so war es auch mit Clara Schumann (1819 - 1896 - siehe L'Eveil Culturel Nr. 13) der Fall. Auch weitere Komponistinnen opferten so dem bürgerlichen Ideal der damaligen Zeit ihr ganzes Talent - manchmal aus freiem Willen, oftmals unter Zwang. Doch trotz des Verbots flossen ansehnliche Werke, die unser höchstes Interesse verdienen, aus der Feder dieser Frauen. Kommen wir hier auf Maria Szymanowska (1789 - 1831) zu sprechen, einer polnischen Pianistin, aus denen sich Frederic Chopin inspiriert hatte; auf Louise Farrenc (1804 - 1875), die gleich mehrere Symphonien komponierte; auf Pauline Viardot (1821 - 1910), die kleine Schwester der berühmten Malibran, eine bemerkenswerte Komponistin, die ihr Talent ganz für sich behielt; und schliesslich auf Augusta Holmes (1847 - 1903), die ihre Werke in der Hoffnung auf eine Veröffentlichung mit verschiedenen männlichen Pseudonymen unterschrieb. In der Jahrhundertwende blühten gleich mehrere originelle Talente auf, darunter Dame Ethel Smyth (1858 - 1944), eine für ihre Opern bekannte englische Komponistin, die sich aktiv für die Emanzipation der Frauen einsetzte. Die Suffragetten, die für das Stimmrecht der Frauen kämpften, übernahmen ihren Marsch für die Sache der Frau als Hymne für ihren Kampf. In den Vereinigten Staaten von Amerika war Amy Marci Beach neben ihrer Mitbegründung der Society of American Women Composers die erste Frau, die mit bedeutenden Werken Karriere machte. In Frankreich feierte die Musikwelt die sanften Harmonien von Cecile Chaminade (1857 - 1944), der ersten Komponistin, die mit dem Kreuz der Ehrenlegion ausgezeichnet wurde, ferner Lili Boulanger (1893 - 1918), die den ersten Preis von Rom für Frauen gewann sowie den erfinderischen Neoklassizismus der Germaine Tailleferre (1892 - 1983), einem aktiven Mitglied der Gruppe der Sechs. Und die Liste der Komponistinnen, die eine grössere Anerkennung ihrer Werke verdient hätten, könnte noch lange weitergeführt werden...

Hildegard von Bingen war die erste Frau, die eine Oper schrieb, oder?
weitere Namen:
Francesca Caccini, Elisabeth Jacquet de la Guerre, Wilhelmine von Bayreuth, Marianne Martinez, Louise Farrenc, Fanny Mendelssohn, Augusta Holmes, Ethel Smyth, Alma Mahler, Nadia Boulanger, Lili Boulanger, Germaine Tailleferre




[Diese Nachricht wurde von Kyra am 20. Mai 2002 editiert.]

traumtänzer
20.05.02, 16:39
madge, ein guter beitrag. die meisten männer haben inzwischen die angst vor den selbstbewußten frauen abgelegt. einige brauchen halt ein bißchen länger. angst ist ein mächtiges gefühl.


ich bin nicht grad ein geschichtsexperte, aber einer der gründe, warum frauen so lange gebraucht haben, ihr eigenes ding zu gestalten ist mit sicherheit das gemeinsame leiden unter institutionen gewesen. die kirche im mittelalter ist hier ein gutes beispiel. es ist doch in der tat so, daß die frau im mittelalter nicht vom mann unterdrückt wurde, sondern von der institution kirche, die zugegebenermaßen von männern geführt wurde. die antreiber zu hexenjagden waren oft genug frauen. (eule, das kriegerische ist auch in der frau vorhanden). männer hatten genau so unter dieser diktatur zu leiden. der kampf um die freiheit war also zunächst einmal ein gemeinsamer. dies hat sich erst mit der demokratischen ordnung geändert. es gab da z. b. noch die leibeigenschaft usw. wie gesagt, bin kein historiker. es gab jedoch immer wieder individualistinnen, die gleichzeitig für die rechte der frauen kämpften und dafür starben (ich neige mein haupt vor ihnen).


daß es heute noch frauen gibt, die sich unterdrücken LASSEN (in wirklichkeit KANN der mann die frau gar nicht mehr unterdrücken), ist hoffentlich ein vorübergehender zustand. genau so wie die männer, die stehen geblieben sind, bald aussterben werden. ausnahmen wird es sowieso immer geben.

reimeundsinn
20.05.02, 16:39
ich denke nicht, dass historisieren hier viel weiter hilft. in der geschichte, lässt sich alles finden, was man finden will.
der rest ist rethorik.


ja, die meisten berühmten künstler sind männer.
die meisten massenmörder, diktatoren, amokläufer auch.
vielleicht ist es so, dass männer eher zu extremen neigen als frauen. ich weiss nicht.


ABER: liebe männer, die hier so gerne polemische reden schwingen,


nur weil shakespeare, homer etc. männer waren, heisst es nicht, dass ihr ihnen ähnlich seid.
der mittelmäßige männliche dichter ist nicht besser als eine mittelmäßige weibliche dichterin.

Hannemann
20.05.02, 18:04
Gerade vor zwei Stunden habe ich mich rein beiläufig gefragt, welche Frau ich wohl als nächste heiraten könnte. Ich glaube, von den Damen dieses Forums wäre keine dabei.

Madge
20.05.02, 19:44
Das ist nett - solche Anflüge von Selbsterkenntnis ehren jeden rechten Mann. Man muß seine Grenzen kennen. Da bist Du absolut auf dem Wege kluger Selbstbescheidung.

Hannemann
20.05.02, 21:03
Magde, überleg, überleg, gar kein so schlechter Name.
Möchtest Du einen rechten Mann? Ich, Rolls-Royce-Besitzer und auch sonst sehr bescheiden, suche die Frau, die mich nach Strich und Faden verwöhnt. Nach Strich ziehe ich vor.
Gute Behandlung zugesichert, Freitag nachmittags von 14 Uhr bis 14 Uhr 30 frei!

rodbertus
20.05.02, 21:39
Wahrscheinlich ist Madge ein Kerl, der hier Spielchen spült...

eulenspiegel
21.05.02, 06:57
die alles entscheidende frage ist doch: warum gibt es keine katholischen priesterinnen???


als im alleinbesitz der göttlichen wahrheit lässt diese kirche nur männer ins priesteramt. heisst also, dass nur männern die amtliche, katholische - allumfassende, eine wahrheit sich offenbart. und nur diese berufenen dürfen sie an die schäfchen weiter geben. das ist gottgewollt. sagt der papst, sagen die kardinäle und bischöfe und - pfingsten hat mirs geoffenbart: der hl. geist.


noch fragen?


und in der kunst ist's natürlich auch so: den seinen (den männern) gibt's der (männer-)gott im schlafe,


gruss eule.


ps: im übrigen zu diesem ordner: GÄHN!!!!!

rodbertus
21.05.02, 08:12
Till, Christen haben eine Madonnenverehrung und es gibt Nonnen. Etwas Vergleichbares haben andere Weltreligionen nicht zu bieten. Hack also nicht auf den Christen rum, sondern frage ich Dich lieber, warum Judentum, Islam, Buddhismus und andere Religionen auch keine weiblichen Priester und im Gegensatz zum (katholischen) Christentum nicht einmal eine weibliche Spielart der organisierten Versenkung zulassen?

Klammer
21.05.02, 10:13
Lieber Robert,


nachdem uns mein Gartenhaus (es steht noch immer nicht) so rüde unterbrach und die Diskussion in diesem Ordner doch (gelinde formuliert), aus dem Ruder lief, würde ich doch noch einmal gerne weiter oben ansetzen. Ich bin eben ein ewig gestriger.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du selbstverständlich nicht, dass es keine Künstlerinnen gäbe (Kyras Fleißaufgabe beweist ja das Gegenteil), sondern, dass sie keine neuen Gedanken zur Entwicklung der Kunst (und damit der Menschheit) beigesteuert hätten, keine Systeme entwickelt, keine Manifeste geschrieben, sondern sie höchstens mitunterschrieben haben.
Ich denke, dass die überwältigende Mehrzahl der Künstler einer Epoche, egal, ob männlich oder weiblich, sagen wir mal 99,999 %, zu den "Papageien" zählt, also mit seiner Stimme das wiederholt, was gerade gesprochen wird. Wir gehören, auch wenn uns das nicht gefällt, hier alle zu diesem Papageien.
Dich interessieren in diesem Zusammenhang die 0,001 %, die etwas Neues bringen: neue Töne, neue Farben, neue Worte - neue Ideen. Und du stellst fest, dabei waren keine Frauen. Da hast du vielleicht recht. Dies ist allerdings nicht aus dem "typischen" Charakter einer Frau zu schließen, sondern m. E. tatsächlich aus der Tatsache der Unterdrückung durch den Mann zu begründen.


Nun, dieser geringe Prozentsatz entspricht vielleicht pro Jahrhundert und Land 1 oder 2 Leuten, die zudem noch das gesamte Wissen ihrer Zeit in sich vereinen. Da dies durch die Explosion der Wissenschaften heute trotz der vielen momentan Lebenden unmöglich ist, gibt es diese Künstler spätestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts überhaupt nicht mehr. Auch die Zeit der Philosophen, die vorher traditionell diese Aufgabe zur Hauptlast trugen, ist vorbei, die "schöngeistige" Philosophie, in der ein Mann ein ganzes System entwickelte, gibt es nicht mehr. Alle Versuche in diese Richtung müssen zwangsläufig an der Komplexität des existierenden Systems scheitern. Auch ein Genie kann höchstens noch kleinen Teilaspekten neue Erkenntnisse abgewinnen.
Für mich interessant in diesem Zusammenhang ist die Entfaltung der "männlichen" Wissenschaft seit 1850, die nun diese Aufgabe übernommen hat, ohne die moralischen oder ethischen Konsequenzen tragen zu wollen.
Und über diesen Umweg haben wir doch noch eine Frau, die diese Entwicklung vorausgeahnt und beschrieben hat, damit zur Mutter einer ganzen Literaturgattung wurde. Sicher hatte sie ihre männlichen Vorbilder (Walpole etc.), hat aber etwas ganz Neues geschaffen und gleichzeitig ein Menetekel gesetzt. Ich spreche von Mary W. Shelley, der Roman heißt "Frankenstein".


@tt,
aus dieser Erkenntnis, dass ich nur ein Papagei bin, der nichts Neues schaffen kann, sondern nur Gehörtes variiert, kommt auch mein Pessimismus, wenn es denn einer ist: Ich erzähle "nur", meine Texte sind ein Angebot, etwas meiner Sicht auf die Dinge, die ja so einzigartig wie deine oder jede andere eines Individuums ist, zu erfahren; ein Geschenk, etwas im dreifachen Wortsinne "aufzuheben". Wenn jemand dieses Angebot nicht annehmen will, dann kann ich damit leben.
Mit "Kunst" im landläufigen Sinne, hat meine Literatur daher wenig zu tun.


Gruß, Klammer

Kyra
21.05.02, 10:33
Danke Klammer. Aber wenn Du mich noch einmal fleissig nennst, sind wir keine Freunde mehr. Ich bin ein Faultier. Sehr interessant ist die Erwähnung von "Frankenstein", Shelley hatte ich wirklich völlig vergessen.
Ich denke aber, im gegensatz zu Dir, daß neue Perspektiven auch wirkliche Erneuerungen sind. So gesehen bist Du ein Künstler, ob Du willst oder nicht. Wie gut, ist immer eine andere Frage. Vielleicht sehen wir auch nur aus der zeitlichen Entfernung, durch ihren Einfluss auf die Geschichte, die großen Ideen. Wenn sie geboren werden, sind alle Ideen klein.

Klammer
21.05.02, 10:41
Liebe Kyra,


es gibt keine fleißigeren Tiere als Faultiere. Weißt du, wie anstrengend es ist, konsequent gar nichts zu tun? (Ich will hier nur sitzen... Loriot, du kennst den Sketch)


Gruß, Klammer


Habe dir auch gerade auf deine E-Mail geantwortet, schon nach vier Tagen, fleißig, wie ich bin.

rodbertus
21.05.02, 13:06
Till, Du spielst hier wohl den Dummbatz?

a) Sollte selbst ein mittelreifender humunculus wissen, daß Ursache und Wirkung niemals zu verwechseln seien und
b) Stehen Pilze immer noch im Wald; man muß sie sammeln und auf einem Faden aufreihen. So wird das gemacht.


Klammer, meine Liebe, ich empfehle Dir, Dein Denken hinsichtlich eines murxistischen Kausalitätsempfindelns abzuwürgen. Diese Unterdrückungsscheiße ist ein Märchen, das sich binär strukturierte Hirne ausdachten, um die Welt zu erklären und für einen Kampf zu rüsten, in dem die Welt (Mann und Frau gleichermaßen) nur verlieren konnte. Glaubst Du allen Ernstes, daß sich ein Mensch freien Willens von irgend etwas einschüchtern ließe? (Und ich rede hier von besonderen Menschen, denen es zeitlebens gleichgültig war, was andere von ihnen dachten, zumal es in jeder Epoche Menschen gibt und geben wird, die gleichgesinnt sind, sich also einen Kosmos aufbauen können, so sie denn zueinander finden.
Und hier auch eine Anmerkung zu Kyras fleißiger summarischer Liste: Wenn Papa sagt, Du wirst Hebamme, dann gehorche ich nur dann, wenn ich das auch will. Das Genie erkennt man daran, daß es eigenen Wertmaßstäben folgt. Unterdrückt wird es in jedem Fall, denn die böse Welt reflektiert nicht das, was das Genie will, sondern nur das, was ihr nützt. Geschlecht hin oder her.
Das ist ein Geheimnis aller großen Künstler und Philosophen, daß sie Zeit niemals ALLEIN aufnahmen, sondern immer auch einen Freund, eine Freundin, eine Muse, eine Geliebte, einen Mäzen an ihrer Seite wußten.
Und schließlich noch zweierlei:
1. jeder Mensch trägt in sich Künstlerisches, er muß nur den Mut finden, es zu entwickeln. Mut braucht er, weil er sich mit den Willen, etwas Künstlerisches zu schaffen, immer gegen seine Umwelt auflehnt;
2. da das Denken frei ist und frei macht, muß man nicht alles Wissen der Vorväter in seinem Hirn einpressen, um einen Gedanken zu gebären. Es reicht völlig hin, den Finger auf die Wunden zu legen.

Klammer
21.05.02, 13:39
Tja, Robert,
wir sind an einem toten Punkt.
Beide sind wir der Auffassung, der andere streitet das Offensichtliche ab und grenzt die Wahrheit aus, weil sie ihm nicht ins Konzept passt.
Deshalb werde ich mich jetzt einfach zum Klügeren erklären und wieder zu allen philosophischen und weltanschaulichen Dingen in diesem Forum schweigen, zudem ich mir im Gegensatz zu dir meiner Grenzen durchaus bewusst bin.
Ich hätte auf mich selbst hören sollen.


Klammer

milli
21.05.02, 17:52
Deutsche Männer, die Krone der Schöpfung!
Die besten Autofahrer, die besten Liebhaber, die tiefsten Denker! Muß ganz schön deprimierend sein, nur noch Rassen- Kasten- oder Geschlechtszugehörigkeit als Daseinszweck. Arme Männer.

rodbertus
21.05.02, 18:39
deutsche schäferhunde haste vergessen, milli!

zu klammer: wie unmännlich!

milli
21.05.02, 19:14
Männer sind erfolgreicher auf dem literarischen Markt, weil die Strukturen und Hierarchien konservativ sind, und weil an den maßgeblichen Positionen eben auch Männer dominieren, die wiederum das bevorzugen, was ihrem Geschmack und Intellekt bekannt vorkommt. Also Werke von Männern, oder aber von Frauen, die wie Männer schreiben wollen.
Männliche Autoren sind weder intellektueller, noch tiefgründiger, noch qualitativ besser als weibliche. Ein solcher Eindruck kann nur dem entstehen, der abgehobenes Geschwafel mit Tiefsinn verwechselt.
Ich behaupte: Männern geht es weder um Wissen, noch um Erkenntnis, noch um literarische Qualität. Es geht ihnen bestenfalls um Karriere. Darin sind sie recht gut, weil konventionelle Strukturen noch immer der sicherste Weg dahin sind. Herrsch- und Geltungssucht, Imponiergehabe, Überheblichkeit, Taktlosigkeit, mangelndes Einfühlungsvermögen, gepaart mit der Unfähigkeit, zu vertrauen - typische männliche Führungsqualitäten (ich habe mich kurz gefasst)!) - offenbaren nicht Stärke, sondern tiefe Minderwertigkeitskomplexe, die krampfhaft kompensiert werden müssen.
Während Frauen sich ihres männlichen Persönlichkeitsanteils bewusst sind und ihre daraus resultierenden Stärken einzusetzen verstehen, sind Männer noch immer im alten Rollenklischee gefangen. Sie verdrängen, was ihr Leben und ihre Sicht auf die Welt zum Positiven verändern könnte - das Weibliche, das in ihnen steckt, und das sie bezeichnenderweise nicht wahrhaben wollen.
Die Feuerprobe für jede intellektuelle Idee ist der Moment, da sie ihre Lebenstauglichkeit unter Beweis stellen muss. Frauen genügt oft ein einziger Blick auf eine solche Theorie, um zu wissen, ob sie dem Leben standhält.
Frauen sind stark und beharrlich - im Leben. Dramen und Opern werden von Männern erfunden, von Frauen werden sie gelebt. Möglich, dass ihnen deshalb mitunter die Zeit zum Aufschreiben fehlt.
Frauen können arbeiten, leben und künstlerisch tätig sein. Ihre Stärke liegt in ihrer Vielseitigkeit und Flexibilität.
Männer brechen zusammen, sobald ihnen aus irgend einem Grund die Objekte ihrer Liebhabereien weggenommen werden. Ein Beweis dafür, dass ihr Dasein der Tiefe entbehrt. Werden Männer enttäuscht, rasten sie aus, metzeln ihre Familien nieder, oder werden zum Amokläufer.
Frauen stehen immer wieder auf und orientieren sich neu. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie auch die erfolgreicheren Autoren sind.


