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Thema: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

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Wie heißt die größte deutsche Insel?

 

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  • 23.01.09, 05:04
    Layla

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    ich müßte hier auch meinen senf (machdeburjerisch: sempf) dazu geben, aber das wird mir hier zu politisch.

    ich hab sie brüllen hören, die linken: "nazis raus", durchs handy, weil ich eine freundin anrief, die gerade mit gegen demonstrierte und ich habe innerlich gelacht, ich glaube sogar, ich hab sie ausgelacht, meine freundin.
    warum?
    als ich so 15 16 war, war ich auch auf diesen demos, heute würde ich es nicht mehr tun, weil es dabei genauso viele links- wie rechtextreme gibt und weil die immer was kaputt machen und weil die scheiße n haufen geld kostet und weil viele da auch nur ihre aggression rauslassen, die mit dem thema nicht viel zu tun haben, sondern mit ihrem leben als solches in unserer gesellschaft. mir stinkt das.
    wer will, der soll ja demonstrieren, aber mich damit in ruhe lassen.
  • 17.01.09, 17:42
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    diejenige, die glaubt, vergewaltigt zu werden, sagt nicht hau ab!, sondern bis hierher und nicht weiter. wenn sie vergewaltigt worden ist, dann ist die grenze bereits überschritten worden und der vergewaltiger ist zu bestrafen. aber quasi a priori darf man niemanden bestrafen. der könnte ja! oder so. wenn das ein rechtsgrundsatz sein soll, dann könnte ich hunderttausend leute vertreiben, deren nasen, turnbeutel, ausdünstungen, automarke... mir nicht passen. und sie mich.
  • 17.01.09, 17:03
    Schnob van Quittenlauch

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    angst macht mir keine angst. die darf sein.

    auch das "hau ab" darf sein. grundsätzlich. man darf sich schließlich seine umgebung gestalten.

    außer es steht dem ein humanitäres bleiberecht entgegen. dann darf/soll/muss das verneinte auch im nein verbleiben, auch wenn das nein nicht ja dazu sagt.

    wenn eine vergewaltigte zu dem vergewaltigenden penis sagt: ""hau ab! du darfst hier nicht bleiben!" dann finde ich das nicht faschistoid, sondern verständlich.
  • 17.01.09, 16:42
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    es ist ein unterschied, ob du zu jemandem sagst: "bis hierher, aber nicht weiter!" oder ob du zu ihm sagst: "hau ab! du darfst hier nicht bleiben!"

    das erste setzt auf kommunikation, zeigt aber auch die eigene stärke. das zweite ist faschistoid und reaktion der angst.
  • 17.01.09, 16:12
    Schnob van Quittenlauch

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    jede grenze ist ein NEIN. ob fundamental überlege ich mir noch.
  • 17.01.09, 15:55
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    grenzen zeigen, aber nicht fundamental NEIN sagen.
  • 17.01.09, 15:34
    Schnob van Quittenlauch

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    wie tolerant soll man gegenüber den intoleranten sein?
  • 17.01.09, 09:10
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    mein sohn frug mich gestern, wie lange das noch dauern wird mit dem einschlagen von linken und rechten wahrheitsabsolutisten. ich sagte, daß ich das ende wohl nicht mehr erleben würde, aber vielleicht er. hieß es nicht in der bibel, daß vier generationen die schuld der väter abtragen müßten?

    heute jedenfalls ist in magdeburg wieder großkampftag. die linken werden schreien "nazis raus!" und geben damit ihre faschistoide lebenseinstellung zum besten. faschismus ist es, wenn man mit dem fremden nicht leben kann und es verteufelnd austreiben will, töten, vertreiben, rausschmei?en... die rechten werden sich zurückhalten, sind aber deshalb nicht besser, denn sie selektieren aus der geschichte auch bloß das, was ihnen gefällt und leugnen das schreckliche - mehr oder weniger.

    solange das so bleibt, erfüllen beide ihre funktion in unserer gesellschaft und sichern tausende von arbeitsplätzen. der historiker in mir allerdings wendet sich von beiden seiten ab.
  • 17.01.08, 18:28
    Achtpanther

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Ich gehe inzwischen sogar noch einen Schritt weiter und verwende die Einstellung zu Juden als einen Lackmustest - Personen oder Gruppierungen die pauschal "die Juden" hassen, kann man auch in allen anderen Angelegenheiten "vergessen". Ob das nun die braune Brut oder eher rotlackierte Faschisten sind macht da keinen Unterschied. Und auch die PalästinenserfeudelträgerInnen aller Richtungen gehören in diesen Topf - im freundlichsten Fall sind es ignorante Dummchen. Schön, daß du dich an diesen FDJ-Nachmittag erinnerst...

    PS: Auch die bundesdeutsche Berichterstattung zu Israel ist ein einzig Jammertal.

    Um dem beliebtesten Vorwurf zuvorzukommen: Natürlich darf und muß Israel kritisiert werden.

