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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)



aerolith
30.04.17, 19:09
Die Streit- resp. Informationsschrift des Wolkensteiners Eris Ado (im Forum als Streusalzwiese unterwegs) wird von einem leicht spöttischen Grundton getragen, der dem Thema angemessen scheint. Denn wer will ehrlichen Herzens behaupten, er sei von den Toten auferstanden? Am Ende sind hellichte Tunnelerlebnisse nur dem Nachglühen unserer Nervenbahnen geschuldet, künden also keineswegs vom Jenseits.

Setzt man diese eher wenig reputative Diktion als angenehm, liest sich das Werkchen (zirka 80 Seiten mit Anmerkungen) mirnichts dirnichts weg. Der Leser spürt den (medizinisch begründbaren) Ärger, der den medizinisch geschulten Autoren gegen die Scharlatane bewegt, antreibt. Aber schon auf den ersten Seiten wird ein großes Manko deutlich: Verzettelung. Das zweite grundsätzliche Manko des Buches: Voreingenommenheit, zu der sich Interpolation gesellt. Das zeigt sich bei der Fixierung der Argumentationsprämissen. Ado spricht von "die Medien", die "bevorzugt Menschen zu Wort kommen" gelassen haben sollen, die in Moodys Schema paßten. Belege für diese Behauptung? Fehlanzeige. Das Nichtbelegen von artikulierten Behauptungen wird allerdings nicht konsequent durchgehalten, was die Lektüre schon zuweilen ärgerlich macht.

Als welche Textsorte soll der Text verstanden und dementsprechend gelesen werden: als Essay?
Dann sollte Ado auf Belege gänzlich verzichten und den Plauderton kultivieren.
Als wissenschaftliche Streitschrift?
Dann sollte jede Behauptung, sei sie im Sinne des Besprochenen oder wider ihn, mit entsprechenden Belegen bestätigt oder konterkariert werden.
Oder als eigene Thesenschrift?
Dann sollte Ado seine empirisch-fixierbaren Belege anführen.

Die Beifügung Informationen läßt hier zu viel offen. Ein Leser hat das Recht darauf, die intentionale Absteckung der Befasse vorab zu erfahren.
Doch Ado verzichtet auf jede der genannten Möglichkeiten und belegt das eine, ein anderes, nicht weniger wichtiges, dagegen nicht. Da er zudem nicht bei einer These bleibt, entsteht der Eindruck des Sichverzettelns, was bei einem Essay nicht qualitätsmindernd wirkt, wohl aber bei einer Streitschrift, die den Anspruch zu besitzen scheint, ab und an Belege zu liefern, um so glaubwürdiger zu erscheinen.
Glücklicherweise setzt sich in der Streitschrift immer wieder der spöttische Ton durch, der über die genannten Unzulänglichkeiten hinweghilft. Beispiel gefällig? "Diese Debatte wirft [entweder] kein gutes Licht auf das Jenseits und dessen Betreiber." (S. 16.)
Nach einer episodischen Auseinandersetzung mit einem Fragekatalog Greysons formuliert Ado auf Seite 24 als punctum saliens: "Die Diskussion darüber, wann der Tod einsetzt [zuvor hatte Ado behauptet, daß Herz-Lungen-Maschinen es nötig gemacht hätten, andere Todesdefinitionen zu entwickeln], ist bedeutungslos für die Frage, ob Nahtoderlebnisse Hinweise auf ein nachtodliches Geschick des Menschen sind."
Die erscheint mir in der Tat als die entscheidende Fragestellung für dieses Buch.
Als Atheist und Naturalist ist man geneigt, die Uneindeutigkeit der empirischen Ergebnisse als ein Nichts zu interpretieren, also als einen Nichtzustand des Menschen nach dem physischen Tod. Allerdings jedoch sind der Rätsel viele. Man denke nur an das 21-Gramm-Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/21_Gramm), das bis heute nicht gelöst werden konnte. Ados Erklärung, daß der Mensch "zu sehr an sich" (S. 28) hänge, um den Tod als etwas Endgültiges hinzunehmen, reicht nicht aus, um die NTE (Nahtoderlebnis) als bloße Postzipate zu klassifizieren.

"Das Paradies ist nicht realitätstauglich." (S. 33.) - Wir nähern uns dem Höhepunkt der Auseinandersetzung, auf dem die Frage beantwortet werden soll, ob NTE überhaupt aussagekräftig sind, eine Grundfrage der Menschheit zu beantworten: Gibt es ein Leben nach dem Tod?
Ado hätte ein spannendes Buch schreiben können, wenn er eine andere Intention verfolgt hätte als die, die von zahlreichen Scharlatanen vorgebrachten empischen "Beweise" zu zerpflücken. Spannender und sicherlich auch lesenswerter wäre doch eine Fragestellung gewesen, die darauf abgezielt hätte, den EMPIRISCH versuchten Beweis für NTE überhaupt als Gotteslästerung in Frage zu stellen. Mir als Christ ist es völlig schnuppe, ja sogar widerlich, wenn ich "Berichte" aus dem Jenseits lese, Berichte vom Zwischenreich, in dem der interregi recti seine Schäfchen hütet, bis Jesus uns (Schäfchen) erlöst. Ist das Christentum? Für mich nicht. Das sind doch nur Interpolationen ungläubiger Hysteriker, die sich mit der Begrenztheit ihres irdischen Körpers nicht anfreunden können und ihre Unzulänglichkeiten in einem Später transzendieren, also nunmehr schmerz-, körper- und charakterlos, möchte ich ergänzen, das Schlaraffenland mutmaßen. Soll das religiös (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=religioes)sein? Für mich ist es das nicht.
Man stelle sich vor, es wäre erwiesen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt... Ado nennt unser Dasein dann sinnlos. Beinahe nicht zuunrecht. Selbstredend wäre unser Leben auch dann sinnvoll, eben unter anderen Bedingungen. Aber wir würden eine wichtige Funktion unseres Menschseins verlieren, nämlich die Faustik. Statt dessen gäbe es ein Gutteil Hedonismus mehr. Noch ein grund, warum man den leuten, die partout das NTE beweisen wollen, als Christ und Mensch entgegentreten muß. Besoffene Kühe, fettgefreßne Babys, gleichgültige Schlaffiehs... Ich will das nicht. Da ziehe ich doch die neurotische Dünnheit einer enthaltsam lebenden Wißbegier vor! (Achtung: Zweideutigkeit!)
Aber zurück zum Buch: Ado stellt auf den ff. Seiten die These auf, daß sich jemand, der fernwahrnehmen könnte - es geht im Kontext der Trennung von Körper und Seele um Teleportation, Gedankenlesen und dergleichen -, doch sicherlich schon längst der Öffentlichkeit gezeigt hätte. Sicher? Ich würde mich der Öffentlichkeit jedenfalls nicht zu erkennen geben, wenn ich fernwahrnehmen könnte.
Damit sind wir beim philsophischen Fragepunkt der chose: Gibt es einen Dualismus oder sind Körper und Seele monistisch miteinander verbunden? Die Vertreter der dualistischen NTE vertreten die Auffassung, es gäbe eine "Informationsübertragung ohne [vorigen] Energieübertrag". Ado stellt die zur Lösung des Problems richtige Frage: "Wieso bindet sich das Bewusstsein/Geist/Seele an eine durch Evolution entstandene Lebensform und warum passen sie zueinander?" (S. 39.)
Allerdings versteigt sich Ado, den Dualismus falsifizieren zu wollen. Weil es dies und jenes noch nicht gab, soll er falsch sein. Tatsächlich? Läßt sich so argumentieren, weil es bislang nur wünschenswerte Intentionalität gab (Willensfreiheit, Dualismus, NTE), aber keine empirischen Beweise belegbar sind, kann es das alles nicht geben? Und es ist eben DOCH so, daß das, was wir wünschen, oft eintritt oder zu existieren beginnt, eben, weil wir es uns wünschen. Und ich rede hier nicht von sich selbst bewahrheitenden Prophezeiungen resp. Prognosen. Man muß es als Mann des Geistes zulassen, daß es mehr zwischen Himmel und Hölle gibt, als es die Schulweisheit zuläßt.
Abgesehen davon WÄRE, gesetzt den Fall, es gäbe keinen Dualismus von Körper und Seele, damit noch längst nicht erwiesen, daß NTE letztlich nur Körpernachklänge o.ä. seien, also nichts mit einer nachtodlichen Seelentätigkeit zu tun hätten. Es wäre immerhin noch möglich, daß sich der tote Körper in verschiedene Substanzen auflöst, wie er es sowieso macht. Warum sollte da nicht auch etwas (unstoffliches) Seelchen dabeisein, sagen wir 21 Gramm? Geht nicht? Weil Seele dann stofflich sein müßte! Geht doch, weil manchmal etwas in etwas schlummert, was in etwas nicht fixiert werden konnte. (Ein Regressus, den ich jetzt nicht verfolgen werde.)
Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung, daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen, die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde. Es ist aber nicht so, denn eines ist klar: Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre, wäre das der Tod des Materialismus. Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=idealismus), daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.
Aber neben dieser grundsätzlichen Fehlannahme (Reifikation), die, selbst für den Fall einer vollständig anmutenden Beweisaufnahme, kein unanfechtbares Ergebnis zeitigte, formuliert Ado auch interessante Folgerungen, beispielsweise auf Seite 59: "Wenn dies zuträfe [ein Nullinien-EEG], dann wäre es erstaunlich, dass nicht alle Menschen eine NTE erleben, wenn ihr Gehirn abschaltet. Mann könnte den Schluss ziehen, dass nicht alle Menschen eine Seele haben."
Natürlich kann Ado dieser Problematik nicht nachgehen, ohne sich in anthropologisch-psychologische Irrgärten begeben zu müssen. Auch das hätte die "Informationsschrift" ungleich interessanter werden lassen.
Diese Gärten betritt Ado nicht, wohl aber findet er seinen trockenen Humor vom Anfang des Buches wieder: "Vor allem Dimethyltryptamin (DMT) ist in jüngerer Zeit als möglicher NTE-Auslöser zu Prominenz gelangt. Es findet sich im menschlichen Körper und zeitigt in höheren Dosen NTE-Effekte. Leute, denen in Versuchen DMT verabreicht wurde, hatten dieselben Erlebnisse wie Nahtoderfahrene." (S. 73.)
Sag ich doch: In uns ist alles.

Streusalzwiese
16.05.17, 18:52
Danke für die Rezension. Als Autor ist man interessiert, was die Leser so denken.




Ado hätte ein spannendes Buch schreiben können, wenn er eine andere Intention verfolgt hätte als die, die von zahlreichen Scharlatanen vorgebrachten empischen "Beweise" zu zerpflücken. Spannender und sicherlich auch elsenswerter wäre doch eine Fragestellung gewesen, die darauf abgezielt hätte, den EMPIRISCH versuchten Beweis für NTE überhaupt als Gotteslästerung in Frage zu stellen.

So ein Buch können Christen schreiben. Allerdings dürfte sich der Verkaufserfolg in Grenzen halten.

(Noch kleine Korrekturen bezüglich der Zitate. Im Buch steht auf S.73 "Prominenz" und auf S.59 "Man")

Willi Wamser
16.05.17, 20:57
Ui je, das ist ein schnalzender Fehlschluss - mit krummer Wahrscheinlichkeitsargumentation:


Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung,
daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen,
die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde.

Es ist aber nicht so, denn eines ist klar:
Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre,
wäre das der Tod des Materialismus.
Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=idealismus), daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.

aerolith
16.05.17, 21:13
Erkläre Er sich!

Willi Wamser
17.05.17, 10:34
Ok, etwas verkürzt, aber am Intelligent Design-Problem lässt sich recht gut das Falsifikationskriterium
und seine Überzeugungskraft skizzieren. Zu den NTEs hat Eris Ado sehr genau die jeweiligen Argumentationen
durchleuchtet:

(1.) Occam´s Razor

Es gibt in der modernen Wissenschaft eine grundlegende Spielregel:

„Lasst uns sehen, wie weit wir das Verhalten des physikalischen und materiellen Universums anhand rein physikalischer und materieller Ursachen erklären können, ohne uns auf das Übernatürliche berufen zu müssen.“
Occam und Einstein mögen hier als Vertreter auftreten:

266

„Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem“; “Pluralitas non est ponenda sine necessitate”:


o Man sollte die Menge der für existent gehaltenen „Dinge“ nicht vermehren — außer man ist dazu logisch gezwungen.

o Man sollte ein Mehr an „Dingen“ nicht akzeptieren, wenn die empirisch erfassbaren Dinge für eine Erklärung von Naturvorgängen ausreichen.

o Erst wenn diese nicht ausreichen, darf man von zusätzlichen „Dingen“ wie „Gott“ oder „Geist“ ausgehen.


(2) Das „eliminative Messer“ der Naturalisten (Materialisten) und die Strategie des Dualisten Behe


Manchmal wird „Occam´s Razor“ sehr aggressiv eingesetzt, man spricht dann von „eliminativem Occam-Messer“ . Hier erst einmal ein Verfahren der milden Art. Die Fragezeichen zeigen es:

267


Was ist ein „Naturalist“?