Auch ein paar Klischeevorstellungen, einfach so hingeworfen. Aber man kann sich wirklich sehr schlau dabei vorkommen!
Und nun Tschüß. Mir ist es entschieden zu oberflächlich hier.

Klammer
21.05.02, 20:05
Lieber Robert,
eines noch zum Nachdenken, damit es nicht heißt, ich würde die beleidigte Leberwurst spielen: Erkläre mir bitte die Tatsache, dass es in den sog. westlichen Demokratien wesentlich mehr schreibende Frauen gibt als in den Ländern, in denen das Patriarchat heute noch funktioniert; z. B. in der islamischen Welt, die ja ein großes literarisches Erbe hütet. Dieser Unterschied ist nicht durch die Armut zu erklären, sondern nur dadurch, dass Frauen dort dumm gehalten werden, damit sie die Arbeit machen.
Dies ist übrigens auch in Europa zu beobachten: Es gibt in England, Frankreich, Deutschland viel mehr Autorinnen als in Griechenland, Italien oder Spanien, den traditionellen Ländern des Machismo.
Wie erklärst du mir das, wenn du die Unterdrückung der Frau in der Gesellschaft ablehnst?
Weiters: Im 18. und 19. Jahrhundert war es Frauen nicht erlaubt, Universitäten zu besuchen, ein freies "Junggesellenleben" wie z. B. das von Goethe et al. in Straßburg wäre für eine Frau undenkbar gewesen, egal wie viel Wille und Durchsetzungsvermögen sie mitgebracht hätte. Eine Frau in einem Lokal war entweder Bedienung oder Prostituierte, emanzipierte Frauen mussten sich als Männer verkleiden (George Sand,) um auch nur annähernd ein paar der Freiheiten zu bekommen, die für Männer so selbstverständlich waren.
Ein Paradigma für die Chancenlosigkeit von Frauen in der Vergangenheit ist die Schwester von Ludwig Tieck, Sophie Tieck. Sie war eine begabte Schriftstellerin, die Erzählungen, die sie gemeinsam mit ihrem Bruder in den Straußfedern veröffentlichte, wurden lange Zeit ihm zugeordnet, sie schrieb Romane, Theaterstücke (Lustspiel und ein Trauerspiel), epische Gedichte, übrigens auch eine dramatische Fantasie, die bereits auf Flauberts Antonius hinweist. Sie war mindestens ebenso begabt wie ihr Bruder, ihr Unglück aber war, daß sie eine Frau war. Sie ist heute nahezu vergessen. Die Bildung, die Vater Tieck seinen Söhnen zukommen ließ, wurde ihr verweigert. Während Ludwig das Gymnasium und die Universität besuchte, saß sie strickend und kochend zu Hause.
Aber sicher hast du mir jetzt gegen diese konkreten Darlegungen wieder ein paar verwaschene Statements entgegenzusetzen, die mir wieder zeigen sollen, was für ein kleines Licht ich gegen dich bin.


Gruß, Klammer

Robert
22.05.02, 09:21
milli, die Funktion Deines Beitrages ist mir nicht gegenwärtig. Kopf aus der Brühe stecken, behaupten, alles sei Scheiße, Kopf wieder in die Brühe zurück. Ich fragte nach Opern und Dramen, nach einer Philosophin mit einem System. Keine Antwort, dann ist Dein Geschreibsel nur Gewäsch, Thema verfehlend. Setzen! 6.


Klammer, beschreib die Unterdrückung nicht aus diesem Kontext heraus, sonst verfällst Du in eben nämliche Stereotype. Glaubst Du denn allen Ernstes, daß es für viele MÄNNLICHE Menschen aus der angezeigten Zeit einfacher gewesen ist, sich als Mann und Mensch gegen die Umwelt zu behaupten, gegen die Umwelt und gegen sich selbst, denn wie viele Männer standen die Angezeigten sich oft selbst im Weg! Menschen, die keine Ausbildung genossen, die ihrem Naturell entsprach, die hatten alle nur eine Grundausbildung. Schiller war Arzt, Goethe Jurist, Hoffmann Jurist, Nietzsche Philologe, Kafka Versicherungsfacharbeiter, mehr nicht. Bleiben wir noch ein bißchen in diesem Zeitalter, da wird es sehr schön anschaulich. Madame de Stael reiste nach Deutschland. Was machte sie (bei ihren Möglichkeiten!), sie plapperte erstaunt darüber, daß die Deutschen nicht nur schwatzten, sondern redeten, daß sie nachdachten und niederschrieben. Wow! Keine systematische Darstellung des deutschen Denkens, kein Versuch einer Adaption für Frankreich, keine Systematik! Warum nicht? Konnte oder wollte sie nicht? Sie wollte nicht, es lag zudem außerhalb ihrer Wahrnehmung, ihres Interesses? Männerquatsch! Oder, nehmen wir die vielleicht schillerndste Frauengestalt der deutschen Geistesrepublik, Caroline Böhmer-Schlegel-Schelling... Sie schlief sich ja nun durch alle Betten - oder auch nicht, Schlegel soll wohl so seine Probleme mit dem Steifwerden gehabt haben; egal, da war ja dann immer noch dieser kleine französische Leutnant, auch egal -, sie soll einen unserer bedeutendsten Philosophen, Schelling, in seinem Denken sehr beeinflußt haben, aber was macht dieser Mensch, der nun alles kannte, was modern war, der eine einzigartige Ausbildung genossen hatte im Hause seines/ihres Vaters, er übersetzte. Das war alles! Kein Vergleich zwischen Schlegel und Schelling, keine Anwandlung, sich doch mal auch theoretisch gegen den Intimfeind Schiller zu äußern! Statt dessen beschwerte sie sich bei Frau von Schiller (die zu dieser zeit noch emsig damit beschäftigt war, wieder eine VON zu werden, aber das nur am Rande), daß die blauen Meißner Porzellantassen nächstmals vollständig zurückgebracht werden sollten. (Karl Schiller war eine Tasse nach unten gefallen.) Als sich Frau von Schiller nicht schnell genug und öffentlich deswegen entschuldigte, gab es böses Geschwätz... Daß Männlein und Weiblein unterschiedlich behandelt wurden, mag daran gelegen haben, daß sie verschiedene Aufgaben zu erfüllen hatten. Ich spreche doch auch nicht vom Durchschnitt, auch nicht davon, daß sich manche Dinge seinerzeit einfach nicht schicken wollen, aber Männer hatten nicht mehr Freiheit, so sie denn als solche begriffen wird, wenn man tun und lassen kann, was man will (was meiner Meinung nach keine Freiheit ist, sondern Willkür, Diktat, aber dazu vielleicht ein ander Mal), denn die Grenzen dieses Lebensstiles waren inkommensurabel zur gesellschaftlichen Ordnung. Die Ordnung aber war alles. Also, mein Lieber, ich spreche von den Freigeistern, von den Menschen, die die Ordnung zu zerstören trachteten, weil sie ihnen heilig war, von den Genies. (Wovon es immer genau so viele männliche wie weibliche gegeben haben müßte, wenn Frauen auch Menschen sein sollen/sollten) Ich frage danach, was diese Ordnungszertrümmerer getan haben! Und die Männer haben nach Systemen gesucht, oft in ärmlichster und von der Gesellschaft geächteter Umgebung, die Frauen gleicher Qualität haben es eben nicht getan. Warum nicht? Männer wie Schiller oder Marat, wie Günther oder Bach, wie Albertus Magnus, Nietzsche, Dürer, van Gogh oder Sokrates sind nicht mit dem silbernen Löffel im Mund geboren worden, sie lebten am unteren Rand der Existenz, jahrelang. Ihr Wille war es und ihre Selbstüberhöhung, die sich über viele gesellschaftliche Widerstände hinwegsetzte. Das macht das Genie aus. Frauen haben diesen systematischen und weitergreifenden Gedanken nie entwickelt. Warum nicht?
Und, um es klarzustellen, ich halte Freuen für bessere Prosaiker (sofern sie Krimis und Liebesromane schreiben), bessere Mütter und bessere Liebhaberinnen als Männer, aber eine Oper, ein spielbares Drama (Marieluise Fleißer ist bestenfalls eine gute Epigonin, hat aber kein eigenes Konzept entwickelt) oder eine systematische Philosophie wird wohl einfach nicht zu erwarten sein. Sie hätten es sonst längst getan, das hat mit männlicher Beschneidung und öffentlicher Rezeption, der Auswahl des Vorliegenden durch eine männerdominierte Öffentlichkeit (so ein Witz, seit wann sind Männer stärker als die hinter ihnen stehende Frau?; Frauen haben die Macht, nicht Männer, Männer spielen nur an der Oberfläche herum, die wirkliche Macht besitzen die Frauen, die diese Männer lieben, denn um ihretwillen tun sie's, sie tun ES) nichts zu tun.
Und, mein lieber Klammer, piß mir mal wegen meines Imponiergehabes nicht immer an die gleiche Stelle meines Beines! Ich hab's nun begriffen, daß ich der Größte sein will. Dann laß mir meinen Paralytik auch schoen in meinem Wolkenkuckucksheim.

P.S. Melde mich hier wieder zu Wort, wenn mir jemand auf meine Fragen nach einer Oper, einem Drama oder einem von mir übersehenen philosophischen System einer Frau eine Antwort geben konnte.


[Diese Nachricht wurde von Robert am 22. Mai 2002 editiert.]

jpg
22.05.02, 12:24
der mann hatte ursprünglich in erster linie die aufgabe, bedrohungen, die von der natur ausgingen, zu überwinden.
philosophie ist eine erfindung (!) des mannes.
sie entstand aus einer kriese, da die natur doch zum größten teil überwunden war.
kriege sind auch erfindungen.
frauen sind tagtäglich gezwungen innerhalb dieser "systeme" ihre eigenen systeme einzusetzten.
die quelle dieser systeme sind das sogenannte "unterbewußte" (anmaßend!) - ich nenns lieber das "unbewußte", obwohl mir der begriff auch nicht behagt -
allerdings konnte auch der mann nie vollständig der tatsache entgehen, daß auch er, größtenteils aus wasser bestehend, "seiner" natur niemals vollkommen herr werden kann.


gertrude stein hat ein interessantes system entwickelt -

dyke
22.05.02, 13:44
@Robert


Was Du hier als geschichtliche Fakten präentierst ist ja noch unter dem Niveau der BILD.
Du kommst vor wie der Dicke vom Focus, der seine Meinung als Fakten, Fakten, Fakten verkauft.



Ich fragte nach Opern und Dramen, nach einer Philosophin mit einem System.


Es wurden Dir einige genannt, aber das kannst Du ja nicht zur Kenntnis nehmen, man hat ja schließlich seine Fakten (siehe oben).
Und mit ein bisschen Kenntnis der Geschichte weiß man, dass Opern und Dramen nicht im stillen Kämmerlein zur eigenen Ergötzung produziert wurden, sondern in der Regel Auftragsarbeiten waren. Der Komponist oder Dichter übt nur seinen Beruf aus (der innovativer als der andere), einen Beruf, der Frauen verwehrt war. So wie heute Frauen in Führungsebenen noch eine Rarität sind (es sei denn, sie verkaufen sich als Mann), so war es zu vielen Zeiten undenkbar, dass eine Frau eine führende Postition an einem Hofe erhielt und sei es beim ärmlichste Fürst. Und Hofdichter und -komponisten gehörten nun einmal zu diesem Kreise.
Es gab allerdings eine Ausnahme: das Frauenkloster. Hier konnte nur eine Frau als Leiterin eingesetzt werden (der Grund dürfte sogar Dir klar sein) und hier konnte sie komponieren und dichten, wenn sie dafür begabt war. Nicht umsonst sind bedeutende erhalten Frauenwerke von Äbtissinnen usw. (Hildegard von Bingen, die zu ihrer Zeit auf künstlerischen Gebieten die Männergenies übertraf, wurde ja bereits erwähnt, aber siehe oben)


Und die Männer haben nach Systemen gesucht, oft in ärmlichster und von der Gesellschaft geächteter Umgebung, die Frauen gleicher Qualität haben es eben nicht getan. Warum nicht?


Mein Gott, sie mussten dafür sorgen, dass die Herren Denker etwas zum Beißen zwischen die Zähne bekommen, denn dafür hatten sie vor lauter Systemsuche natürlich keine Zeit. Und wenn die Herren mal wieder in die Irre gesucht hatten, mussten sie von den Frauen getröstet werden und vorsichtig auf den richtigen Pfad gewiesen. Da dann auch noch die Kinder dieser Herren gebären, ernähren und erziehen, damit das Genie dieser Geistesgrößen an die Nachwelt weitervererbt wird. Ich möchte den Mann sehen, der 10 mal und mehr im Leben neun Monate schwanger war, bei voller Berufstätigkeit und dann noch nach Systemen gesucht hat. Die waren doch schon fertig, wenn sie drei Tage nichts zu essen bekommen hatten und dann Holzhacken sollten.



Männer wie Schiller oder Marat, wie Günther oder Bach, wie Albertus Magnus, Nietzsche oder Sokrates sind nicht mit dem silbernen Löffel im Mund geboren worden, sie lebten am unteren Rand der Existenz, jahrelang.


Und was haben sie da geschaffen??



Ihr Wille war es und ihre Selbstüberhöhung, die sich gegen viele gesellschaftliche Widerstände hinwegsetzte. Das macht das Genie aus. Frauen haben diesen systematischen und weitergreifenden Gedanken nie entwickelt. Warum nicht?


Weil Frauen ihre Selbstverwirklichung nicht auf Kosten anderer ausleben, wie aus diese Geistesgrößen auf Kosten ihrer Frauen getan haben. Denn ihren Frauen überließen sie es, für das Überleben zu sorgen, damit sie sich ihrem Genie widmen konnten.


Ich möchte nicht wissen, wie weit diese Männer ohne ihre Frauen gekommen wären und welche Größen sie uns durch dieses Verhalten genommen haben.

Kyra
22.05.02, 14:15
Für mich bleibt ein Teil der Frage noch immer unbeantwortet - ist auch vielleicht nicht zu beantworten.
Frauen haben Kinder bekommen, waren ans Haus gefesselt, wurden nicht zugelassen zu diversen Ämtern usw. Aber warum haben sie sich das so lange gefallen lassen? Ist dieses so lange Fehlen der Widerstandes der Grund warum sie auch vergleichsweise so wenig "geistiges" geschaffen haben.?
Sind sie von Natur aus sanft? Das wäre eine Erklärung. Es wäre auch eine Erklärung, wenn wir darauf kommen würden, daß Frauen bessere Menschen sind. Neue Systeme werden oft von machthungrigen Menschen gemacht - wertfrei. Die Auswahl der Frauen geschah wahrscheinlich in Hinblick auf Systemerhalt. So gesehen ist in den letzten 40 Jahren wirklich viel passiert. Aber das wird sich möglicherweise erst in vielen, vielen Jahren niederschlagen und manifestieren. Wenn sie dann allerdings noch immer eher für Erhalt, als für Innovation sorgen, dann fehlt uns, wie Robert sagte, ein Gen
Vielleicht können sie besser die details ausarbeiten, sind geduldiger und weniger mutig, etwas neues einfach mal zu behaupten und zu versuchen zu beweisen, wenn ihnen der Wind entgegen weht. Vielleicht haben sie wirklich ein anderes Wertesystem. Vielleicht gibt ein Kind so viel Befriedigung, wie eine Idee? Ich weiß es nicht, habe kein Kinder.
Aber genauso wenig wie ich glaube, dass der 2 Weltkrieg, dem ersten folgen MUSSTE, meine ich, daß die Geschichte der Menschheit so hat ablaufen müssen. Es gibt ja durchaus kleine Kulturen, die Matriarchate gelebt haben. Also es ist nicht unmöglich. Und körperliche Gründe kann man außen vor lassen, es hätten sich kräftigere Frauen entwickelt. Auch andere Erbfolgen sind möglich. Manchmal denke ich, bei Frauen ist die Phantasie und damit die Angst ausgeprägter. Je mehr Bedenken ein Mensch hat, umso weniger wird er in der Lage sein, einen großen Wurf zu machen. Ich glaube sich darüber gedanken zu machen, ist weder müßig noch frauenfeindlich. Vor jeder Änderung steht die (selbst)Erkenntniss. Ich glaube auch, viele Frauen haben noch Angst vor Macht. Aber ich denke auch, in so 1000 Jahren sieht die Sache vielleicht anders aus.

dyke
22.05.02, 15:39
@Kyra,


ich habe auf die Frage seit wann und warum, das Geschlechtergleichgewicht so schief hängt leider auch noch keine endgültige Antwort gefunden, weder in "Männer-" noch in "Frauen-"Geschichtsinterpretationen.
Irgendwie scheint es mit dem Aufkommen des männlich geprägten Monotheisms einherzugehen. Und dieser Umschwung scheint über einen längeren Zeitraum hinweg geschehen zu sein.
Es mag vielen nicht einmal als Unterdrückung vorgekommen sein, sondern eher als eine akzeptable sinnvolle neue Rollenverteilung. Möglicherweise hat erst die männliche dominierte jüdische/christliche/islamische Kirche die aus Angst geborenen echte Unterdrückung durchgeführt.
Hier fehlt mir allerdings noch ein Brücke zu den asiatischen Frauen in China und Japan, deren Unterdrückung teilweise noch heftiger war und heute auch noch ist.
Eine andere Theorie spricht vom Einfall von männlich dominierten Reitervölkern in Europa/Asien, mit der sich die Rolle der Frau dann ändert.
Aber definitiv ist das alles noch ein Black Hole.


