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AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

In einem der letzten Ordner fand ich eine Bemerkung, die hier zu passen könnte:

„Ein Gedicht hat noch kein Reißbrett lebend verlassen, ein gutes jedenfalls nicht.“

Das hat was. Mag sein, das gilt nicht für Balladen. Und nicht für Brechtsche Unterweisungen à la: „Von der Freundlichkeit der Welt“ etc. Aber selbst längere Texte wie “Stopping By Woods On A Snowy Evening”: das war von Robert Frost in zwanzig Minuten getan. Oder Celans Schneepart: 53 Gedichte in zehn Monaten, da bleibt nicht Zeit für ein Reißbrett, einen Plan oder für einen Entwurf zum Wiederundwiederumschreiben. Mag Gegenbeispiele geben. Aber der Satz vom „Reißbrett“ hat mir gefallen.

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

schöner ordner, den das nichtabgeschlossene kennzeichnet...

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

kunst und gefühle haben keine zwecke.
der moralist setzt dem ich einen zweck.
die angst des dichters vor dem gefühl, welches sie beschreiben, liest sich dann als angst vor der zweckverfehlung. es ist eine erwachsenenangst, die ihren grund in der erlernten objektpertinenz hat. dichter und kinder haben das nicht. wenn sie sich die augen zuhalten, ist alles geschriebene auch schon wieder weg.

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antithese zum brecht-text aus dem jahre 1954:

Wer dichtet, der zeigt selten Vernunft. Vor allem dann nicht, wenn er dichtet. Die Moralisten verlangen eine Einheit zwischen Dichtung und Lebensgestaltung, Vorbildwirkung. Gedichte sind aber Gefühlssache. Es gibt sie, die reinen Gefühlssachen. Gefühle sind nie falsch, ihnen wird nur oft genug das unzureichende Wort geliehen, um sie mitzuteilen. Vorsicht ist hier falsch am Platz.

Beginnt ein Lyriker das in ihm wesende Wort zu erfassen; sie befällt Furcht vor dem, was sie erahnen und sie benutzen ihren Verstand, um diese Furcht zu gängeln und glauben, wenn sie dieses Gängelband an ihre Gefühle legen, daß sie die Welt, sich selbst, andere belehren könnten. Wie töricht! Stimmungen dringen aus dem Tiefsten, sie kommen und gehen - ja! -, aber sie kommen immer wieder, sind selten genug labil und unstät und können durch intensives Nachdenken nicht zerstört werden. Eine Erregung reicht zu ihrer Aktivierung aus. In dieser erregten Stimmungslage sollte der Dichter am meisten schreiben und alles herauslassen, was in ihm tobt. Idealerweise legt ihm ein Formwille Scheuklappen an, aber sind die notwendig? Ist eine Harmonie zwischen Verstand und Gefühl notwendig, die Not wendend? Kaum. Das ist lediglich ein auf Kommunikation mit den breiten Massen Zielendes. Wer das will, bitte! Das sollte der Dichter dann schon selbst entscheiden, ob er seiner Poesie ein Gängelband anlegt.

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

ist ja spannend!


ist kunst etwas anderes als gefühl?
ist gefühl etwas anderes als denkanregung?
alle künste müssen erlernt werden - nur der schreiber glaubt, es genüge, gefühl zu haben.


es mag ein ungeformter stein
uns rühren, die geradeso
ganz stein sind...
er spricht von uns


"tua res agitur!"


wie erreicht man das?
mit brücken: Liebster, Du
der witz: leser hört seine sie. falls sie sie ist, hört sie es von ihrem er gesprochen.
die brücke funktioniert, sie schafft fans, die sich angesprochen fühlen, obwohl sie nie gemeint waren.


und wie ist schönheit?
jedenfalls nicht aus dem wörterbuch der schönen worte. eher irisiert sie an den rändern. sprache kann nicht lügen und besagt immer zugleich ihr gegenteil. selbst das herz ist das ende der sie. so also pointiert sich sprache selbst. um mit dem instrumentarium zu spielen, muss man es beherrschen, nach vielen blutigen versuchen immer leichter erscheinen lassen und zur verfügung haben. der poetische verstand ist intrinsische kontrolle. selbstkontrolle auch, die nicht erwünschte wirkung, das unfreiwillig komische, das sentimentale, das, welches nicht zum sound passt - es gehört nicht hinein. der poetische verstand weiß um die entzündlichkeit der herzen, jedes wort kann falsch sein. je entzündlicher der künstler als selbstmensch, je verständiger.
zeit und kultur natürlich: rationale zeiten wollen rationale gedichte. und immer gleichen sie dann einander, imitieren sich wechselseitig.
zeitkunst ist verdienstvoll. ewig ist sie nicht. das bleibende ist die abstraktion der besten. etwas anderes anzustreben ist unsinn. wann hebt der hund den kopf aus dem schlaf? das ist der ewige moment.

