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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wolkenstein-Manifest: der Kritik-Ordner



axel
10.11.02, 23:32
Ich hatte eigentlich nicht vor, über dieses kranke Machwerk ein Wort zu verlieren, jeder wird für sich entscheiden müssen, ob er seine Werke mit einem Verlag in Verbindung bringt möchte, der soetwas grauenvolles und gedankenloses zu seinem Programm zählt.


Aber es kommt noch schlimmer! Es gibt offensichtlich doch Fans des Manifestes,
wem nun von diesem nicht schlecht geworden ist, kotzt hiervon ganz bestimmt:




Zitat der Mail:
Hallo Kyra,


daß Sie stur sind, gefällt mir. Ich bin es auch. Daher möchte ich Ihnen noch einmal dazu schreiben. Keine Sorge, danach hört es erstmal wieder auf.


Eine Passage über die Todesstrafe ist mir im Manifest von Herrn Knorr noch nicht aufgefallen. Und selbst wenn sie das täte, dann würde ich sie nicht aus Ausdruck einer inhumanen Denkweise, auch nicht in diesem einzelnen Punkt, interpretieren. Ich finde die Diskussion im Forum über die Todesstrafe anregend und interessant, finde es aber schlicht gesagt albern, sich wegen eines Themas, über das sich die halbe Menschheit uneins ist - auf beiden Seiten auf humanistischem Gedankengut fundierend, so zu streiten, daß man auseinandergeht. Ich finde, hier gehen Sie zu weit, obgleich ich Ihre Argumente sehr respektabel finde.


Ich halte das Manifest für etwas Großes. Es ist in meinen Augen philosophische Dichtung, Kunst, und insoweit auch etwas ganz privates. Ich bin kein Kritiker oder Fachmann, es ist die Meinung eines Laien, aber auf dieser bestehe ich :Akademiker: Sie sind ja selbst Künstlerin wie Herr Knorr. Es darf doch nicht sein, daß sich Künstler gegenseitig das Leben schwer machen, indem sie sich den Rahmen ihrer künstlerischen Freiheit gegenseitig einengen. Auch Herr Knorr tut das in seiner Eigenschaft als Lektor nicht, indem er seinen qualitativ hohen Anspruch an das Profil des Verlages durchsetzt. Das ist nicht nur sein Recht, sondern notwendig. Davon profitieren Sie ja auch, ebenso wie alle anderen SchreiberInnen im vonWolkenstein-Forum, und nicht zuletzt die Leser.


Herr Knorr hat sich sicher etwas dabei gedacht, als er sein Manifest genau so gestaltete, wie er es tat. Das würde ich in jedem Falle respektieren. Falls er selbst um Textarbeit gebeten hätte oder hat, dann hätten Sie ja mitwirken können. Aber ein Kunstwerk anzutasten, gegen den Willen des Künstlers, nein. Ich kann Herrn Knorr nur unterstützen in seiner Haltung, und würde das auch bei Ihnen tun, wenn sie in der gleichen Lage wären. Da wäre ich auch stur.


Daß er auf einer Entschuldigung Ihrerseits bestehen würde, ist mir auch nicht aufgefallen. Ich würde es schön finden, wenn Sie die Forderung nach einer Entschuldigung, so sie besteht, vielleicht elegant überhören könnten, und statt dessen einen neuen Ordner im Forum anlegen würden mit einem neuen Text, den Sie sicher in einem wichtigen Ordner auf Ihrer privaten Festplatte schon parat haben. Aber vielleicht fällt Ihnen noch etwas besseres ein. Möchte Ihnen mit meinem Vorschlag auch nicht zu nahe treten. Am Flair des Forums ist mir sehr gelegen, einer der Hauptgründe, warum ich dort lese - ich möchte, daß dieses durch die Streitereien nicht verloren geht.


Ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute, fühle mich Ihrem Denken ebenso verbunden wie dem von Herrn Knorr.


Einen schönen Sonntag weiterhin!