Ich glaube nicht, dass Frauen ein Gen fehlt. Vor mich stellt es sich eher als eine Verkümmerung wegen lebensgefährlicher Unterdrückung dar.
Allein die Vorstellung, daß im 19. Jh. in England ein Mann, der seine Frau tötete straffrei ausging, macht mir das deutlich.


Vielleicht weiß jemand anders noch eine Theorie ob und wann diese einseitige Verschiebung stattgefunden haben könnte.


dyke
do you know everything
(f?r die Schnell-in-Schubladen-ableg-Denker)

@Kyra


>>Aber warum haben sie sich das so lange gefallen lassen?


Dazu habe ich noch etwas wichtiges vergessen:
die Gewöhnung, das nichts anderes kennen. Zumindest in unserer westlichen Kultur wurde doch die Rolle der Frau als "Gottgegeben" definiert und wer geht schon gegen ein "Gottesgesetz" an.
Außerdem, wenn die Mutter sich so verhält, die Großmutter und die übrigen Frauen, die ich kenne, warum sollte ich dann das Verhalten anzweifeln? Des Lesen lernen war Frauen jahrhundertelang verboten. Woher Informationen nehmen?
In unserer überkommunikativen Zeit vergessen wir möglicherweise zu schnell, dass es diese allzeit mögliche Kommunikation noch gar nicht so lange gibt.
Nicht umsonst scheint das Aufbegehren der Frauen gegen die Ihen zugewiesene Rolle mit der Zunahme der Schnelligkeit der Kommunikation einherzugehen (Eisenbahn, Telegraph. Presse usw.)
Ich muß des öfteren meine Patchworktochter bei einem historischen Film wieder auf den Teppich holen, wenn sie sich über die Behandlung von Frauen aufregt, mit der Frage: Was wäre, wenn du das was du heute weißt nicht wissen würdest?


LG dyke

Robert
22.05.02, 18:10
dyke, ich präsentiere keine Fakten, weil es bislang keine gibt. Ich suche ja gerade welche. Falls Du meine Angabe von Namen meinst, so sei Dir versichert, daß Schiller erst heiratete, als er ein paar Taler hatte, daß Sokrates ja eben nichts nach Hause brachte, auch nichts von seiner Frau, der sprichwörtlichen Xanthippe, mitbekam (eine Liebesheirat, ah!), andererseits im Prozeß gegen sich selbst aber seine Tätigkeit auch als Verantwortung gegenüber seinen Kindern verstand - wow! -, lies die zweite Verteidigungsrede nach, so ab (34 b-e). Selbst Du dußlige Tussssse wirst eingestehen müssen, daß Sokrates ein bedeutender Philosoph gewest, dessen Lehre allerdings erst von Platon systematisiert wurde. Er ist also kein gutes Beispiel für mein Fragen. Bleiben wir noch einen Augenblick bei den Alten. Diotima-Aspasia! Die Frau des Perikles hatte sich durch ihren Geist und ihre Schönheit aus ärmsten Verhältnissen als Hetäre (vornehm für Hure) an die Spitze des dato maechtigsten Staates emporgeschwungen (wer hätte sie daran hindern können, ein philosophisches System aufzustellen?) - sonst hätte kein Politiker in Griechenland eine Chance gehabt; Sokrates hatte deshalb keine Chance in seinem Prozeß, weil er außer Hochnäsigkeit und Armut auf der Habenseite auch noch fürchterlich häßlich war, was die Griechen, egal ob Männlein oder Weiblein, dem Menschen nicht verziehen; Alkibiades dagegen hatte trotz seines miesen Charakters großen Erfolg, weil er es verstand, seine Schönheit einzusetzen (u.a. ist er vom Erbfeind Sparta vertrieben wurden, weil er über die spartanische Königin (ihr Bett wohl) sehr viel Einfluß auf die spartanische Innen- und Außenpolitik gewann) -, - ein Mann nutzt die Macht einer Frau für seine Politik! - das aber nur am Rande. Also, die gute Diotima hatte alles, Ausbildung, politische Macht, Geld, alles sich selbst erworben, sie hatte Freizeit, sie mußte an die Zukunft denken, sie dachte politisch: Warum hat diese Frau nicht ein System entwickelt, wenigstens ein politisches? Warum haben die Priesterinnen der Pythia nichts Systematisches entwickelt? Warum sind uns aus dem Mittelalter keine Systemkämpfe zwischen den verschiedenen Frauenklöstern überliefert, wohl aber von den nicht zahlreicheren Männerklöstern? Warum gibt es keine bedeutende Ordensgründerin? Regeln und System! Eine grundlegende Idee! Da muß doch was fehlen! Reiche gab's, begabte Frauen gab es immer. Die von mir hochverehrte Hildegard von Bingen (aus Magdeburg wegen ihres selbständigen Denkens vertrieben) entwickelte eben KEIN System, schrieb aber herrliche Lieder (es sind keine Sinfonien, wie sie heute allerdings genannt werden). Keine Chance, was Minderbemittlung betrifft. Genug Gegenbeispiele für Frauen an der Macht. Warum aber haben die Priester des Osiris ein System entwickelt? Hat es was damit zu tun, daß die Priester in Griechenland zumeist weiblich waren, somit Macht besaßen, in Ägypten aber männlich? Fragen über Fragen.
Hast Du ein paar Frauen, die Opern schrieben, ein Drama mit eigenem künstlerischem Konzept oder ein philosophisches System einer Frau parat?
In Deutschland ist es nicht so gewesen, daß Frauen nichts lernen durften. Hildegard von Bingen ist eine hoch zu achtende Frau, aber ein Drama hat sie nicht geschrieben. Auch keine Oper, auch kein philosophisches Konzept entwickelt. Die einzige Geistliche des Mittelalters, die sich erfolgreich dramatisch versuchte, Roswitha von Gandersheim, war eine begnadete Dramatikerin, brachte aber kein neues Muster hervor, sondern war nur an Kompilationen und Lebens-Darstellungen in bekannten Mustern (Terenz!) interessiert. (Allerdings muß man hier auch anzeigen, daß erst mit Shakespeare eine wirkliche Neuinterpretation des Dramas geschaffen wurde, dann aber ging's Schlag auf Schlag: Racine, Lessing, Schiller, Kleist, Büchner.. Keine Frau. Selbst in der zweiten Reihe nicht. Goethe, Lenz, Moliere, Ford, Tasso, Strindberg, Miller, Brecht.. Zur gleichen Zeit haben Frauen hervorragende Prosa geschrieben - Droste, Brentano, Günderrode, Shelley, Radcliffe.. -, an einer in Deutschland vergessenen sind wir derzeit dran, Ann Radcliffe. Ganz hervorragende romantische Begabung, aber ohne dramatische Attitüde. Warum kein Drama? Warum keine Oper? Warum keine Philosophie?
Die Frage steht immer noch: Welche Frau hat eine Oper... Ich bitte um diesbezügliche Antworten, nicht um Gewäsch a la dyke, wer immer das auch sein mag.

Kyra
22.05.02, 18:49
Hallo Robert,


ich dachte wir wären schon ein Stück weiter, sie haben kein System, keine bedeutende Oper verfasst etc. Mich interessiert naturgemäß als Weib, das "warum" mehr als die nackte feststellung. Gut sie haben nicht, obwohl sie hätten können. Unterschiedlich gut, zu verschiedenen Zeiten. Aber es gab genug Frauen mit Macht und Einfluss. Warum lag ihnen ein neues System, welcher Art auch immer, wenig am Herzen. Es scheint mir so, sie haben die Regale genommen, die sie vorgefunden haben, um sie nach eigenen Vorstellungen zu füllen. Aber warum wurden keine Ordnungssysteme von ihnen konstruiert?




[Diese Nachricht wurde von Kyra am 22. Mai 2002 editiert.]

Ich
22.05.02, 18:50
@Robert Rüpel


Francesca Caccini (1587 - 1638) mit dem Übernamen La Cecchina war die Autorin der ersten Oper, die von einer Frau geschrieben wurde: La liberazione di Ruggero dall'Isola di Alcina.


DIE ANTIKE
Sappho
In der griechischen und römischen Antike waren es in erster Linie die Frauen, die in der Musik den Takt angaben. Zu den neun Musen, nach Hesiodos die neun Mädchen mit gleichem Herzen, die in ihrer Brust nichts als Gesang tragen (1), kann man auch noch Sappho hinzufügen, die erste bekannte lyrische Poetin, die im 7. und 8. Jahrhundert vor Christus in Lesbos lebte. Sappho, die allgemein als die zehnte Muse betrachtet wurde, war die Autorin verschiedener Monodien und Chorpoesien, deren sinnliche und erotische Schönheit ihr sowohl die Bewunderung als auch den moralischen Tadel ihrer Zeitgenossen eintrug. Die Hellenen schreiben ihr die Erfindung der mixolydischen Tonart zu, welche sich durch ihren starken emotionalen Charakter auszeichnete.


DAS 19. JAHRHUNDERT
Das 19. Jahrhundert, das aus der Revolution entstand, liebte die Frauen über alles - solange sie schön brav waren (3). Man liebte sie anziehend und unterhaltsam, aber auf keinen Fall durften sie sich einer öffentlichen Tätigkeit widmen. So schrieb Abraham Mendelssohn in Paris am 16. Juli 1820 in einem Brief an seine Tochter Fanny: Die Musik macht Felix eines Tages vielleicht zu seinem Beruf - aber für Dich soll und darf sie nicht mehr als eine Verzierung sein, niemals der Sinn und Zweck Deines Lebens und Deiner Tätigkeit (4). So erging es Fanny Mendelssohn (1805 - 1847), und so war es auch mit Clara Schumann (1819 - 1896 - siehe L'Eveil Culturel Nr. 13) der Fall. Auch weitere Komponistinnen opferten so dem bürgerlichen Ideal der damaligen Zeit ihr ganzes Talent - manchmal aus freiem Willen, oftmals unter Zwang. Doch trotz des Verbots flossen ansehnliche Werke, die unser höchstes Interesse verdienen, aus der Feder dieser Frauen. Kommen wir hier auf Maria Szymanowska (1789 - 1831) zu sprechen, einer polnischen Pianistin, aus denen sich Frederic Chopin inspiriert hatte; auf Louise Farrenc (1804 - 1875), die gleich mehrere Symphonien komponierte; auf Pauline Viardot (1821 - 1910), die kleine Schwester der berühmten Malibran, eine bemerkenswerte Komponistin, die ihr Talent ganz für sich behielt; und schliesslich auf Augusta Holmes (1847 - 1903), die ihre Werke in der Hoffnung auf eine Veröffentlichung mit verschiedenen männlichen Pseudonymen unterschrieb. In der Jahrhundertwende blühten gleich mehrere originelle Talente auf, darunter Dame Ethel Smyth (1858 - 1944), eine für ihre Opern bekannte englische Komponistin, die sich aktiv für die Emanzipation der Frauen einsetzte. Die Suffragetten, die für das Stimmrecht der Frauen kämpften, übernahmen ihren Marsch für die Sache der Frau als Hymne für ihren Kampf. In den Vereinigten Staaten von Amerika war Amy Marci Beach neben ihrer Mitbegründung der Society of American Women Composers die erste Frau, die mit bedeutenden Werken Karriere machte. In Frankreich feierte die Musikwelt die sanften Harmonien von Cecile Chaminade (1857 - 1944), der ersten Komponistin, die mit dem Kreuz der Ehrenlegion ausgezeichnet wurde, ferner Lili Boulanger (1893 - 1918), die den ersten Preis von Rom für Frauen gewann sowie den erfinderischen Neoklassizismus der Germaine Tailleferre (1892 - 1983), einem aktiven Mitglied der Gruppe der Sechs. Und die Liste der Komponistinnen, die eine grössere Anerkennung ihrer Werke verdient hätten, könnte noch lange weitergeführt werden...

Josi
22.05.02, 19:03
Danke, Dyke!
@Robert: Ich habe nicht gesagt, alles sei Scheiße. Ich habe, um Dein Vokabular zu benutzen, gesagt: Einige arrogante, chauvinistische Meinungen in dieser Runde sind Scheiße. Und die Schulmeisternummer nehme ich Dir nicht ab.
Du suchst überhaupt nicht nach Antworten, sondern nach Bestätigung Deiner Klischeevorstellungen. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung.
Die Adresse hier werde ich mir merken, wenn mir mal wieder nach Pöbeln ist, denn das kann man ja hier recht gut (Ich bitte alle, die hier differenziert diskutieren, um Entschuldigung).

Josi
22.05.02, 19:13
Ach Josi, reg dich nicht auf, das ist pure Energieverschwendung. Eine Meinung ist keine Tatsache und Robert hat nur eine Meinung. Lassen wir sie ihm, jeder ist für seine Weiterbildung selbst verantwortlich.
Der Klügere gibt nach um die gesparte Zeit zu nutzen - also lass sie uns nutzen - während Robert sein rüpelhaftes Verhalten pflegt.


Einen schönen Abend wünsche Ich.

Ich
22.05.02, 19:13
Ach Josi, reg dich nicht auf, das ist pure Energieverschwendung. Eine Meinung ist keine Tatsache und Robert hat nur eine Meinung. Lassen wir sie ihm, jeder ist für seine Weiterbildung selbst verantwortlich.
Der Klügere gibt nach um die gesparte Zeit zu nutzen - also lass sie uns nutzen - während Robert sein rüpelhaftes Verhalten pflegt.


Einen schönen Abend wünsche Ich.

dyke
22.05.02, 22:07
@Robert
ein paar Zitate aus Elizabeth Gould Davis: Am Anfang war die Frau


Perikles liebte Knaben, aber er liebte und bewunderte auch Aspasia, die er für seine weiseste Ratgeberin hielt. Er liebte sie in wunderbarer Zuneigung, schriebt Plutarch. Perikles machte Aspasia wegen ihres großen Wissens und politischen Geschicks den Hof. Sokrates fragte sie ebenfalls wegen ihrer Weisheit um Rat und veranlaßte seine Studenten, sie zu besuchen.
Die unsterbliche Begräbnisrede des Perikles für die im Peleponnesischen Krieg gefallenen Athener wurde nach Platons Zeugnis in seinem Menexenus, der in diesem Zusammenhang Sokrates zitiert, in Wirklichkeit von Aspasia verfaßt.


Pythagoras hatte viele Schülerinnen, von denen die berühmteste Theoklea war, die Vorsteherin der Priesterschaft Apollos auf Delphi. Theano. Eine hervorragende Mathematikerin aus Italien, hielt er für seine beste Studentin und ernannte sie zu seiner Nachfolgerin an der berühmten Philosophenschule, die er in Kroton gegründet hatte. In hohem Alter heiratete er sie, und so wurde sie das Haupt des pythagoräischen Ordens.


Schure. Ein französischer Gelehrter des letzten Jahrhunderts stellt fest: Hinter der offiziellen griechischen Geschichte erscheinen so viele halbverhüllte, aber dennoch deutliche Frauengestalten: Da war Theoklea, die Pythagoras begeisterte, und Corinna, die unter den berühmtesten griechischen Dichtern mit Pindar wetteiferte; da war die geheimnisvolle Diotima, die bei Platons Gastmahl erschien, um die höchsten Offenbarungen der Liebe zu geben. Und da waren auch Aspasia, Theano, Sappho, Aristoklea, Nausikaa und Erinna, von denen viele heute vergessen sind. Ihre Namen aber, wären sie Männer gewesen, wären sicher heute genauso Wörter des Hausgebrauchs wie die Homers und Platons.


Du solltest einmal Deine graue Zellen gebrauchen (ich gehe davon aus, daß du sie noch hast) und darüber Nachdenken, wer die Geschichtsschreibung dominierte.
Welcher männliche Wissenschaftler des 19. Jh. war bereit einzugestehen, daß Frauen das gleiche geistige und künstlerische Niveau haben wie Männer.


Dank Ich hast du ja jetzt Deine Oper und sogar noch einiges mehr zum Nachdenken. Und spar dir deine Systeme. Dank der männlichen Vorherrschaft wird niemand ein weibliches System veröffentlicht haben und wenn unter einem Männername. Und das ist wohl kaum über die Jahrhunderte im nachhinein nachzuvollziehen.
Sollte ein Mönch im MA ein Schrift von Aristoklea abgeschrieben haben, hat er garantiert einen Aristoteles oder ähnliches daraus gemacht. Und wieviel Urschriften von damals haben wir wirklich?


Das Frauen es können, haben sie in den letzten 50 - 100 Jahren ausreichend bewiesen.


Ich empfehle dir erst einmal deine Hausaufgaben zu machen, bevor du in solch einer Diskussion Luft abläßt.


Wie Ich schon sagte: jeder ist für seine Weiterbildung selbst verantwortlich. Damit dein männliche Chauvie-Blickwinkel (oder wie Robert Anton Wilson sagen würde: Realitätstunnel) mal probeweise eine andere Richtung bekommt, lies einmal


Elizabeth Gould Davis: Am Anfang war die Frau
Merlin Stone: Als Gott eine Frau war
Fester/König/Jonas/Jonas: Weib und Macht - Fünf Millionen Jahre Urgeschichte der Frau
Riane Eisler: Kelch und Schwert


Ich bin zwar auch nicht der Meinung, daß alles 100% richtig ist was darin steht, aber es läßt mich auch nicht mehr alles glauben, nur weil es ein männlicher Geschichtswissenschaftler geschrieben hat, den der Betrachter bestimmt die Interpretation des Gesehenen.