    Aber wie eine Freundin aus Israel mich gerade per Mail fragte, "bekommt ihr in Deutschland eigentlich mit, daß die Terroristen im Gazastreifen im Moment völlig verrückt spielen und mit niedagewesener Intensität Israel mit Raketen beschießen?" Die Antwort ist natürlich "Nein, eigentlich nicht, die Medien berichten immer nur über getötete Palästinenser - nur am Rand wird erwähnt, daß die irgendwie versucht haben könnten, Israel anzugreifen. Das die ganz gezielt versuchen, Israel zu einer massiven Militäraktion zu provozieren, die alle Verhandlungen schlagartig beenden würde.
  • 17.01.08, 18:17
    Schnob van Quittenlauch

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    du meine güte, sandra, gib acht! pass auf die hamburger und die pommierten fritze im untergrund auf! die sind nicht zu unterschätzen! an deiner stelle würde ich mich im rosinierten apfelstrudel verstecken!
  • 17.01.08, 17:29
    rodbertus

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    erinnre dich unserer fdj-nachmittage und der palästinenserhalstücher! es galt als ausgesprochen links und ehrenhaft, gegen den jüdischen imperialismus im morgenland position zu beziehen. man nannte es nicht jüdisch, sondern israelisch, aber die position der linken ist da noch heute klar, wenn es da eine gibt, dann die gegen die imperialisten von amerikas gnaden, die mit milliarden armen arabischen bauern das land und die höhen wegnehmen und auf jeden schießen, der nicht gut jüdisch ist.

    eine merkwürdige parallele zwischen rassisten und linksautonomen oder in resten auch punks, die selbstredend nicht immer als linke bezeichnet werden können: der haß auf die imperialisten, die geldsäcke und dergleichen. jüdische schüler von spezialschulen sind da schnell stigmatisiert.
  • 17.01.08, 15:16
    Achtpanther

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    meine Demenz.... dies hier zum Thema Punks:


    Männer hetzen Hund auf jüdische Schüler

    In Berlin wurden jüdische Schüler von mehreren Männern angegriffen und beleidigt. Dann hetzte die Gruppe sogar einen Hund auf die Teenager.


    Berlin - Die Jugendlichen im Alter von 15 bis 17 Jahren wurden nach Schulschluss auf dem Heimweg in der Oranienburger Stra?e von den Männern zunächst antisemitisch beschimpft. Anschließend hetzten sie einen ihrer Hunde auf die Gruppe.

    Ein 15-J´ähriger flüchtete sich in eine Bäckerei. Zeugen alarmierten die Polizei. Die Beamten nahmen die vier Tatverdächtigen im Alter von 27 bis 31 Jahren vorläufig fest. Mindestens zwei von ihnen seien der Punker-Szene zuzurechnen, sagte ein Polizeisprecher SPIEGEL ONLINE.

    Die Männer sollen heute einem Haftrichter vorgeführt werden. Der Hund wurde in einem Tierheim untergebracht. Die Schüler blieben unverletzt. Der polizeiliche Staatsschutz hat die Ermittlungen übernommen.

    pad/ddp/dpa

    http://www.spiegel.de/panorama/justi...529193,00.html
  • 17.01.08, 15:11
    Achtpanther

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Gerade eine sehr interessante Besprechung zu einem Buch über den Faschismus gelesen ... wirklich interessante Gedanken.

    erstellt von Daniel Pipes:

    Liberaler Faschismus klingt nach einem Oxymoron – oder einem Begriff, mit dem Konservative Liberale* beleidigen wollen. Geprägt wurde er aber von einem sozialistischen Autor, niemand anderem als dem respektierten und einflussreichen Linken H.G. Wells, der 1931 seine progressiven Mitstreiter aufforderte „liberale Faschisten" und „aufgeklärte Nazis" zu werden. Wirklich.

    Und seine Worte passen in ein weit größeres Muster der Verschmelzung des Sozialismus mit dem Faschismus: Mussolini war ein führender Sozialist, der sich im Ersten Weltkrieg zugunsten des italienischen Nationalismus vom Internationalismus abwandte und seine Mischung Faschismus nannte. Gleichermaßen führte Hitler die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

    Diese Fakten stechen ins Auge, weil sie dem politischen Spektrum widersprechen, das unsere Weltsicht seit den späten 1930-er Jahren formte, die den Kommunismus auf der extremen Linken verortet, daneben dann der Sozialismus, der Liberalismus im Zentrum, dann der Konservatismus und schließlich der Faschismus auf der extremen Rechten. Aber dieses Spektrum, zeigt Jonah Goldberg in seinem brillanten, tief gehenden und originellen neuen Buch Liberal Fascism: The Secret History of the American Left from Mussolini to the Politics of Meaning (Liberaler Faschismus: Die geheime Geschichte der amerikanischen Linken von Mussolini bis zur Politics of Meaning), spiegelt Stalins Gebrauch des Begriffs faschistisch as Atrritbut wieder, um jeden zu diskreditieren, von dem er das wünschte – Trotzky, Churchill, russische Bauern – und um die Wirklichkeit zu verdrehen. Bereits 1946 stellte George Orwell fest, dass Faschismus dahin gehend degeneriert war, dass er „etwas Unerwünschtes" bedeutete.