Freundliche Grüße


Achim Eichhorn




Zitat Ende




Den Herr Eichhorn kenn ich Gott sei Dank nicht. Nun - jeder wird sich fragen müssen,
soll mein Text neben einem stehen, der die Todestrafe propagiert, soll mein
Buch zusammen mit einem angeboten werden, das schwarz mit geschichtsträchtigen
Lettern das Hägen von Richtern und Töten von Ausländern als Vorschlag für eine
neue Zukunft anbietet? Mit den richtigen Quellbezügen lässt sich alles begründen.


Die größte Enttäuschung ist, dass die angebotenen Perspektiven, gerade aus dem Osten Deutschlands kommen, wo ich doch besonders dort tausende von Leute gesehen hatte, die Ideen haben, die leben und nicht töten wollen und deren Gedanken Mauern einrissen. Nun werden daraus dank dieses Verlags und seiner Fans Assoziationen von Todeschüssen auf Republikflüchtige und glatzköpfige Fratzen auf deren Gesichtern die Flammen berennender Asylantenheime voller Kinder leuchten.


Dieser Ordner ist nun für die Fans dieses Verlages und seines Programms, es gibt sie leider ebenso wie die brennenden Kinder.

Klammer
11.11.02, 09:17
Axel,


anstatt diese ernsthafte, um Versöhnung bemühte Stimme ernst zu nehmen, schüttest du einen Eimer pechschwarzer Häme über ihr aus: Ist es das, was du unter Humanität verstehst? Ich verstehe etwas anderes darunter:


Ich für meinen Teil halte nichts von dem Manifest, das habe ich mehr als einmal gesagt. Ich für meinen Teil bin ernsthaft betroffen von Kyras Entscheidung, das Forum zu verlassen; ich kann allerdings die Gründe für ihre Entscheidung nicht nachvollziehen: Nicht mit einem Verlag in Verbindung gebracht werden zu wollen, der ein Buch im Programm hat, das meinen Ansichten widerspricht... ich glaube, dann würde ich überhaupt keinen Verlag finden. (Und seit wann ist es ein Zeichen von Inhumanität, wenn ein Text in Fraktur gesetzt ist?)
Ich für meinen Teil bin ein entschiedener Gegner der Todesstrafe, hüte mich aber, mich als Richter aufzuschwingen und Menschen, die anderer Meinung sind, auf diesem schwierigen Terrain vorzuschreiben, was sie für eine Meinung haben müssen, gar zu fordern, sich sogar für ihre Meinung entschuldigen sollen - es tut mir leid, aber genau dies tust du und das ist, ich spreche es jetzt aus, das, was du Robert unterstellst: faschistisch.


Axel, was ist mit dir los?


Klammer

eulenspiegel
11.11.02, 09:31
liebe leute,


ich möchte die integrität und ernsthaftigkeit eurer bemühungen ja nicht in frage stellen, aber die sache wird immer alberner und wirkt auf mich schon grotesk! einfach deshalb, weil sachargumente ganz fehlen und stattdessen nur noch noch persönliches befindlichkeits- und betroffenheitssekret abgesondert wird.


und bis zum beweis des gegenteils ist dieser herr eichhorn für mich ein fake, der sich - mein verdacht - lustig macht über kyra und die diskussion hier.


gruss eule.

Robert
11.11.02, 09:37
Axel, bitte nicht pauschal über Texte reden! Bitte, wenn Du hier solche Anschuldigungen triffst, diese in einem Kontext exemplifizieren.
Der wichtigste Passus in meinem Manifest, der sich mit Ausländern befaßt, lautet folgendermaßen:
Manifest, S. 1517. Ausländer