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

..nun nun, decariot, sei er nicht so empfindlich, ich hab ja nur Benn zitiert. Und wenn ich auch seine Meinung teile,ist das noch lange nicht für andere Schreiber verbindlich (will sagen, da kommt nicht die Polizei und verhaftet einen...).


Das meinte B.zum Gebrauch vom "Wie":
"Bitte beachten Sie, wie oft in einem Gedicht wie vorkommt. Wie, oder wie wenn, oder es ist, als ob, das sind Hilfskonstruktionen, meistens Leerlauf. [...] Dies Wie ist immer ein Bruch in der Vision, es holt heran, es vergleicht, es ist keine primäre Setzung. Aber auch hier muß ich einfügen, es gibt großartige Gedichte mit WIE. Rilke war ein großer WIE-Dichter."


Mit Gruß und um Peace bemüht
Lester

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

stell doch mal was rein, decariot, wo das gefühl allein deiner meinung nach die worte diktierte. aber nicht vom götherich, bittschön! vielleicht eines deiner lieblingsgedichte...


Mr. Jones

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

erstellt von lester:
4 Obsolet sind:
a) Der unbelebten Natur angedichtete Stimmungen
b) Wie-Gedichte (Tja decariot...)
c) Farbbeschreibungen (Farben sind reine Wortklischees, die besser beim Optiker oder Augenarzt ihr Unterkommen finden)
d) Der seraphische Ton (ein Gedicht befasst sich mit Wirklichkeiten und nicht mit schwärmerischen Sentimentalitäten).

tja....ade hans kruppa,frau allert-wybranietz,rühmkorff und wie sie alle heißen...
dann sind das ja alles ziemliche stümper...


nicht nur sprache,sondern der umgang mit gefühlen hat sich im laufe der zeit geändert und findet bei oben genannten massiv ausdruck.
gut,dass es solche - in euren augen - stümper und dilettanten gibt!


ach übrigens: wie-gedichte..... was ist das? (bin ja "ein schreibend dummchen")


herzlichst decariot

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Ein gutes Gedicht ist evident gut. Diese Evidenz zu greifen ist aber schwierig. Im Ordner "Kunst des Gedichts" wirds dennoch versucht.


Decariot, zu Deinem letzten Kommentar ein bisschen Diffuses von meiner Seite, mit Verlaub.


Sprache ganz ohne Gefühl: wird wohl zur wissenschaftlichen, mathematischen Sprache: 2+2=4. Da haben wir Wahrheit - und vielleicht sogar Poesie? Aber kein Gefühl!

So oder so, es ist sicher nicht so, denke ich, dass das Gefühl desjenigen, welcher seine Gefühle fast akademisch zum Ausdruck bringt, ernster zu nehmen wäre als das Gefühl desjenigen, bei dem das Gedichtelein etwas unbeholfener und kitschiger klingt: das Gefühl an sich ist bei beiden gleich unbeholfen.


Aber es gibt Unterschiede, oder zumindest, es kann Unterschiede geben. Im Dichter, im Künstler seh ich duchaus nicht dasselbe wie im Gelegenheits-Herzblut-Liebesbrief-Schreiber (sofern dieser nicht Dichter und Künstler ist im Herzen).


"Ich liebe dich." Das mag von vollendeter Wahrheit sein, echt und voll Pathos. Mit Herzblut geschrieben. Seit ich schreiben kann, hab ich dies Sätzchen immer mal wieder in verschiedenen Zusammenhängen gebraucht. Nur selten wars mir heilig.
Verstehst irgendwas?


Mr. Jones

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Auf jedem Tische zwei. Männer und Weiber
kreuzweis. Nah, nackt, und dennoch ohne Qual.
Den Schädel auf. Die Brust entzwei. Die Leiber
gebären nun ihr allerletztes Mal.


Jeder drei Näpfe voll: von Hirn bis Hoden.
Und Gottes Tempel und des Teufels Stall
nun Brust an Brust auf eines Kübels Boden
begrinsen Golgatha und Sündenfall.