    Um den Faschismus in seiner ganzen Diktion zu verstehen, muss man Stalins Fehlinterpretation des Begriffs beiseite lassen und auch über den Holocaust hinaus blicken und statt dessen der Zeit zuwenden, die Goldberg das „faschistische Moment" nennt, was in etwa dem Zeitraum 1910-1935 entspricht. Als auf staatliche Institutionen fixierte Ideologie nutzt der Faschismus die Politik als Mittel, um eine in Einzelpersonen aufgelöste Gesellschaft in ein organisches Ganzes zu verwandeln. Er macht dies, indem er den Staat über das Individuum erhebt, Expertenwissen über Demokratie, aufgezwungenen Konsens über Debatte und Sozialismus über Kapitalismus. Er ist in der von Mussolinis ursprünglicher Deutung des Begriffs totalitär: „Alles im Staat, nichts außerhalb des Staates, nichts gegen den Staat." Die Botschaft des Faschismus heißt in Kürze: „Genug geredet, handeln ist gefragt!" Seine dauerhafte Aufforderung ist, dass die Dinge erledigt werden.
    Im Gegensatz dazu fordert Konservatismus begrenzte Zuständigkeit der Regierung, Individualismus, demokratische Diskussion und Kapitalismus. Sein Reiz besteht in Freiheit und darin, dass die Bürger in Ruhe gelassen werden.
    Goldbergs Triumph liegt darin, dass er die Verwandtschaft von Kommunismus, Faschismus und Liberalismus aufzeigt. Sie alle entstammen derselben Tradition, die auf die Jakobiner der Französischen Revolution zurückgeht. Sein überarbeitetes politisches Spektrum konzentriert sich auf die Rolle des Staates und geht vom Freidenkertum über den Konservatismus zum Faschismus in seinen vielen Erscheinungsformen – amerikanisch, italienisch, deutsch, russisch, chinesisch, kubanisch und so weiter.
    Mussolini und Hitler waren beide Sozialisten.
    Wie diese Auflistung nahe legt, ist der Faschismus flexibel; unterschiedliche Formen unterscheiden sich in ihren Besonderheiten, aber sie teilen „emotionale und instinktive Impulse". Mussolini bearbeitete die sozialistische Agenda, um den Staat zu betonen; Lenin machte die Arbeiter zur Avantgarde der Partei; Hitler fügte die Rasse hinzu. War die deutsche Version militaristisch, so ist die amerikanische (die Goldberg liberalen Faschismus nennt) beinahe pazifistisch. Goldberg zitiert den Historiker Richard Pipes hierzu: „Bolschewismus und Faschismus waren Häresien des Sozialismus." Er belegt diesen Zusammenfluss auf zweierlei Art. Zum Ersten bietet er eine „geheim gehaltene Geschichte der amerikanischen Linken" an:

    • Woodrow Wilsons Progressivismus warb für ein „militaristisches, fanatisches, nationalistisches, imperialistisches, rassistisches" Programm, was durch die Erfordernisse des Ersten Weltkriegs ermöglicht wurde.
    • Franklin D. Roosevelts „faschistischer New Deal" baute auf Wilsons Regierungsarbeit auf und baute sie aus.
    • Lyndon B. Johnsons „Great Society" richtete den modernen Wohlfahrtsstaat ein, die bisher „ultimative Verwirklichung" dieser staatsgläubigen Tradition.
    • Die Revolutionäre der Jungen Linken der 1960-er Jahre brachten „eine amerikanisierte Aktualisierung" der Europäischen Alten Rechten.
    • Hillary Clinton hofft „den Staat tief ins Familienleben einzuschalten, als „wesentlichen Schritt des totalitären Projects.

    Um fast ein Jahrhundert Geschichte zusammenzufassen: Wenn das politische System Amerikas traditionell dazu ermutigte, dass das Individuum sein Glück anstrebt, „so wollen mehr und mehr von uns aufhören dieses Glück zu verfolgen und es statt dessen geliefert bekommen".

    Zum zweiten seziert Goldberg die amerikanischen liberalen Rassen-, Wirtschafts-, Umwelt-Programme und sogar den „Kult des Organischen" und zeigt ihre Affinität zu denen von Mussolini und Hitler auf.
    Wenn Ihnen diese Zusammenfassung todlangweilig unplausibel erscheint, dann lesen Sie „Liberal Fascism" als Ganzes, wegen der lebhaften Zitate und überzeugenden Dokumentation. Der bisher als smarter, mit spitzen Ellbogen ausgestatteter Polemiker bekannte Autor hat sich als wichtiger politischer Denker erwiesen.
    Über das Angebot einer radikal anderen Art moderne Politik zu begreifen hinaus, in der faschistisch nicht weniger üble Nachrede ist als sozialistisch, bietet Goldbergs außergewöhnliches Buch Konservativen das Werkzeug ihren liberalen Quälgeistern zu antworten und schließlich in die Offensive zu gehen. Wenn Liberale auf ewig das Schreckgespenst des Joseph McCarthy aufbringen können, können Konservative mit Benito Mussolini gegenhalten.


    PS: Letztlich sind die Unterschiede zwischen den Punks und den Glatzen marginal - zwei Gruppen von Idioten, die sich ganz doll auf Randale freuen.
  • 17.01.08, 13:09
    Layla

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    es ist mal wieder soweit, am samstag wird demonstriert, von 2 stellen aus gehen die linken los, dazu eine bürger-demo und eine der nazis..

    ich bin dann im zentrum, bei mcdonalds und werde die hungrige meute mit burgern versorgen, vielleicht flüchten dann wieder blutende punks zu uns und fragen nach verbandszeug, oder die nazis verschanzen sich...aber vor lauter grün wird eh keiner das mcdonalds schild sehen...ich werde bericht erstatten...

    es geht politisch mal wieder heiß her in magdeburg, leider nur schlechte nachrichten von prügelnden nazis, flaschenwerfenden punks und sich wehrenden ausländern...darum heißt es auch, gesicht zeigen gegen rechts: http://bgrmagdeburg.wordpress.com/

    ich hasse politik und diese ganze scheiße, aber ich kann mich schwer davor drücken...
  • 21.03.05, 12:58
    Achtpanther

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Natürlich ist Befreiung mit Blick auf die Deutschen ein Euphemismus.
    Aber ebenso wie die beliebten Sprüche - "ich habe nichts gewußt", "ich habe nur Anweisungen ausgeführt", "ich war kein Verbrecher" oder "eigentlich war ich immer dagegen" - hilft er den Überlebenskünstlern dabei, das Mäntelchen nach dem Winde zu drehen. Aus Sicht der Opfer des Nationalsozialismus im In- und Ausland war es tatsächlich eine Befreiung. Wer diesem System nachtrauert, den grundsätzlichen Fehler nicht wahrhaben will, wird das Kriegsende als Niederlage empfinden. Und die "unschuldigen" Opfer auf deutscher Seite!? Ist "Otto Normalverbraucher", der eine Politik mitgetragen und ganz bewußt davon profitiert hat, "unschuldig"? Wird er vom Täter zum Opfer, indem auch er unter den Kriegsfolgen leiden mußte?