Ansonsten wäre es wünschenswert, daß du deinen Diskussions-Ton einmal einer Wartung unterziehst. Es wird langsam peinlich, wenn ein Geschlechtsgenosse sich permanent benimmt, wie ein Halbstarker in der Puberität.


@kyra


Zur deiner Meinungsbildung zu deiner Fragen dürften die erwähnten Bücher mehr Beitragen als diese Diskussion hier.


Dyke

dyke
22.05.02, 23:50
Komische Opern ... haben immer etwas durchsIchtiges an sIch.


Sie lasen die Uraufführung von: "Als die Perlen laufen lernten.".

Robert
23.05.02, 08:07
Also haben wir mit Sappho eine (mutmaßliche) Begründerin eines musikalischen Musters?! Bei Sappho ist das ja so eine Sache, denn wir haben in der Tat keine Quellen, nur Berichte über sie. - Die Italienerin hat nichts hervorgebracht, nichts Neues. Diese Oper kenne ich, sie ist gewöhnungsbedürftig, ein bißchen sehr viel Monteverdi, madrigallastig, allerdings muß ich zugeben, daß schon ein Muster vorliegt. Okay, zählt. Also, wir haben eine (mutmaßliche) Literatin mit eigenem Muster, Sappho, und eine Komponistin mit eigenem Stil (kein Muster, aber wenigstens Stil), Caccini. Weiter. Bitte noch mehr Material.
Abgesehen davon würde ich nicht jedes Singspiel als Oper bezeichnen wollen.

Zur Begrenzung der Mädchen. Hört denn diese Mär von der unterdrückten Frau nie auf? Nicht nur Mädchen wurde gesagt, sie sollen bei einer vernünftigen Tätigkeit bleiben, ich glaube, das wird jedem jungen Menschen gesagt. Dichtung und Musik waren Freizeitbeschäftigungen, zuständig war das mindergeachtete Volk der Sänger... Außerdem geht es nicht um Künstler, sondern Menschen, die neue Lebensmuster hervorbrachten, wozu die Spitzen der Kunst und des Denkens eben gehören. Aspasia wird in dem Text so beschrieben, wie sie eben war, aber etwas Eigenes brachte sie nicht zustande. Wer hätte sie daran hindern können? Sie war bestgehaßt - man stelle sich das vor: eine Hure als Beraterin der wichtigsten Entscheider! Aber sie hat ihren Platz über zwei Jahrzehnte behauptet. Dennoch hat sie zwar ihre Männer beraten, aber sich nicht daran gemacht, ihre Klugheit systematisch für die Nachwelt aufzubewahren. Daß die Pythagoräer (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=pythagoraeer)in Geschlechtsfragen und Hierarchien gleichberechtigt agierten, macht sie zu Vorläufern der Emanzipationsbewegung. Es führte aber nicht dazu, daß die vielen Frauen im Orden der Pythagoräer auch nur eine Weiterentwicklung des autos epha vornahmen. Das genau ist es ja, daß kluge und zumeist auch weise Frauen eben über Schulvorsteherdasein oder Berater oder Muse nicht hinauskamen, obwohl sie die Macht und das Können hätten gehabt haben müssen, ja mit ziemlicher Sicherheit besaßen, um etwas Eigenes auf die Beine zu stellen. Und die Frage steht, ob sie es so wollten oder eben doch nicht konnten.
Die Pythagoräer sind ein Paradebeispiel. Sie propagierten im Altertum die Gleichheit von Männlein und Weiblein, schon die Gleichberechtigung, die Pythagoras seiner Tochter und seiner Frau in der Ordensordnung einräumte, mußte sich durch Leistung bestätigen, und sie bestätigte sich. Allerdings haben diese Frauen Pythagoras' Werk nicht systematisiert, wie ja das Aufstellen der Regeln (leider nur mündlich tradiert und erst in sehr viel späteren Zeiten durch Platon und Dionysos systematisiert, wozwischen zweihundert Jahren liegen) nicht ihre Sache war. Das autos epha der höchsten Gebundenheit des einzelnen ans Tun in der Gemeinschaft der Pythagoräer besagt ER hat es gesagt, nicht die Tochter oder Ehefrau.

dyke, die Absicht meines Fragens ist ganz einfach: Wir sind dabei, ein Manifest zu schreiben, also suchen wir nach Material, nach Vorbildern. Bei dieser Suche haben wir festgestellt, daß Frauen sich für solche Dinge nicht zu interessieren scheinen, auch heute nicht. Und wir fragen uns, woran das wohl liegen mag! Ich glaube, systematisches Verdichten zeitgenössischen Wissens und zeitgenössischer Probleme interessiert Frauen einfach nicht. Es ist ihnen Männerkram, langweiliges Imponiergehabe oder so. Und das muß immer schon so gewesen sein, daß Frauen diesen Drang des Mannes, sich in einem System (nach Möglichkeit selber geschaffen) zu Hause zu fühlen als Bedrohung, mindestens aber als unsinnig ansahen, es darob nicht unterstützten, wahrscheinlich sogar bekämpften.

Auf blödsinnige Vorhaltungen, meine Suche sei pubertär oder frauenfeindlich, gehe ich nicht ein. Dafür liebe ich (manche) Frauen viel zu sehr und weiß, wie feinsinnig und intelligent sie mein/anderer Tun begleiten, Inspiration sein können und selber auch kreativ mit künstlerischen Formen agieren. For no one. Aber eines hat keines dieser wunderbaren Wesen bislang auch nur im Ansatz versucht: eine Systematik zu entwickeln, ein Dogma, ein Gedankenkonstrukt. Keine will das; jede wehrt sich dagegen, darauf angesprochen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das immer so war. Schon die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen. Die genannte Gertrude Stein ist eine Rahel Varnhagen des 20. Jahrhunderts. Aber ich werde mal in ihren Schriften herumschnüffeln, immer auf der Suche nach Systematik.

Kyra
23.05.02, 08:53
Hallo Robert, hallo dyke,

ich denke auch, es geht selbst Robert! nicht darum die Frauen niederzumachen. Auch wenn er gerne einen herben Ton anschlägt. Tatsache ist, dass bis heute in den Universitäten die Frauen in Physik, Mathematik und Philosophie eine Minderheit darstellen. Ich denke, was Robert sagt ist durchaus bedenkenswert. Frauen müssen sich dem Thema stellen. Dieses Manifest ist nun ein typisches Beispiel. Wie schon gesagt, ob es die Welt verändern wird, oder nur ein winziger Ansatz bleibt, ist egal. Es ist die Aufforderung ein Wertesystem zu erstellen. Und, trotz mehrfacher Aufforderung, wollten sich keine Frauen beteiligen. Manchen liegt Roberts Sprache nicht, vielleicht auch die Aussage nicht. Aber dem würde es ja gelten etwas entgegenzusetzen. In einer eigenen Sprache, mit eigenen Inhalten. Es wäre ja auch möglich, ein Parallelmanifest zu schreiben. Wie auch immer. Oder, wie Klammer, zu begründen, warum man ein Manifest für Unsinn hält. Robert wirft uns, nicht ganz zu unrecht, das völlige Desinteresse vor. Ich fasse da durchaus auch an meine eigene Nase. Weil ich eben nicht, wie Klammer, etwas Grundsätzliches dagegen einzuwenden hätte. Ich habe dazu tatsächlich die Haltung:...lass die Jungs doch mal machen. Außerdem habe ich Schwierigkeiten eine Perspektive einzunehmen, die mir die Sicht über das persönliche hinaus vermittelt. Als wollte ich nicht auf den Turm steigen, um aus der Distanz einen Überblick über die Lage zu bekommen. Als wäre ich nicht schwindelfrei.

dyke
23.05.02, 10:23
@Robert @kyra
Robert, den Schluß deines letzten postings finde ich einen besseren Ansatz für eine Diskussion, an der ich mich gerne beteilige.


Ich meine, dass bisher eine Differenzierung fehlt. Du scheinst System und Systematik in diesem Falle nur abstrakt, losgelöst vom alltäglichen zu sehen.
Es gibt aber auch die praktische, im alltäglichen Gebrauch verwurzelte Variante.
Frau schafft sich ihr praxisorientiertes System, sonst könnte sie ihren Alltag mit Ehefrau, Mutter, Köchin, Wäscherin, Putzfrau, Berufstätigkeit nie bewältigen. Von eigenen Interessen einmal ganz abgesehen. Da haben es Männer (noch) viel einfacher. Deren Alltag gestaltet sich in der Regel bedeutend einfacher (wenn sie ehrlich zu sich selbst sind)
Vielleicht liegt heute ein Grund, dass sich Frauen der Erstellung eines abstrakten Systems verweigern, darin, dass ihnen einfach die Zeit und Muse dafür fehlt und sie mit den praktischen Systemen genug zu tun haben. Auf Grund des höheren Potentials an freier Zeit können Männer diese eher für das Erdenken abstrakter (für die Alltagsbewältigung wenig nutzvolle) Systeme nutzen.
Die Betonung liegt auf heute.
Sollte dies für Frauen zutreffen sollte es nicht auf Verhalten in der Vergangenheit produziert werden, sofern man sich ernsthaft mit der dort zugewiesenen Rolle der Frau auseinandersetzt.


Einen zweiten Punkt, warum Frauen sich Systemen verweigern, könnte sein, dass abstraktes Denken gelernt werden muss. In der Vergangenheit wurde es Frauen ohne Prüfung abgesprochen. Das Frauen es auch können, ist wohl zwischenzeitlich bewiesen. Allerdings muss Frau sich selbst dazu immer wieder motivieren und Fremdwiderstände überwinden.
Praktisches Beispiel:
Patchworktochter muss bei jedem neuen Mathematiklehrer das Vorurteil neu widerlegen, dass Jungs besser in Mathematik sind als Frauen, trotzdem permanenter Eins und Klassenbeste(r) in Mathe. Ich verstehe da ihren Frust und Wut auf die Vorurteile der Männer. Denn sie kann nie dort weitermachen, wo sie im letzten Jahr stand, sondern muss immer wieder bei Null beginnen.


Ein dritter Punkt könnte sein, dass die Denkabläufe bei Frauen anders sind als bei Männer.
Auch hier ein praktisches Beispiel:
Meine Frau kommt mit komplexen, linearen, hierarchischen Darstellung nicht gut klar. Es bedarf von ihrer Seite immer eine zusätzliche Anstrengung, um diese nachvollziehen zu können. Vor einigen Jahren entdecktre sie das Mind-Mapping. Damit hat sie überhaupt kein Problem, es kommt ihr entgegen. Heute setzt sie komplexe Darstellungen in Mind-Mapping um und ist damit schneller und effektiver in Interpretation und Entwicklung als die, die bei der alten Vorgehensweise bleiben.


Zusammenfassend: Vielleicht haben wir Frauen so lange auf praktische Nützlichkeit getrimmt, dass sie selbst daran glauben, dass es ihr einziges Potential ist. Zudem sie für den Beweis des Gegenteils ein mehrfaches Aufwenden müssen als jeder Mann. Nur um dann letztendlich als Kuriosum angesehen zu werden.


Vielleicht sollte ihr euer Herangehen an ein Manifest einmal überprüfen.


Und kyra und alle anderen Frauen, welches Wertesystem würdest Du Dir wünschen? Welches Vorgehen würde dich animieren, dich an solch einem Projekt zu beteiligen, losgelöst von diesem Falle?


Ach ja, kyra zu SCHWINDELfrei - ist es vielleicht die zweite gebräuchlichere Bedeutung von Schwindel, die doch von der Perspektive abhält?


Dyke, der jetzt wieder arbeiten muss

Achtpanther
23.05.02, 10:49
Nur ein Splitterchen: wußtet ihr, daß Einstein "seine" Relativitätstheorie mit ziemlicher Sicherheit seiner Frau geklaut hat? Eben(d)!

rodbertus
23.05.02, 11:01
Meinst Du die Theorie, die bis heute nur eine Handvoll Männer (mich eingeschlossen) verstehen?

Ich
23.05.02, 11:11
Lili Boulanger (1893-1918)


Sie gewann mit Überlegenheit gegen alle männlichen Konkurrenten als erste Frau den Premier Prix de Rome mit ihrer Kantate "Faust et Helene" und wurde über Nacht weltberühmt. Der Aufenthalt in der Villa Medici in Rom war künstlerisch sehr befruchtend für sie; dort schrieb sie ihren berühmten Gesangszyklus "Clairieres dans le ciel". Ihre Gesundheit zwang sie bald zur Rückkehr nach Paris, und dort komponierte sie kontinuierlich im Bewußtsein des nahen Todes. Es entstanden weitere Vokalwerke, bei einem zweiten Rom-Aufenthalt auch die großen Psalmen "La terre appartient - l'Eternel" und "Ils m'ont opprim?". Das große Maeterlinck-Drama "Princesse Maleine" blieb unvollendet.


Nadia Boulanger (1887-1979)


Mit 21 Jahren gewann sie den zweiten Rompreis mit ihrer Kantate "La Sirene". Von 1909 bis 1924 war sie Assistentin in der Harmonieklasse des Pariser Konservatoriums, Lehraufträge folgten an der Ecole Normale de Musique und am Amerikanischen Konservatorium in Fontainebleau, dessen Leitung sie 1950 übernahm. Außerdem trat sie im europäischen Ausland, in den Vereinigten Staaten und in Kanada als Dirigentin und Referentin auf.
Mit Ausbruch des Zweiten Weltkrieges ging Nadia Boulanger in die USA, wo sie u.a. am Radcliffe College in Cambridge (Mass.) und an der Juilliard School lehrte. 1938 dirigierte sie als erste Frau das Boston Symphony Orchestra. 1946 kehrte sie nach Frankreich zurück und betreute eine Klasse für Klavierbegleitung am Pariser Konservatorium. Zugunsten Ihrer Lehrtätigkeit, die ihr außergewöhnlich hohe internationale Anerkennung einbrachte, verzichtete sie auf eine Karriere als Komponistin: Ihre Schwester Lili Boulanger, George Gershwin, Aaron Copland und viele andere namhafte Komponisten aus aller Welt gehörten zu ihren Schülern. Der Fürst von Monaco ernannte sie zur Kapellmeisterin an der Kathedrale von Monaco. Man verlieh ihr zahlreiche Titel und die Ehrendoktorwürde.


Zu ihren Kompositionen gehören Orchesterwerke, einige Orgel- und Klavierstücke, Vokal- und Kammermusik und die Oper La ville morte(Die tote Stadt, 1911/12 nach dem Libretto von Gabriele d'Annunzio).




Barbara Strozzi (1619-1664)


die 1619 geborene Adoptivtochter des einflußreichen venezianischen Literaten und Librettisten Giulio Strozzi, ist wohl die bedeutendste der komponierenden Frauen des Frühbarock. Mit ihren neun zwischen 1644 und 1664 im Druck erschienenen Sammlungen übertrifft sie rein quantitativ jeden männlichen Zeitgenossen. Aber auch qualitativ muß sie sich mit ihren formal innovativen, unkonventionellen Werken süffigen Arietten, durchkomponierten Kantaten und affektgeladenen, ausdrucksvollen Lamenti, selbst hinter Meistern wie Monteverdi oder Cavalli nicht verstecken.




Elisabeth-Claude Jacquet de La Guerre (1665-1729)


"... sie singt die schwierigsten Stücke vom Blatt. Sie begleitet sich ... und andere ... auf dem Cembalo, welches sie auf unnachahmliche Weise spielt. Sie komponiert Stücke und spielt sie in allen Tonarten, die man ihr vorschlägt ..."
Diese Worte, die 1677 in der Pariser Monatszeitschrift Mercure Galant zu lesen waren, galten einer Zwölfj?hrigen, die durch ihr öffentliches Auftraten als Cembalistin großes Aufsehen erregte: Elisabeth-Claude Jacquet de La Guerre. Geboren 1665 als Tochter eines Cembalobauers nimmt Elisabeth Jacquet in der Musikgeschichte des 17. Jahrhunderts eine Sonderstellung ein. Die Möglichkeit, den Beruf einer Komponistin und Musikerin zu ergreifen und damit auch ihren Lebensunterhalt zu verdienen, verdankt sie der Tatsache, dass ihre außerordentliche musikalische Begabung nicht nur von ihren Eltern, sondern vor allem auch von König Ludwig XIV. gefördert wurde. Obwohl dem "Jahrhundertwunder" - wie die Komponistin häufig von ihren Zeitgenossen bezeichnet wurde - als Frau ein offizielles Amt am Hofe verwehrt wurde, erlangte sie zu Lebzeiten große Anerkennung für ihr Schaffen. So gewährte ihr etwa der König nach der Aufführung ihrer sechs Sonates pour le viollon et pour le clavecin ein Druckprivileg, von dem die Komponistin mehrfach Gebrauch machte.




Antonia Bembo,


die zu Ehren des Sonnenkönigs selbst eine Oper komponierte ("Ercole amante", 1707)


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Ein bleibendes "Muster" für Robert (Möge es dir munden.)


Bierbrauen - eine Kunst der Frauen.
Nachweislich wurde bereits vor 6000 Jahren Bier gebraut. Aus dieser Zeit stammen die frühesten Darstellungen über das Brauen, die man gefunden hat.
Damals wurde stehengelassener Brotteig mit Wasser angesetzt und zum vergären gebracht. Als Würzstoffe dienten Kräuter und Wurzeln, so dass das Bier durchaus verschiedene Geschmacksrichtungen bekam.
Diese frühzeitige Braukunst wurde ausschließlich von den Frauen ausgeübt. Frauen, die die Braukunst beherrschten und gutes Bier brauen konnten wurden übernatürliche Kräfte zugeschrieben. Und ein gutes Bier gelang noch lange nicht jeder Frau. Jedoch die Frauen, die diese Fähigkeit beherrschten hüteten dieses Geheimnis. Rezept und Brauart wurden unter dem Siegel der Verschwiegenheit von der Mutter an die Tochter weitergegeben.