Jeder Ausländer, der nach Deutschland kommt und hier seinen Lebensmittelpunkt hat, darf Deutscher werden. Ausländer dürfen in Deutschland die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die Ausländer in ihren Ländern genießen. Ausnahmen bedürfen einer persönlichen Regelung des Ausländers mit dem Gebietskanzler. Prinzipiell gilt, daß der Staat keine Sorgepflicht für Ausländer hat.
Das Asylrecht wird abgeschafft. In Deutschland hat jeder Aufenthaltsrecht, solange er will. Wer sich strafbar macht - gemeint sind hier Vergehen, für die es nach bisherigem Strafmaß mind. 6 Monate Freiheitsentzug gibt oder sich häufende kleinere -, wird des Landes verwiesen und erhält ein Aufenthaltsverbot von mindestens zehn Jahren. Bei Verstoß gegen diese Bestimmung droht die Todesstrafe. Ausländer müssen ihr Einkommen zu 25% versteuern.
Das bedeutet: Es gibt keine Asylantenheime, weil es kein Asylrecht gibt. Wer nach Deutschland kommt und bleiben will, der muß sich nicht erst darum bewerben, ob er irgendwelche Kriterien erfüllt, die ihn bleiben lassen dürfen. Bei mir darf jeder bleiben.
Wer bleibt, der hat sich an die Gesetze zu halten. Wer sich wiederholt nicht an die Gesetze hält, der wird (als Ausländer) für eine bestimmte Zeit (hier zehn Jahre) des Landes verwiesen. Und wer dann noch die Frechheit besitzt - und die kriminelle Energie! -, sich auch über dieses Verbot hinwegzusetzen, der muß damit rechnen, daß er seine Rübe verliert, wenn er vorzeitig zurückkommt.


Florian hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß dies zumindest eine zweifelhafte Sache ist, denn viele Verbrecher (und es handelt sich hier nicht in erster Linie um Ausländer, sondern um Verbrecher, die zufällig Ausländer sind) wüßten nicht, was sie tun, sind also nicht zurechnungsfähig. Vielleicht muß man hier ganz genaue Details besprechen - in der Paraphrasierung dieses Gesetzes. Mein Text ist der eines Manifestes, nicht der eines Gesetzesblattes. Es geht um das Prinzip.


Die zweiten, die die Rübe verlieren können, sind die höchsten Repräsentanten des Volkes, die Kanzler und Richter. Handeln sie verbrecherisch - was die Parlamente in zwei Kammern mit jeweils zwei Dritteil-Mehrheit bestimmen müssen -, dann geschieht ihnen das gleiche wie den ausländischen Verbrechern. - Diese Idee stammt von Max Weber.


Strafmaß ist ein zweischneidiges Schwert.- Ich weiß das, und ich habe lange darüber nachgedacht. Bei gleich vielen Argumenten für und gegen die Todesstrafe für mehrfach mehrheitlich bestimmte Verbrechen interessiert es mich nicht, welche Kosten es da geben kann. Fehlerquellen sind bei meiner Handhabung nahezu ausgeschlossen. (völliges Ausschließen gibt es nie) Ich kann auch nicht mehr Humanismus in dem Tatbestand einer lebenslänglichen Strafe sehen. Das ist eher inhuman als meine Lösung. (Aber das hat wohl etwas mit Glauben und Hoffnung, mit Gott, Liebe, Tod und Teufel zu tun. Ich möchte nur entschieden darum bitten, mich nicht als inhuman zu bezeichnen, wenn ich eine Meinung vertrete, die mindestens die Hälfte der Erdbevölkerung teilt, mindestens.)
Es geht um das Prinzip.


Das Prinzip besagt, daß Verbrechen von der Gemeinschaft ferngehalten werden muß, daß bewußte Verbrecher eben damit rechnen müssen, in diesem Teil der Welt ihr Leben zu verlieren.


Deutscher zu werden ist bei mir nicht an die Abstammung gebunden. Auch sogenannte Einwohner müssen die Prüfung machen. Aber das nur am Rande.