    Wer dabei jedoch den Siegern Eigennutz vorwirft, zeichnet sich allerdings durch eine "gesunde" Naivität aus, hat das Wesen und die Hintergründe von Politik nicht begriffen.
  • 26.01.05, 21:39
    ala

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    das zitat klingt ja fast so, als teilte ich die von dir wiedergegebene auffassung unseres herrn bundeskanzlers.
    die wir damals nicht gelebt haben, haben daran nicht aktiv teilgenommen.
    mir geht es nicht um persönliche schuldzuweisungen, nur wenn ich dagegen anschreibe, daß im eigenen bewußtsein immer die am leichtesten verfügbare argumentation eben diese ist: ich bin nicht schuld! das war der!
    und dann vom kanzler gesagt wird: die meisten deutschen waren nicht schuld - so verstehe ich das als eine genau in diesem sinne vorgebrachte kindergartenargumentation.

    der antisemitismus war im volk lange bevor er instrumentalisiert wurde. die bereitschaft auszugrenzen ebenso. und hätte ich damals gelebt, ich will für mich nicht die hand ins feuer legen, denn ich bin feig, was meine erpressbarkeit durch meine familie angeht. und ich denke, eben auch diese furcht machte ein ganzes volk auch erpressbar. abgesehen davon, daß man sich heute nicht wirklich vorstellen kann, wie es ist, arm und hoffnungslos zu sein, verängstigt durch die revolutionsberichte aus russland, und so am boden, daß man dem nachrennt, der besserung verspricht. ich will mir also kein urteil über die schuld der damals lebenden erlauben, ohne mich daraus auszunehmen. ich will aber auch sie nicht davon ausnehmen, weil ein volksverführer allein nichts ausrichten kann, wenn er nicht das volk hinter sich hat. die wollten ja ihren führer, waren bereit, für ihn zu sterben - auch wenn wir in unserer heutigen hybris das nicht verstehen und wirklich nicht nachvollziehen können.
    heute ists natürlich leicht, zu sagen, ich wäre sicher eine sophie-scholl gewesen. nein. wäre ich vermutlich nicht. daraus ziehe ich ein eigenes schuldgefühl, wenn du so willst. daraus ziehe ich aber auch die notwendigkeit, meine alarmglocken so zu schulen, daß ich nicht erpressbar werde, daß ich volksverführer entlarven können will, bevor! ich vor ihnen angst haben muß.

    mir machen aber auch die ausgrenzungen der nazis angst, aktiv und passiv verstanden. wenn miteinander nicht gesprochen wird, ist immer gefahr. und mir persönlich ists wiederum ganz egal, vor wem ich angst haben muß, wenn ich vor dem angst habe. ob mich rechte oder linke terrorisieren ist für mich egal. aber ich hasse es, angst haben zu müssen. um meine leute. nicht mal so sehr um mich. nicht, daß ich da mutig wäre, aber das würde ich eben so hinnehmen wie sonne und regen. als kreuz.

    deine übrigen ausführungen finde ich richtig und teile sie.
  • 25.01.05, 21:16
    Layla

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    zitat susanna (in eules gesammelte suren): "gottseidank, wir sind nicht schuld, nur die anderen"
    Susanna, ich weiß nicht recht, wo ich schuld habe. sicher habe ich sowie alle anderen deutschen die "schuld" geerbt, das möchte ich auch nicht verleugnen. dennoch sehe ich diese schuld nur als verantwortung gegenüber meiner und der folgenden generationen, denn ICH habe keine fehler begangen, jedenfalls nicht diesbezüglich.
    es gab auf allen seiten kriegsverbrechen, das kann wohl auch niemand leugnen. wer mehr oder weniger zerstört und getötet hat, auf welcher seite mehr menschen gefallen sind, spielt keine rolle.
    und hier sehe ich einfach meine verantwortung. ich schweige nichts tot, ich diskutiere über dieses thema, ich bekomme eine gänsehaut, wenn ich in magdeburg eine straßenbahn voller nazis sehe und mein freund mir erzählt, wie viele es auf dem domplatz waren. ich war mit 15 in der antifa magdeburg und habe gelernt, daß auch das kein weg und mittel sein kann, daß ich hier nur "mitgemacht" habe, wie wahrscheinlich viele damals nur mitgemacht haben und die menschen auf befehl getötet haben...
    es ist die einstellung eines jeden einzelnen, sich über diese thematik gedanken zu machen und ich finde es furchtbar, daß ich als deutsche eben nicht meinen "nationalstolz" zeigen kann, ohne angst zu haben, daß mich jemand schief anguckt. dazu gehört eine nationalhymne genauso.

    neulich dikutierten wir über das wort national. ich bin der meinung, daß jeder mensch erstmal national denkt und deswegen noch lange nicht faschistisch, ausländerfeindlich oder sonstwas ist. national heißt für mich, die werte und die geschichte und auch die zukunft meines landes zu verinnerlichen, dessen bewußt zu sein und eben die zukunft auch mitzuprägen, also auch dafür zu sorgen, daß unsere vergangenheit nicht vergessen wird und schon garnicht verharmlost oder gar falsch dargestellt wird. meines erachtens sind es aber die nazis, die die geschichte so auslegen, wie es ihnen in ihr faschistisches bild paßt und das ist falsch.