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Und weiter geht die Mär von der unterdrückten Frau:


Caroline Herschel (1750 - 1848)


......
Caroline Herschel gab ihre Laufbahn als Sängerin auf, als Wilhelm begann, sich für Astronomie zu interessieren und sie als Gehilfin brauchte. Er unterrichtete sie in Astronomie und Mathematik; ihr Interesse wurde dadurch geweckt, und sie erweiterte im Laufe der Zeit autodikaktisch ihre Kenntnisse.
.......
Caroline Herschel hat immer wieder darauf verwiesen, daß sie nur die Gehilfin ihres Bruders war und Ehrungen nur mit Unbehagen zur Kenntnis genommen. Sie wehrte sich vehement dagegen, als Wissenschaftlerin bezeichnet zu werden. Von Historikern ist deshalb behauptet worden, sie sei an ihrer Arbeit desinteressiert gewesen. Die stetige Weiterführung ihrer Forschungen nach dem Tod ihres Bruders Wilhelm und ihre ausgedehnte Korrespondenz mit Kollegen bis ins hohe Alter hinein sind jedoch ein klarer Hinweis auf ihr eigenständiges Interesse an der Astronomie. Sie beugte sich mit ihrer Haltung jedoch dem gesellschaftlichen Druck, unter dem Frauen standen, die entgegen ihrer vorgesehenen Rolle in einer Männerdomäne arbeiteten, dabei erfolgreich waren und öffentliche Anerkennung erhielten.




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Axiothea von Phlius
(ca. 350 v. u. Z.)
(Frauen liebten Männerkleidung :augenbrauen:


Wie Diogenes Laertios schreibt, waren Platons Schüler "Speusippos aus Athen ... und noch viele andere, unter ihnen auch zwei Frauen, Lasthenia aus Mantinea und Axiothea aus Phlius, die Männerkleidung anlegten, wie Dikaiarchos berichtet" (Leben und Meinungen berühmter Philosophen, III 46; IV 2).




Aspasia von Milet
(ca. 470 - 410 v. u. Z.)


Über die Anklage von Aspasia berichtet Plutarchos:


"... sie nehme freigeborene Frauen, welche mit Perikles verbotenen Umgang hätten, bei sich auf. Des weiteren brachte Diopeithes den Antrag vor das Volk, es sei unter Anklage zu stellen, wer nicht an die Götter glaube und sich in wissenschaftlichen Vorträgen mit den Dingen über der Erde befasse." (ebenda)


Perikles, der sie nach Athener Recht als Vormund vor Gericht vertrat konnte sie nur mit Mühe retten.


Nach dem Tode des Perikles heiratete sie den Schafzüchter Lysikles, der aber schon bald starb.


Von der zeitgenössischen Komödiendichtung wird Aspasia als Hetäre bezeichnet. Dies vermutlich weil sie keine Athener Bürgerin war und sich für ihre Zeit in ihrem freien Umgang mit Männern recht ungewöhnlich verhielt.




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Möchte Robertchen noch mehr Mär?

rodbertus
23.05.02, 11:46
Die gleiche Unterdrückungsgeschichte, meine liebe Ich, ließe sich von hundertdreiundfünfzig aufstrebenden jungen Männern erzählen. Noch heute erzählt jede verantwortungsbewußte MUTTER (vornehmlich die) ihrem Sohn, er solle etwas Vernünftiges lernen, seinen Splien könne er in seiner Freizeit pflegen. Unterdrückung des Mannes durch die Frau! Vor allem die kleinen Männer werden gnadenlos von ihren Müttern drangsaliert, in die Richtung gestoßen, die sie für die Knaben erdacht haben. Also, Schwächlinge beschweren sich darüber. Weicheier. Wer was auf sich hält, den kümmert das nicht. Nicht sehr, nur ein bißchen, denn seine Mutter liebt MANN ja. Aber der Mann macht sein Ding. Die Frau, so sie denn Eier hat, macht IHR Ding. Und um diese Menschen, die sich um das Geschwätz und die Erwartungshaltung ihrer Umwelt nicht bekümmerten und ein neues Lebensmuster entwickelten, um die geht es mir hier.
Gehe ich Deine Auflistung mal durch. Erst einmal fällt auf, daß es nicht gerade viele Philosophen sind, die Du anführst, ich entdecke keinen Philosophen mit einem System. Opernschaffende? Na, wollen wir mal sehen, ob die Angenannten der Prüfung standhalten. Dramatiker(innen)? Ich kann keine entdecken. Ah, da, Gabriele. Ich weiß nicht, ob Du schon mal das Vergnügen hattest, einen Text oder eine Aufführung eines "ihrer" Stücke sehen zu dürfen? Ich hatte. (btw, Gabriele ist ein Mann)

Aber der Reihe nach.
Lili Boulanger (1893-1918)

Kantate, Gesangzyklus und ein unvollendetes musikalisches Drama (eine Oper?). Das führst Du an. Die Gute ist so weltberühmt, daß ich sie nicht kenne, wohl aber ihren Onkel, den General Boulanger, einen Rechtsaußen, der einen Staatsstreich unternahm und sich dann mit seiner Geliebten erschoß, 1893! Auch der BROCKHAUS schweigt. Nun, das muß nicht sehr viel heißen. Will mal suchen gehen, was ich so finde. Immerhin spricht für die Angenannte, daß sie sich formell versuchte. Schade ist es, daß sie so früh starb, vielleicht hätte sie ein Werk schreiben können, das den Anforderungen nach etwas Neuem genügt, nicht nur formelle Begabung, tradiertes Wissen samt konstruktiver Kreativität, in einen ausgreifenderen Kontext zu stellen in der Lage war. Weil es eben nur zu einer Kantate und einem Gesangszyklus reichte, zudem keine theoretische Unterfütterung des Beabsichtigten vorliegt, müssen wir Lili streichen. Gehen wir weiter.

Wenn ich schon so etwas lese, daß jemand auf etwas verzichtete, was mit systematischer Arbeit, mit Wohlstandsverzicht und Unsicherheit zu tun hat, eben das Entwerfen eines aus der Zeit heraustretenden Wagnisses, dann fällt bei mir schon die Klappe. Die gute Nadia versuchte zeitlebens mit dem Arsch an die Wand zu kommen, sie lehrte, aber sie entwickelte nichts. Von ihrer Sorte gibt es Tausende, begabt, aber letztlich unfruchtbar. (Ich möchte hier nicht den kreativen Grund schmälern, der jeder pädagogischen Tätigkeit vorausgeht, aber es entspricht nicht der Fragestellung, wenn Du hier eine Lehrende und Dirigierende anführst, wenn ich nach einer Oper oder einem Drama frage, nach einem neuen Konzept, nicht nach der Lehrtätigkeit, die immer ein Abtauchen in alte Muster propädeutet.) Die angenannte Oper ist ein Versatzstück aus Stücken des Barock und der Renaissance. Sie sucht darin die Verzwifelung des Augenblicks, nichts Neues, sie besinnt aber auch nicht. Gabriele Annunzio ist nun für sein verwesendes Wesen, für die Abwertung des Vorwärtsschreitens berühmt geworden - opalene, übersteigerte Woge des Jugendstillebens, schrieb ein Kritiker über seinen Roman Il Fuoco. ...stampft durch den Dreck und sehnt sich nach der Sauberkeit. Aber er entwickelt keinen Punk daraus, schreit nur in die Ferne, von der nichts erwartet wird, nur Verwesungsprunk. Todessehnsucht der schwarzen Romantik, allerdings ohne das Glimmen unter der Oberfläche. Zurecht spielt man ihn heute nicht mehr, aber damals, so vor dem ersten Krieg, kam sein Geschreib vor allem den Franzosen, die im Absterben begriffen waren, sehr entgegen. Also, in nuce, kein neues Lebensmuster. Bei aller handwerklichen Begabung ist er - sind beide - genau von diesem Typus, den ich oben schon anbenannte, kein Schritt nach vorn. Keine Systematisierung. Dennoch ist es nett, daß Du ihn erwähnst. Wie gesagt, er ist keine Frau.

Strozzi? Kann ich jetzt nichts drüber sagen. Muß ich prüfen, was die Gute leistete.

Elisabeth ist eine Künstlerin, eine, die wiedergibt, eine reproduzierende. Kompositionen für ihr gusto, nichts für ein neues Konzept.

Antonia Bembos Werk möge man mir vorstellen. Ich würde es mir gern anhören. Nannte sie, was sie da veranstaltete, Oper? Man kann vieles benennen, was es dann nicht ist. Aber vielleicht hat sie ja eine geschrieben. Also, her damit! Wo darf ich sie hören? Wird doch auf CD zu bekommen sein.

dyke
23.05.02, 12:39
Ich dachte schon du wolltest eine wirkliche Diskussion, aber nach dem Posting ist mir klar, dass du an deinem weißen Mantel und deiner weißen Kapuze mit Augenschlitzen festhälst.


Du fragst nach Philosophinnen? Du scheinst nicht einmal fähig zu sein ein Buch in die Hand zu nehmen oder einfach nur bei google.de die Begriffe Philosophie und Frauen einzugeben. Dazu hat der Herr dank der anstrengenden Denkprozesse natürlich keine Zeit.






@ Ich


Superklasse

Und um die Dramtikerinnen kümmerst du dich gefällig selbst einmal. Um dir sie auf dem silbertablett zu präsentieren ist mir meine online-Zeit zu schade.


Hier ein Appetithäppchen aus google "Frauen Dramen"


Hroswitha von Gandersheim
Dramatikerin des Mittelalters
Sie ist die erste Dramatikerin der deutschsprachigen Weltliteratur- Hrosvit, oder Roswitha von Gandersheim. Als adeliges Fräulein 935 nach Christus geboren, gebildet in vielen Sprachen, Musik und Mathematik, unterwarf sie sich nur widerwillig den strengen Regeln ihres Klosters, galt als selbstbewusst und streitbar.
In ihren Dramen - voller versteckter Lebenslust - verwirklichte sie sich und wurde bald als "mächtige Stimme aus Gandersheim" gerühmt. In einer ihrer Dichtungen lässt sie ihre Heldin Sapientia sagen: "Zugegeben, dass hochmütiger Stolz auf die Abstammung wenig Wert hat, so leugne ich doch nicht, dass ich aus ruhmvollem Geschlecht hervorgegangen bin."
Nur sechs ihrer Dramen sind überliefert. Nach dem Tod Hrosvits ließ die Äbtissin die in der Zelle gefundenen Manuskripte auf einem Scheiterhaufen verbrennen.


Pressetext zu einer WDR-Radio-Sendung

rodbertus
23.05.02, 12:55
Ja, ich sehe schon, mir hilft hier keiner. Muß ich wohl die Ochsentour machen und alle Philosophinnen selbst unter die Lupe nehmen. Denn daß es Philosophinnen gibt und gab, bestreite ich nicht. Ich bestreite und frage nur danach, welche von ihnen ein eigenes System entwickelte, eines, das nicht nur Bekanntes wiederkäute (was immer als Anfang geleistet werden muß).
Agnesi las ich gerade. Interessant bis zu dem Punkt, wo sie ihre Thesen aufstellt. Die kann ich nun leider nicht lesen. (Link kaputt) Aber ich lese aus dem Begleittext heraus, daß sie zwischen Newton (Jude mit der Distinktion einer klaren Schöpfungsgeschichte aus dem Nichts) und Malebranche (vermittelte Cartesius der katholischen Kirche), also ist sie Okkasionalistin. Was wollten die? Vermitteln zwischen einer deistischen (und zeitgenössischen) Weltschöpfungstheorie und dem Sensualismus des aufstrebenden Rationalismus. Daß sie vom Papst berufen wurde, straft zumindest die Lügen, die behaupten, Frauen würden ständig unterdrückt. Und weiter? Was hat die Frau für Thesen aufgestellt? Also, es gilt zu suchen, was Frau Agnesi leistete. Die Vermittlung zwischen Newton (Erkenntnistheorie) und Glauben wurde durch Malebranche bereits geleistet. Was tat Frau Agnesi, wenn im Begleittext steht, daß sie zwischen Newton und Malebranche vermittelte?
Ich muß da wohl die Ochsentour machen, aber enttäuschend ist das schon, daß mir hier keiner die Arbeit abnimmt und auswählt, wer systematisch und progressiv dachte.

dyke, zu Roswitha habe ich oben schon geschrieben, daß sie für meine Belange nichts taugt, weil sie nur den guten alten Terenz wieder hervorholte, der selber kein neues Muster hervorbrachte, wie überhaupt die römische "Klassik" keineswegs neue Ideen entwickelte. Die klauten von den Griechen.

Ja, meine Auge blickt streng. Ich will Alleinstellungsmerkmale, keine Kompilationen und Adaptionen.


Weiter.

Kyra
23.05.02, 13:17
Lieber Robert,


ich glaube, wir müssen uns mal die Herren, die Du da als Maßstab anführst mal unter die Lupe nehmen. Welche von ihnen wirkliche Genies waren. Wenn man sie genauso kritisch betrachtet, werden da nicht auch einige wegfallen?
Also gilt es EINDEUTIGE Kriterien zu erstellen. Das Geniemaß. So werden nur Namen hin und her gereicht.

dyke
23.05.02, 14:09
Verkürzt deine Suche vielleicht


Die amerikanische Logikerin Christina L. Franklin ist die Schöpferin der Lehre vom Antilogismus.


Eine Frau, Philosophie und Schöpferin.


Und komm mir jetzt ja nicht, so habe ja schliessloich mit der "Logik" begonnen. Dann kannst du nämlich die meisten deiner Namen in den Müll werfen.


Dyke

rodbertus
23.05.02, 15:15
Ich habe einige Leutchen zusammengetragen, die sich mit LOGISMEN befaßten. Es gibt sehr viele Logismen, Paralogismus, Panlogismus, Psychologismus, Syllogismus...
Ein LOGISMUS macht noch keinen Sommer. Falls die angezeigte Philosophin sich mit ihrer Logik auf eine Renaissance den durch Kant hinsichtlich seiner Erkenntnisgrenzen widerlegten englischen Empirismus versteifen möchte, so möchte ich darauf verweisen, daß diese Idee bereits durch Erdmann anfangs des 19. Jahrhunderts versucht wurde, und scheiterte. Erdmann ist somit zurecht vergessen.
Eine Lehre, die von sich behauptet, ANTI zu sein, kann nicht das von mir geforderte POSITIVE NEUE affizieren und einen Platz bieten, der für die Zukunft tragbar ist, er kann noch nicht mal ein System inaugurieren, denn ein NEIN trägt sich nicht lang, es zeigt bestenfalls Grenzen
an.
Der Begriff der "Antilogie", worauf sich Antilogik gründet, ist bereits im Altertum bekannt. Er bezeichnet nichts als eine Widerrede. Münze ich diesen Begriff auf die Logik, so gerate ich schnell in den Sog intuitionistischer Logik. Die hat (leider) auch keine Frau erfunden. ich besuchte seinerzeit eine Vorlesungsreihe dazu. Am Ende saßen wir zu zweit in der Vorlesung, eine junge Frau und meinereiner. Die junge Frau gehörte zur feministischen Internationale. Wir verstanden uns prächtig. Mit abgehobenen Frauen verstehe ich mich gut. Eine Frau war/ist bei den Intuitionisten nicht dabei gewesen. Deine Amerikanerin hat das jedenfalls nicht erfunden. Ich finde den Begriff seit 1907 im Kontext einer logischem Denken widersprechenden Lebensauffassung. Versuch was anderes!




Hier die Liste verschiedener Logismen. Keine Frau dabei. Enttäuschend.




ARISTOTELES
A. ist einer der größten Gelehrten aller Zeiten. Bahnbrechend war die Zusammenstellung des seinerzeit bekannten Wissens in verschiedenen Büchern. Über den Nachweis sprachlicher Gesetzmäßigkeiten entwickelt er die Lehre vom Syllogismus (beweisender Schluß).