Dualisten glauben, dass es neben der Materie auch „Geist“ gebe. Dieser sei bei der Erklärung der materiellen Welt bei komplexeren Strukturen ein notwendiges Deutungsmuster.

Materialisten (Naturalisten) sind Monisten. (Es gibt auch Monisten, die glauben, dass alles „Geist“ ist, aber diese Auffassung findet sich sehr selten, so dass man sie vernachlässigen kann.) – Materialisten glauben, man könne mit „materiell“ abgesicherten Beobachtungen, also mit Sätzen, die empirisch verifiziert (material wahr) werden können, alles erklären. Man brauche dazu nicht solche Phänomene wie „Geist“ oder „Gott“ oder ähnliches.

Zumindest seien naturalistische Erklärungen weit weniger problematisch als Erklärungen von Dualisten. Und damit wahr oder zumindest wahrscheinlicher.

Wie argumentieren moderne Dualisten?
Behes Mausefalle und Intelligent Design

Darwin schrieb: „Wenn bewiesen werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert, das unmöglich durch viele aufeinanderfolgende kleine Veränderungen entstanden sein kann, würde meine Theorie vollkommen zusammenbrechen“ (1859).

In diesem Zusammenhang definiert Biochemiker Michael Behe (1997) ein System als irreduzibel komplex, wenn es aus mehreren, in Wechselbeziehung zueinander stehenden Teilen besteht, wobei die Entfernung auch nur eines Teiles die Funktion des ganzen Systems zerstört – wie bei einer Mausefalle.

268

Solche Systeme können sich kaum durch den Darwinschen Prozess entwickeln, weil nur das ganze System funktionsfähig ist und alle Vorstufen durch Selektion als funktionsunfähig eliminiert wurden. Mit anderen Worten, irreduzible Komplexität steht im Gegensatz zu kumulativer Komplexität.

Behe demonstriert, dass es in der Natur viele molekulare Maschinen gibt, die solche irreduzible Komplexität besitzen. Ein Beispiel dafür ist der unglaublich kleine elektrische Motor, durch den Bakterien schwimmen können (35000 solcher Motoren wären gerade mal einen Millimeter lang). Dieser Motor braucht ungefähr 50 Proteine, und wenn auch nur eines fehlt, verliert man die Motorfunktion vollkommen.

Folglich ist eine „geistgesteuerte Evolution“ durchaus plausibel, der eliminative Materialisus/Naturalismus muss sich dem Argument der hochkomplexen Phänomene stellen.


(3) Das „Bestätigungsproblem“ und das Problem der „fehlenden Falsifizierbarkeit“

Nun ist Behes Argument starken Angriffen ausgesetzt, es gibt sehr wohl weniger komplexe, als Vorstufen geeignete Formate.

Allerdings muss man sich wohl als Vertreter des ID doch einer „schweren Nuss“ - einer viel schweren - stellen. Es geht um das Problem der Falsifizierbarkeit :
An naturwissenschaftliche Theorien wird üblicherweise der Anspruch gestellt, dass sie zumindest prinzipiell an der Erfahrung scheitern können (Falsifizierbarkeit). Vertreter des ID (z. B. Dembski 2001) formulieren explizit als Falsifikationskriterium, dass sie ID aufgeben würden, falls die Entstehung irreduzibel komplexer Systeme naturalistisch, rein evolutiv erklärt werden könne.
Das wäre aber gar keine Falsifikation, weil ID selbst auf diese Weise gar nicht getestet würde: Es würde nur dem Ockham’schen Rasiermesser oder Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fallen, weil es als Erklärung nicht mehr benötigt wird und daher unwahrscheinlicher ist.
Zudem kann ID prinzipiell so auch gar nicht widerlegt werden: Selbst wenn man die Entstehung aller irreduzibel komplexen Systeme naturalistisch erklärte, bedeutet das noch lange nicht, dass nicht irgendein Planer bzw. Schöpfer ab und an die Finger im Spiel gehabt haben könnte.

Anders dagegen die Evolutionstheorie:

Es liesse sich leicht eine Welt vorstellen, in der eine Evolutionsauffassung gar nicht erst aufkommen würde:

269

o Fände man in Gesteinen unterschiedlichen Alters jeweils die Fossilien in regelloser Abfolge.

o Oder: Hätte jede Organismengruppe einen eigenen genetischen Code oder einzigartige Enzymausstattungen, käme niemand auf die Idee, es könne so etwas wie eine gemeinsame Abstammung geben.

So gesehen ist die Evolutionsvorstellung prinzipiell falsifizierbar. Mit einer Schöpfungsvorstellung hingegen lässt sich jede beliebige Welt in Einklang bringen: Der Schöpfer hat sie halt so erschaffen.

ID ist daher nicht einmal prinzipiell falsifizierbar. Und jedes andere Erklärungsmuster, das evolutionäre Prozesse als supragesteuert steht, ist dann auch zulässig: Das Nudelmonster, Nornenspindeln, Magdeburger Urkraftzentren, Elena Petrowna Blavatskys "Oberseele" in Knorrscher Ausformung (Knorr hat das Zitat mit "Prominenz" offensichtlich korrigiert, aber das von Eris Ado beiläufig monierte "Mann" ließ der Knorrmann stehen.…. Ein Beleg für selbstreferentiellen Habitus sui generis? Ein Kennzeichen auch seiner Argumentationsweise jenseits konventioneller steiniger Wege im irdischen Jammertal?)

271

Analog:

Wie kann man NT-Erfahrungen und die Existenz einer Seele widerlegen oder unwahrscheinlich machen?
Es könnte ja prinzipiell irgendwann einmal möglich sein, den Austritt der Seele zu dokumentieren. (a)
Ein Toter könnte sich aus dem Jenseits melden und Dinge melden, die nur er wissen kann, die sich nun aber nachprüfen lassen.
Ein Gehirntoter könnte nach einer geraumen Zeit wieder aufwachen und ....
außerkörperliche Erfahrungen (der Turnschuh-Case) bei Kimberly Clark, Eris Ado hat dazu geschrieben, siehe S. 47
.....
Dann wäre eine nichtnaturalistische Erklärung belegt. Und naturalistische Erklärungen widerlegt.

Umgekehrt: Naturalistische Erklärungen der NT-Erfahrung sind dann widerlegt, wenn Fall a
eintritt. Wenn sich Gehirnströme nach dem Tod feststellen lassen. Wenn man Gehirntote reanimieren kann
und sie über den Sterbensort Dinge erzählen, die nur von einer Außenperspektive aus erlebt werden können.

All das ist bisher nicht gelungen. Natürlich ist das nicht auszuschließen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering.
Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit einer Nichtweiterexistenz nach dem Tode sehr viel wahrscheinlicher
als die Weiterexistenz.
Erstmal nicht mehr und nicht weniger.... :daumen:

aerolith
17.05.17, 10:40
Remmidemmi [..]
Das Nudelmonster, Nornenspindeln, Magdeburger Urkraftzentren, Elena Petrowna Blavatskys "Oberseele" in Knorrscher Ausformung …

271





Äh, Mann, geht das gegen mich?

Antwort kömmt!

andere-dimension
17.05.17, 16:09
Interessanter Exkurs....

Eine Weiterexistenz wäre dann das gleiche wie eine Nichtexistenz...nur halt mit Wahrnehmung. Da ich jedoch für die Wahrnehmung (so wie wir sie kennen) all meine Sinne benötige...über die ich im Falle eine Weiterexistenz (die ich als Weiterexistenz dann auch wahrnehme) dann ja auch verfügen könnte---wäre die Weiterexistenz in Wirklichkeit nur eine Existenz.

Oder anders ausgedrückt: Eine Weiterexistenz ohne Wahrnehmung wäre das gleiche wie eine Nichtexistenz. Bliebe uns die Wahrnehmung erhalten (was man defintiv ausschließen kann)...würden wir die Weiterexistenz als solche gar nicht erkennen. Es ist also völlig Wurst was nach dem Tode (so wie wir ihn "kennen") ist...wir können es nicht selbst erfahren.

aerolith
18.05.17, 14:44
(1.) Occam´s Razor

Es gibt in der modernen Wissenschaft eine grundlegende Spielregel:

„Lasst uns sehen, wie weit wir das Verhalten des physikalischen und materiellen Universums anhand rein physikalischer und materieller Ursachen erklären können, ohne uns auf das Übernatürliche berufen zu müssen.“
Occam und Einstein mögen hier als Vertreter auftreten:


„Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem“; “Pluralitas non est ponenda sine necessitate”:


o Man sollte die Menge der für existent gehaltenen „Dinge“ nicht vermehren — außer man ist dazu logisch gezwungen.

o Man sollte ein Mehr an „Dingen“ nicht akzeptieren, wenn die empirisch erfassbaren Dinge für eine Erklärung von Naturvorgängen ausreichen.

o Erst wenn diese nicht ausreichen, darf man von zusätzlichen „Dingen“ wie „Gott“ oder „Geist“ ausgehen.
Einstein und Occam in einem Athemzug! Öha! Bei Ocham oder Ockham oder Occam - wer kann das eigentlich mal endgültig klären - denke ich an meinen Lieblingsschauspieler Duchovny, der Ockham immer dann anführte, wenn seine Partnerin, die wissenschaftsgläubige Scully, empirische Belege für Mulders wahnwitzige Thesen einforderte. Der Mann sagte dann nur eines: Wenn das System der Wissenschaft keine Ergebnisse erzeugt, halten wir uns doch an die einfachste Erklärung: "Es waren Aliens!"
Ockham kann also nicht angeführt werden, wenn es um empirische Wissenschaften geht.

Und Einstein? Hammer-Argument, meine Damen. Einstein galt nie als Vertreter der empirischen Forschung. Stammt von ihm nicht der Spruch Der würfelt nicht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht) DER? Gott war gemeint. Anders gesagt, in allem, was lebt, existiert ein höherer Sinn, der sich mit dem (scheinbaren) physischen Ende wohl nicht ausgesonnen haben dürfte. Anordnung, Systematik, Paradoxa gehören zu dem Gesamtbild, das wir Menschen zu entschlüsseln haben, aber nicht, um Gott näherzukommen, sondern hinter den Bauplan zu kommen, der da nicht heißen wird: Zeugung - Geburt - Tod. Das wäre nämlich ohne Erklärung für die Null von Anfang und Ende, somit hinreichend sinnbefreit.


Fortsetzung folgt...

Streusalzwiese
18.05.17, 15:30
Und Einstein? Hammer-Argument, meine Damen. Einstein galt nie als Vertreter der empirischen Forschung. Stammt von ihm nicht der Spruch Der würfelt nicht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht) DER? Gott war gemeint. Anders gesagt, in allem, was lebt, existiert ein höherer Sinn, der sich mit dem (scheinbaren) physischen Ende wohl nicht ausgesonnen haben dürfte. Anordnung, Systematik, Paradoxa gehören zu dem Gesamtbild, das wir Menschen zu entschlüsseln haben, aber nicht, um Gott näherzukommen, sondern hinter den Bauplan zu kommen, der da nicht heißen wird: Zeugung - Geburt - Tod. Das wäre nämlich ohne Erklärung für die Null von Anfang und Ende, somit hinreichend sinnbefreit.





Einstein und die Religion: Eine Geschichte voller Mißverständnisse. Einstein hat zwar öfters von Gott gesprochen, aber für ihn war Gott eher eine Metapher. Wenn Einstein gläubig war, dann war er ein Pantheist.

https://gedankenfrei.files.wordpress.com/2009/01/mein-weltbild-albert-einstein.pdf

Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egoismus solche Gedanken nähren.
S.420

aerolith
18.05.17, 15:49
Nein, kein Pantheist. Pantheismus ist Atheismus, denn er bedeutet nichts anderes, als daß Gott in allem (Pan) ist, quasi in jedem Stein, jedem Athemzug, jedem Gedanken. Ein solcher Gottesbegriff hebelt den freien Willen aus und macht Gott überflüssig. Einstein war demnach kein Pantheist, aber an einen persönlichen Gott glaubte er wohl auch nicht. Da stimme ich zu. Belohnungen und Bestrafungen sind keine Kategorie für Gott. Das ist eine primitive Vorstellung. Tu dies, dann gibt es ein Zuckerli - tu jenes, dann schmorst du in der Hölle. Nö, so läuft das nicht. Ist auch zu primitiv.

Also stelle ich anheim, daß Einstein einen Gottesbegriff besaß, der sich eher im Ästhetischen bewegte. Letztlich aber ist es wurscht, welchen er besaß, wichtig ist nur zu klären, OB er einen besaß. Und dem scheint hier ja jeder zuzustimmen.

Kommen wir also zum nächsten Aspekt der Williehschen Redundanzäquilibristik!

Streusalzwiese
18.05.17, 16:27
Nein, kein Pantheist. Pantheismus ist Atheismus, denn er bedeutet nichts anderes, als daß Gott in allem (Pan) ist, quasi in jedem Stein, jedem Athemzug, jedem Gedanken. Ein solcher Gottesbegriff hebelt den freien Willen aus und macht Gott überflüssig.