    und ich sage eben, ich bin nicht schuld, aber ich trage verantwortung.
  • 22.01.05, 22:47
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Na ja, da kann man sich wieder streiten, ob der Befehl nun die Zerstörung von Paris bedeuten konnte oder auch nur im entferntesten mit völlig anders formulierten Befehlen verglichen werden kann, wo von "Kampf bis zum letzten Mann" oder "Zerstörung aller lebensnotwendigen Einrichtungen" die Rede ist. Es gab diese Befehle Hitlers, aber nur im Osten, also für Minsk oder Kiew oder Königsberg. Für den Westen sind mir solche klaren Befehle nicht bekannt. Allerdings heißt das nicht, daß man Paris beinahe kampflos übergeben wollte, wie es Choltitz dann letztlich absolvierte. Doch sei hier die Frage gestattet, warum man erst Mitte August mit der Verlegung von Panzer-Divisionen Richtung Paris begann, da die Alliierten doch bereits im Juni gelandet waren?
    Anhang 285
    Auf der angegebenen Seite wird der Stadtkommandant von Paris als Held gefeiert, weil er die Zerstörung der französischen Hauptstadt, die von deutschen Nazis und französischen Kommunisten (?) geplant war, verhinderte:
    erstellt bei http://www.choltitz.de/textebilder/index.htm : In einem dramatischen Wettlauf gegen Deutschlands Hitler und Frankreichs Kommunisten siegten die Generäle Dietrich von Choltitz und Charles de Gaulle.
    Da werde ich aber ganz skeptisch hinsichtlich dessen, was hier wirklich stattfand. Das klingt ja so, als ob der deutsche Stadtkommandant mit dem Führer der französischen resistance gegen Hitler und die mit ihm verbündeten französischen Kommunisten - was ist los? - zusammengearbeitet hätte. Andererseits gab es 1944 in der Wehrmacht Stimmen genug, die von Hitler als Oberbefehlshaber recht wenig hielten und dessen Vernichtungsfeldzug von Anfang an nicht mittrugen. Es ist also gut möglich, daß Choltitz in Paris quasi seine Pflicht als Soldat erfüllte, mit der Naziideologie der verbrannten Erde allerdings nicht viel gemein hatte. Doch was beweist das nur? Daß ein Kampf innerhalb des deutschen Heeres tobte? Daß der Krieg mitunter doch ehrenvoll geführt wurde? Daß Choltitz ein Verräter war? Daß sich der Krieg im Westen von dem im Osten unterschied?
    Liest man den Führerbefehl aufmerksam, so stellt man fest, daß es ein Befehl vom OKW ist, in dem in einem kurzen Absatz nur explizit von einem Befehl des "Führers" die Rede ist, als von einer Verteidigung Paris' in einem Sperrgürtel VOR der Stadt die Rede ist. Dazu würde die Entsendung von offensiven Panzerwaffen passen. Vielleicht gab es hier auch Streit im OKW, daß die einen den Häuserkampf (das ist die Zerstörung von Paris) bevorzugten, was für die Angreifenden immer mit größten Verlusten einhergeht, zumal die Alliierten um diese Zeit eine Versorgung der Pariser nicht gewährleisten konnten, auch eigene Truppenkontingente noch nicht dafür zur Verfügung hatten. Die anderen wollten dann wahrscheinlich, wie hier im Führerbefehl - der, wie mir scheint eher ein Befehl des OKW ist - deutlich wird, VOR Paris eine Panzerschlacht führen.
    Die Sache ist schwierig zu entscheiden, was diesen Befehl nun militärpraktisch ausmacht. Vielleicht war das eben auch Choltitz' Chance, der wohl der Meinung war, daß man Hitlers Auffassung eines Kampfes VOR Paris folgen müsse. Da die versprochene Panzerwaffe nicht vorhanden, beschränkte er sich auf die Verteidigung der Vorstädte, die (in ganz Paris gab es bloß 10000 deutsche Soldaten) nicht lange halten konnte. Dann übergab er.

    Führerbefehl ist ein terminus technicus aus der Historie und politisch korrekt.

    Genau darum geht es mir in solchen Ordnern, daß man hier keine WAHRHEITEN findet, sondern letztlich bloß darauf schauen muß, Zusammenhänge zu verstehen. Wann aber versteht man? Wenn man sich beschäftigt und nicht etwas Vorgefaßtes übernimmt.

    Es gilt also, methodisch, so vorzugehen, daß die chose aus vielen Perspektiven beleuchtet wird, möglichst viele. Dann besteht die Möglichkeit, sich der historischen Wahrheit zu nähern. (Ich bin allerdings Fatalist genug, um nicht glauben zu können, daß es so etwas wie eine historische Wahrheit überhaupt gibt.)

    Ich selbst habe hier im Laufe meines Lebens schon viele Änderungen meiner Meinung erlebt; es hing meist davon ab, mit wem ich Umgang hatte, wessen Buch ich las oder welche visuellen Eindrücke ich irgendwie gewann.

    Die Kommandostrukturen zur Hitlerzeit sind recht komplex. Im ZDF sah ich einst eine Sendung über die Kriegsjahre 1944/45. Darin behauptete der Autor, daß es eben KEINEN Führerbefehl zur Zerstörung Paris' gegeben habe, weil Hitler sich sowieso vor dergleichen Ausdrücklichkeit scheute und weil er - ! - Paris mit den Augen des Architekten sah und eine Scheu entwickelte. (Dieses Argument ist wirklich nicht von der Hand zu weisen.) Es gab in der Hitlerzeit allerdings das, was man "vorausschauenden Gehorsam" nennen könnte. Die Herren in der mittleren und oberen Kommandostruktur übereilten sich darin, Hitlers Wünschen besonders gerecht zu werden. Diese Paris-Geschichte könnte hier exemplarisch stehen. Hitler scheute sich vor dem expliziten Befehl einer Zerstörung Paris', sprach von einer Verteidigung VOR Paris und überließ die Durchführung dieser undurchführbaren Order seinen Untergebenen. Die Sache war NICHT durchzuführen, lief also de facto darauf hinaus, daß Paris zerstört werden würde, wenn es nicht übergeben würde.

    Das war typisch für Hitlers perfides Spiel mit seinen Adlaten. Und dann traf die Generale der Zorn des Diktators, wenn sie seine nebulösen Befehle nicht umsetzten. Wie hier Choltitz. Wie sollte Choltitz eine Front VOR Paris aufbauen, wenn die Panzerkräfte erst unterwegs waren, er selbst aber nur ein paar tausend Soldaten Stadtbesatzung besaß? Irrsinnig! Ganz richtig, Herr Choltitz.
  • 22.01.05, 17:50
    Achtpanther

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Fast schon nicht mehr überraschend, wieviel Verständniss du diesem Pack entgegenbringst. In der staatlich gelenkten DDR-Presse wurden die alliierten Bombardierungen der Innenstadt von Dresden in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 als "anglo-amerikanische Terrorangriffe" bezeichnet. Die ganz überwiegende Mehrheit der Deutschen in Ost und West wird sich heute vermutlich dieser Bewertung anschließen. Die NPD-Parlamentarier, die gestern im sächsischen Landtag diese furchtbaren Stunden mit 35 000 Toten thematisierten, haben also - anders als sie uns glauben machen wollen - keine besondere Heldentat vollbracht. Das angebliche Schweigekartell über die Ereignisse jener Nacht gibt es nicht. Wes Ungeistes Kind sie sind, haben die Rechtsextremisten mit Abgeordnetenmandat durch etwas anderes bewiesen: durch ihre Weigerung, sich dem Gedenken der Opfer des Naziregimes und des Zweiten Weltkrieges anzuschließen. Holger Apfel und Jürgen Gansel verkündeten stattdessen, sie wollten Schneisen in das Dickicht antideutscher Geschichtslügen schlagen und den Kampf gegen die deutsche Schuldknechtschaft aufnehmen. Die Älteren und die Geschichtskundigen kennen dieses Vokabular. Da ist wohl jedes weitere Wort sinnlos, DEINE Geschichtslügen machen mich einfach nur sprachlos. Und auch wenn Du es ungern hörst: der, wie du ihn nennst "Führer" hat befohlen, Paris in Schutt und Asche zu legen. Zum Glück hat der deutsche Stadtkommandant Mut bewiesen.
  • 21.01.05, 19:19
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Daß sie, die NPD, das machen, NS-Opfer nicht ehren, dafür haben sie ca. 10% der Sachsen gewählt. Wenn sie das (u.a.) nicht machen würden, würden sie ihren Wählerauftrag nicht wahrnehmen. Es ist also quasi ihre Funktion, diese bei ca. 10% des Volkes verbreitete Meinung auch im Landtag öffentlich zu repräsentieren.

    Dazu kann man nun stehen, wie man eben steht.

    Ich meine: Diese Haltung der Nazis ist ungefähr genauso wenig hinnehmbar - also letztlich behaupten sie ja, daß unsere Soldaten keine Kriegsverbrechen begangen hätten - wie die derjenigen, die behaupten, es hätte auf alliierter Seite KEINE Kriegsverbrechen gegeben.

    Neulich hörte ich ein wirklich saudummes Argument für die Zerstörung Magdeburgs oder Dresdens 1945: Die deutsche Luftwaffe hat schließlich auch Coventry zerstört.

    1. Coventry ist das Rüstungszentrum Englands gewesen. Die Angriffe wurden 1940 während der Luftschlacht um England geflogen. Soweit ich mich erinnre, wurden weder Stratford noch Oxford oder Stonehenge bombardiert. Auch Paris bekam nichts ab, obwohl man selbst 1944 noch alle Möglichkeiten dazu gehabt hätte. Und es gab eben KEINEN Führerbefehl, der Paris in Schutt und Asche legen sollte, wie ich das unlängst wieder hören mußte.
    2. 1940 wurden deutsche Städte genauso von Engländern angeflogen, u.a. auch Magdeburg! Allerdings gab es 1940 noch eine Luftabwehr, 1945 gab es die in Dresden und Magdeburg a.a.O. nicht mehr, was man bei den Alliierten wußte.
    3. Unrecht, selbst wenn die Angriffe auf Coventry oder Rotterdam nach militärischen Richtlinien Unrecht gewesen wären, was sie aus meiner Sicht nicht waren, läßt sich nicht mit Unrecht aufrechnen. Einem mit dem Dünkel eigener moralischer Überlegenheit angetretenen Sieger der Geschichte kömmt es erst recht nicht zu, eigene Schandtaten damit zu entschuldigen, daß der Gegner diese selbst heraufbeschworen habe. Das ist unredlich und somit moralisch inakzeptabel.


    Warum fällt es den Siegern so schwer, eigenes Unrecht zuzugeben?
  • 21.01.05, 14:39
    APA/dpa

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Dresden - Die rechtsextreme NPD hat sich im sächsischen Landtag am Freitag einer Schweigeminute für die Opfer des Nationalsozialismus verweigert. Die NPD-Abgeordneten verließen den Plenarsaal, als sich die anderen Parlamentarier im Gedenken für die Opfer des Nazi-Regimes und des Zweiten Weltkrieges erhoben. Die NPD wollte nur der Opfer der Bombardierungen deutscher Städte durch die Luftangriffe der Alliierten gedenken. (APA/dpa)
  • 20.01.05, 11:29
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Zu Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmedy ist hier zu sagen, daß dort selbst heute noch zum Großteil Deutsche wohnen. 1870 gab es solche Ideen wie das Selbstbestimmungsrecht des Volkes zwar schon, darüber wurde aber bestenfalls in Intellektuellenkreisen diskutiert. Vergessen wir beim Elsaß auch nicht, daß es durch Ludwigs XIV. Expansionspolitik im ausgehenden 17. Jahrhundert peu a peu von Frankreich besetzt wurde, als das Reich in einer Zeit politischer Schwäche dem nichts entgegensetzen konnte. Da war es nur recht und billig, daß das neue und starke Reich diese Gebiete vom schwächelnden Frankreich 1871 zurückforderte, auch wenn ich dazu heute meine, daß hier vielleicht eine politische Chance verspielt wurde. Wir Deutschen hätten hier einen europäischen Präzedenzfall schaffen können, indem wir die Bevölkerung selbst gefragt hätten, ob sie zu Frankreich oder zum Reich gehören wollten. Aber 1871 war das vielleicht noch nicht möglich. Man bedenke auch, was die Franzosen im Falle ihres Sieges gefordert hätten: Ich nehme an, die Rheingrenze als die "natürliche Grenze Frankreichs", wie es Napoleon III. immer sagte. Die zig Millionen Deutsche vom linken Rheinufer wären dann Franzosen geworden! Wow!

    Der amerikanische Präsident Wilson sprach während des Krieges vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, daß sich die Völker selbst bestimmen sollten. Das sollte für alle Völker in Europa gelten, auch für die Deutschen. Und diese Artikulation (nennen wir das Kind doch beim Namen, es war eine Propagandalüge) sollte während des Krieges auch ihre Funktion erfüllen, denn schließlich sind so sehr viele Völker gerade in der kuk-Monarchie erst auf den Trichter gekommen, für sich einen eigenen Staat einzufordern. Und vor allem sollte es wohl die deutsche Kampfmoral brechen, daß den Deutschen eben quasi Gleichberechtigung zugesichert wurde. Glücklicherweise hatte das auf die deutsche Kampfmoral kaum eine Auswirkung. Man lese hierzu auch "Im Westen nichts Neues", da wird sehr vieles deutlich. (Und dieses Buch dürfte linken Bildungsbürgern wie Achtpanther politisch unverdächtig sein!) Aber für die Deutschen sollte das dann nicht mehr gelten. Das stärkste Volk in Europa sollte sich nicht selbst bestimmen dürfen. Und wenn es gefragt wurde, wie in Teilen Schlesiens, dann hatte das Ergebnis noch gar nichts zu sagen. Man bestimmte über die Deutschen.
    Im Elsaß und in Lothringen und in Eupen wurde gar nicht erst abgestimmt. Wer weiß, vielleicht hätten sich die Elsässer gegen einen Verbleib im Reich ausgesprochen. Wer will das heute entscheiden? Ich jedenfalls nicht. Aber mit diesem Verdikt aus Versailles wurde hier eine politische Mine gelegt, die den Nazis direkt zuarbeitete. Entweder war's Dummheit, Ignoranz oder Berechnung. Und aus solchen Quellen speisen sich noch heute die Nazis.

    Es würde sehr viel helfen, wenn man politische Fehler zugeben würde und nach einer Lösung suchte.
  • 20.01.05, 10:51
    Achtpanther

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    gedenken ist gut, verschweigen nicht...und kaputte fensterscheiben und große polizeiaufgebote nerven und kosten geld...
    Wenn solche Veranstaltungen dazu führen, daß über die Hintergründe, Ursachen und geschichtlichen Hintergründe wirklich diskutiert wird, ist das Geld schon gut angelegt. Gerade weil vieles einfach als "das ist so" hingestellt wird (z.B. Schülern) haben ja die braunen A....löcher die Chance einzuhaken, ihre Version als "wahr" zu verkaufen.

    Es ist in mühsames Geschäft, immer wieder den Anfängen zu wehren, aber wer sich das nicht zumutet, muß dann eben auch mit den Kosten leben.

    Um gleich noch ein paar entsprechende Fragen zu stellen:

    Wenn behauptet wird, Deutschland wurde in den zweiten Weltkrieg getrieben - wie ist dann der (letztlich verhängnisvolle) Überfall auf die "Russen" zu erklären? Was haben "uns" die bösen Holländer, Dänen und Norweger angetan?

    und wenn festgestellt wird

    die Deutschen in den westlichen Abtretungsgebieten wurden gar nicht erst gefragt, unter wessen Flagge sie fortan leben wollten
    dann sollte vielleicht nicht vergessen werden: Frankreich mußte Elsass-Lothringen erst 1871 als Teil der Kriegsentschädigung an Deutschland abtreten - und auch dabei wurden die Bewohner nicht um ihre Meinung gebeten.
  • 19.01.05, 23:37
    Layla

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    schön, daß hier so diskutiert wird...

    mir geht es eigentlich nur um folgendes:
    die rechten sagen, wir marschieren und trauern, von 1000 leuten haben vielleicht 50 wirklich ahnung, warum sie das machen und welchen geschichtlichen hintergrund das ganze hat. der rest trägt verseuchtes gedankengut von vor zig jahren mit sich oder hat nur "parolen" von einer ideologie im kopf oder sogar garnichts.
    das schlimme dabei ist, das die rechte seite das ganze so darstellt, als ob die anderen die bösen waren, aber die deutschen eben nicht. das wird unterschlagen.
    bei den linken ist das ähnlich. die steinewerfer wollen nur gegen etwas sein, wovon sie gehört haben, daß es böse ist. ein größerer prozentsatz weiß auch warum, z.b. durch geschichtliche bildung.
    und dann gab es ja auch bürger, die gedachten und den domplatz, auf dem die rechten sich versammelten, mit besen symbolischen vom braunen dreck reinigten. vor allem ältere leute waren hier zu sehen, die die sogar teil dieser geschichte waren.

    und nun?

    gedenken ist gut, verschweigen nicht...
    und kaputte fensterscheiben und große polizeiaufgebote nerven und kosten geld...
  • 18.01.05, 17:57
    aerolith

    AW: Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

    Es gibt schon Dinge, die ohne Wenn und Aber sind. Daran glaube ich. Und glücklicherweise habe ich das schon selbst erfahren dürfen, dieses ohne Wenn und Aber. Ich glaube, ich erfahre es immer noch. Manchmal schneidet der Tod hier eine Schneise. Es ist eine Frage des Erkennens. Ich habe etwas erkannt, d.h., ich habe es mit meinem Wesen geschaut. Das bleibt. (Es führt jetzt aber zu weit, hier darüber zu sprechen.)