BACON
Logik:
induktive Begründung (erste Philosophie)
- Rationalismus basiert auf den Erfahrungen des reinen Denkens - Wissenschaft muß im Ggs. zur Scholastik induktiv, d.h. auf Beobachtung und Experiment basieren (dissecare naturam)
Linie: LOCKE- KANT
konstruktive Begründung (Metaphysik)
- die formale Logik des ARISTOTELES, der den Syllogismus als alleinige Erkenntnisquelle gelten lassen wollte (?), setzt er das Argument des vorurteilsfreien Wissenschaftlers entgegen - dieser W. hat nur der Natur zu gehorchen


BAROCA
- aus dem scholastischen Syllogismus
1. Prämisse, allgemein und positiv (Oberprämisse)
2. Prämisse, einschränkend und negativ (Unterprämisse)
3. Schluß, eine conclusio per absurdum (Croce)
- hatte bei den Humanisten den Ruf der Regelwidrigkeit


DILTHEY
- sein Ausgangspunkt ist der positivistische Neukantianismus der 60er Jahre; also psychologisch-historisch - Kritik der historischen Vernunft
- bekämpfte den ALEXANDRINISMUS in der Wissenschaft mit der Wendung zur Sache selbst - Inhalt statt Erscheinungen betrachten: Begründer der geisteswissenschaftlichen Methode
-will diesen in eine neue Weltanschauung umbauen: Kant für die Gegenwart (Agnostizismus, Phänomenologismus) - will konkrete und inhaltliche Weltanschauung, die imstande ist, auf die Zeitereignisse Einfluß auszuüben
- bekämpft die engl. Soziologie, die geschichtliche Prozesse mit Hilfe soziologischer Kategorien erklären will, das sei Alchimie, denn die Wirklichkeit könne nur durch streng spezialisierte Einzelwissenschaften ergriffen werden


ERDMANN, J. E.:
- prägte das Schlagwort des PANLOGISMUS


ETHIK
d) Psychologismus (Hume)
- es ist unmöglich, Prinzipien der Moral aus Erwägungen der bloßen Vernunft zu ziehen (a la Kant), da Handlungen psychologisch- empirisch motiviert werden - Handlungen ergeben sich aus dem Anblick des Guten oder Schlechten
- die ethische Handlung fördert beim Handelnden das Gefühl erhöhter Sicherheit


FREGE, Gottlob
1848-1925
- gab zwei Gründe an, durch die sein System widerlegt werden könne:
1. durch ein besseres System
2. wenn in seinem System Widersprüche auftauchen sollten
- F. geht es um eine Ausdrucksweise, die befreit ist von Vorurteilen und sonstigen Hemmnissen, die begrifflicher Klarheit im Wege stehen
- sieht menschliches Denken als sprachliches
- die Angelegtheit der Welt äußert sich in der Sprache; somit steht für den Philosophen die Aufgabe, die Sprache der Philosophie von Alltagsplattitüden zu reinigen
- Mißtrauen gegen die Grammatik ist die erste Voraussetzung des Philosophen.
Begriffsschrift einer der arithmetischen nachgebildeten Formalsprache des reinen Denkens 1879:
- will nicht so sehr die technischen Vorteile des algebraischen Kalküls (Boole, Schröder, Peirce) deutlich machen, sondern daß die Mathematik einer größeren Beweisstrenge bedürftig und fähig ist, denn man könne die ganze Mathematik lückenlos beweisen und in Abhängigkeiten bringen - brachte ihm den Vorwurf des Logizismus
Funktion und Begriff 1891
?ber Sinn und Bedeutung 1892:
- differenziert S. und B. am Beispiel des Morgen- und Abendsternes
Morgenstern = Abendstern bei Bedeutung, denn die B. bezeichnet den objektiven Gegenstand
Morgenstern ? Abendstern bei Sinn, denn der Sinn fragt nach der Art der Begebenheit des objektiv bezeichneten Gegenstandes
Logik:
- mu? von der Psychologie getrennt werden ? diesen Gedanken nahm HUSSERL nach anf?nglichem Widerstand auf
Grundlagen der Arithmetik 1884:
- durchschlagende Argumente gegen den Psychologismus in der Logik (a la Mill)
Vergleich F.- Husserl:
H.: Wir kommen auf einige Gesetze.
F.: wir kommen auf die L. menschlicher Aussagen


FREUD, Sigmund
- Teil der Demaskierung des ZAs
- zwar ist seine Lehre noch befangen vom Geist des Positivismus, Biologismus und Mechanismus, aber F. geht oft darüber hinaus
- Entdeckung der ab- und hintergründigen Wirklichkeit des Menschen
Massenpsychologie und ... Analyse:
Grundfragen der Massenpsychologie:
1. Was ist die Masse?
- Menschenhaufen, der sich zu bestimmten Zwecken organisiert
- in der M. schwindet die bewußte Persönlichkeit - es entsteht die Vorherrschaft des Unbewußten
- die Gedanken orientieren sich nicht am Bewußten, sondern werden durch Suggestion (hängt an Prestige der suggestiven Führerpersönlichkeit) und Ansteckung gelenkt
- sie hat die Tendenz, die suggestiven Ideen unverzüglich zu verwirklichen - die Realität wird nicht mehr geprüft, Wünsche bestimmen das Handeln
2. Wodurch erwirbt sie sich die Fähigkeit, das Seelenleben des einzelnen entscheidend zu beeinflussen?
- durch Suggestion und Ansteckung
3. Worin besteht die seelische Veränderung, die sie dem einzelnen aufnötigt?
- das Heterogene versinkt im Homogenen der Masse
- der Einzelne fühlt sich mächtig, verdrängt seine sonst gehemmten Triebe


GEHLEN, Arnold
um 1950
Soziologe
- beschäftigte sich mit dem Begriff der Zeit und der Frage, wie sich eine Gesellschaft stabilisieren läßt
- die Antwort lag darin, möglichst dauernde Institutionen hervorzubringen bzw. zu nutzen, um eine Transzendenz im Diesseits erfahrbar zu machen, d.i. das Stillstehen der Zeit
- soll der Nazi-Ideologe nahegestanden haben - sprach sich aber gegen den vulgären Biologismus aus


GIOBERTI
1801-52
ital. Philosoph
- begründete den Ontologismus, d.i. die Verbindung Platons, Kants und Hegels in bezug auf die Ontologie, d.h. das erste ontologische Sein ist zugleich auch das erste logische
- alle Erkenntnis des Endlichen geht vom intuitiv erfaßten Unendlichen aus


GLOCKNER
- Neuhegelianer
- schafft Ggs. zu Begriff des Panlogismus durch Setzen des PANTRAGISMUS, einem von Hebbel übernommenen Begriff, der jede Tragödie in der Geschichte als ewigen Schicksalsschluß bezeichnet
-jede Reaktion auf den "Fortschritt" hat ihre Berechtigung


HUSSERL, Edmund
1859-1938
- entdeckt Vielfalt der Ontologien, also auch die Ontologie der Subjektivität - der Weltgrund liegt nicht im Subjekt, sondern trägt die Intentionalität (Absicht des Handelnden) als Ursprung
- die subjektiv-situativen Gegebenheitsweisen nähern sich einer Subjekt-Ding-Objektivationsproblematik durch die Wortung der Welt, jedweder schafft sie und bindet seine Gedanken an die Intention, die er anderen anträgt - die breit gefaßte Wahrnehmung der Wirklichkeit
- am Anfang war die Tat (Rombach)
prägte den Begriff der Phänomenologie für das 20 JD.:
1. deskriptive Ph.
- versucht, die Ph. zu beschreiben
2. eidetische Ph.
- will die Wesens- und Bedeutungsinhalte herausarbeiten durch die eidetische Reduktion - Ergebnisse heißen transzendentale Leitfäden für den analytischen Rückgang auf die sie konstruierende Subjektivität, denn die S. entwirft vor aller Arbeit eine Welt, in der das jeweilige begegnende Wirkliche als dieses oder jenes angesprochen werden kann
3. transzendentale Ph.
- benutzt die transzendentale Reduktion/Epoche, um den Subjektivismus zu überwinden
4. absolute Ph.
- transzendiert die Subjektivität zu einem absoluten sinngebenden Grund hin
Philosophie der Arithmetik 1891:
- lehnt den Anti-Psychologismus Freges in der Logik ab
- Vorbereitung zu den logischen Untersuchungen, die u.a. einen großen Einfluß auf Musil ausübten
Prolegomena zur reinen Logik 1900:
- überwindet den Psychologismus in der Logik
- man kann die Logik als normative Wissenschaft von den Denkgesetzen bestimmen (angewandte Logik)
- die Denkpsychologie folgt dem Entwicklungsstand des menschl. Gehirns - also kann sie keine Tatsachenwissenschaft, auf der die Logik als Wissenschaft von den normativen Denkgesetzen beruhen muß
- Differenz zw. Denkakten (bedürfen der Assoziation und des sie möglich machenden Subjekts) und Denkinhalten (stehen zueinander in Beziehung des Widerspruchs, der logischen Abfolge, der Äquivalenz etc., bedürfen somit nicht eines Subjekts, weil sie ewig und statisch sind)
- die theoret. (reine) Logik ist die Lehre von den Beziehungen der Denkinhalte
- gründet somit die Logik auf die Metaphysik statt auf die Psychologie


KANT
die dialektik in der kdrv:
drei teile
1.paralogismus - psychologie
- fehlschluß, weil ein begriff mehrere bedeutungen hat
- alles, was die seele betrifft, ist auf dem besten wege, ein fehlschluß zu werden
syllogismus:
aus a folgt b - obersatz
prämisse (vordersätze)
aus c folgt a - untersatz
aus c folgt b - konklusion
diese dreiteilung heißt in ihrer gesamtheit schluß.
in der konklusion kann nicht mehr stehen, als in den prämissen gesteckt hat. deshalb gibt eine bloß naturwissenschaftliche untersuchung keine antwort auf menschliche probleme.
prosyllogismus: schluß, der episyllogismus voransteht, der prämisse eines episyllogismus zur konklusion hat
episyllogismus: der teil eines polysyllogismus (kettenschluß), der den schlußsatz eines prosyllogismus als prämisse verwendet
fehler sind so im voraus zu erkennen.


MILL, John Stuart
1806- 1873
Sohn des vorigen
Lust ist das einzige, was erstrebt wird, daher ist Lust das einzig Erstrebenswerte.
- nur Wünschbares wird gewünscht - Gewünschtes ist gut
Erkenntnistheorie:
- gründet in der Psychologie, d.i. die Erforschung der Bewußtseinstatsachen, die selbst aus einer Reihe von wirklichen und möglichen Zuständen bestehen, die durch Assoziation miteinander verbunden sind
- die Außenwelt bzw. das Nicht- Ich stützt sich auf die Tatsache des Bewußtseins - allein wirklich sind nur die augenblicklichen Empfindungen und die Vorstellung darüber
- äußere Gegenstände dienen der permanenten Möglichkeit, diese zu erleben (!?)
Logik:
- Erfahrung wird über Induktion gewonnen (Syllogismus geht auf I. zurück), denn wir schließen übers Einzelne aufs Einzelne - die Tatsachen sind individuell mit assoziativem Charakter (Synchronität und Velleität), wobei die Natur immer erwartbare Resultate zeitigt, die in festen Assoziationsketten widerspiegelt werden
Ethik:
- soll das Verhältnis zwischen den individuellen Gefühlen und Bestrebungen (Egoismus vs. Altruismus etc.) beschreiben und zum Wohle des Ganzen wenden
- Gott ist als Denkvoraussetzung unentbehrlich, obwohl die kosmischen Tatsachen eher von einer begrenzten Macht Gottes zeugen


NICOLAI, Christoph Friedrich
1733- 1811
Popularphilosoph, Literaturkritiker
- Schüler Baumgartens
- rügte 1774 Neologismus, da der die Zerstörung der Poesie ermögliche
- später ohne Verständnis für die fortschreitende Entwicklung von Sturm und Drang und klassischer Literatur
- bleibt bei engstirniger Vernünftelei
- sprach in einem Vortrag vor der Berliner Akademie davon, wie er sich durch Ansetzen von Blutegeln am Hinterteil von Halluzinationen befreit habe
- im Briefwechsel mit Mendelssohn und Lessing Standortbestimmung dessen, was ein Trauerspiel vermöge - Kann ein Trauerspiel Anlaß für die eine oder andere bessere Handlung einzelner sein?
- N. bejaht diese Frage, Lessing betont die Inhärenz der Literatur bei der Besserung des Menschen
Die allgemeine deutsche Bibliothek:
HOMER, MILTON, THOMSON, WOLFF, BAYLE, DESCARTES und LOCKE
- ab 1759 mit LESSING Briefe, die neueste Litteratur betreffend
Das Leben und die Meinungen des Herrn Magisters Sebaldus Nothanker 1773:
- satirischer Roman


ÖSTERREICHISCHE SCHULE
Vertreter: Menger, Böhm-Bawerk
- das Nebeneinanderbestehen von Ökonomie und Soziologie
- radikal-subjektivistisch wie die historische Schule
-an die Stelle des verschwommen salbungsvollen Moralisierens tritt ein reiner Psychologismus samt der Auflösung aller Kategorien der Ökonomie in die Kasuistik des abstrakten Gegensatzes von Lust und Unlust
- sucht in Angebot-Nachfrage-Theorien den alleinigen Gegenstand der Beschäftigung sämtlicher Erklärungsmuster


PRIESTLEY, Joseph
um 1770
- Entdecker des Sauerstoffs
- der eigentliche Gegner Kants, doch Bekannter Lichtenbergs
- Materialismus der Seelenlehre
- Physiologismus der Psychologie (für Kant unvereinbar)
- stellt die Kausalität durch Freiheit nicht in Frage, ist im ganzen aber durch und durch deterministisch, da er einen naturwissenschaftlichen Determinismus lehrt


PSYCHOLOGISMUS
- sieht nur die einschlägigen Tatsachen in den Resultaten der Denkpsychologie - kann deshalb die auf Induktion gegründeten und darum nur wahrscheinlichen Ergebnisse einer empirischen Wissenschaft begründen, nicht jedoch die notwendig exakten Sätze der Logik.

dyke
23.05.02, 15:23
Antilogismus
Der Begriff Antilogismus bezeichnet in der Logik die Unvereinbarkeit der Prämissen eines kategorischen Syllogismus mit der Negation des Schlußsatzes.
Dem Antilogismus liegen die Gesetze des logischen Schließens zugrunde, denen zufolge der Schlußsatz nicht falsch sein darf, wenn die Prämissen wahr sind.


Die Lehre des Antilogismus geht auf die Logikerin Christina L. Franklin zurück.


Gefunden unter den Philosophie-link


Oder gilt für dich die Weiterentwicklung eines Systems in eine bisher unbekannte Richtung nicht.


Dann kannst du so ziemlich alles abhaken, außer dem Mensch, der das erste Drama, die erste Oper und die erste Philosophie schrieb. Denn danach basiert alles andere aufeinander und wenn es nur im Ausschlußverfahren ist.


Werde in den nächsten Tage wohl Kyras Empfehlung mal nachgehen (geht von der Arbeit etwas schlecht, da ich nur mit google und meinen grauen Gedächtniszellen arbeiten kann.)

Ich
23.05.02, 18:35
Noch ein wenig Lektüre (Aber nur, weil Robert die Unterdrückung der Frau nicht sehen möchte):
Die Gefahr, Frau zu sein
VERENA KERN, 37, ist taz.mag-Redakteurin
taz Magazin Nr. 6718 vom 6.4.2002, Seite VII, 252 Zeilen (TAZ-Bericht), VERENA KERN
Quelle: http://www.taz.de/pt/2002/04/06/a0228.nf/text.ges,1


Im hinduistischen Gesetzbuch Manus steht, daß die Frau ihr Leben lang einem Mann untertan zu sein hat, zuerst ihrem Vater, später ihrem Ehemann und dann ihrem Sohn.




Die Unterdrückung der Frau im Verlaufe der Geschichte
Die Unterdrückung der Frau im Griechenland des Altertums
Die Unterdrückung der jüdischen Frau
Die Unterdrückung der christlichen Frau
Die Unterdrückung der römischen Frau
Die Unterdrückung der Frau in Frankreich
Die Unterdrückung der Frau in England
Die Unterdrückung der Frau in Australien
Die Unterdrückung der Frau in Arabien
Die Unterdrückung der Frau in Arabien war bedauernswerter als in allen anderen Teilen der Welt, da sie nicht einmal das Recht zum Leben besaß und lebendig begraben wurde.


--------------
Unterdrückung des Mannes durch die Frau? Ah ja, aha, so so. Lieber Robert, welche Möglichkeiten gab
es denn für eine Frau - um sich durchzusetzen?
Und dann frage ich dich, welche Möglichkeiten ein Mann hatte.
Hach ja, ich sehe uns beide als Neandertaler vor mir:
Ich: "Heh Robert, lass das! Ich will mich jetzt nicht fortpflanzen."
Du: "Uga-Uga? Bumms!" (Ein Schwung mit der Keule und der Fall ist gegessen. Wie soll ich mir mit eingeschlagenem
Schädel abstrakte Systeme ausdenken?)


Oder wir beide als chinesisches Paar:
Ich: "Kicherkicher."
Und dann zeige ich dir meine kleinen Füße, die du hoffentlich erotisch findest.


(Sie mußten es bereits als kleine Mädchen erdulden, daß man ihre Füße bandagierte, die Zehen schnürte, bis sie abstarben, die Füße damit verstümmelte. Der schwankende, hillose Gang der Frauen, ihre verkleinerten Füßchen, das erotisierte die Männer.)


Wir beide in Afrika? Nein danke.


Robert, es ist an der Zeit, dass du uns sagst, welche Möglichkeiten die Frauen hatten.


Nur mal so, zum Nachdenken:


Und was passierte mit "deinen" hundertdreiundfünfzig aufstrebenden, jungen Männern? Haben Generationen
von Frauen diese armen Kerle bekeult? Beschnitten? Als Haussklaven gehalten? Ihnen die Bildung verboten?



Ich habe einige Leutchen zusammengetragen, die sich mit LOGISMEN befaßten.
Ich weiß ja, dass Männer toll sind. Ich mag sie, ehrlich. Ich bewundere sie (nur die Intelligenten).
Aber hätten sie all das leisten können, wenn ihnen die Bildung verwehrt worden wäre? Wieviele
würden noch auf deiner Liste stehen?

Hannemann
23.05.02, 19:44
Allerletztes Wort für ICH


Bei Deiner Aufzählung fehlt: Die Unterdrückung jeder Frau durch MICH.

Ich
23.05.02, 19:53
@Hannemann
War das jetzt ein Gegenargument? Jedenfalls hat es mich nicht überzeugt und ich konnte keine Spur von Logik darin entdecken. Schlimm?
Außerdem habe ich nicht behauptet, dass Ich unterdrückt worden wäre, von dir schon mal gar nicht.
Genauer betrachtet, habe ich hier noch keine persönliche Meinung von mir gegeben - sondern Euch zur Hilfestellung ein paar Links herausgesucht.
Schlimm?

Kyra
23.05.02, 20:23
Ich: "Heh Robert, lass das! Ich will mich jetzt nicht fortpflanzen."
Du: "Uga-Uga? Bumms!" (Ein Schwung mit der Keule und der Fall ist gegessen.