Der Rest in Särge. Lauter Neugeburten:
Mannesbeine, Kinderbrust und Haar vom Weib.
Ich sah von zweien, die dereinst sich hurten,
lag es da, wie aus einem Mutterleib.

So Benn, der Gottfried. Wie schreibt man so etwas. Wir leben/schreiben ja alle in seiner Tradition (nicht in der von Celan, der ist nicht von dieser Welt). Entsteht ein Gedicht? Nein, es wird gemacht.
Ich höre oft, ein Gedicht entsteht, in dem man alles rauslässt (ähnlich wie decariot es schreibt), dann selbiges in eine Form bringt und 'streicht'. Streichen scheint wichtig zu sein. Obiges Gedicht wäre so nie entstanden. Im Leben nicht. Ein Gedicht braucht Form, Artistik und ist eher Ergebnis einer Komposition als eines Streichkonzerts .


Wenn ich mal Benn bemühen darf, auch wenn es schon 50 Jahre her ist:

1. Ein Gedicht entsteht nicht, es wird gemacht (ein Gedicht entsteht nicht durch die melancholische Stimmung beim Betrachten einer Heidelandschaft).
2. Ein Gedicht ist selbstreflexiv (Kunst ist auch das Hervorbringen von Kunst, nicht nur das Ergebnis)
3. Es braucht Artistik (eine Tranzendenz der schöpferischen Lust)
4. Obsolet sind:

a) Der unbelebten Natur angedichtete Stimmungen
b) Wie-Gedichte (Tja decariot...)
c) Farbbeschreibungen (Farben sind reine Wortklischees, die besser beim Optiker oder Augenarzt ihr Unterkommen finden)
d) Der seraphische Ton (ein Gedicht befasst sich mit Wirklichkeiten und nicht mit schwärmerischen Sentimentalitäten).

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Original erstellt von Hannemann:
[B] "Schreiben ist etwas, wofür man einen kühlen Kopf braucht, kein erhitztes Gemüt."

Das widerspricht nicht dem, was ich meinte.

Hannemann: "Es gibt das sogenannte automatische Schreiben, weder vom Gefühl noch vom Verstand bestimmt. Es fließt. Mir geht das jedenfalls so: Wenn ich ans Ende einer umfangreichen Geschichte komme - tausendmal berührt, durchdacht und durchlebt -, laufen die Gäule von allein. Ich bin nicht mehr Verstand oder Gefühl, nur noch Finger, der tippt"

aber genau das ist es doch,hannemann.dieses automatische schreiben bedeutet doch nichts anderes,als einfach rauslassen. und da wird nicht gefiltert,da werden keine gefühle ausgeklammert.das ist doch das,was ich unter "gefühle rauslassen" verstehe.was man schreibt,muß nicht aus dem kopf,sondern aus der seele kommen.das man beim schreiben dann die form bedenkt,es überarbeitet,minimalisiert,ja,auch streicht, ist eine andere sache.aber der ausl?ser - wie du mir bestätigst - ist das fühlen. geboren aus der auseinandersetzung zwischen geist und seele. es beschäftigt so sehr,ist dermaßen in einem,dass es seinen weg nach außen nimmt und sich den weg nimmt,den es braucht.
ich hätte nie gedacht,dass wir uns mal einig sind,hannemann

noch eines:
wenn den dieses rauslassen von gefühl so falsch ist und das schreiben eher behindert,wie ihr meint....- wo pack ich dann nach eurer einschätzung die werke von z.b. fried,kruppa,allert-wybranietz,pfennig,rühmkorff und anderen hin? soviel gefühl und doch soviel verkaufte bücher.....-bestimmt haben die nur die nötige protektion.oder sind das in euren augen auch nur "nette textlein" die nur für den schreiber selbst taugen?





gruß decariot, der dilettantische

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

"Schreiben ist etwas, wof?r man einen k?hlen Kopf braucht, kein erhitztes Gem?t."


Das widerspricht nicht dem, was ich meinte.


Etwas werfe ich noch ins Gespräch: Es gibt das sogenannte automatische Schreiben, weder vom Gefühl noch vom Verstand bestimmt. Es fließt. Mir geht das jedenfalls so: Wenn ich ans Ende einer umfangreichen Geschichte komme - tausendmal berührt, durchdacht und durchlebt -, laufen die Gäule von allein. Ich bin nicht mehr Verstand oder Gefühl, nur noch Finger, der tippt... meistens das, was ich vorher Nicht bedacht oder gefühlt, dafür in meinen Augen besser. Rausch, Befreiung, für die es sich schon allein lohnt zu schreiben.


So, und nun: Gute Nacht!

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Ich kann Emotion auf ganz unterschiedliche Weise für einen Leser schaffen.
Ich kann einige Plattheiten bemühen, Effekthascherei betreiben oder meinen Liebeskummer nach Fritz Müller literarisch in Selbstmordabsichten gipfeln lassen, falls er nicht zu mir zurückkommt.
Aber was möchte ich damit? Dem Lesenden ein Gefühl transportieren? Nein. Ich möchte, dass er mich in den Arm nimmt und mir sagt, wie schrecklich mein Schicksal ist.
Worte, die wirklich eine Emotion transportieren, die echte Bilder entstehen lassen (und keine Gefühlsduseleien oder Mitleidsbekundungen) sind selten aus dem Bauch heraus, sprich: gefühlsmäßig, geschrieben. Sie sind geplant - und zwar so, dass der Lesende sie empfindet, sie fühlt.
Vor diesem Forum habe ich in einem anderen einen ganzen Haufen Liebesgedichte geschrieben. Ich gebe zu, sie waren partiell so triefend, dass mir jetzt noch das Wasser in den Schuhen steht. Ausschlaggebend war hierbei nicht mein Gefühl. Ich war weder frisch verliebt noch gerade getrennt, weder deprimiert einsam noch in glücklicher Partnerschaft, obwohl Viele das automatisch annahmen.
Was mich daran wirklich interessierte war nicht, mein augenblickliches Gefühlschaos in Worte zu fassen. Mich interessierte vielmehr, mit welchen Mitteln ich einen Leser dazu bringen konnte, etwas zu empfinden, was ich (irgendwann einmal) als starkes Gefühl empfunden habe.
Lyrik (und auch Prosa) haben viel mit Emotion zu tun, denn wir arbeiten daran, dem Lesenden ein Gedicht, eine Geschichte fühlbar zu machen. Aber im Schreibprozess kommt es nicht darauf an, die eigene Emotion zur Schau zu stellen, sondern sie zu kommunizieren. Je mehr Distanz man beim Schreiben zu seiner Emotion hat, desto klarer kann man sie zeichnen, desto fühlbarer wird sie. Schreiben ist etwas, wofür man einen kühlen Kopf braucht, kein erhitztes Gemüt. Das ist meine Meinung, aber ich weiß, dass Andere das genau diametral hierzu sehen.

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Gerade bei Lyrik spielt das Gefühl eine nicht zu unterschätzende Rolle. Dennoch wäre es falsch, aus Distanzlosigkeit heraus sein Leben zu thematisieren. Geschriebenes soll Emotion beim Lesenden wecken.

wie denn nun jetzt, trist, man kann emotionen nur wecken,wenn man welche rübertransportiert.und das geht nur,wenn man gefühl einbringt.in erheblichem maße.wer bewußt technik und kunst über die gefühle stellt,wird kaum im leser emotionen wecken können. sicher aber kommt es auf eine gewisse balance an.

Ich denke, je mehr der von Lyrik Gequälte in seinem Leben mitgemacht, desto mehr wird er auch den Wert eines Gefühles, eines Gedichtes, begreifen.

falsch hannemännlein..... es kommt nicht auf die menge gefühl an,sondern auf die intensität dessen,was man fühlt...

Ein Gedicht, das mit einer Rose beginnt - die meist überschätzte und am meisten künstlich gezüchtete Blume der Welt - ist eine Säule, schon Mist!
Insider wissen, wie ich das meine.

tja ökobäuerlein..... ab wo streichen wir denn die rose aus der weltliteratur? na? ab goethe? oder ab brecht? hm? die rosen sind nun mal symbol- und metapherträchtige blumen.
aber kannst du vielleicht nicht wissen,weil du zu sehr deinem hobby nachgehst. (insider wissen,was ich meine...)

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Einwand, Eure Ehren, und was Brecht dazu schreibt, ist mir hier wurscht.
Mir muß es gefallen! Ich vertraue meinem Geschmack, setze auf eine gefühlsmäßige Beziehung zwischen Verfasser und Lesendem oder auch Zuhörendem. Und diese Beziehung hängt, wenigstens meiner Ansicht nach, auch vom bisher Erlebten ab, welches der Schreiber schildert und der Aufnehmende aus eigenen Erfahrungen versteht. Ich denke, je mehr der von Lyrik Gequälte in seinem Leben mitgemacht, desto mehr wird er auch den Wert eines Gefühles, eines Gedichtes, begreifen.
Kunstvoll aus dem Verstand konstruierte Worthülsen wird ein erfahrener Mensch beurteilen als das was sie sind: Als Worthülsen eben. Echtes, starkes Gefühl kommt an, wenigstens bei mir. Um aber echtes Gefühl fassen zu können, muß man fähig sein, selbst in starken Gefühlen zu leben.
Und damit komme ich auf den Punkt meines Gekraustem: Ein Gedicht, das mit einer Rose beginnt - die meist überschätzte und am meisten künstlich gezüchtete Blume der Welt - ist eine Säule, schon Mist!