    Auf die Frage, wer ein Deutscher ist, kann es viele Antworten geben. Für mich ist der ein Deutscher, der seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hat, die deutsche Sprache spricht und privat benutzt, deutsche Eltern hat und in Deutschland begraben sein möchte. Staatsangehörigkeit hin oder her. Deutscher kann man meiner Meinung nach also nicht werden, aber man kann seine Kinder dazu machen. Die dann selbst wieder entscheiden, was sie sein wollen. Letztlich ist das aber kein Diskussionspunkt, denke ich; schließlich kann es nicht das Ziel sein, Deutscher zu sein, sondern muß es das Ziel sein, ein Mensch zu sein. Ich denke, die Arbeit eines Menschen in politischer Hinsicht muß darauf hinauslaufen, seine nationelle Begrenztheit gefühlsmäßig abzulegen und im allgemeinen Menschsein aufzulösen. Das würde ich gerecht finden. Mein Herz sagt mir, daß es auf der ganzen Welt Menschen gibt, braune, grüne, gelbe oder schwarze, die so ticken wie ich selbst und diese Menschen möchte ich kennenlernen und mit ihnen leben. Ich selbst kann und darf aber nicht behaupten, daß ich wie Kai aus der Kiste fiel. Ich komme irgendwo her und stehe hier in einer Verantwortung und in einem Lehnsverhältnis, nenne ich es einmal so. Und das ist auch gut so. Es darf nicht so sein, daß alle Menschen gleich sind, alle gleichgeschaltet werden. Es gibt Unterschiede, die aber von mir im Herderschen Sinne als bunte Mosaiksteinchen des Menschseins aufgefaßt werden. Erst zusammengesetzt ergeben sie ein ganzes schönes Bild. Mixt und mengt man alle durcheinander, dann gibt es nur grau in grau. Es lebe der kleine Unterschied! Das darf jedoch nicht dazu führen, Wertungen vorzunehmen, auch keine Gradationen des Kulturellen oder Ränge des Menschseins über nationelle Zugehörigkeiten formulieren glauben zu können. Das wollte Humboldt glauben. Da unterscheide ich mich von diesem sonst großen Humanisten.
    Wenn ich das Deutschsein also in einem weitesten Sinne fasse, dann so, daß ich sage: Ausprägen. Das, was in dir liegt ausprägen, das Gute und das Schlechte. Das ist die deutsche Sache, wie ich sie verstehe.

    Die Nazis haben mit dem Deutschsein ungefähr soviel zu tun wie Leuna mit Holzverarbeitung. (Es gibt Berührungspunkte, sicherlich.)

    Befehle verweigert? Mach Du es Dir mal nicht so einfach! Verbrecherische Generäle gab es zu allen Zeiten, dazu mußten nicht erst die Nazis aufmarschieren. Es ist der Untergang einer jeden Armee, wenn der Untergebene erst den Befehl hinsichtlich seiner zivilrrechtlichen, philosophischen oder auch nur völkerrechtlichen Akzeptabilität prüft und nach eigenem Gutdünken entscheidet, ob er ihn ausführt. Ich gebe hier aber zu, daß dies ein Wenn und Aber zuläßt. Ich hätte mich geweigert, die Atombombe über Hiroshima abzuwerfen. Ich hätte mich geweigert, Menschen deswegen zu erschießen, weil sie eine falsche Blutgruppe besitzen... Aber ich wäre vielleicht schon lange vorher irgendwo verschwunden. Nennen wir das Krankheitsbild "natürliche Renitenz".

    Österreich ist nun nur ein Staat und keine Nation. Österreich hatte eine historische Aufgabe, die es jetzt nicht mehr hat. Das heißt, es hatte eigentlich zwei historische Aufgaben, eine bis 1918, eine nach 1945. Vielleicht wächst heuer eine dritte heran, nämlich eine Vorbildfunktion für Resteuropa, dieses Sichselbstauflösen in einem neuen Ganzen. Schließlich nimmt Europa im Ganzen mehr und mehr die Struktur an, die im österreichischen Reichsrat und Parlament vor 1918 die Machtverhältnisse zwischen den einzelnen Nationen so regelte, daß sich keiner wirklich übergangen und unterdrückt fühlte. Das eigentliche österreichische Wunder bestand doch 1915 darin, daß Österreich nicht auseinanderbrach, sondern bis 1918 bestand und auch überall in Feindesland stand. Auch die österreichische Armee hielt die Heimat von Feinden sauber, wurde aber 1919 beinahe ebenso abgestraft wie die Reichswehr.
    Je länger ich mich mit dem österreichischen Staatsaufbau vor 1918 beschäftige, um so mehr muß ich schmunzeln, wenn ich von heutigen (europäischen) Strukturdiskussionen lese. Man schaue sich nur einmal an, wie unsere Vorfahren das einst regelten. Man wird staunen!

    Genug erst einmal. Hat das jetzt mit dem Oetzi zu tun?
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