Wie soll ich mir mit eingeschlagenem
Schädel abstrakte Systeme ausdenken?)


das ist schön gesagt

Hannemann
23.05.02, 20:38
Allerallerletztes Wort für Ich:


Hast Du schon einmal versucht, mit Ich auszukommen? Sag doch einfach: Ich bin Ich, fühle Mich in Mir wohl, werde nicht unterdrückt, von niemand, niemals, egal was und wie Ich es künstlerisch treibe. Keiner kann Mich... na ja, außer vielleicht ein Hannemann.

Robert
24.05.02, 09:05
Menschen einfachen Denkens haben zwei grundlegende Muster, mit denen sie durch die Welt zu kommen glauben, die ihr Handeln und Sprechen strukturieren. Das erste Muster setzt die Menschen als böse und naturverhaftet, das zweite setzt sie selbst als erkenntnisorientiert handelnd und gut. Daraus resultiert die Befasse der Welt als einem Jammertal, dem man/frau nur mit entschiedenem Verweigern des Denkens entgegentreten dürfe.
Ich will es konkreter machen: Die Geschichte, daß Mann die Frau unterdrückte, Frau den Mann aber nicht, ist ungefähr so dümmlich wie die Geschichte von der Erde, sie sei in ihrem Wesen nach eine Kugel. Dümmliche Lehrer und Eltern erzählen die Mär vom Unterdrückungsmechanismus ihren Kindern, um sie ruhig zu stellen, um sie daran zu hindern, eine Individualität auszuprägen, die doch bestenfalls nur in gängigen Mustern sich behaupten zu lernen soll, die sich anpassen und einpassen soll, die ihrer eigenen Subordination entsprechen soll. Ich frage da entschieden: Bist du das, Mensch? Es ist ja auch so viel einfacher zu behaupten, daß die Geschichte der Menschheit eine Geschichte der Unterdrückung des Mannes (im Zeitalter des sogenannten Matriarchats), dann der Frau (spätestens seit dem Fall Knossos?) gewest. Ja, verdammt einfach ist's, dann die Muster aufzuzeigen vom stärkeren Mann, der die schwächere Frau knebelt und eingräbt und mundtot macht... Wir klugen Menschen wissen, daß die Erde eine Scheibe ist, ihrem Wesen nach, eine Scheibe und hohl. Wir wissen auch, daß Unterdrückung kein Geschlechtsspezifikum ist, sondern eine menschliche Eigenschaft, der Trieb zur Macht. Wie oft habe ich es erlebt, daß eine kleine udn schwächer wirkende Frau ihren bulligen Kerl beherrschte, er sich nur in einer Korrelation zu der ihn beherrschenden Frau begriff, für die er alles zu machen bereit war. Und wie oft habe ich es umgekehrt erlebt. Unfrei sind sie alle. Aber sind das die, um die es sich in diesem Ordner dreht? Nein. Es geht um diejenigen, die sich gegen jedwede Herrschaftsstruktur wendeten und ein neues Lebensmuster entwickelten. Und, meine lieben Freunde, es sind eben keine Frauen darunter. Das ist traurig, aber wahr.


Bleiben wir bei dem Verhältnis der Menschen zueinander, dann ganz im speziellen bei dem zwischen Männlein und Weiblein, so prinzipiell betrachtet.
Um es auf den Punkt zu bringen, eine reiche Frau wird sich wohl kaum von einem armen Schlucker sagen lassen, sie solle das Maul halten. Eine hundert Kilo schwere Bäuerin wird sich von ihrem 50 Kilo-Mann kaum sagen lassen, wie sie den Haushalt zu führen hat, sie wird dem in den Arsch treten - oder mit dem Nudelholz, daß er sich aufs Feld macht... In den reichen Familien dürfte wohl so wenigstens jede zweite Tochter ihrem Vater die Hölle heißgemacht haben, wenn es ums Verheiraten ging, die Priesterinnen haben Menschenopfer immer gefordert, suchten ihre sexuelle Notlandschaft nicht selten durch Jungmännerfleisch zu bewässern. Die Frau des Maharadschas ließ nicht selten renitente Männer lebendig eingraben, in Arabien galt das Wort der Frau mehr als das Wort eines Juden, Zugereisten, Stammesfremden, Kindes, jungen Mannes ohne Meriten. Zwar saß an der Spitze immer ein Mann, aber der mußte mindestens EINE Frau haben, diese Frau aber beherrschte in der Regel den Mann, zwar nicht pro forma, aber de facto. Sie konnte sich verweigern, sie konnte bestimmen, was er ihr leisten mußte, damit er randurfte. Und wenn man selbst mehrere Frauen in petto hatte, so gilt doch in jeder Beziehung immer nur, was die Liebe will. Selbst wenn die eine Erfindung des 13. Jahrhunderts sein sollte!
Worauf ich hinauswill: Menschengeschichte ist immer nur subjektiv, partnerschaftsbezogen, zu erläutern. Die gesellschaftliche Pyramide sah zwar fast immer den Mann an erster Stelle, aber dieser erste Mann hatte zumeist eine Frau, die ihm sagte, was gut und vernünftig sei. Es sind und waren immer Frauen, die den Alltag des Menschen beherrschten, selbst bei Hitler und Stalin waren es deren Lebensgefährtinnen, bei denen sie abschlafften und Rat holten, die letztendlich die großen Entscheidungen trafen. Man lese die Biographie Eva Brauns, die der Eleanor Roosevelt, die von Mahatma Gandhis Tochter Indira. Da steht drin, wie die Männer in Entscheidungsnot auf die Frauen hörten.
Und im kleinen: Wie viele Männer fürchten sich vor dem Nachhausegehen, weil die ALTE mit dem Nudelholz hinter der Wohnungstür steht, ihrem Mann auf den Arsch haut, ihn antreibt, er möge gefälligst erfolgreicher sein? Frauen neigen zur Xanthippie.
Klar, Ungerechtigkeiten gibt es immer. Viele begabte Frauen wurden durch männliche Vorgesetzte der Weg zur Spitze verbaut, sie wurden gedemütigt und unterdrückt, benutzt. Das ist immer so gewesen und wird immer so sein, weil die Geschlechtlichkeit nur vorgeschoben wurde und wird. Auch im umgekehrten Fall. Eine mächtige Frau wird niemals einen aufstrebenden jungen Mann (und schon gar nicht eine junge Frau) neben sich dulden, wenn sie von vorneherein niemanden neben sich dulden will. Es liegt an den Aufstrebenden selbst. Sie müssen wissen, was sie wollen, wollen sie wirklich nur ihr Bestes für ein Allgemeinhwohl geben, wollen sie nicht vielmehr selbst eben diese Machtpositionen innehaben, also zum agierenden Bestandteil eines Unterdrückungsmechanismus werden? Und daß die Welt diesen Unterdrückungsmechanismus seit Jahrtausenden, eigentlich schon immer, par exellence ausübt, das will ich nicht abstreiten: NUR, diese Unterdrückung gilt für alle Menschen, nicht nur für Frauen. Der Mann selbst kann nicht als FREI gelten, wenn er selbst unterdrückt. Dieses psychologische Geheimnis will ich hier verraten. Die unterdrückende Frau ist selbst in ihrer Kasuistik gefangen, wie der Mann es ist, der eine Frau, einen Mann unterdrückt, weil er eben Angst hat, warum auch immer.


Um jetzt den Bogen zu schließen zur Eingangsfrage: Warum haben Frauen kein System entwickelt, kein fortschreitendes System, keine Oper geschrieben (die Bestand hat, heute noch gehört werden kann, einem eigenen Muster folgt), keine Philosophie entwickelt (die Definition eines Begriffes aus einem Teilbereich der Philosophie, der Logik, reicht wohl kaum aus, den Anforderungen nach etwas systematisch Eigenem zu genügen, abgesehen davon existiert diese Denke des Antilogischen bereits seit dem Altertum, ist also nichts, was sich irgendwer aus dem 19./20. Jahrhundert auf die Fahnen schreiben dürfte, egal ob Mann oder Frau; bei Durchsicht der anderen Frauen bin ich bislang auch noch nicht weiter gekommen als bis zu dem Punkt, als daß Teilfragen beackert wurden, nicht jedoch systematisch gearbeitet wurde, gute Zuarbeit, würde ich sagen), warum fehlen dramatische Akzente durch Frauen, während dessen sehr gute Prosa geschrieben wurde, nicht nur eine gute Biologin existiert, selbst in der Philologie hervorragende Vertreterinnen existieren (ich selbst kenne eine)?


Und weil es eben so zu sein scheint, sind Frauen deshalb nicht weniger wert, Quatsch, wer das behauptete, sondern es muß an dem Selbstverständnis und der Ausrichtung der Frau liegen, nicht an irgendwelchem Unterdrückungsscheiß, der, wie gesagt, nicht auf Frauen beschränkt ist.
Die weiterführende Frage lautet dann, ob Frauen nun mit Macht versuchen sollten ein Drama zu schreiben, eine Oper zu komponieren, eigene Muster zu entwickeln, eine Philosophie zu entwickeln. - Ich glaube, das wird nichts, zumal heutzutage die Philosophie nur noch strukturalistische Nützlichkeitsfragen erörtert, zusammenhängende Fragen bestenfalls nebenher erörtert, die Oper seit 50 Jahren tot ist, weil die Politik tot ist (ja, ihr Lieben, dieser Zusammenhang ist fundamental), ein Drama nur dann geschrieben werden kann, wenn die Sprache es zuläßt. Die Sprache, zumindest die deutsche, aber ist in Auflösung begriffen. Und andere Nationen (bis auf die italienische) haben nun mal nicht das Zeug dazu, eine Oper zu schreiben. (Ausnahmen in Rußland und Frankreich bestätigen diese Regel.)
Ich will also auch behaupten, daß auf absehbare Zeit keine Oper, kein Drama, keine Philosophie hervorgebracht werden wird. Weder durch Mann noch durch Frau.


Darum ist es notwendig, ein Manifest zu erstellen, daß diese Artikulationen des Menschseins möglich macht, einen Denkraum schafft, in dem Mensch sich frei entfalten kann, Scheuklappen los wird.


Mit ideologiebehafteter Kasuistik, ICH, kommen wir hier nicht weiter. Da empfehle ich Dir das Forum zum ungedachten Wort! Abgesehen davon wage ich zu bezweifeln, daß Unterdrückungsmechanismen seit der Steinzeit nur auf Männer gemünzt werden können. Ich bin mir sicher, daß es die Frauen waren, die den Ton in der Steinzeit bestimmten, schlichtweg deshalb, weil sie entschieden, mit wem sie ins Bett gingen, weil sie die Söhne erzogen und weil sie letztlich die Stammes- und Sippenpolitik bestimmten, die Nachfolge des Stammeshäuptlings initiierten...

Ich würde vorschlagen wollen, daß wir diesen Nebenpfad verlassen und uns darauf konzentrieren, ob Frauen tatsächlich die schlechteren Autoren sind? Vielleicht ließe sich die Eingangsfrage mit Einschränkungen beantworten?


[Diese Nachricht wurde von Robert am 24. Mai 2002 editiert.]

Ich
24.05.02, 14:47
Lieber Robert,
danke für deine ausführliche und interessante Meinung (ohne Zynismus), die ich verstanden habe.


Zur Klarstellung: Die Links über das Thema "unterdrückte Frauen" spiegeln eine Wahrheit wieder. Sie
ist vielleicht nicht deine Wahrheit und auch nicht meine, aber irgendjemandes Wahrheit wird sie sein.
Auch deine Meinung ist eine Wahrheit (mit der ich größtenteils konform gehe).
Wenn man eine Lösung finden will, darf man nicht nur von einer Sichtweise ausgehen - sonst gehört
man zu den von dir erwähnten "Menschen einfachen Denkens". Ist es nicht auch eine Frage der Akzeptanz?
Dort wo man mehrere Wahrheiten akzeptiert, beginnt die "Freiheit" des Denkens.


Warum haben Frauen kein System entwickelt, kein fortschreitendes System, keine Oper geschrieben?
Das wüsste ich nun auch gerne. Ich kann auch nur Vermutungen anstellen: Vielleicht sahen Frauen keine Notwendigkeit.
Vielleicht sind sie nicht zielstrebig genug gewesen. Vielleicht denken sie in vielen kleinen Kreisen anstatt das Ziel zu sehen und bleiben in den Kreisen stecken. Vielleicht haben sie eine andere Art von Logik.


Vergangenheitsbezogen: Sicherlich haben sich die meisten der Frauen zu wenig mit Politik beschäftigt. Das muss auf jeden Fall
geändert werden, denn noch heute interessieren sich einfach zu wenig Frauen für Politik. Es ist beschämend, wenn
man im Bekanntenkreis mitbekommt, dass die Frau ihren Partner fragt - welche Partei sie wählen soll.
Mir fehlen da echt die Worte.


Über deine anderen Kommentare (z.B.: Die Sprache aber ist in Auflösung begriffen) mache ich mir noch Gedanken.

Madge
26.05.02, 10:41
Hallo Robert:
Geschwätziger sind die Männer allemal. Du bist der beste Beweis dafür. Ich finde, dass Du offensichtlich überhaupt kein von Dir so gepriesenes System in Deinen Erörterungen hast, sondern in einem völlig unsystematischen Sermon allerlei in Dir ans Licht drängende Überlegungen in die Welt entläßt wie andere Leute eine Blähung. Oder: das System heißt offensichtlich Robert Diese innere Ordnung kennt man aus anderen gepriesenen angeblich objektiven Systemen.
Und dann diese Stammtisch-Plattheiten: Auch wenn an der Spitze ein Kerl saß, eine Frau hatte er immer, die ihn manipulierte und ihren Willen durchsetzte, so im cherchez la femme-Stil. Und die ALTE mit dem Nudelholz, das ist das Letzte. Wirklich peinlich.
Warum Frauen kein eigenes System, das offensichtlich für Dich der Gipfel der geistigen Leistung darstellt, entwickelt haben kann auch folgenden Grund haben :Sie haben für sich erkannt, dass das Denken in Systemen etwas Totalitäres und Destruktives hat. Es entsteht immer ein -ismus und der ist einschließlich des Rheumatismus ziemlich unergiebig für die weitere Entwicklung der Menschheit.
Ein Zitat von Dir: Und daß die Welt diesen Unterdrückungsmechanismus seit Jahrtausenden, eigentlich schon immer, par exellence ausübt, das will ich nicht abstreiten: NUR, diese Unterdrückung gilt für alle Menschen, nicht nur für Frauen. Der Mann selbst kann nicht als FREI gelten, wenn er selbst unterdrückt.
Den Satz kenne ich von Christa Wolf: Wie können die Frauen befreit sein, solange die Menschheit es nicht ist. Uralt Lavendel, wirklich.
Da nimmst Du die alte linke Beweisführung von Haupt- und Nebenwiderspruch auf.


Überhaupt kommt mir alles, was Du abläßt sehr oberflächlich und zusammengeschnorrt vor, eher so als ob du anderen hier nicht genug Grips zutraust, da drauf zu kommen. Mal hier was gelesen und schlecht verdaut, mal hier was aufgegriffen und schlecht verarbeitet. Es tut mir leid, das ist einen einzige ekklektizistische Baustelle, die Du hier hinstellst.
Vergiß nicht das Warnschild, damit niemand in die von Dir aufgerissenen Schlaglöcher stolpert.


Noch etwas fällt mir ein Männer brauchen Frauen dringend, das ist mal wahr, andersrum ist es weniger zwingend und gerade aus diesem Grund treten Männer andauernd so brutal auf, weil sie das ihrerseits als Kränkung erleben.
Dein Umgang mit Fakten, die von der Frauenverachtung und
unterdrückung Zeugnis ablegen, hat etwas Zynisches und das gefällt mir nicht. überhaupt nicht.
Ich finde ohnehin, bestimmte Formen von Frauenverachtung sind immer auch Menschenverachtung.
Wozu also brauchst Du Artikulationen des Menschseins, wo doch alles bei Dir Artikulation des narzistischen Robert Seins ist.
Habe die Ehre.




[Diese Nachricht wurde von Madge am 26. Mai 2002 editiert.]

rodbertus
26.05.02, 10:55
Zur Sache schreibst Du nichts, meine liebe Modsche. Meine Methodik paßt Dir nicht? Haben wir in einem Forum, zumal einem virtuellen, nicht genau diesen Eklektizismus (das schreibt sich jeweils mit einem k nach dem E) zu leisten, um nicht zu langweilen? Ich pflege einen gepflegten Eklektizismus, habe aber nie verstanden, warum System und Eklektizismus wesensfremd seien. Methodisch geht es ums Sammeln, das nachherige Prüfen wird schon anders gemacht. Das Kursorische ist zudem Bestandteil jeder virtuellen Gesprächsführung. Abgesehen davon bekleckerst Du Dich auch nicht gerade mit Ruhm, was die Systematik des Antwortens resp. Eigenargumentierens betrifft. Auf vielfachen Wunsch einer einzelnen Person ließe sich auch eine systematische Analyse anfertigen, aber danach wärest Du im Mark getroffen und würdest Dich trollen - und das will ich itzt noch nicht, dafür bist Du zu amüsant.

Das Nudelholz ist eben aus dem Leben gegriffen, sprichtwoertlich, pars pro totum. Es soll nicht wenige Männer geben, die diese Angst kennen. Heutzutage steht die Alte nicht hinter der Tür mit diesem gerät, zumal die moderne Frau von heute kaum noch selber kocht, sie steht sozusagen metaphorisch da und macht dem Mann Vorhaltungen, was der alles falsch mache, droht mit Scheidung oder Freund Klaus oder einem unverhofften Schwiegermutterbesuch.