Einstein glaubte nicht an den freien Willen.

In Sachen Gott berief Einstein sich auf Spinoza. Und Spinoza war Pantheist.
http://www.tagesspiegel.de/politik/geschichte/albert-einstein-relativ-unglaeubig/1233610.html

Auf die Frage eines New Yorker Rabbiners, ob er an Gott glaube, antwortete Einstein: „Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ Und in einem Brief schrieb er: „Was ich in der Natur erblicke, ist eine großartige Struktur, die wir nur bruchstückhaft verstehen können. Diese Struktur muss jedem denkenden Menschen ein Gefühl von Bescheidenheit vermitteln – ein authentisches religiöses Gefühl, das mit Mystizismus nichts zu tun hat.“

Willi Wamser
18.05.17, 22:50
Wenn Du, aero, nur ein bisschen weniger schludrig recherchieren würdest und weniger essayistisch agiertest, dann hättest Du den physikalischen Kontext vom Würfelzitat eruiert (siehe Streusalzwiese), im Sinn von "Der Zufall ist nicht der Kern aller Dinge."
Und Einstein hat - wo er zur religion begfragt wurde, weder theistisch, kaum deistisch, sondern eher pantheistisch gedacht:
Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott,
der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Nebenbei: Der Hauptpunkt scheint mir in der Analogie-Passage zu liegen.

Warum zum Teufel kann man ernsthaft so argumentieren? Ich parodiere hier aeroliths Argujetationsmodus,
aber die Parodie ist doch erkennbar, sehr erkennbar, sein argumentativer Ductus, oh weihhh.

Dass Feen unter meinem Garten in Magdeburg hausen, kann man nicht widerlegen.
Dass sie nicht dort hausen, auch nicht.
Also liegt eine "Pari-Situation" vor. Beides sind Theorien, also sind sie gleichwertig.
Genauso gleichwertig sind die Evolutionstheorie und die Theorie der Atlantiker.
Naja und klar: Was sich nicht falsifizieren lässt, kann ich munter behaupten.
Es ist ja auf jeden Fall plausibel, weil es nicht sich als falsch erweisen kann.

salute

andere-dimension
19.05.17, 12:23
bei allem respekt, aber das ist mitnichten ein parisituation, denn anonsten müsste es sich im umkehrschluss ebenso um eine parisituation handeln.

beispiel: vor uns beiden steht ein auto, das wir als solches auch wahrnehmen. wir können es sehen, anfassen und fühlen. ein dritter kommt hinzu und behauptet da stünde kein auto.
personen und dinge sind beliebig austauschbar. wenn wir dein o.g. beispiel als parisituation akzeptieren...lässt sich alles infrage stellen...das vorhandensein der erde, deine eigene existenz...einfach alles. es ist...was ist. ob es einen gott gibt...diese frage stellt sich erst gar nicht. warum sollte sie sich auch stellen? unter deinem garten gibt es keine feen. nicht 50:50, sondern 100:00. zudem ist das eine suggestivfrage...ob es in deinem garten feen gibt. sie setzt voraus...dass es feen gibt - "wo"...das ist die eigentliche frage.

Willi Wamser
19.05.17, 17:56
Ja klar, AD, genau diese reductio ad absurdum versuche ich ja bei dem aero anzubringen.
Seine Argumentation

Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung,
daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen,
die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde.

Es ist aber nicht so, denn eines ist klar:
Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre,
wäre das der Tod des Materialismus.
Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=idealismus), daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.

ist ja gerade hierin bescheuert.

Und was ähnliches probiert er in seinem "Schulbuch", wo es um Evolution, missing link, die Atlantikeryetis und russische gelehrte geht...

Da wurde er schon mal remmidemmimäßig angemacht:

Bei allen salvatorischen Klauseln ("könnte", "wenige Belege", "versuche Muldaschews Argumente zu widerlegen"): In Roberts Schulbuchformulierungen gehört seine Sympathie recht deutlich den atlantischen Göttermenschen und ihrer Evolutionsferne.
Schließlich sei die Evolution nur eine Theorie und damit höchstens gleichwertig mit gegenläufigen Theorien. ......
Eine analoge Argumentation? Bitte: Dass die Pest von Bakterien ausgelöst wird, ist eine Theorie. Dass sie von Hexen ausgelöst wird, ist eine Theorie. Dass Hexen Bakterien einsetzen, um Pest auszulösen, ist eine Theorie.
Also ist Theorie 3 und Theorie 2 ebenso gültig wie Theorie 1.
Möge ein Kranker nie an einen Arzt geraten, der solche Vorstellungen hat und in seinem Vorzimmer Bücher von Julius Evola auslegt.


Aber naja..

Streusalzwiese
19.05.17, 20:41
Russells Tekanne kann auch nicht widerlegt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
Aber niemand wird ernsthaft glauben, dass es diese Teekanne gibt.
Die Beweispflicht liegt bei dem, der behauptet, dass es Einhörner, Feen, Geister, ... gibt.

aerolith
19.05.17, 21:31
Die Teekanne ist eine Parodie, also ein gedankliches Konstrukt. Die Existenz oder Nichtexistenz derselben ist unbedeutend für die Beantwortung der Frage, ob es Bedeutung hat, ob sie existiert oder nicht.

Die Beantwortung der Frage nach dem freien Willen oder der Mutmaßung, daß Gott nicht würfele, besitzt dagegen weitgehende praktische Folgen. Genau wie die Beantwortung der Frage, ob es ein Leben der Seele nach dem physischen Tod ihres Wirtskörpers gäbe oder ob die Seele mitsamt dem toten Körper stirbt.

Willi Wamser
19.05.17, 21:56
Nochmal zu dem Pantheisten Einstein und seinem Spinoza-Touch, mit Lesehilfe akustischer Art:


https://www.youtube.com/watch?v=C2s3exvrjbE

Princeton, 3.1. 54
Lieber Herr Gutkind!
Angefeuert durch wiederholte Anregung Brouwers habe ich in den letzten Tagen viel gelesen in Ihrem Buche, für dessen Sendung ich Ihnen sehr danke. Was mir dabei besonders auffiel war dies. Wir sind einander inbezug auf die faktische Einstellung zum Leben und zur menschlichen Gemeinschaft weitgehend ähnlich: über-persönliches Ideal mit dem Streben nach Befreiung von ich-zentrierten Wünschen, Streben nach Verschönerung und Veredelung des Daseins mit Betonung des rein Menschlichen, wobei das leblose Ding nur als Mittel anzusehen ist, dem keine beherrschende Funktion eingeräumt werden darf. (Diese Einstellung ist es besonders, die uns als ein echt "unamerican attitude" verbindet.)
Trotzdem hätte ich mich ohne Brouwers Ermunterung nie dazu gebracht, mich irgendwie eingehend mit Ihrem Buche zu befassen, weil es in einer für mich unzugänglichen Sprache geschrieben ist. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts „Auserwähltes“ an ihm wahrnehmen.
Überhaupt empfinde ich es schmerzlich, dass Sie eine privilegierte Stellung beanspruchen und sie durch zwei Mauern des Stolzes zu verteidigen suchen, eine äussere als Mensch und eine innere als Jude. Als Mensch beanspruchen Sie gewissermassen einen Dispens von der sonst acceptierten Kausalität, als Jude ein Privileg für Monotheismus. Aber eine begrenzte Kausalität ist überhaupt keine Kausalität mehr, wie wohl zuerst unser wunderbarer Spinoza mit aller Schärfe erkannt hat. Und die animistische Auffassung der Naturreligionen wird im Prinzip durch Monopolisierung nicht aufgehoben. Durch solche Mauern können wir nur zu einer gewissen Selbsttäuschung gelangen; aber unsere moralischen Bemühungen werden durch sie nicht gefördert. Eher das Gegenteil.
Nachdem ich Ihnen nun ganz offen unsere Differenzen in den intellektuellen Überzeugungen ausgesprochen habe, ist es mir doch klar, dass wir uns im Wesentlichen ganz nahe stehen, nämlich in den Bewertungen menschlichen Verhaltens. Das Trennende ist nur intellektuelles Beiwerk oder die "Rationalisierung" in Freud'scher Sprache. Deshalb denke ich, dass wir uns recht wohl verstehen würden, wenn wir uns über konkrete Dinge unterhielten.
Mit freundlichem Dank und besten Wünschen,
Ihr A. Einstein

Rainer Zimmermann
19.05.17, 21:59
Ist es möglich, daß es nur eine Seele gibt? Dann könnte ich mit diesem Begriff etwas anfangen. Die Seele verstehen, glauben oder vermuten eine Menge Leute verschieden. Gut, alle Leute.

aerolith
19.05.17, 22:08
Was würdest Du denn "anfangen" wollen, Du, der Du nicht willst, was Du kannst?

Michael
20.05.17, 11:51
Sein, was die Seele ist, wenn sie sich nicht durch künstliche Mauern von Denksystemen eingrenzen lässt?

Gott hat es nicht nötig, sich zu beweisen. Und: War die Frage, mit der wir Wissenschaft auf den Weg schickten, nicht die nach der Verbindung zwischen Geist und Materie?

Die "Teekanne" könnte auch als "Seelengefäß" betrachtet werden. Füllen wir das kalte Ego-Denksystem ohne innere Wärme hinein, ist jede individuelle Tasse, die wir damit füllen, "(k-)alter Kaffee". Es nutzt wenig, den "kalten Inhalt" in der Kanne zu belassen und heißes Wasser nachzugießen. Die Folge wäre ein lauwarmer Inhalt, niemals jedoch das gewünschte Ergebnis. Um heißen Tee zu erhalten, müssen wir die Tassen ausleeren und die Teekanne mit kochendem Wasser neu auffüllen.

Neuen Wein sollte man nicht in alte Schläuche füllen. Den Begriff Gott mit dem zu vergleichen, was irgendwann "gesagt", "geschrieben" oder behauptet wurde, ist eine solcher Balken im eigenen Auge, der die "intellektuelle Trennung" von dem, was die Seele ist, verwässert.

Der Gedanke, es gäbe einzig eine Seele, findet meine Zustimmung und wird sich letztlich irgendwann wisssenschaftlich beweisen lassen. Diese eine Seele wäre dann "die Teekanne" unserer Analogie; wir als individuelle Gefäße für den identischen "INHALT" müssten einfach alle "begrenzten Kausalitäten" (den kalten Kaffee) weggießen und die leere Teetasse mit neuem Inhalt füllen.

Wer jedoch keine Teekanne "annimmt", wird die Tasse nicht leeren wollen. Wir haben "Ego-Denksystem" drin und Heisenberg nicht verstanden:

"Die ersten Schlucke vom Trunk der Wissenschaft machen atheistisch, doch auf dem Grund des Bechers (Gefäßes,Anm.) wartet GOTT." (sinngemäß aus der Erinnerung, könnte ich aber suchen).

Wenn die Tasse nicht annimmt, ein Gefäß für den Inhalt zu sein, wie könnte sie sich nicht ihrer Form zuwenden? Ohne eine Teekanne anzunehmen, deren Inhalt GETEILT wird, ist eine "Rationalisierung der Mangelsituation" relativ unumgänglich. Sich dann vom "(k-)alten Kaffee" zu trennen, erscheint dann als unsinniges "Opfer" des Wenigen, das uns "im Verstande" blieb.

@aerolith: Wo finde ich den Eingangstext eigentlich? Hätte ich ja dann mal lesen können, bevor ich mich hier äußere... Daher: Sorry, war die obige These der EINEN SEELE, die ich aufgreifen wollte.

Denn: Wo sollen sie denn "herkommen", wenn "die Singularität" der "Teekanne" aufgehört hätte, "einzuschenken", was immer der identische Inhalt ist?

Daher stimme ich Einstein zu, der die "Besonderheitsdefinitionen" von Teetassen gleichen Inhaltes (in jedweder FORM) als Illusion erkannte.

Wie schön die Tassen auch anzusehen sein mögen, im Moment gehen sie von der "begrenzten Kausalität" aus, die Form, nicht der inhalt wäre entscheidend.

Ein "Tropfen GOTT" ist unter allen Fragmentierungen des Ganzen, der "kalte Kaffee", wir müssten uns über "Besonderheiten" definieren, die jedoch den Trinkgenuss nicht verbessern. Gießen wir mal aus, was wir bisher zu wissen meinten, dann könnten offene Fragen gestellt werden.

Der "Zeuge" Einsteins, als ihm die Inspiration zu seiner Theorie "kam", sprach davon, Einstein hätte sich bei Gott bedankt. Bevor etwas neu "gedacht" werden kann, müssen ALLE begrenzten Kausalitäten aufgegeben werden. Sonst kann es nur "kalter bis lauwarmer Kaffee" bleiben.

aerolith
20.05.17, 12:07
Ja klar, AD, genau diese reductio ad absurdum versuche ich ja bei dem aero anzubringen.
Seine Argumentation

Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung,
daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen,
die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde.

Es ist aber nicht so, denn eines ist klar:
Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre,
wäre das der Tod des Materialismus.
Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=idealismus), daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.

ist ja gerade hierin bescheuert.

Und was ähnliches probiert er in seinem "Schulbuch", wo es um Evolution, missing link, die Atlantikeryetis und russische gelehrte geht...

Da wurde er schon mal remmidemmimäßig angemacht:

Bei allen salvatorischen Klauseln ("könnte", "wenige Belege", "versuche Muldaschews Argumente zu widerlegen"): In Roberts Schulbuchformulierungen gehört seine Sympathie recht deutlich den atlantischen Göttermenschen und ihrer Evolutionsferne.
Schließlich sei die Evolution nur eine Theorie und damit höchstens gleichwertig mit gegenläufigen Theorien. ......
Eine analoge Argumentation? Bitte: Dass die Pest von Bakterien ausgelöst wird, ist eine Theorie. Dass sie von Hexen ausgelöst wird, ist eine Theorie. Dass Hexen Bakterien einsetzen, um Pest auszulösen, ist eine Theorie.
Also ist Theorie 3 und Theorie 2 ebenso gültig wie Theorie 1.
Möge ein Kranker nie an einen Arzt geraten, der solche Vorstellungen hat und in seinem Vorzimmer Bücher von Julius Evola auslegt.


Aber naja..

Ne, ne, mein Lieber, da gibt es wohl Unterschiede. Die Evolution hat sich in vielen Fällen als richtig erwiesen, kann aber auch etlichermaßen keine Antwort geben, eben beispielsweise die Kette vom Affen zum Menschen nicht vollends gliedern. Deshalb ist sie ja auch nur eine Theorie. Im Unterschied dazu gibt es Tatbestände, die den Zustand der Theorie verlassen haben, weil sie unstrittig sind. Zudem wollen wir hier doch nicht die Kategorien verwirbeln. Bakterien und Hexen. Ha ha. Hexen lösen doch keine Pest aus, sie können sie besten- resp. schlimmstenfalls herbeiführen, indem sie Bazillen einsetzen oder einsetzen lassen (durch Wirte). Das sind verschiedene Dinge, verschiedene Kategorien und verschiedene Blickwinkel.

In einem Schulbuch, zumal in einem historischen, darf man nicht so tun, als ob man (als Autor) über die Geschichte Bescheid wüßte. Nichts ist so veränderlich wie die scheinbare Faktizität der Geschichte. Geschichte ist nämlich nichts anderes als Interpretation. Sie benötigt Fakten, um seriös zu wirken, bleibt aber im Grunde nur eine Wertung durch Nachgeborene, die ihre Wertvorstellungen und Meinungen einer Zeit überstülpen, die sie nicht selber erlebt haben - und wenn sie sie erlebt haben, dann färben sie sich die Erlebnisse meist rosarot.

P.S. Ich sammle schon seit Jahren etliche eher unbekannte und verkannte Wahrheiten der Weltgeschichte (http://forum.vonwolkenstein.de/threads/286-Verkannte-Wahrheiten-der-Weltgeschichte-%28II%29). Beteilige Dich und schreibe mir Deine dazu!

Willi Wamser
20.05.17, 12:41
Was sich recht gut beweisen und belegen lässt:
Aero im Knurrknorr-Modus schriebt dies und jenes.
Und je nach Phase weiß er oder weiß er nicht, was
er da so schriebte, schreibt oder geschrieben hat(te).




Thesen sind das, was sie eben sind, unbewiesene Behauptungen. Ich mache da keinen Unterschied, sofern sie beide nicht widerlegt sind.

Ob nun Muldaschew oder die dato obwaltende Urmensch-Theorie eines aus den Quastenflossern (oder so ähnlich) entstandenen Menschenaffenmenschen in den Diskurs geführt werden...
Beide Thesen sind unbewiesen und ob die eine oder andere itzo eine größere Wahrscheinlichkeit besitzt, das ist absurd, was ihre Tatsächlichkeit betrifft.
Muldaschew ist nicht widerlegt worden, die Entstehung des Menschen aus dem Affen auch nicht, wohl aber weiß man inzwischen,
daß der homo sapiens, als er in Europa eintraf, sich mit dem homo neanderthalensis zu verbinden wußte,
wir Europäer also eine Verbindung aus beiden intelligenten Lebensformen sind,
während der negride Afrikaner ein 100%iger homo sapiens ist.
Und das, meine Damen, belegt doch hinlänglich, daß es auf der Erde durchaus mehrere intelligente Lebensformen geben kann,
Darwins These von der unausgegorenen Menschheit, die keiner klaren Zielstellung folgt, also zu folgen ist.
Doch geht Muldaschew ja noch weiter zurück, letztlich also gar nicht auf Darwin ein.
120 Millionen Jahre werden da genannt.

Wie will man da wirklich widersprechen können? Worum geht es?

Um nichts anderes als die Quelle unseres Menschseins.

Solche Quell-Sätze sind die Quell-Matrix
aller Hammer-Knorr-Knurr-Thor-Spring-Sprung-Rhetorik.

Ikonisch-Komisch.

https://metrouk2.files.wordpress.com/2017/03/thor-gif.gif?w=620&h=258&crop=1

aerolith
20.05.17, 12:46
ironisch-epistemologisch...

Wer würde schon einem Forscher widersprechen wollen, der das Alter der Menschheit auf wenigstens 120 Millionen Jahre fixiert? Ich jedenfalls bin nicht so vermessen.

Willi Wamser
20.05.17, 14:10
Ob nun Muldaschew oder die dato obwaltende Urmensch-Theorie eines aus den Quastenflossern (oder so ähnlich) entstandenen Menschenaffenmenschen in den Diskurs geführt werden...
Beide Thesen sind unbewiesen und ob die eine oder andere itzo eine größere Wahrscheinlichkeit besitzt, das ist absurd, was ihre Tatsächlichkeit betrifft.
Muldaschew ist nicht widerlegt worden, die Entstehung des Menschen aus dem Affen auch nicht, wohl aber weiß man inzwischen,
daß der homo sapiens, als er in Europa eintraf, sich mit dem homo neanderthalensis zu verbinden wußte,
wir Europäer also eine Verbindung aus beiden intelligenten Lebensformen sind,
während der negride Afrikaner ein 100%iger homo sapiens ist.
Und das, meine Damen, belegt doch hinlänglich, daß es auf der Erde durchaus mehrere intelligente Lebensformen geben kann,
Darwins These von der unausgegorenen Menschheit, die keiner klaren Zielstellung folgt, also zu folgen ist.
Doch geht Muldaschew ja noch weiter zurück, letztlich also gar nicht auf Darwin ein.
120 Millionen Jahre werden da genannt.

Wie will man da wirklich widersprechen können? Worum geht es?

Um nichts anderes als die Quelle unseres Menschseins.

.......

Wer würde schon einem Forscher widersprechen wollen, der das Alter der Menschheit auf wenigstens 120 Millionen Jahre fixiert? Ich jedenfalls bin nicht so vermessen.

Ach, armer Willi, ruhig atmen.
Pubertät wächst sich aus.
Das Anti-EOS-Getöse hat sicher einmal seinen Dienst getan und bestimmt nicht
mehr Denken und Ausdrucksmittel.

Aber das gilt wohl nicht für Meister Aero,
den mind-blowing-epistemic-sentences-creator.

Er begibt sich voller Vergnügen in die Fiktion von Moulders
unkonventionellen Erklärungsmodellen samt dem Anderen der "Aliens".
Aero propagiert munter den. (https://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache)willing suspension/dispense of disbelief.
Er stützt sich so direkt oder indirekt auf Samuel Taylor Coleridge (https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Taylor_Coleridge).
Gemäß diesem Kulturphilosophen ist der Rezipient eines fiktionalen
Der Leser oder Zuschauer von Hobbithandlungen, Märchenhandlunge, SF-Handlungen
willigt ein, sich auf eine Illusion einzulassen, um dafür gut unterhalten zu werden.

In dieser Welt eines archaischen kollektiven Unterbewusstseins, bei den Jungschen Archetypen
mag sich eine psychologisch wahre Welt erschließen.
Doch macht man sie zum Referenzpunkt von Schulbüchern oder
wechselt man windschlüpfrig vom rationalen Diskurs in den Diskurs der Wunder,
dann wird mancher Aeroleser ratlos, amüsiert, indigniert
das Unerquickliche im Schein einer besseren Aero-Welt
nur schwer verputzen können.

Vermutlich sieht Aero von Wolkenstein in solchen Reaktionen
die immer wiederkehrende Bestätigung seines Adelsbriefes.
Die Katze hier mag ihm wohl als sein geschmeidig spielendes Totemtier erscheinen,
sofern er kein Hundeliebhaber ist.


274

Streusalzwiese
20.05.17, 15:22
Ist es möglich, daß es nur eine Seele gibt?

Ein Seele, die sich Kim Jong-un, Vladimir Putin, Donald Trump, Rainer Zimmermann und ein paar Milliarden anderer Leute teilen? Das müsste eine ziemlich seltsame Seele sein.

Rainer Zimmermann
20.05.17, 21:32
Das müsste eine ziemlich seltsame Seele sein.


Ach, fein beobachtet.

Streusalzwiese
21.05.17, 12:46
Ne, ne, mein Lieber, da gibt es wohl Unterschiede. Die Evolution hat sich in vielen Fällen als richtig erwiesen, kann aber auch etlichermaßen keine Antwort geben, eben beispielsweise die Kette vom Affen zum Menschen nicht vollends gliedern. Deshalb ist sie ja auch nur eine Theorie. Im Unterschied dazu gibt es Tatbestände, die den Zustand der Theorie verlassen haben, weil sie unstrittig sind.

In der Naturwissenschaft gibt es nur Theorien. Das ist ein großer Vorteil.
Die Evolutionstheorie ist sehr gut belegt. Daran ändern auch Missing Links nichts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Missing_Link

Anfänglich wurden Missing Links oft als Gegenargument zu Darwins Theorie verstanden. Selbst heute noch werden sie manchmal fälschlicherweise so dargestellt. Wissenschaftlich gesehen haben sie sich jedoch zu einer Erfolgsgeschichte entwickelt. Durch weit über 1000 ehemalige „Missing Links“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform), die bis heute gefunden wurden, hat sich die Evolutionstheorie auf überzeugende Weise bewährt.

aerolith
21.05.17, 13:18
Da widerspreche ich Dir, Streusalz. Es gibt in der Wissenschaft nicht nur Theorien, sondern auch Paradigmen. Man muß da schon differenzieren. Willieh hat in dem Punkt auch argumentiert, als er nahelegte, Theorien nicht allesamt einem Wahrheitsanteil gemäß in einen Topf zu werfen. Die Theorie, daß die Erde im Zentrum der bekannten Welt stehe, wird heute von eher wenigen Wissenschaftlern vertreten. Die Traumtheorie Freuds war eine ganze Zeit vorherrschend, nunmehr wird sie mehrheitlich abgelehnt. Zur Beschaffenheit des Lichts existieren einander widersprechende Theorien, wobei keine wohl wirklich vorherrscht. Ich kann mich entsinnen, daß man Goethe in den 1980ern Jahren für seine Vorstellungen über die Natur des Lichtes auslachte. Als meine damalige Frau im Fraunhofer-Institut zum Licht forschte, sollte sie eben gerade Goethe verifizieren - oder auch nicht. Die chose blieb unentschieden. Siehste! In der Medizin feiert in den letzten Jahren die sogenannte Differentialdiagnose fröhliche Urständ. Es gab Zeiten, da war die Autorität propädeutend, nicht das Kollektiv eines Ärztestabes, das sich in munteren Spielchen am menschlichen Körper versucht und allerlei ausprobiert, bis es wohl man mit einer Diagnose trifft - derweil aber meist das Immunsystem des Patienten zerschoß. Oder nehmen wir politische Theorien! Ein Graus! Meine Großmutter erlebte im 20. Jahrhundert die real existierenden Vorstellungen verschiedener Theoretiker. Da wird doch gern mal was zerhauen, was funktioniert. Aus Machtwahn. Könnte mich zu der These veranlassen, daß politisch wirklich nur das gemacht wird, was einzelnen Leutchens frommt. Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.

Missing Link heißt deswegen so, weil die Evolutionstheorie eben nicht belegen kann, warum existent. Da sie sich aber aufs Ganzheitliche orientiert, ist das letztlich ein Beleg gegen diese Theorie. Sie besitzt ja heute einen beinahe dogmatischen Nimbus. Und schon regt sich bei mir der Widerspruchsgeist, denn dogmatische Nimben bekämpfe ich immer, zumal, wenn ich da Blut (einen Fehler erkenne) lecke.

P.S. Ich unterscheide nicht prinzipiell zwischen geistes- und naturwissenschaftlichen Theorien. Beide besitzen einen etwa gleichgroßen Anteil an weltanschaulicher Grundierung, man könnte das auch den dogmatischen Blick nennen.

Streusalzwiese
21.05.17, 15:18
Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.

Die "Theorie" wurde noch nicht falsifiziert, aber falsifizierbar ist sie durchaus. Wenn der FC Magdeburg irgendwann aufsteigt, hat sich die "Theorie" als falsch erwiesen.
Allerdings fehlt dieser "Theorie" der Unterbau. Solange man nicht den Unterschied zwischen dem FCM und aufsteigbaren Mannschaften herausarbeitet, ist das eher eine bloße Behauptung als eine Theorie.

aerolith
21.05.17, 16:00
Habe ich mir auch schon überlegt, Streusalz. "Aufsteigbare Mannschaften" sollten Mannschaften sein, die ein ähnliches Umfeld besitzen, ähnliche Rahmenbedingungen. Ich kann sogar noch einen draufsetzen, Streusalz. Der FCM ist die einzige Mannschaft aus der einstigen Oberliga der DDR, die bislang ohne Spiel in Liga I oder II geblieben. Da haben solche Badelatschenteams (http://www.bild.de/sport/fussball/will-rache-fuer-den-badelatschen-spruch-9209614.bild.html)wie Cottbus, Union Bärlin oder Aue schon etliche Zweit- und Erstligaspiele hinter sich und wir, die Größten der Welt (http://www.tagesspiegel.de/sport/sie-sind-die-groessten-der-welt/784646.html), dümpeln wieder mal ein Jahr länger im Unterunterhaus herum. Ne Schande!
Der FCM besitzt etliche Alleinstellungsmerkmale, die ihn eigentlich dazu prädestinieren, im bezahlten Fußball zu spielen:
1. der Verein ist der älteste Fußballklub der DDR, deshalb auch 1. FC;
2. der Verein besitzt weit und breit keine Konkurrenz (Braunschweig westlich: 80 km; Bärlin östlich 120 km; Leipzig südöstlich 120 km), die Zahl seiner Anhänger bewegt sich im sechsstelligen Bereich, potentiell siebenstellig
3. der Verein ist die einzige Mannschaft in Europa, die mit einer Bezirksauswahl einen Europapokal gewann (1974)
4. der Verein ist (samt Gülle (http://1.fc-magdeburg.de/saison/presse/dynamo-gegen-fcm-polizei-bereitet-groessten-einsatz-beim-fussball-vor/1878/)) Rekordpokalsieger der DDR
5. der Verein ist mehrfacher deutscher Meister, zuletzt 1977
6. der Verein genießt die Unterstützung der Stadt
7. der Verein besitzt ein erstligataugliches Stadion mit etwa 30000 Plätzen, die schon inner dritten Liga gut besucht (etwa 18000 im Schnitt) werden
8. der Verein hat keine Schulden
9. ..

Vergleicht man diese Rahmenbedingungen mit etlichen anderen Mannschaften, so darf die Frage schon gestellt werden, warum...
Und ja, im Falle eines Aufstieges würde die Theorie falsifiziert worden sein. Im Moment jedoch...

Willi Wamser
23.05.17, 14:29
Da widerspreche ich Dir, Streusalz. Es gibt in der Wissenschaft nicht nur Theorien, sondern auch Paradigmen. Man muß da schon differenzieren. Willieh hat in dem Punkt auch argumentiert, als er nahelegte, Theorien nicht allesamt einem Wahrheitsanteil gemäß in einen Topf zu werfen. Die Theorie, daß die Erde im Zentrum der bekannten Welt stehe, wird heute von eher wenigen Wissenschaftlern vertreten. Die Traumtheorie Freuds war eine ganze Zeit vorherrschend, nunmehr wird sie mehrheitlich abgelehnt. Zur Beschaffenheit des Lichts existieren einander widersprechende Theorien, wobei keine wohl wirklich vorherrscht. Ich kann mich entsinnen, daß man Goethe in den 1980ern Jahren für seine Vorstellungen über die Natur des Lichtes auslachte. Als meine damalige Frau im Fraunhofer-Institut zum Licht forschte, sollte sie eben gerade Goethe verifizieren - oder auch nicht. Die chose blieb unentschieden. Siehste! In der Medizin feiert in den letzten Jahren die sogenannte Differentialdiagnose fröhliche Urständ. Es gab Zeiten, da war die Autorität propädeutend, nicht das Kollektiv eines Ärztestabes, das sich in munteren Spielchen am menschlichen Körper versucht und allerlei ausprobiert, bis es wohl man mit einer Diagnose trifft - derweil aber meist das Immunsystem des Patienten zerschoß. Oder nehmen wir politische Theorien! Ein Graus! Meine Großmutter erlebte im 20. Jahrhundert die real existierenden Vorstellungen verschiedener Theoretiker. Da wird doch gern mal was zerhauen, was funktioniert. Aus Machtwahn. Könnte mich zu der These veranlassen, daß politisch wirklich nur das gemacht wird, was einzelnen Leutchens frommt. Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.

Missing Link heißt deswegen so, weil die Evolutionstheorie eben nicht belegen kann, warum existent. Da sie sich aber aufs Ganzheitliche orientiert, ist das letztlich ein Beleg gegen diese Theorie. Sie besitzt ja heute einen beinahe dogmatischen Nimbus. Und schon regt sich bei mir der Widerspruchsgeist, denn dogmatische Nimben bekämpfe ich immer, zumal, wenn ich da Blut (einen Fehler erkenne) lecke.

P.S. Ich unterscheide nicht prinzipiell zwischen geistes- und naturwissenschaftlichen Theorien. Beide besitzen einen etwa gleichgroßen Anteil an weltanschaulicher Grundierung, man könnte das auch den dogmatischen Blick nennen.


Ächz, jedes dieser Argumente ist kein Argument, äh, keines dieser "Argumente" ist ein Argument

für die Gleichwertigkeit samt gleicher Dignität
für den Verzicht auf empirische Suche nach Wahrscheinlichkeit
für den Verzicht auf die (oft wirre) Diskussion in der wissenschaftlichen Gemeinde (:zzz:) ....

und somit für die prinzipielle Nichtbewertbarkeit von Theorien und Paradigmen, obs jetzt um Evolution oder Medizin oder Soziologie geht....

Und hier halt dann eine alternative Heilempfehlung, man möge sie ohne "weltanschauliche Scheuklappe", ohne "rationalistische, schulmedizinische Brille" lesen.
Sie ist ja mindestens gleichwertig, diese Heilempfehlung aus dem Naturmedizin-Paradigma.:klatschen:


Wie sich Vernon Johnston von Prostata- und Knochenkrebs heilte

Nachdem bei Vernon Krebs festgestellt wurde, riet ihm sein Bruder Larry, dass er darauf achten solle, den pH-Wert seines Körpers möglichst hoch zu halten, da Krebs bei hohem, also alkalischem pH-Wert schlechter gedeihen könne.
Larry empfahl seinem Bruder zu diesem Zwecke Cäsiumchlorid. Damit könne man den pH-Wert (https://www.zentrum-der-gesundheit.de/ph-wert.html) in den Krebszellen steigern. Cäsiumchlorid (http://de.wikipedia.org/wiki/Caesiumchlorid) ist übrigens ein weiteres ebenfalls noch wenig bekanntes alternatives Krebsheilmittel.
Die Behandlung mit nicht radioaktivem Cäsium, die von manchen Ärzten in Verbindung mit Ozon oder Dimethylsulfoxid (http://de.wikipedia.org/wiki/Dimethylsulfoxid) (DMSO)2 durchgeführt wird, ergab offiziell eine nicht gerade berauschende 50%ige Heilungsrate. Trotzdem war sie immer noch besser als jene bei herkömmlichen Behandlungsmethoden. Ausserdem muss hier berücksichtigt werden, dass sich schätzungsweise 90 Prozent aller Krebspatienten schulmedizinisch behandeln lassen, bevor sie einen Versuch mit alternativen Heilmethoden wagen.
Und genau solche – von der Schulmedizin austherapierte – Patienten senken die Heilungsraten der alternativen Methoden enorm. Menschen, die erst das gesamte schulmedizinische Repertoire über sich ergehen lassen, verfügen in den meisten Fällen kaum noch über aktivierbare Selbstheilungskräfte (https://www.zentrum-der-gesundheit.de/immunsystem.html). Aggressive schulmedizinische Behandlungen zerstören skrupellos unzählige gesunde Zellen und beeinträchtigen viele Organe so extrem, dass dann, wenn im Anschluss an zahllose Operationen, Bestrahlungen (https://www.zentrum-der-gesundheit.de/studie-ueber-strahlung-ia.html) und Chemobehandlungen (https://www.zentrum-der-gesundheit.de/chemotherapie-ia.html) die alternativen Therapien keine Rettung mehr bringen, letztere wohl kaum für das Versagen der Schulmedizin zur Rechenschaft gezogen werden können.


https://www.zentrum-der-gesundheit.de/backpulver-gegen-krebs.html

aerolith
24.05.17, 09:15
Kein Argument wofür/wogegen? Ist es nicht gestattet, die These aufzustellen, daß es in der Wissenschaft wechselnde Paradigmen gibt und diese dann durch Argumente zu verifizieren? Ist es falsch zu behaupten, daß Theorien Halbwertzeiten haben? Und für diese Behauptung dann nachprüfbare Indizien (auch Argumente genannt) anzufügen - wohingegen ich in Deiner letzten Mitteilung nur die nicht ausgeführte Behauptung lese, daß ich KEINE Argumente liefere?

Du sprichst von Dignität. Welche Form der Würde soll ich mir da denken? Die Würden, die ich mir erworben haben muß, um von Dir in diesem Diskurs als Gesprächspartner anerkannt zu werden? Welche Würden sollen das sein? Ein Zeugnis, ein Schulterklopfen von Karl Klopf oder die Anerkennung eines Beamtenarschs?
Inwiefern redest Du von Verzicht auf eine Gemeinde? Wirftst dann mit dem Adjektiv "wirre" herum, um Verwirrung zu hinterlassen, die Du doch gerade affizieren zu müssen glaubst.
Geht es Dir darum, ein Gespräch zu führen oder mir bloß ans Bein zu pinkeln? Nur zu!

In der Wissenschaft geht es zwar auch um Theorien, aber in erster Linie doch um das Forschen und Lehren, also die Erhaltung des Wissens. In diesem Ordner steht das Buch der Streusalzwiese im Mittelpunkt, in dem es eher weniger um Theorien geht, sondern vielmehr um Informationen, die sich mit mutmaßlichen NTEs beschäftigen. Hast Du das Buch gelesen?

Willi Wamser
24.05.17, 14:26
Nun ja, Anpinkeln, liebe Damen, das ist erstens unfein, zweitens nicht mein Vokabular und Damen machen nur selten Remidemmi. Und bei dem Remmidemmi von Knorr weiß man nicht so recht, ob er das ernst meint, was er von sich gibt oder ob er sich eine fette Hintertür offenlässt, die Anarchisten-Tür, die Schlittschuh-Tour oder was es sonst so gibt ….
Also, sachlich, möglichst sachlich zur Sache, klar ist das „Essay-Buch“ von Ado gelesen worden. Und „Eris“ ist ein streitbarer Name, aber ein fairer Streit soll es sein.

(1) Eris Ado in der Kritik

1.1 Falsifizierbarkeit, Theorie, Paradigma, Geltungsanspruch

Seit einiger Zeit geht es hier im Forum um eine bestimmte Gedankenfigur, die mir problematisch erscheint und in wechselnden, wankenden Gestalten bei Knorr auftaucht, zum Beispiel hier:


Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung, daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen, die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde. Es ist aber nicht so, denn eines ist klar: Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre, wäre das der Tod des Materialismus. Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=idealismus), daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.

Natürlich ist die NTE nicht widerlegt worden, sie ist nur unwahrscheinlich geworden in dem bisher empirisch erfassbaren Bereich. Das weist Ado durch viele Überprüfungen „positiver“ Pro-NTE- Berichte nach. Es ist nicht auszuschließen, dass es irgendwann einmal so etwas wie Röntgenstrahlen gibt, die eine Seelenreise im und nach dem Tod abbilden oder wahrscheinlich machen. Bisher aber sind die Gegeneinwendungen so stark, dass es im naturwissenschaftlichen Paradigma schwer ist, diese These zu verteidigen.


1.2 Verifikation und Falsifizierbarkeit als Übel

a) Das Hamlet-Argument

281

Mancher Geisteswissenschaftler lehnt es mit Verve ab, naturwissenschaftliche Methoden zu akzeptieren. Sie erfassen nur einen Teil der Wirklichkeit. (Auch wenn Theologen wohl begeistert wären, fände sich ein extraterrestrisch versendetes Urknall-Video mit eindeutigen Hinweisen auf die kreative Instanz dieser Angelegenheit).

Interessanterweise zieht Knorr auch diese Trumpfkarte:

Hamlet muss da ran („es gibt mehr Dinge..“).
Und noch schlauer: Der empirische Beweisversuch ist vielleicht schon mal per se Gotteslästerung.

Diese These hat möglicherweise zwei Bedeutungen und Konsequenzen:

Einmal könnte ja ein Leben nach dem Tod im Jenseits möglich sein, ohne dass es dazu Seelenreisen und NTE braucht.
Oder aber, Trumpf!, es gibt ja gar kein Leben nach dem Tode:
Das Leben nach dem Tode ist eine „Interpolation ungläubiger Hysteriker“, das ist nicht das wahre Christentum, das mit dem Auferstehungsglauben.
Nein, das ist ein Christentum, das „Knorr als Christ völlig schnuppe“ ist.

b) postmortale, eschatologische Verifikation

Fragt sich, ob es so etwas wie eine empirische oder andere, jedenfalls überzeugende Verifikation der Möglichkeit oder aber eine Argumentation für die starke Unmöglichkeit eines Weiterlebens gibt. Nun, das wäre einmal so eine Art „eschatologische Verifikation“ (John Hick). Hicks These: Der Glaube an Gott ist, wenn er wahr ist, postmortal verifizierbar und damit gegenwärtig zumindest wahrheitsfähig, wenn auch nicht als wahr beweisbar.

Also: Nur Tote erleben vielleicht, dass es ein Jenseits gibt. Und dieses Erleben läuft über irgendwelche bisher nicht bekannten medialen Kanäle. Ein neuronal-zerebrales Bewusstsein ist in keiner Weise nötig. Oder aber, die Nachtodwesen erleben gar nichts. Beide Varianten sind Theorien und (bisher?) als solche unbeweisbar. Also ist es gleichgültig, ob man NTE nun als plausibel oder sehr wahrscheinlich oder existent oder inexistent oder unwahrscheinlich anerkennt. Aber egal: Für Knorr sind die Weiterlebenstheorie oder jedenfalls die Berichte davon „widerlich“. Fragt sich warum.
Es fragt sich übrigens auch, was das für ein Zwischenreich ist, das Knorr in eigentümlicher Hapax-Legomenon-Manier (googelt man, findet es sich nur im Wolkenstein-Interregnum) als „interregi recti“ klassifikatorisch zu benennen versucht.

1.3 Das Hedonismus-Paradigma

Dann gibt es da noch ein eigentümliches Szenario: Wer an das Jenseits glaubt, der frisst auf Erden viel, weil es solche Hedonismusquellen im spirituellen Jenseits eher nicht geben wird, so das Gedankenspiel im Konjunktiv bei Ado.
Knorr ist da gleich mit Feuer und Schwert dran:


Noch ein grund, warum man den leuten, die partout das NTE beweisen wollen, als Christ und Mensch entgegentreten muß. Besoffene Kühe, fettgefreßne Babys, gleichgültige Schlaffiehs... Ich will das nicht.

Nun ja, es fressen ja sowieso die modernen Menschen viel zu viel, die nichtspirituell orientierten sowieso. Wenn jetzt noch die spirituellen fressen und keinen Sport machen, dann ist das ein schlimmer Anblick, noch schlimmer als er sowieso schon ist (?). Andererseits, das sind ja oft Asketen und Anachoreten unter den jenseitsgläubigen Christen. Ach Gott, ich weiß nicht so recht.

1.4 Fehlende Belege

Ein mächtiger Vorwurf gegen Ado lautet so:


Ado spricht von "die Medien", die "bevorzugt Menschen zu Wort kommen" gelassen haben sollen, die in Moodys Schema paßten. Belege für diese Behauptung? Fehlanzeige.

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es bei Sido keine bibliografisch abgesicherten Berichte über ausbleibende Nahtoderfahrungen. Nun ja, wenn Menschen sterben und dann tot sind, ist das für Traueranzeigen und Nachrufe relevant. Aber nicht gerade als eine besondere Nachricht, die man ob ihrer Besonderheit und ihrem Neuigkeitswert in die Spalten einrücken lässt. Oder aber, es geht um Menschen, die dem Tode nahe waren und keine Nahtoderfahrung berichten. Fragt sich, warum sie davon berichten sollten. Sie sind ja erstmal froh, noch am Leben zu sein. Und ob es nun ein langes Null-Linien-EEG ohne Reanimationsmaßnahmen und ähnliches gab (Ado, S. 9ff), das weiß man halt auch nicht so genau als Betroffener und der Arzt, der hatte zu tun.

Auf jeden Fall aber, so Knorr, ist da etwas faul:


Das Nichtbelegen von artikulierten Behauptungen wird allerdings nicht konsequent durchgehalten, was die Lektüre schon zuweilen ärgerlich macht.

Man versuche zu verstehen: Behauptungen der artikulierten Art sollte man konsequent belegen oder konsequent nicht belegen? Also, Berichte über NTE werden von ado bibliografisch gesichert, die skeptischen Ausführung dazu ebenfalls (man denke an der Turnschuhfall (Marias Shoe Case; S. 47 und S. 51). Belege für ausbleibende Nahtoderfahrungen sollten nun wahrscheinlich ebenfalls belegt werden, aber nun ja, die werden halt selten berichtet. Dass sie vielleicht doch nicht ausgeblieben sind, dass lässt sich schwer nachweisen. Entsprechende Gehirnströme sind da vielleicht nicht aussagekräftig genug?

(2) James Randi und Paranormales

Kommen wir zum anschaulichen Teil dieses Essays:

2.1 Bedeckt bleiben

Knorr in Action/Non-Action:


Ado stellt auf den ff. Seiten die These auf, daß sich jemand, der fernwahrnehmen könnte - es geht im Kontext der Trennung von Körper und Seele um Teleportation, Gedankenlesen und dergleichen -, doch sicherlich schon längst der Öffentlichkeit gezeigt hätte. Sicher? Ich würde mich der Öffentlichkeit jedenfalls nicht zu erkennen geben, wenn ich fernwahrnehmen könnte.


Warum eigentlich nicht? Vielleicht, weil das den Dualismus beweisen würde und Knorr das nicht will? Weil das viel Aufsehen erregen würde und es sowas nicht braucht? Rätselhaft. Oder hat man etwas von James Randi gehört und seinen skeptischen Ausführungen? Und will da nicht rein in eine solche Arena amerikanischer Provenienz?

2.2 Gegen Uri Geller und Popoff

James Randi ist ein erklärter Gegner von esoterischer „Wissenschaft“ (Parapsychologie). Er wurde bekannt durch seine „Eine-Million-Dollar-Herausforderung“ (''One Million Dollar Paranormal Challenge'') , das Versprechen, für den Beweis paranormaler Fähigkeiten eine Million Dollar zu bezahlen. Er bekam eine wichtige Auszeichnung , den Geniepreis der MacArthur-Stiftung (272000 Dollar). Außerdem: Ein Asteroid ist nach ihm benannt.

http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ8MQKrH/b.3599935/k.66CA/MacArthur_Foundation_Home.htm

https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Als junger Mann präsentiert Randi Zaubertricks und magische Fähigkeiten wie Gedankenlesen, er nennt sich J der Erstaunliche Randi und macht eine verstörende Entdeckung. Die Leute wollen nämlich gar nicht wissen, wie ers hinkriegt, sie wollen keine Tricks durchschauen. Sie wollen glauben. Sie wollen an seine übersinnliche Eingebung glauben, an seine Fähigkeit, Mirakel zu vollbringen, auch und besonders Mirakel der Heilung. Er soll nicht mehr Zauberkünstler sein´, sondern Wundertäter.

Allerdings reagiert Randi eher ablehnend, er wird international bekannt, als er in den 1970ern Uri Geller anprangert.
Randi beschuldigte Geller, nichts weiter als ein Scharlatan zu sein, der sich gewöhnlicher „magischer“ Tricks bedient, um seine angeblich paranormalen Heldentaten zu vollbringen (Buch ''The Magic of Uri Geller''). Geller antwortete auf Randis Behauptungen mit einer Reihe von erfolglosen Klagen.
Mit seinem ''Projekt Alpha'' hat Randi es erreicht, dass Paranormales an Universitäten als Forschungsgegenstand praktisch aufgegeben worden ist.

Auch die Demaskierung des Wunderheilers Peter Popoff spielt hier herein, Randi konnte Popoffs Popularität erheblich mindern:'Peter Popoff (* 2. Juli1946]in Hamburg oder Ost-Belin ) ist ein vor allem in den 1980er-Jahren aktiver amerikanischer Fernsehprediger, der von sich behauptet, als „Prophet“ direkt mit Gott in Verbindung zu stehen und durch seinen Geist heilen zu können.

Ein Großteil seiner Einnahmen stammt aus Spendengeldern, die er von hilfesuchenden Leuten, meist Senioren und Kranken, bekommt. Während seiner Auftritte in großen Hallen beeindruckt er damit, scheinbar willkürlich Leute aus dem Publikum durch Gott beim Namen und sogar deren Krankheiten zu kennen. Handauflegen und Segnen beseitigen dann vor großem Publikum die Gebresten . Popoff gelingt es nach Angaben von James Randi zu seiner besten Zeit 4,7 Millionen US-Dollar pro Monat einzunehmen.

282


Popoffs Karriere als Wunderheiler endete abrupt (aber nicht dauerhaft), als ihm James Randi den Gebrauch eines für das Publikum nicht sichtbaren Funkempfängers nachweist. Über diesen erhielt Popoff alle Informationen bezüglich der aufgerufenen Leute, was er dann als Eingabe Gottes deklarierte.
(vgl. James Randi, ''The Faith Healers'', Prometheus Books (1989), ISBN 0-87975-535-0, S. 141 und die youtubevideos unten).
1987 ging Popoffs Organisation bankrott. Danach etablierte er ein Geschäft mit angeblichem Wunderwasser, welches wiederum die gleiche Zielgruppe, alte und kranke Menschen, anvisierte.


280

Jetzt – 2017 – ist er wieder aktiv, man studiere bei Interesse seine Seite.
http://peterpopoff.org/about-the-ministry/

(3) Natürliches bewundern, Übernatürliches überprüfen

3.1 Gottes erhabenes Werk

„Leute“, sagt Randi vor vielen Jahren zu Georg Stefan Troller, „was Gott sich wohl dabei denkt, wenn in seinem Namen Handauflegen und Handaufhalten so glatt ineinander greifen?“
»Möchten Sie nicht, es gäbe solche Wunder?«
Dazu Randi in komischer Verzweiflung: »Und wie! Ich verbringe mein Leben, danach zu suchen. Aber es gibt ja keine, es gibt ja keine!«
Dann daheim in seinem Vorgarten, seine schwarze Katze streichelnd: »Nicht die fünfbeinige Katze ist das Wunder, sondern die vierbeinige, Sie verstehen? Nicht das Durchbrechen der Naturgesetze ist großartig, sondern die Natur selbst! Dieser Hokuspokus mit dem Übersinnlichen schadet nur der wahren Spiritualität, die Gott in seinen Werken verehrt.
Und in seinem erhabensten Werk: der menschlichen Vernunft!«

3.2 Aufklärung

Hier Links zu Randis TV-Aufklärungs-Szenen; ein echter Parameister nicht dabei. Denn: Vielleicht hat er sie ja bisher nicht entdeckt, die teleportativen Fähigkeiten, bei sich entdeckt. Und: Hätte er sie, würde er sich nicht damit brüsten oder sie publik machen. So ist es denn durchaus wahrscheinlich, dass es solche Kräfte gibt. Sind sie doch bisher nicht endgültig falsifiziert und wohl auch niemals falsifizierbar.
:augenroll:
http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo
http://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DxvPJFv6X94&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qxqRN5vjDHQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4YJDh1xjSeU&feature=related
http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y

283

284

Willi Wamser
24.05.17, 14:50
Motto


Kein Argument wofür/wogegen? Ist es nicht gestattet, die These aufzustellen, daß es in der Wissenschaft wechselnde Paradigmen gibt und diese dann durch Argumente zu verifizieren? Ist es falsch zu behaupten, daß Theorien Halbwertzeiten haben? Und für diese Behauptung dann nachprüfbare Indizien (auch Argumente genannt) anzufügen - wohingegen ich in Deiner letzten Mitteilung nur die nicht ausgeführte Behauptung lese, daß ich KEINE Argumente liefere?

Du sprichst von Dignität. Welche Form der Würde soll ich mir da denken? Die Würden, die ich mir erworben haben muß, um von Dir in diesem Diskurs als Gesprächspartner anerkannt zu werden? Welche Würden sollen das sein? Ein Zeugnis, ein Schulterklopfen von Karl Klopf oder die Anerkennung eines Beamtenarschs?
Inwiefern redest Du von Verzicht auf eine Gemeinde? Wirftst dann mit dem Adjektiv "wirre" herum, um Verwirrung zu hinterlassen, die Du doch gerade affizieren zu müssen glaubst.
Geht es Dir darum, ein Gespräch zu führen oder mir bloß ans Bein zu pinkeln? Nur zu!

In der Wissenschaft geht es zwar auch um Theorien, aber in erster Linie doch um das Forschen und Lehren, also die Erhaltung des Wissens. In diesem Ordner steht das Buch der Streusalzwiese im Mittelpunkt, in dem es eher weniger um Theorien geht, sondern vielmehr um Informationen, die sich mit mutmaßlichen NTEs beschäftigen. Hast Du das Buch gelesen?


Nun ja, Anpinkeln, liebe Damen, das ist erstens unfein, zweitens nicht mein Vokabular und Damen machen nur selten Remidemmi. Und bei dem Remmidemmi von Knorr weiß man nicht so recht, ob er das ernst meint, was er von sich gibt oder ob er sich eine fette Hintertür offenlässt, die Anarchisten-Tür, die Schlittschuh-Tour oder was es sonst so gibt ….
Also, sachlich, möglichst sachlich zur Sache, klar ist das „Essay-Buch“ von Ado gelesen worden. Und „Eris“ ist ein streitbarer Name, aber ein fairer Streit soll es sein.

(1) Eris Ado in der Kritik

1.1 Falsifizierbarkeit, Theorie, Paradigma, Geltungsanspruch


Seit einiger Zeit geht es hier im Forum um eine bestimmte Gedankenfigur, die mir problematisch erscheint und in wechselnden, wankenden Gestalten bei Knorr auftaucht, zum Beispiel aktuell in der Ado-Rezension hier:


Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung, daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen, die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde. Es ist aber nicht so, denn eines ist klar: Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre, wäre das der Tod des Materialismus. Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus (http://wiki.vonwolkenstein.de/doku.php?id=idealismus), daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.


Natürlich ist die NTE nicht widerlegt worden, sie ist nur unwahrscheinlich geworden in dem bisher empirisch erfassbaren Bereich. Das weist Ado durch viele Überprüfungen „positiver“ Pro-NTE- Berichte nach. Es ist nicht auszuschließen, dass es irgendwann einmal so etwas wie Röntgenstrahlen gibt, die eine Seelenreise im und nach dem Tod abbilden oder wahrscheinlich machen. Bisher aber sind die Gegeneinwendungen so stark, dass es im naturwissenschaftlichen Paradigma schwer ist, diese These zu verteidigen.


1.2 Verifikation und Falsifizierbarkeit als Übel

a) Das Hamlet-Argument

Mancher Geisteswissenschaftler lehnt es mit Verve ab, naturwissenschaftliche Methoden zu akzeptieren. Sie erfassen nur einen Teil der Wirklichkeit. (Auch wenn Theologen wohl begeistert wären, fände sich ein extraterrestrisch versendetes Urknall-Video mit eindeutigen Hinweisen auf die kreative Instanz dieser Angelegenheit).
Interessanterweise zieht Knorr auch diese Trumpfkarte: Hamlet muss da ran („es gibt mehr Dinge..“ Und noch schlauer: Der empirische Beweisversuch ist vielleicht schon mal per se Gotteslästerung.
Diese These hat möglicherweise zwei Bedeutungen und Konsequenzen: Einmal könnte ja ein Leben nach dem Tod im Jenseits möglich sein, ohne dass es dazu Seelenreisen und NTE braucht. Oder aber, Trumpf!, es gibt ja gar kein Leben nach dem Tode: Das Leben nach dem Tode ist eine „Interpolation ungläubiger Hysteriker“, das ist nicht das wahre Christentum, das mit dem Auferstehungsglauben. Nein, das ist ein Christentum, das „Knorr als Christ völlig schnuppe“ ist.

b) postmortale, eschatologische Verifikation

Fragt sich, ob es so etwas wie eine empirische Verifikation der Möglichkeit oder aber eine Argumentation für die starke Unmöglichkeit eines Weiterlebens gibt. Nun, das wäre einmal so eine Art „eschatologische Verifikation“ (John Hick). Hicks These: Der Glaube an Gott ist, wenn er wahr ist, postmortal verifizierbar und damit gegenwärtig zumindest wahrheitsfähig, wenn auch nicht als wahr beweisbar.

Also: Nur Tote erleben vielleicht, dass es ein Jenseits gibt. Und dieses Erleben läuft über irgendwelche bisher nicht bekannten medialen Kanäle. Ein neuronal-zerebrales Bewusstsein ist in keiner Weise nötig. Oder aber, die Nachtodwesen erleben gar nichts. Beide Varianten sind Theorien und (bisher?) als solche unbeweisbar. Also ist es gleichgültig, ob man NTE nun als plausibel oder sehr wahrscheinlich oder existent oder inexistent oder unwahrscheinlich anerkennt. Aber egal: Für Knorr sind die Weiterlebenstheorie oder jedenfalls die Berichte davon „widerlich“. Fragt sich warum.
Es fragt sich übrigens auch, was das für ein Zwischenreich ist, das Knorr in eigentümlicher Hapax-Legomenon-Manier (googelt man, findet es sich nur im Wolkenstein-Interregnum) als „interregi recti“ klassifikatorisch zu benennen versucht.

1.3 Das Hedonismus-Paradigma

Dann gibt es da noch ein eigentümliches Szenario: Wer an das Jenseits glaubt, der frisst auf Erden viel, weil es solche Hedonismusquellen im spirituellen Jenseits eher nicht geben wird, so das Gedankenspiel im Konjunktiv bei Ado. Knorr ist da gleich mit Feuer und Schwert dran:
Noch ein grund, warum man den leuten, die partout das NTE beweisen wollen, als Christ und Mensch entgegentreten muß. Besoffene Kühe, fettgefreßne Babys, gleichgültige Schlaffiehs... Ich will das nicht.
Nun ja, es fressen ja sowieso die modernen Menschen viel zu viel, die nichtspirituell orientierten sowieso. Wenn jetzt noch die spirituellen fressen und keinen Sport machen, dann ist das ein schlimmer Anblick, noch schlimmer als er sowieso schon ist (?). Andererseits, das sind ja oft Asketen und Anachoreten unter den jenseitsgläubigen Christen. Ach Gott, ich weiß nicht so recht.

1.4 Fehlende Belege

Ein mächtiger Vorwurf gegen Ado lautet so:

Ado spricht von "die Medien", die "bevorzugt Menschen zu Wort kommen" gelassen haben sollen, die in Moodys Schema paßten. Belege für diese Behauptung? Fehlanzeige.
Wenn ich das richtig verstehe, gibt es bei Sido keine bibliografisch abgesicherten Berichte über ausbleibende Nahtoderfahrungen. Nun ja, wenn Menschen sterben und dann tot sind, ist das für Traueranzeigen und Nachrufe relevant. Aber nicht gerade als eine besondere Nachricht, die man ob ihrer Besonderheit und ihrem Neuigkeitswert in die Spalten einrücken lässt. Oder aber, es geht um Menschen, die dem Tode nahe waren und keine Nahtoderfahrung berichten. Fragt sich, warum sie davon berichten sollten. Sie sind ja erstmal froh, noch am Leben zu sein. Und ob es nun ein langes Null-Linien-EEG ohne Reanimationsmaßnahmen und ähnliches gab (Ado, S. 9ff), das weiß man halt auch nicht so genau als Betroffener und der Arzt, der hatte zu tun.
Auf jeden Fall aber, so Knorr, ist da etwas faul:

Das Nichtbelegen von artikulierten Behauptungen wird allerdings nicht konsequent durchgehalten, was die Lektüre schon zuweilen ärgerlich macht.
Man versuche zu verstehen: Behauptungen der artikulierten Art sollte man konsequent belegen oder konsequent nicht belegen? Also, Berichte über NTE werden von ado bibliografisch gesichert, die skeptischen Ausführung dazu ebenfalls (man denke an der Turnschuhfall (Marias Shoe Case; S. 47 und S. 51). Belege für ausbleibende Nahtoderfahrungen sollten nun wahrscheinlich ebenfalls belegt werden, aber nun ja, die werden halt selten berichtet. Dass sie vielleicht doch nicht ausgeblieben sind, dass lässt sich schwer nachweisen. Entsprechende Gehirnströme sind da vielleicht nicht aussagekräftig genug?

(2) James Randi und Paranormales

Kommen wir zum anschaulichen Teil dieses Essays:

2.1 Bedeckt bleiben

Ado stellt auf den ff. Seiten die These auf, daß sich jemand, der fernwahrnehmen könnte - es geht im Kontext der Trennung von Körper und Seele um Teleportation, Gedankenlesen und dergleichen -, doch sicherlich schon längst der Öffentlichkeit gezeigt hätte. Sicher? Ich würde mich der Öffentlichkeit jedenfalls nicht zu erkennen geben, wenn ich fernwahrnehmen könnte.

Warum eigentlich nicht? Vielleicht, weil das den Dualismus beweisen würde und Knorr das nicht will? Weil das viel Aufsehen erregen würde und es sowas nicht braucht? Rätselhaft. Oder hat man etwas von James Randi gehört und seinen skeptischen Ausführungen? Und will da nicht rein in eine solche Arena amerikanischer Provenienz?

2.2 Gegen Uri Geller und Popoff

James Randi ist ein erklärter Gegner von esoterischer „Wissenschaft“ (Parapsychologie). Er wurde bekannt durch seine „Eine-Million-Dollar-Herausforderung“ (''One Million Dollar Paranormal Challenge'') , das Versprechen, für den Beweis paranormaler Fähigkeiten eine Million Dollar zu bezahlen. Er bekam eine wichtige Auszeichnung , den Geniepreis der MacArthur-Stiftung (272000 Dollar). Außerdem: Ein Asteroid ist nach ihm benannt.

http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ8MQKrH/b.3599935/k.66CA/MacArthur_Foundation_Home.htm

https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Als junger Mann präsentiert Randi Zaubertricks und magische Fähigkeiten wie Gedankenlesen, er nennt sich J der Erstaunliche Randi und macht eine verstörende Entdeckung. Die Leute wollen nämlich gar nicht wissen, wie ers hinkriegt, sie wollen keine Tricks durchschauen. Sie wollen glauben. Sie wollen an seine übersinnliche Eingebung glauben, an seine Fähigkeit, Mirakel zu vollbringen, auch und besonders Mirakel der Heilung. Er soll nicht mehr Zauberkünstler sein´, sondern Wundertäter.

Allerdings reagiert Randi eher ablehnend, er wird international bekannt, als er in den 1970ern Uri Geller anprangert.
Randi beschuldigte Geller, nichts weiter als ein Scharlatan zu sein, der sich gewöhnlicher „magischer“ Tricks bedient, um seine angeblich paranormalen Heldentaten zu vollbringen (Buch ''The Magic of Uri Geller''). Geller antwortete auf Randis Behauptungen mit einer Reihe von erfolglosen Klagen.
Mit seinem ''Projekt Alpha'' hat Randi es erreicht, dass Paranormales an Universitäten als Forschungsgegenstand praktisch aufgegeben worden ist.

Auch die Demaskierung des Wunderheilers Peter Popoff spielt hier herein, Randi konnte Popoffs Popularität erheblich mindern:'Peter Popoff (* 2. Juli1946]in Hamburg oder Ost-Belin ) ist ein vor allem in den 1980er-Jahren aktiver amerikanischer Fernsehprediger, der von sich behauptet, als „Prophet“ direkt mit Gott in Verbindung zu stehen und durch seinen Geist heilen zu können.

Ein Großteil seiner Einnahmen stammt aus Spendengeldern, die er von hilfesuchenden Leuten, meist Senioren und Kranken, bekommt. Während seiner Auftritte in großen Hallen beeindruckt er damit, scheinbar willkürlich Leute aus dem Publikum durch Gott beim Namen und sogar deren Krankheiten zu kennen. Handauflegen und Segnen beseitigen dann vor großem Publikum die Gebresten . Popoff gelingt es nach Angaben von James Randi zu seiner besten Zeit 4,7 Millionen US-Dollar pro Monat einzunehmen.

Popoffs Karriere als Wunderheiler endete abrupt (aber nicht dauerhaft), als ihm James Randi den Gebrauch eines für das Publikum nicht sichtbaren Funkempfängers nachweist. Über diesen erhielt Popoff alle Informationen bezüglich der aufgerufenen Leute, was er dann als Eingabe Gottes deklarierte.
(vgl. James Randi, ''The Faith Healers'', Prometheus Books (1989), ISBN 0-87975-535-0, S. 141 und die youtubevideos unten).
1987 ging Popoffs Organisation bankrott. Danach etablierte er ein Geschäft mit angeblichem Wunderwasser, welches wiederum die gleiche Zielgruppe, alte und kranke Menschen, anvisierte.

http://freethinker.co.uk/images/uploads/2014/11/Water.jpg

Jetzt – 2017 – ist er wieder aktiv, man studiere bei Interesse seine Seite.
http://peterpopoff.org/about-the-ministry/

(3) Natürliches bewundern, Übernatürliches überprüfen

3.1 Gottes erhabenes Werk

„Leute“, sagt Randi vor vielen Jahren zu Georg Stefan Troller, „was Gott sich wohl dabei denkt, wenn in seinem Namen Handauflegen und Handaufhalten so glatt ineinander greifen?“
»Möchten Sie nicht, es gäbe solche Wunder?«
Dazu Randi in komischer Verzweiflung: »Und wie! Ich verbringe mein Leben, danach zu suchen. Aber es gibt ja keine, es gibt ja keine!«
Dann daheim in seinem Vorgarten, seine schwarze Katze streichelnd: »Nicht die fünfbeinige Katze ist das Wunder, sondern die vierbeinige, Sie verstehen? Nicht das Durchbrechen der Naturgesetze ist großartig, sondern die Natur selbst! Dieser Hokuspokus mit dem Übersinnlichen schadet nur der wahren Spiritualität, die Gott in seinen Werken verehrt.
Und in seinem erhabensten Werk: der menschlichen Vernunft!«

3.2 Aufklärung

Hier Links zu Randis TV-Aufklärungs-Szenen; ein echter Parameister nicht dabei.
Denn: Vielleicht hat er sie ja bisher nicht entdeckt, die teleportativen Fähigkeiten, bei sich entdeckt.

Und: Hätte er sie, würde er sich nicht damit brüsten oder sie publik machen.
So ist es denn durchaus wahrscheinlich, dass es solche Kräfte gibt.

Sind sie doch bisher nicht endgültig falsifiziert und wohl auch niemals falsifizierbar.


Was übrigens auch sehr überzeugend ist: Es gibt die Theorie, dass Rentiere sich auf dem Boden fortbewegen.
Diese Theorie ist bisher nicht falsifiziert. Aber natürlich ist sie nicht endgültig verifiziert. Man müsste
alle Rentiere aller Zeiten beobachten.

Eine einzige empirische Beobachtung, dass ein Rentier fliegen kann, die würde
die Bodentheorie falsifizieren. Bisher hat man noch keine fliegenden Rentiere gesehen.
Aber in der Weihnachtszeit sollen sie luftmäßig unterwegs sein.
Bisher wurde diese Theorie noch nicht falsifiziert.

Also haben wir zwei gleichwertige Theorien.

Sie besitzen gleiche Dignität/sie sind gleich belastbar.

Die Gemeinschaft der Wissenschaftler mag hier anderer Meinung sein,
aber die sind sowieso rechte Wirrköpfe. Sie kapieren einfach nicht,
dass das empirieorientierte Paradigma natürlich eine starke weltanschauliche
Komponente enthält.

Sie macht Wissenschaftler blind für die selektive Wahrnehmung
ihrer Weltanschauung.

Und sie sind solche Ahistoriker und damit Blinde: Sie kapieren einfach
nicht, dass das naturwissenschaftliche Paradigma ein Paradigma ist.
Paradigmen unterliegen dem Paradigmenwechsel. Das ist die einzige
unwiderlegbare Wahrheit.


:augenroll:
http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo
http://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc&feature=related

http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
https://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo&t=6s
https://www.youtube.com/watch?v=r70HsEvNRck

https://www.youtube.com/watch?v=SbwWL5ezA4g


https://www.youtube.com/watch?v=0phFXBnsexw
https://www.youtube.com/watch?v=uRKLvscWe04

andere-dimension
24.05.17, 15:41
Er wurde bekannt durch seine „Eine-Million-Dollar-Herausforderung“
---------------------------------------------------------------

Kenne die Eine-Millionen-Dollar-Herausforderung in einem anderen Zusammenhang...bei der Erklärung des Unterschiedes von Theorie und Praxis:

Mein Nachbar bietet an mir jeweils 500.000 Euro für meine Frau und für meine Tochter zu bezahlen, wenn diese mit ihm schlafen.
Erst gehe ich zu meiner Frau und frage...ob sie für Euro 500.000 mit dem Nachbarn schlafen würde. Sie sagt "ja".
Dann frage ich meine Tochter - sie sagt ebenfalls "ja"

Theoretisch bin ich jetzt ein Millionär, aber praktisch wohne ich dann doch nur mit zwei Schlampen unter einem Dach.

Sorry für den kleinen Ausflug...aber das musste sein

Streusalzwiese
24.05.17, 17:50
Wer jedoch keine Teekanne "annimmt", wird die Tasse nicht leeren wollen. Wir haben "Ego-Denksystem" drin und Heisenberg nicht verstanden:

"Die ersten Schlucke vom Trunk der Wissenschaft machen atheistisch, doch auf dem Grund des Bechers (Gefäßes,Anm.) wartet GOTT." (sinngemäß aus der Erinnerung, könnte ich aber suchen).



Das Zitat ist interessant. Im Internet ist es tausendfach zu finden. Nur ist offenbar völlig unklar ob Heisenberg das überhaupt gesagt hat. Auch bei wikipedia ist man sich unschlüssig:
https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg

Guten Tag,
Sie bringen ein angebliches Zitat von Werner Heisenberg, das eine Fälschung ist.
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
Ich habe Heisenberg gut gekannt und habe mit ihm als Journalist über den Glauben gesprochen. Der Spruch, der Werner Heisenberg (1901-1976) zugeschrieben wird, ist eine fromme Fälschung, die den berühmten Physiker zum Glaubenszeugen machen soll. Er hat aber weder so gedacht noch so ausgeprägt bildhaft formuliert. Ein religiöses Bekenntnis war ihm fremd, wenn er mal auf Fragen der Religion eingegangen ist, etwa in seinen populären Büchern „Der Teil und das Ganze“ (S. 131 ff) und „Schritte über Grenzen“ (S. 335 ff). Der Journalist Eike Christian Hirsch hat ihn 1971 zur religiösen Frage interviewt und das Ergebnis in seinem Buch „Expedition in die Glaubenswelt“ (S. 47 ff) wiedergegeben. Heisenberg konnte als ein mögliches Gegenüber in der Natur allenfalls eine Ordnung erkennen, im übrigen sprach er nur taktvoll und tolerant von der Religion. Seine Kinder weisen das Zitat zurück (etwa Dr. Maria Hirsch, Feldafing, Prof. Dr. Martin Heisenberg, Würzburg), weil sie darin ihren Vater nicht erkennen können.
Das Zitat, das ihm zugeschrieben wird, könnte von einem Fundamentalisten in den USA stammen, der eine Stütze des Glaubens fingieren wollte. Der Gedanke stammt jedenfalls aus der englischen Tradition, er findet sich zuerst in den „Essays Of Atheism“ von Francis Bacon (1601) und lautet: „A little philosophy inclineth man’s mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men’s minds about to religion.“
Der Gedanke taucht wieder in Alexander Popes „An Essay on Criticism“ (1709) auf und wird dort um das Bild vom Trinken bereichert: „A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring: 
there shallow draughts intoxicate the brain, and drinking largely sobers us again.“ Mit „Pierian spring“ ist eine Weisheitsquelle aus der griechischen Mythologie gemeint.
Die ersten Worte werden bis heute als englisches Sprichwort zitiert, wobei jedoch aus „learning“ ein „knowledge“ wurde: “A little knowledge is a dangerous thing“. Dass die Fälschung aus dem Englischen stammt, zeigt sich auch daran, dass sie auf Deutsch in abweichenden Übersetzungen kursiert. Einen Fundort zu diesem weit verbreiteten, angeblichen Zitat hat noch niemand angeben können.
Wenn nötig, bin ich bereit, weitere Nachweise zu erbringen.
Mit freundlichen Grüssen
Dr. Eike Christian Hirsch, Hannover [22. Juni 2015, 14:30]



Es ist ein beliebtes Spiel von Gläubigen, bekannten Persönlichkeiten Zitate unterzujubeln um sie so zu Glaubenszeugen zu machen.

Hier versucht man es bei Einstein:
https://prima.guru/lb-der-professor-sagte-es-gabe-keinen-gott-der-student-gab-ihm-eine-einzigartige-antwort/
Diese Geschichte ist allerdings leicht als Fälschung zu durchschauen, denn warum sollte Einstein sich als "gläubigen Christen" bezeichnen? Da hat offenbar jemand nicht gewusst, dass Einstein Jude war.

Solche Zitate zielen auf die Autoritätsgläubigkeit vieler Menschen. Und um wieder den Bogen zum Nahtod zu bekommen: Der Doktortitel auf Veröffentlichungen der NTE-Gurus spricht ebendiesen Autoritätsglauben an.

aerolith
24.05.17, 20:13
Na ja, Gott braucht keine Bestätigungen durch Hörensagen. Das wäre ja absurd. Ob er aber über Oberammergau oder aber über Unterammergau kömmt, ist nicht gewiß. So ähnlich halte ich es mit den (mehr oder weniger in den Mund gelegten) Äußerungen bekannter Persönlichkeiten. Ob der evangelisch erzogene Franke Heisenberg dezidiert Gott leugnete oder aber den bekannten Aphorismus von sich gab, kann heute niemand belegen oder abstreiten. Eines aber ist gewiß: Menschen des Geistes stehen in ihrer Entwicklung nicht. Wenn jemand den Spruch verbürgen könnte, so würde das gar nichts bedeuten, denn am Ende muß man immer fragen, welcher der vielen Heisenbergs ihn gesagt hat, der von 1925, der von 33, der von 45 oder der von 69? Und jedes Mal wäre eine Interpretation möglich, die der vorigen widerspräche.

Willi Wamser
26.05.17, 17:16
Natürlich "braucht" ein theistischer oder deistischer Gott keine Bestätigung für seine Existenz durch einen Menschen oder gar einen Naturwissenschaftler.
Die Frage hier ist, ob der genannte, anerkannte Naturwissenschaftler die Gottesfrage bedacht hat und wenn ja welches Gottesmodell ihm plausibel genug erschien es zu diskutieren. Und zu welchem vorläufigen oder endgültigem Ergebnis er kam.
Intressant ist das für Menschen, weil sie bei einem Naturwissenschaftler naturwissenschaftliche Kompetenz vermuten. Und dann fragen sie sich eben, ob dessen naturwissenschaftliche Einstellungen mit Gottesmodellen vereinbar, unverträglich, agnostisch, pantheistisch, atheistisch präsentiert werden.
Es mag dann mehrdeutige Antworten und eindeutige Antworten zu verschiedenen Zeiten geben. Na und?

Streusalzwiese
26.05.17, 19:38
Dank an Willi Wamser für die Beschäftigung mit dem Buch.




b) postmortale, eschatologische Verifikation

Fragt sich, ob es so etwas wie eine empirische Verifikation der Möglichkeit oder aber eine Argumentation für die starke Unmöglichkeit eines Weiterlebens gibt. Nun, das wäre einmal so eine Art „eschatologische Verifikation“ (John Hick). Hicks These: Der Glaube an Gott ist, wenn er wahr ist, postmortal verifizierbar und damit gegenwärtig zumindest wahrheitsfähig, wenn auch nicht als wahr beweisbar.



Da widerspreche ich Hick. Wenn es ein Weiterleben nach dem Tod gäbe, wäre damit Gott nicht bewiesen. Gott wäre erst dann bewiesen, wenn er unzweifelhaft in Erscheinung träte. Aber genau das könnte ein allmächtiges Wesen doch auch für die Lebenden bewerkstelligen. Wenn es einen Gott gibt, dann kann der sich nur selbst verifizieren; daran ändert der Tod nichts.

Willi Wamser
27.05.17, 12:24
Salute, Eris,

komme gern noch mal ausführlicher darauf zurück, einmal ernsthaft,
hier ein bisschen der Spott:

http://www.thediscworld.de/index.php/Institut_f%C3%BCr_Postmortale_Kommunikation

aerolith
27.05.17, 12:57
erstellt bei Hicks:

Leider wurden dem Institut für Postmortale Kommunikation die Mittel gekürzt, so dass Dr. John Hicks (http://www.thediscworld.de/index.php/John_Hicks) seine schwere Arbeit teilweise mit Ersatzmitteln aus aus Boffos Scherzartikel-Laden (http://www.thediscworld.de/index.php/Boffos_Scherzartikel-Laden) in der Zehntes-Ei-Straße (http://www.thediscworld.de/index.php/Zehntes-Ei-Stra%C3%9Fe) in Ankh-Morpork (http://www.thediscworld.de/index.php/Ankh-Morpork) betreiben muss.
Das ist eine dieser tragischen, aber deshalb auch notwendigen Akzidentien, die nun mal im Kontext der postmortalen Kommunikation stattfinden müssen.

Ich stimme Streusalz zu: Gott wäre NICHT bewiesen, wenn es ein Leben nach dem Tode gäbe. Das würde nur die urgriechische und nietzschesche Annahme eines ewigen Kreislaufs des Lebens bestätigen, also im entfernteren Sinne den Buddhismus. Wenngleich es für mich sowieso keine Frage nach der Existenz eines persönlich zu fassenden Gottes gibt (meinetwegen auch mit weißem Rauschebart), so fasse ich den Tod doch meinereiner selber nur als Zwischenzustand auf, als Funktionsausfall des Wirtskörpers.

Streusalzwiese
03.06.17, 22:27
Ob der evangelisch erzogene Franke Heisenberg dezidiert Gott leugnete oder aber den bekannten Aphorismus von sich gab, kann heute niemand belegen oder abstreiten.

Abstreiten kann man das immer. Was durchaus vernünftig ist in Fällen in denen keine Quellenangabe vorhanden ist. Man muss auch nicht nachweisen, dass Einstein keine Lobhudeleien gegenüber der Astrologie begangen hat, obwohl im Internet welche zum Nachlesen stehen.
https://markustermin.com/2008/11/03/albert-einstein/

„Astrologie,“ sagte Albert Einstein, „ist eine Wissenschaft für sich. Aber eine wegweisende. Ich habe viel aus ihr gelernt und vielen Nutzen aus ihr ziehen können.“

Wer ein Zitat bringt, hat die Beleg-Pflicht.

Streusalzwiese
25.09.17, 20:22
Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.


Deine "Theorie" übersteht diese Saison nicht. Da bin ich mir sicher.