Der RECHTE-Passus ist wohl falsch verstanden worden, was an mangelhaften Deutsch-Kenntnissen der Leserin liegt:


Ein Deutscher darf für sich in England (nach meinem Manifest) die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die ein Engländer für sich in Deutschland in Anspruch nehmen darf. Oder, zweites Beispiel: Ein Palästinenser darf für sich in Deutschland die gleichen Rechte in Anspruch nehmen, die ein Deutscher in Palästina für sich in Anspruch nehmen darf. Abgesehen davon gilt immer noch der Rechtsgrundsatz, daß einheimisches Recht fremdländisches bricht. Das ist eine Frage der Souveränität.


So steht das da.


Das Problem dabei: Ich knüpfe an, stelle nichts Eigenes auf. Darüber könnte man reden, ob das durchführbar und sinnvoll ist.


P.S. Das Manifest ist in meiner Privat-Reihe herausgekommen und hat mit dem Verlag nicht viel zu tun.

eulenspiegel
19.12.02, 16:02
eulenspiegel
Kurzvormabschussiger
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erstellt am: 05. November 2002 15:39
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ach ja, was ich noch sagen wollte:
bei allen vorbehalten gegen viele äusserungen Roberts im manifest und in seinen postings - was form und inhalt betrifft - ich halte versuche, ihn bei jeder gelegenheit in die nazi-ecke zu stellen, für schwachsinnig und unappetitlich. das scheint überhaupt zur zeit gang und gäbe zu sein, dass man, wenn man keine argumente hat oder zu faul ist, welche zu suchen, die nazi-keule auspackt. das wird weder den zahllosen opfern dieser unsäglichen ideologie gerecht noch dem, den man treffen will.


gruss eule.






wer von den forumsbesuchern mein obiges statement so interpretiert, dass ich der meinung wäre, Robert sein ein nazi, der möge sich bitte zu wort melden. wer aber einen deutschen satz so versteht, wie er dasteht, der müsste eigentlich das gegenteil daraus lesen.


ich halte Robert weder für einen nazi noch für einen inhumanisten. ich halte aber viele seiner thesen in seinem manifest für indiskutabel - auch das habe ich bereits hier geschrieben - und mit dem erreichten standard der menschenrechte für inkompatibel. und deshalb lehne ich sie ab. hinter die menschenrechtserklärung darf niemand zurückfallen. das ist ein disqualifikationsmerkmal.


punktum. basta.


gruss eule.

Robert
19.12.02, 20:06
Darüber werden wir ein Buch zu machen haben, ob MENSCHENrechtsdeklarationen auch nur die Spur einer Chance haben, Gerechtigkeit hervorzurufen. Ich wage das entschieden zu bezweifeln.


Und damit es auch der Dümmste begreift: Ich bin nicht gegen Menschenrechtsdeklarationen, wohl aber gegen den üblen Gebrauch derer durch die Stärkeren.


Bestes Beispiel: Am Anfang des Jahrhunderts ließ sich für Briten und Amerikaner die Freiheit der Meere und des Handels leicht fordern, weil sie nun einmal die Stärksten waren. Sie bestimmten die Preise und gegebenenfalls wurde eben blockiert oder invasioniert/interveniert/Krieg geführt... Das allgemeine Menschenrecht, Handel zum Zwecke des Erwerbs treiben zu dürfen, wurde vorgeschoben.
Konsequenterweise müßte dieser passus nun gestrichen werden, denn er führte zu verschiedenen Ungerechtigkeiten.
Womit ich beim entscheidenden Fragepunkt bin: Worum geht es in Menschenrechtsdeklarationen?
Ich denke, es geht darum, Grundprinzipien für eine gerechte Welt zu schaffen, in der jeder leben will und darf. Wer kann da schon dagegen sein?
Der Teufel steckt im Detail. Es scheint de facto nicht möglich zu sein, diesen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, so daß die Bestandteile, die (um nur ein Beispiel zu nennen) unverzichtbar sind, nicht für jedermann gelten können - wie umgekehrt in anderen Fragen. Weil es RECHTE berührt, also Einklagbares.