Die Befreiung des Menschen ist eine Befreiung von Mann und Frau und Kind. Sieht platt aus, dieser Satz, ist aber von Christa Wolf nur aufgegriffen, nicht entdeckt worden, was ihn nicht falsch macht. Deine Arroganz kannst Du wegwischen. Es ist kein Zeichen von Intelligenz, ein Argument mit der Bemerkung wegzuwischen, daß dies schon lange bekannt sei und nur ein Ach, Gott verdiene. Man höre und staune, auch vor den sogenannten Linken gab es Menschen, die sich um die Gerechtigkeit auf der Welt Gedanken machten! Woher soll ich solche krummen Dialektiken wie die von der Beweiskraft eines Nebensatzes kennen? Wenn, hätte ich es schnell wieder vergessen, weil mir linke Odeumslogen nie besonders in den Kram paßten, sie sind zu verneinend, Schnurzel. Neinchen. Ich kann kein Weltbild aus einer Verneinung heraus exemplifizieren, liebe Modsche. (Jetzt hast Du was zum Nachdenken, denke ich.) Ich bin Traditionalist, stehe zu allem, was in mir ist, vor allem auch zu dem Schlechten. Nenne es die Sinnsuche eines sich komplett und nicht zerrissen fühlenden Menschen. Mir wurscht, wie Du es klassifizierst mit Deinem offensichtlich in akademischen Mustern gefangenen Denken.

Hier geht es um die Beantwortung der Eingangsfrage: Was hast Du dazu zu sagen? Ja oder nein?

Madge
26.05.02, 11:56
Nee, mein Herzchen, Du gibst mir nichts zum Nachdenken. Es wird nur immer kruder.
Tschüs

dyke
27.05.02, 10:09
@Robert


im Moment fehlt mir leider die Zeit. Und als hobbyhafter Allrounder mit Schwerpunkt Neugier ist manches (für mich klare) nicht detailliert für Skeptiker abrufbar.
Aber so langsam stelle ich fest, daß Deine Begriffsdefinitionen sich nicht mit meinen decken.


Was ist für Dich ein "neues System"??
Was ist für Dich "Unterdrückung"??


Wenn machbar bitte die Erklärung für DUMMIES




Ich komme wieder (nimm es als Versprechen, Drohung oder Lob)


Dyke

Achtpanther
27.05.02, 11:24
Robert IST das System.

Robert
19.04.05, 23:19
Sie sind meiner Meinung nach die schlechteren Autoren, wenn es um große Würfe geht, um Ewigmenschliches, Abstraktes, Zeitloses, das Jetzt Übergreifendes und metaphysisch Hintergründiges. Solange sie sich in diesen Gewässern tummeln, was selten genug der Fall ist, neigen sie zur Oberflächlichkeit oder zur sublimierten Hysterie, manchmal auch zu allem möglichem, bloß nicht zum anregenden Schreiben.


Aber, und ich bitte dieses Aber als großes zu betrachten, sobald sich eine Frau mit der Psychologisierung von einer Figur beschäftigt, ist sie mindestens zu genau so großen Leistungen fähig wie ein männlicher Kollege - und oftmals gelingt es Frauen, Erkenntnisse zu trivialisieren und so einem groeßeren Publikum vorzulegen, was wiederum auch dazu führen kann, daß MEHR Menschen Zugang zu den tieferen Wahrheiten gewinnen oder ihnen lebenspraktisch geholfen wird.
Ich will diesen Gedanken noch ein wenig erweitern, vertiefen: Zugang zu Wissen zu bekommen bedeutet auch, daß verstehen möglich ist. Abstrakte und hochgeistige Systeme, die kaum ein Mensch versteht, sind für die Menschheit oder auch nur die Existenz eines kleinen Verlages kaum förderlich. Ein guter Autor kann seine Botschaft angemessen verpacken. Und hier sehe ich bei den Frauen einen Vorteil: Ihr Ansatz ist eher auf Verstehen, Verständnis aus, somit dem Bedeutungsumfang des Miteinander näher, sie sind hier einen Schritt näher an der Liebe, Stille, Eintracht und Einklang im Leser herzustellen, daß der sich mit der Welt als eins fühlt, denn nur dann wird er (die allermeisten) ein Buch auch bis zum Ende lesen, wenn er genau das erwarten darf.
Männer sind auf diese Eintracht sehr viel seltener erpicht als Frauen.

Wenn ich hier ein gewagtes Gleichnis bringen darf: Frauen sind zivilisiertere Schreiber, Männer zumeist kultiviertere. Zivilisation ist Klopapier; Kultur ist Beethoven.

Ein neues System ist durch drei Dinge gekennzeichnet:


es besitzt eine erkenntnistheoretische Basis, die logisch und ethisch entfaltet wird;
es beantwortet Lebensfragen der jeweiligen Generation und
es weist über die eigene Generation hinaus, nimmt Tradiertes auf, entwickelt aber auch einen Zukunftsentwurf.


Systeme haben meist die Angewohnheit, hermetisch zu bleiben. Das bedeutet für die Entwicklung eines neuen Systems meist, daß es eine Lebenszeit besitzt.

Unterdrückung ist all das, was den Menschen in eben der Systematik seines Daseins nicht zur Entfaltung kommen läßt. Deshalb ist es gerade so wichtig, eine Systematik zu entwickeln, die jedem Grenzen aufzeigt, ohne die eine Entwicklung auch nicht möglich ist, einen Bezugsrahmen zur Orientierung, zugleich aber dieses System auch so offen zu gestalten, daß sich Gastfremde innert einfinden können, wie auch zu Fremden gewordene Begleiter aus diesem verabschieden können, ohne daß die Tür vollends zugeschlagen würde.

Tigerlilie
20.04.05, 15:51
.
.
Aerolith hackt mit dem Spaten Würfel aus der Erde.
Seine Lieblingsbeschäftigung. Alles an Küsten anpassen.
So, Frauen sind also Klopapier.
Aerolith ist dumpfes Heilhitlergeschrei.
(wenn ich mal einen gewagten Vergleich anbringen darf)
Noch stumpfsinniger gehts wohl nicht.

........
Tigerlilie

PS: Ist bei dir gerade mal wieder der große Frauenfrust ausgebrochen?
Haste Langeweile? Läuft's nicht rund? Oder warum rennst du gerade mal
wieder so 'dumpfbackig' durch die Gegend?

rodbertus
20.04.05, 18:24
Ah, es wehrt sich!


Warum eigentlich, Lilie, soll ich mit Frauen ein Problem haben, wenn ich eine Analyse versuche? Machst Du Dir es nicht zu einfach, wenn Du mir dergleichen unterstellst? Habe ich ein Problem mit Zwirbelkäfern, wenn ich sie klassifiziere? Oder hasse ich Makrelen, weil ich gerne Käse esse?

oder noch anders gefragt: Wieviel ist zwölf mal zwei? Und was hat das alles mit meinem Nasenhaarwuchs zu tun?
Fragen über Fragen, auf die garantiert keine Frau eine Antwort weiß.

Abgesehen davon: lern lesen! Ich habe Frauen nicht mi Klopapier verglichen, sondern behauptet, ihr Schreiben sei eher eine zivilisatorische Leistung. Wie Klopapier. Sehr nützlich. Das Schreiben einiger Männer dagegen sei unnütz, wie Kultur es meistens ist, wie eine Sinfonie. Wer einmal Schönberg hörte, weiß, wovon ich spreche.

Tigerlilie
20.04.05, 19:50
was ist es? ich weiß nicht, was du alles hasst, oder hast.
machst du es dir nicht ein bisschen leicht, Frauen mit
Makrelen gleichzusetzen? dein geknicktes Frauendasein
leitete ich nicht von obigem ab, sondern aus deinen selt
samen Zuckungen letztiger Tagse. und jahrigster kopf
schorfe. Frauen darfst du vorsichtig schnuppern.
sonst nix. Frauen wissen mehr Antworten als du Fragen
stellen kannst. Und mit ein paar Kratzern auf der
Tafel stellt man noch keine Fragen. du musst nicht immer
die gleichen Antworten geben. das wirkt engstirnig.
und langweilig.

grüßlis,
Tigerlilie
:zzz:

Paula
22.04.05, 09:34
aero schreibt:
Wenn ich hier ein gewagtes Gleichnis bringen darf: Frauen sind zivilisiertere Schreiber, Männer zumeist kultiviertere. Zivilisation ist Klopapier; Kultur ist Beethoven.

mit dem gleichnis habe ich mir heute morgen den arsch abgewischt!
wattn scheiss!

:kotzsmilie:

ala
22.04.05, 13:11
frauen sind autorinnen und demgemäß sind natürlich männer die schlechteren autorinnen.
ich will damit sagen - obwohl ich tränen würge, weil ich in diesen ordner beiträge sinnlos versenkt hatte - daß männer und frauen eine andere sprache, eine andere weltperzeption, eine andere sicht haben. sie ergänzen sich und sind künstlich getrennt. einer ergänzung muß ich zugestehen, daß sie mich ergänzt - nicht, daß sie mich ersetzt. lasse ich zu meiner freude schreiben, werde ich doch nicht so dumm sein, es selbst besser zu tun. das werben der männchen mit literatur ist ja hier noch die leichteste aufgabe, die frauen stellen. meist sollen sie ja auch noch die bäume fällen und das klopapier daraus produzieren, welches wir dann - vielleicht - benutzen.
was ich allerdings als untergang der kultur feststellen muß: die lobpreisungen der frau haben literarisch sehr nachgelassen seit dem mittelalter. eher wird jetzt dem fahrrad oder dem auto gehuldigt. also kultur möcht ich dazu nicht mehr sagen - allenfalls zivilisation.

aber eins intressiert mich hier noch an tigerlilies beitrag:
du sprichst von roberts "geknicktem Frauendasein" - ja meinst du jetzt, was fürs zweite "x" fehlt oder wie erklärst du mir laien das?

Tigerlilie
22.04.05, 16:28
er läuft heimlich und wenn ihn keiner sieht, nachts also vorzugsweise, wenn die katzen den mond anjaulen, in kleidern über die dächer, im weißen unschuldshemd, balanciert er über die firste, und träumt... das frauendasein steckt tief in ihm drin, kann nicht an die oberfläche, schreit sich ab und zu heraus...

grüßlis,
Tigerlilie

kls
19.12.05, 10:56
Irgendwie mag ich keine Bücher, die von Frauen geschrieben werden. Die lese ich so, als ob Karl Mai jeden Toilettengang von Winnetou notiert hätte. Ich mag auch keine Bücher, in denen Frauen erklärt werden, Männer verunglimpft oder sonst welche Werte gesetzt werden in diesem ewigen Missverständnis, welches unsere Zukunft garantiert.

Frauen sind anders. Denken anders, fühlen anders, schreiben anders. Nicht besser, nicht schlechter, nur anders. Und mich interessiert das Alles auch wie wahnsinnig, aber zum Abschalten, zur Berieselung, als Futterhäppchen für meinen geistigen Hunger lese ich lieber Bücher, die von Männern geschrieben wurden. Da sagt wer: "Der Staat bin ich." Er sagt nicht: "Die Affinität zwischen dem Staat und mir steigerte sich in eine blinde Raserei, bis wir verschmolzen, eins wurden, ja, und das Universum lächelte auch dabei..."

Frauen beschreiben eher die Beziehungen unter den Akteuren, Männer schreiben eher über die Abenteuer derselbigen, wobei es bestimmt ausreichend Belege für die Unwahrheit meiner Behauptung geben mag.
:schalala:

ala
08.04.12, 00:08
ich lese auch lieber männer. da sie im schreiben alles zu weibliche vermeiden, schreiben sie intellektueller, auch emotional intellektueller. und wer vermeint, es brasuche für gute prosa keinen intellekt, der irrt. und es braucht noch mehr, um ihn zu verbergen :grübeln:

aber ich hätte jetzt hier eine frage: ich habe ein system, meines, vorgestellt, und behauptet, es gebe systeme mit inneren widersprüchen. da schruk die ganze männliche community zusammen, hielt schockstarre und rettete sich dann in gönnerhaftes wirverschweigenmaldeinefehlerchenkleines... es gibt aber doch in einem system, welches freiräume zu andersartiger gestaltung gestattet, notwendig dissonanzen in eben den ergebnissen dieser andersgestaltungen. oder nicht. oder irre ich mich da?
aber die phänotypen aus den gfenotypen widersprechen einander - und so tun die myzeelhöhenauswüchse zu ihren zweidimensionalen verbindungssynapsen - und so tun es alle regelhagtigkeiten im experimentellen sprachraum und bleiben doch trotzdem ein geschlossenes system. vllt ist das die kinderkrankheit menschlich männlichen denkens: eine widerspruchsfreie stringenz. wie schnell und klug kriegen frauen das anders hin. bis auf apuleius - ich wette, d e r war eine frau im männernamenshemd.

rodbertus
30.09.14, 11:14
Vielleicht sollte ich künftig dafür sorgen, externe Links nicht angeben zu können. Ich mußte hundert Links löschen, die nicht mehr funzten. Merkwürdigerweise waren es fast nur welche zu den von der Gegenseite angeführten Texten, was heute belegt: Frauen sind die schlechteren Autoren.

Der Ordner ist ein schönes Beispiel für Hysterie in der Diskussion.

Der letzte Beitrag von Suseduse macht auf etwas Interessantes aufmerksam, nämlich auf die Unfähigkeit der meisten Etablierten, neues Denken, v.a., wenn es von Aushäusigen kömmt, auch nur wahrnehmen zu wollen. Das ist zum einen ein natürlicher Schutzreflex, zum anderen aber auch eine Indulgenz und Indolenz, wie sie für das Establishment üblich ist.

anderedimension
30.09.14, 13:24
Ein sehr interessantes Thema. Die Frage "...wer ist besser..." enthält Konfliktpotential.
Die Verkaufszahlen alleine sagen nur sehr wenig aus. Komisch auch, dass man den Frauen das "Gefühl" zuschreibt und den Männern das "Praktische". Es ist m.E. genau umgekehrt.../in allen Lebensbereichen, in denen das Gefühl den Unterschied macht, sind die Männer federführend. Wenn ein Mann (leidenschaftlich) kocht, dann ist er besser als jede Frau, auch wenn diese die gleiche Leidenschaft zeigt. Die schönsten Kleider werden von Männern entworfen - das gilt für die Architektur, Gärten...und alles was mit Design zu tun hat. Nachteil; das ist alles oft sehr unpraktisch. Berührende Melodien, tiefgehende, emotionale Gedichte und Romane - sie alle wurden und werden von Männern geschrieben - aber es sind überwiegend die Frauen, die sich davon angesprochen "fühlen". Sie gestehen den Männern die gezeigten Gefühle zu und gleichen sie mit ihren eigenen Gefühlen ab... während der konsumierende Mann sofort beginnt zu analysieren und zu be-werten. Die Frau ist eine gute Zuhörerin - und eine ebenso gute Zuleserin. Texte von Frauen sind nicht schlechter, aber sie schaufeln in einem vorauseilenden Gehorsam alles nach oben, was eigentlich erst entdeckt werden will.
Bücher werden von Frauen gekauft und gelesen...sie sind es, die dem Mann die Krone aufsetzen und ihn zum erfolgreichen Autoren machen. Weil man der Frau ohnehin viel Gefühl zuschreibt, kann sie damit nicht mehr überraschen.

emily
02.10.14, 23:29
zumindest habe ich bei autorinnen wenig verständnisschwierigkeiten, zumindest bei leerstellen. bei leerstellen von männern schon - was der sich dabei denkt, weiss ich nicht. sicher etwas materialistisches. die esoterischen männer finde ich aber viel schlimmer. da verstehe ich ihr weibergeschwätz, alles und jedes, aber es steht nix drin.

resurrector
20.06.19, 09:50
Dieser Ordner ist einer unserer Grundsatzordner. Viele verschiedene Meinungen zum Thema, auch kontroverse, führten leider dazu, daß sich etliche aus der Wolkenstein-Forenwelt zurückzogen. Vielleicht suchten sie nur einen Anlaß, vielleicht lassen sich Kontroversen nur so aushalten, daß man aus Selb(st)schutzgründen dann bestimmte gedankliche und sprachliche Räume meidet - jedenfalls machen das viele. So oder so ist es immer schade (und ein Schaden für die Literatur), wenn sich Akrobaten des Wortes nicht verständigen wollen. Nö, ich korrigiere, es ist eine Schande.

anderedimension
20.06.19, 18:00
Nicht nur hier, auch an anderer Stelle nehmen solche Diskussionen kein gutes Ende. Schon die Überschrift gibt vor, wohin die Reise gehen soll. Solche Themen sind eine Steilvorlage...für Frauenhasser...für Feministinnen und Feministen...für Ewiggestrige und für Spinner jeder Art. Bei Themen, wie dem obigen, landest du sehr schnell bei High Heels, Prostituierten und Frauenmördern. Unabhängig davon meine ich auch im Alltag eine Verkrustung und Verhärtung der Fronten zwischen Mann und Frau wahrzunehmen. Einige Soziologen sagen, dass es den Sex zwischen Mann und Frau maximal noch hundert Jahre geben wird. Deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Wo vor Jahren noch ein möglicher Flirt im Raum stand..wenn sich Mann und Frau zufällig begegneten...steht heute auf der Stirn geschrieben: "blöde Kuh"..."dummes Arschloch". Es stehen weniger die Chancen...dafür umso mehr die Risiken im Vordergrund. Die Gesellschaft erkaltet insgesamt...da sind solche Gedanken fast schon eine logische Konsequenz.

Frauen schreiben nicht schlechter...nur anders als Männer. Ich glaube auch nicht, dass die männlichen Autoren in einer nennenswerten Überzahl sind...sondern, dass sie etwas energischer und konsequenter sind...wenn es darum geht das Geschriebene "an den Mann" zu bringen. Gut zu schreiben alleine reichte noch nie aus - Ellenbogen, Marketing, Netzwerk, Durchhaltevermögen....all das gehört ebenso dazu. Und da haben Männer wohl einen Vorteil, den Frauen (um diesen Preis) erst gar nicht haben wollen.