Insider wissen, wie ich das meine.

Noch etwas; Der Satz "Glaubt er, daß es überhaupt reine Gefühlssachen gibt?",wird doch schon von der Tatsache widerlegt, dass Mann oder Frau vom Gefühl überwältigt werden können.

Noch nicht erlebt? Kömmt schon...

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Gerade bei Lyrik spielt das Gefühl eine nicht zu unterschätzende Rolle. Dennoch wäre es falsch, aus Distanzlosigkeit heraus sein Leben zu thematisieren. Geschriebenes soll Emotion beim Lesenden wecken.
Entweder man möchte, dass die eigene Lyrik gelesen und ernsthaft kommentiert wird, oder man sucht jemanden, der einem übers Haupthaar streicht.

AW: Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es zweierlei Grundansatz bei den Schreibenden gibt: die einen wollen aus dem Gefühl einen vernünftigen Text schaffen, die anderen nehmen ihren Verstand und beladen ihn mit gefühlsschwangeren Ausdrücken. Ein drittes Tasten ist gegeben!


Diese Ansätze tragen sich durchs ganze Schreiben, sind also nicht auf Anfänger oder Schonlängeranlaufnehmende aufzuteilen. Manch einer der Längeren schafft es dabei, dem unerfahrenen Leser den Eindruck zu vermitteln, daß er nicht zu einer der beiden species gehört, sondern ganz unverfänglich gar keiner zuzuordnen ist. (Die sind mir, nebenbei bemerkt, die liebsten Schreiberlinge.) Auf dieses Spiel laß ich mich gern ein.

Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Bertolt Brecht schreibt:


Einige Leute, deren Gedichte ich lese, kenne ich persönlich. Ich wundere mich oft, daß mancher von ihnen in seinen Gedichten weit weniger Vernunft zeigt als in seinen sonstigen Äußerungen. Hält er Gedichte für reine Gefühlssache? Glaubt er, daß es überhaupt reine Gefühlssachen gibt? Wenn er so etwas glaubt, sollte er doch wenigstens wissen, daß Gefühle ebenso falsch sein können wie Gedanken. Das müßte ihn vorsichtig machen.
Einige Lyriker, besonders Anfänger, scheinen, wenn sie sich in Stimmung fühlen, Furcht zu haben, aus dem Verstand Kommendes könne die Stimmung verscheuchen. Dazu ist zu sagen, daß diese Furcht unbedingt eine törichte Furcht ist.
Wie man aus den Werkstättenberichten großer Lyriker weiß, handelt es sich bei ihren Stimmungen keineswegs um so oberflächliche, labile, leicht verfliegende Stimmungen, da? umsichtiges, ja nüchternes Nachdenken stören könnte. Die gewisse Beschwingtheit und Erregtheit ist der Nüchternheit keineswegs direkt entgegengesetzt. Man muß sogar annehmen, daß die Unlust, gedankliche Kriterien heranzulassen, auf eine tiefere Unfruchtbarkeit der betreffenden Stimmung hindeutet. Man sollte dann unterlassen, ein Gedicht zu schreiben.
Ist das lyrische Vorhaben ein glückliches, dann arbeiten Gefühl und Verstand völlig im Einklang. Sie rufen sich fröhlich zu: Entscheide du!




Soweit Bertolt Brecht im Jahre 1954.
In diesem Sinne wünsche ich allen Lyrikern glückliche Vorhaben.

herzlichst uis

Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

endlich mal ein werk mit klarer aussage! gratuliere! ich denke, die wenigsten wissen um die geburtstage dieser beiden.gut, dass du in solch subtiler art und weise darauf hingewiesen hast!

Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

Möge das moralische Wesen beiden erhalten bleiben. Verschämt grüßt der Radebrecht.

Gefühl vs. Vernunft - der Brecht-Ordner

ja, ja,
der klammer
und der brecht,
die werden heute
einhundertfünfundvierzig jahre alt.


ich gratuliere beiden.