Ich spreche mich nicht gegen Menschenrechte aus, sage aber entschieden, daß sie nur dann eine Berechtigung besitzen, diesen Namen zu tragen, wenn ALLE (und ich meine damit alle und nicht nur zweiundsiebenzig oder neunundneunzig Prozent) sie tragen. Und das ist nicht der Fall bei den letzten Erklärungen. Somit sind sie als solche hinfällig.


Wie wäre es mit einem kleinsten gemeinsamen Nenner?

Achtpanther
20.12.02, 09:37
"hinter die menschenrechtserklärung darf niemand zurückfallen"


Ach Robert, Thema verfehlt. Wenn Du sie nicht gelesen hast- naja. Aber wenn Du nicht mal von der "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" gehört hast...


Nun, sie iss ja auch erst 50 Jahre alt, und Du bist ja gerade mal dabei, den 1.Weltkrieg aufzuarbeiten.

Robert
20.12.02, 10:41
Da bin ich in der Tat noch nicht, ich treibe mich (historisch betrachtet) gerade so bei Theodor Lessing herum, bin in den 20er Jahren, die mich ein paar Jahre beschäftigen werden. Thema kann ich nicht verfehlen, weil ich es bestimmt habe. Was mir dann im nachhinein in den Mund geschoben wird, dafür bin ich nicht verantwortlich. Doch eines, Peter, sag mir rasch: Gab es nicht bereits im 18. JAhrhundert M;enschenrechtserklärungen? Und sind wir heute nicht weiter als je davon entfernt, eine von allen Staaten der Welt unterschriebene Charta zu wissen? Liegt das vielleicht daran, daß in einem Akt kulturpolitischen Imperialismus die Weltmächte vorgeben, was für alle gelten solle? Und ist nicht genau das das, was ich kritisiere?

Wie gesagt, ich lehne Menschenrechte nicht ab, ich bin mir nur nicht sicher, ob alle darunter das gleiche verstehen. Am Ende wird erkannt, daß das kein Gegenstand der Erkenntnis sein kann, sondern nur eines des Geschmacks. Das wäre nicht einmal bitter, sondern nur ein Schritt in die richtige Richtung, nämlich die zu größerer Akzeptanz des anderen. Siehste!

Doch will ich nicht nur abstrakt fabulieren, darum zu den Menschenrechten, wie sie heute bei amnesty formuliert worden sind:
Artikel 3 sagt nach dieser Erklärung, daß jeder Mensch ein Recht auf Leben habe, daß also Leben nicht verwirkt werden könne. Das bedeutet im Klartext, daß alle selbsternannten moralisch führenden Nationen/Staaten nach dem zweiten Weltkrieg dieses Recht mißachteten, sofern es ihren politischen Ambitionen widersprach. Diese Staaten wären demnach nicht an einer Durchsetzung der von ihnen formulierten Menschenrechte interessiert, es sei denn, sie nützten ihnen. Seien es die Israelis, Briten, Franzosen, Amerikaner... sie alle sprachen in politischen oder minder politischen Schauprozessen gegen Andersdenkende (und ich möchte das hier klarstellen auch in meinen Augen bösartige Verbrecher) Todesstrafen aus, von Staats wegen, auf dem Recht basierend. Das betraf die Nazis im Nürnberger Prozeß, Eichmann u.a. in Israel, Frauenmörder und Kinderschänder, Verbrecher in Vietnam (vietnamesische und amerikanische), gewalttätige Sektenführer in Indien (durch die Briten), Gueriila-Kämpfer in Mittelamerika, Kopfprämien auf politische Gegner durch CIA, Strafgefangene in Rußland,
betraf politische Gegner in Frankreich um 1960 (Staatskrise), Ausnahme- und Kriegsrecht hebelte offensichtlich dieses "Menschenrecht" völlig aus (z.B. Polen), usw. usf. Zur Zeit gibt es Abschußprämien auf Saddam, die nicht nur die Amerikaner ausschreiben, sondern auch andere (moralisch) führende Staaten dieser Welt, die alles tun, um auf Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern aufmerksam zu machen. Zur Zeit wird auf Borneo und in Mittelafrika munter gemordet... Und so weiter, immer weiter...


Es ist schön, ein solches Recht zu fordern, allerdings ist es unsinnig, weil sich die Mächtigen dieser Welt eh nicht daran halten, alle! Das liegt im Aufbau dieser patriarchalischen Welt, weshalb ich diesen Aufbau durch Ansätze in meinem Manifest auch zerstören will.


Man kann nicht von einem allgemeinen Menschenrecht sprechen, muß es anders formulieren.


In dieser Erklärung steht drin, daß JEDER Mensch das Recht auf Leben besäße. Jeder, der abtreibt, wird so zum Mörder. Wann ist einer ein Mensch? Sechs Wochen nach der Empfängnis? Zwölf Wochen? Wer will darüber rechten? Zwölf Jahre nach der Geburt? Wann?


Ich nannte ein paar Dinge, die die Problematik deutlich machen.


Meine Meinung zu den Menschenrechten: Sie sind nicht formulierbar. Aber man kann einen Kanon aufstellen, wie man sich es vorstellt, was man gerecht FÄNDE. Das ist ein feiner, aber bedeutsamer Unterschied. Und man soll einen, der sagt, daß die Menschenrechtsdeklarationen unsinnig seien, nicht gleich wieder stigmatisieren.


Fazit: Es geht um alle Menschen, nicht nur die bürgerlich-westeuropäisch konditionierten. Für alle Menschen kann kein durchsetzbares Menschenrecht formuliert werden. Das ist nicht zu halten. Man muß sich darauf beschränken, was veritabel ist. Allgemeine Menschenrechte sind es nicht. Aber ich kann mir vorstellen, wie eine gerechte Welt aufgebaut sein könnte.


P.S. Die marxistische (und viele andere) Kritik habe ich hier völlig außen vor gelassen, wonach es die Klasseninteressen des an die Macht gekommenen Bürgertums sind, die es veranlassen, Menschenrechte zu formulieren, die nur dem (Produktionsmittel besitzenden) Bürgertum nützen. Damit will ich jetzt niemanden schockieren, was das für Konsequenzen hat, so zu denken. Man sollte nur bedenken, daß somit auch die Marxisten - die doch wohl auch Menschen sind - gewichtige Einsprüche gegen "allgemeine" Menschenrechtserklärungen machen können.

rodbertus
11.06.05, 15:30
Heute, mit einigem Abstand, möchte ich mitteilen, wie froh ich darüber bin, daß ich diesen Text schrieb.

Meine einstigen Mitstreiter und Freunde hielten von meinem Text gar nichts und betonten mir gegenüber auch immer wieder, daß das meine Privatsache sei und sie nichts mit diesem Text zu haben wollten. Das mildeste Urteil war noch: "Schnellschuß".
Das ist aber mitnichten so gewesen, sondern dieser Text ist das Produkt eines halben Lebens. Ich stehe zweieinhalb Jahre später genauso dazu, würde aber heute manches ergänzen. (Man wird eh nie fertig.)
Das Manifest bewirkte, daß ich heute weiß, auf wen ich mich verlassen kann, es bewirkte, daß ich falsche Freunde oder Partner verlor und mich selbst klarer als zuvor in der Welt zurechtfinde.

Ich möchte jedem empfehlen, einmal in seinem Leben ein Manifest zu schreiben. Es reinigt ungemein.

Ein Land kann nie genug Manifeste haben.

Schnob van Quittenlauch
11.06.05, 17:14
also, ich bin ja eher ein freund von pedifesten, aber mani hin, pedi her, hauptsache man kürt ein leben lang!


also ich habe so eine art imperative zusammenschau von einem meeresbiologen gelesen. das was er in seinem fachbereich schrieb klang gut, das was er über das völkerrecht schrieb war holla, und das nicht zu knapp!


ich denke das leben ist für manifeste schon sehr speziell geworden.:banana: