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Thema: Der falsche Mann

  1. #1
    schreibt hier hin und wieder
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    Der falsche Mann

    Meine nackten Zehen krallen sich auf den Betonboden. Ich sehe sie nicht. Mein Bauch versperrt den Blick. Weit unten eine Polizeisirene. Menschen laufen auf, aber nicht wegen mir. Ich will das jetzt nicht! Trotzdem streicheln die Hände meinen Bauch. Es ist mein. Obwohl von dem Falschen. Aber wohin mit dem falschen Kind? Der Beton kratzt. Plötzlich eine Beule im Bauch. Es bewegt sich, da ich ruhig stehe. Ich summe „Hänschen klein“. Jetzt sollte es kommen. Ich könnte es Jemandem hinterlassen. Hier auf dem Beton in meine Bluse eingewickelt. Sie flattert jetzt, da Wind aufgekommen ist. Ja, fast zerrt sie an meinem Leib. Jetzt fliegen! Ich breite meine Arme aus. Der Sprung. Ich traue mich noch nicht. Ein Schritt zurück. Die Fersen kratzen über den Boden. Ich spüre nichts dort, aber den Schlag ins Gesicht, den fühle ich noch. Von der Hand des Vaters. Direkt ins Gesicht. Und dann der Tritt in den schwangeren Bauch. „Ich will deine blöde Göre nicht!“ Wie sich das Kind gegen den Tritt gewehrt hat! Unverwüstlich. Jetzt schon ein Überlebenskünstler. Ich kann es nicht töten! Aber wie überleben? Ohne Geld? Der Vater arbeitslos. Alkoholiker! Als er einmal besoffen war, bin ich geflüchtet in die Eckkneipe. Dort stand der Andere an der Bar. Ich im dritten Monat schwanger. Er konnte das Kind nicht erahnen. Er hat mich in ein Gespräch verwickelt und immer wieder diese Blicke auf mich abgesendet. Wie ein Jäger auf der Fährte. Wir hatten vier Nächte bis ich im vierten Monat war. Immer unterbrach er den Höhepunkt und kam außerhalb von meinem Loch. Ich fragte, als ich mit meinem Kopf auf seiner Brust lag:
    „Wie viele Kinder hast du schon verloren?“
    „Keins, nur mich!“
    In jener Nacht stand ich einfach auf und ging. Mein Herz hängte ich an eine Garderobe in einem beliebigen Bordell und wankte heim zu dem Schläger. Ich reagierte auf keine Anrufe mehr von dem süßen Charmeur. Er verschenkte wahrscheinlich sein Herz an eine andere hübsche Blondine. Als er aufgehört hatte anzurufen, fühlte ich in meinem Bauch einen Hohlraum, obwohl dort das Kind war.

    Jetzt stehe ich hier und will fliegen. Das einzige und letzte Mal in meinem Leben. Daheim sitzt der Schläger besoffen vor dem Fernseher. Ich habe ihm nicht gesagt, wohin ich gehe. Nicht einmal einen Brief habe ich hinterlassen. Er will ja das Kind nicht. Also ist es meines und ich kann über es bestimmen. Ich trete einen Schritt vor und schaue hinab. Jetzt, ja jetzt bin ich soweit! Ich flüstere zu meinem Bauch: „Bist du bereit für den Flug, Liebes?“ Als Antwort kommt ein Tritt gegen die Bauchwand. Ich beuge mich nach vorne und falle. Wie viele Sekunden? Drei? Vier? Der Charmeur. Der Richtige. Auch als Vater. Unser Leben, bunt, auf der Überholspur! Mein Herz. Vergessen im Bordell. Jetzt, da ist es wieder. Näher kommt der Grund. Immer näher! Geliebt hat er mich und ich ihn! Warum? Warum, nicht er, der Vater. Für mein Kind. Er wäre es gewesen. Aber jetzt, jetzt ist es zu spät...

  2. #2
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Der falsche Mann

    Verweisprobleme, Bezugsungenauigkeiten, Knappsatztechnik.

    Achte auf die Geschlechter der benutzten Sinnträger in Deinen Sätzen, Bowle! Wichtig sind darüber die Bezüge der Sätze. Unfreiwillige Komik, aber auch unnötige Verzweigung der Handlungsrichtungen sind die Folge, wenn Du nicht genau abgrenzt.

    Beispiele:
    Mein Bauch versperrt den Blick. Weit unten eine Polizeisirene.

    Das Ich schaut an sich hinunter, denn wo liegt der Baum - unten. Der nächste Satz: Weit unten eine Polizeisirene. - Hm. Witzig oder skurril?

    Jetzt stehe ich hier und will fliegen. Das einzige und letzte Mal in meinem Leben. Daheim sitzt der Schläger besoffen vor dem Fernseher. Ich habe ihm nicht gesagt, wohin ich gehe.
    Einmal fliegst Du, einmal gehst Du. Ja, schon klar, das "gehen" ist übertragen gemeint. Das "fliegen" dagegen ist konkret und wörtlich. Es ist dennoch ein ungenaues beziehungsgefüge zu konstatieren.

    Trotzdem streicheln die Hände meinen Bauch. Es ist mein.
    ES und BAUCH müssen in einer Beziehung stehen. Du überspringst hier etwas. Etwas oder wer streichelt den Bauch. Das ES meint aber nicht den Bauch, sondern den Fötus in ihm. Ja, eine Ungenauigkeit, ein Verweisfehler. Entweder muß hier ein Zwischensatz hinein oder eine Erklärung folgen, was gemeint ist.


  3. #3
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    Rober-Dino liest Patina; Ersteindruck:

    Seltsames, verpeiltes Lektorat von Knorr-Robert, rappelkopfig Anmutendes zuhauf.

    Ein, nun ja, hoher Anweisungston aus der Fanfare, samt latenter Invokation der eigenen Kompetenz und expliziter Invokation der Adressatin:
    „Achte auf ……., Bowle.“ (anderen Ortes und noch oft sinngemäß von diesem invektivenverliebten Forumsoligarchen: Ich erwarte mehr Mühe bei der Arbeit, marina!)
    Gefahr unfreiwilliger Komik, wenn die Fallhöhe zwischen Anspruch und Wirklichkeit nicht zu knapp ausfällt.

    Mal genauer gucken ....


    Viermal Hinguck:

    (1)
    Keine Kenntnisnahme der Erzählsituation durch R.: Der kurze Text, erzähltechnisch an eine Reflektorfigur gekoppelt, wird im Präsens präsentiert, keine Erzähldistanz,
    eine lebensbedrohliche Situation äußerster Verzweiflung, personale Perspektive massiv:
    Selbstmordsprung einer Schwangeren.

    Nimmt man diese Situation ernst, so ist eine erklärend-betuliche Erzähltechnik abseitig.
    Der Lektor fordert sie ein.

    (2)
    Die ersten Sätze Patinas liefern zunächst eine überwiegend taktile Beobachtung: nackte Zehen auf Betonboden, eine visuelle (Bauch einer Schwangeren – ächz kein „Baum“ –), daher kein freier Blick nach unten. Unten aber eine Polizeisirene. Robert meint, man muss sie sehen können (?). Weiß der Teufel. Vielleicht meint er auch das Blaulicht. Auf jeden Fall: Taktil, akustisch, begrenzt visuell ist hier die Wahrnehmung der Protagonistin. Und alles hat seine und ihre Logik. Eine gefährliche Höhenposition hat sich herauskristallisiert, ein Selbstmordsprung ist wahrscheinlich. Wir haben weitgehend mentale Ereignisse der Innenschau. Und der Lektor sieht unfreiwillige Komik, Witzigkeit und Skurrilität.

    (3)
    Eine adversative Wendung mit „trotzdem“ liefert einiges an Gedankengängen der Akteurin:

    „Trotzdem streicheln die Hände meinen Bauch.
    Es ist mein.
    Obwohl von dem Falschen.
    Aber wohin mit dem falschen Kind?“

    Das Referenzlexem von "es" kann schon grammatikalisch nicht (der) Bauch sein; der Rezipient wird also dazu gebracht, die Orientierung im unmittelbaren Folgekontext zu erwarten und dann adäquat zu füllen.
    "Das (falsche) Kind" bietet sich ohne weiteres an.
    Der Lektor aber moniert, man müsse hier den Fötus vorerwähnen, seltsam genug.

    Dass Fötus maskulin und Kind Neutrum ist, das fällt beim Staunen über diesen Lektor schon gar nicht mehr ins Gewicht.

    Man vergleiche ein literarisches Beispiel für kataphorische Pronominalisierung: Heinrich Mann (Die Vollendung des Königs Henri Quatre) ...
    Er ging in sein Haus und erwartete sie dort. Gabriele, still und allein, betrat das Zimmer

    Heinrich Mann.JPG

    (4)
    Die Protagonistin steckt in einer tödlichen Situation und in einer Flugphantasie: „Jetzt fliegen“, eine Verbrämung oder eine wie immer geartete Modellierung des nahen Todessprunges Der Erzeuger des schon mehrfach erwähnten Kindes: ein Schläger vor dem Fernseher. Die Protagonistin: „Ich habe ihm nicht gesagt, wohin ich gehe. Nicht einmal einen Brief habe ich hinterlassen. Er will ja das Kind nicht.“
    Seltsam, wie man hier darauf kommen kann, dass „gehen“ metaphorisch für „aus dem Leben gehen heißt“ und „fliegen“ ganz konkret gemeint ist.
    Die Protagonistin – siehe Erzählsituation hat dem falschen Mann (Titel!) und falschen Vater, biologisch der richtige, mental und moralisch der falsche, nicht gesagt,
    dass sie einen Gebäudekomplex aufsucht, um sich dort hinunterzustürzen, samt (seinem) ungeborenen Kind.


    Fazit:

    Die Fallhöhe: enorm.

    Belege:

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Verweisprobleme, Bezugsungenauigkeiten, Knappsatztechnik.

    Achte auf die Geschlechter der benutzten Sinnträger in Deinen Sätzen, Bowle! Wichtig sind darüber die Bezüge der Sätze. Unfreiwillige Komik, aber auch unnötige Verzweigung der Handlungsrichtungen sind die Folge, wenn Du nicht genau abgrenzt.

    Beispiele:

    * Das Ich schaut an sich hinunter, denn wo liegt der Baum - unten. Der nächste Satz: Weit unten eine Polizeisirene. - Hm. Witzig oder skurril?

    * Einmal fliegst Du, einmal gehst Du. Ja, schon klar, das "gehen" ist übertragen gemeint. Das "fliegen" dagegen ist konkret und wörtlich. Es ist dennoch ein ungenaues beziehungsgefüge zu konstatieren.

    * ES und BAUCH müssen in einer Beziehung stehen. Du überspringst hier etwas. Etwas oder wer streichelt den Bauch. Das ES meint aber nicht den Bauch, sondern den Fötus in ihm. Ja, eine Ungenauigkeit, ein Verweisfehler. Entweder muß hier ein Zwischensatz hinein oder eine Erklärung folgen, was gemeint ist.
    Knorr Rabulistik.JPG
    Geändert von Willi Wamser (29.09.17 um 21:59 Uhr)

  4. #4
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Der falsche Mann

    Ich beobachte hier.... bin nach Jahren immer noch amüsiert über dieses Forum, gerade auch deshalb, weil ich so lange weg war ....

  5. #5
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    Ähnliche Gefühle, früher (auf eulen schwingen; Flunderflach) und jetzt ww

    Dali Knorr.JPG

  6. #6
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Der falsche Mann

    Williehmauß, Sie muß sich nicht an mir abarbeiten! Ich bin mir selber Feind genug. Das ist hinreichend zur Brechung meines hypertrophierten, aber zerteilten Egos.

    Zur Sache nur drei Dinge:
    Im Mittelpunkt eines Ordners stehen in diesem Forum die Ötzis, also die vom Anfangseinsteller eingestellten Ordnereingangstexte. Persönliche Befindlichkeiten, ganz gleich, ob sie spaßig oder sarkastisch oder weitaus ausholender bösartig sind, werden geduldet, insofern sie dem Gesprächsfluß dienen. Chat lösche ich, wie ich das seit neunzehn Jahren mache.
    Ich bin nicht der Lektor dieses Textes, andernfalls hätte ich oben nicht das Genannte moniert. Das war zudem nur eine Auswahl.
    Und schließlich, um ein wenig konkreter zu werden, ES und BAUCH können nicht durch das gleiche Pronomen abgebildet werden. Tut ein Autor es doch, schreibt also ...Bauch. Es..., so benutzt er eine semantische Leerstelle (ein Korrelat, wie wir Lektoren das nennen, Williehmauß), die manchmal auch benutzt werden darf, aber meist eher zu Mißverständnissen beim Leser führt, weil der in den allermeisten Fällen denkfaul ist. Im konkreten Fall ließe sich zwischen "Bauch" und "Es" eine Verbindung herstellen, wenn die Schwangerschaft der Ich-Erzählerin zuvor thematisiert worden wäre, aber auch das ist ungenau, denn NOCH ist "Es" kein Baby, sondern nur ein Fötus, also ein "Er". Ein Baby muß auf der Welt sein, ein Fötus ist noch im Mutterleib. Aber gut, der Durchschnittsleser differenziert hier nicht so genau, meinetwegen soll "Es" DAS Baby sein. Bleibt immer noch die semantische Leerstelle, die hier zwischen Bauch und Es fehlt. Denn wenn man einen Satz mit einem Nomen aufhören läßt, muß der Logik nach ein folgendes Personalpronomen das Geschlecht des letzten Nomens annehmen, andernfalls entstehen Ungenauigkeiten im Textverständnis, eben die von mir monierten Bezugsprobleme.

    Zu den anderen von Dir genannten Dingen könnte ich jetzt auch Kritik formulieren. Will ich? Nö. Muß jetzt mein Tagewerk angehen: 28 alte Beiträge wieder einfügen. Das ist anstrengend genug.

    Alsdann!

  7. #7
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    Bisschen mehr Scharfsinn bei Antworten und Kenntnis -Nahme von Kataphorik wäre angebracht , teurer Rüpel-Robert. Das gilt auch bei durchaus vorhandener Hochschätzung der Schürfarbeit von Resurrectio-Robert.

  8. #8
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Der falsche Mann

    Das ist keine Kataphorik, wenn sie ...Bauch. Es... schreibt. Wenn ich den Begriff der Kataphorik anwende, muß ich eine Kongruenz zwischen Nomen und nachgestelltem Pronomen herstellen. Abgesehen davon sollte bei einer Kataphorik das Pronomen zuerst genannt werden, dem dann erst eine Erklärung/Bezugnahme folgt, also etwa so:
    Sie war der wahrgewordene Traum vieler Männerherzen. Ich spreche von MM.

    Resurrectio-Robert gefällt mir dagegen gut. Das hat was. Ich erweitere auf Resurrector.

  9. #9
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    So ein Blödsinn. Mach dich kundig, verpeilter Ressurektor.

  10. #10
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Der falsche Mann

    Mein Beispiel und meine Erklärung sind völlig knorke, sofern Mann weiß, was MM bedeutet. Ich erkläre Dir das Rad jetzt nicht noch mal. Mach Dich selber kundig!

  11. #11
    Gretchen
    Laufkundschaft

    AW: Der falsche Mann

    Der falsche Mann

    und im nebenstrang: der richtige.
    es wurde sich aufgehangen, an einzelnen präpositionen. dagegen glaube ich, dass der text an sich noch sehr viele fragen offen lässt.
    die meiner meinung nach wichtigste: warum hat die protagonistin es so weit kommen lassen?
    anscheinend wusste sie recht früh von ihrer schwangerschaft, wieso kein abbruch, bei dem wissen das es von einem mann ist, der weder das kind noch sie wirklich will? der schlägt?
    "Ich könnte es Jemandem hinterlassen." wieso nicht? warum den tod zweier auf sich nehmen? besteht so große verzweiflung und wenn ja, wo wird diese im text wirklich deutlich?
    mir reicht das geschriebene nicht um den sprung zu rechtfertigen.
    es ist eine leichte lösung, die flucht in den tod, wenn nicht sogar die leichteste.
    noch mehr fragen.
    er: der falsche, ein alkoholiker. schlägt sie. was tut sie? flüchtet in die nächste kneipe: sie, auch alkoholikerin? schwanger in eine kneipe? warum? wäre das der erste platz der einem einfallen würde, bei flucht vor einem schläger? “[sie hängte ihr herz] an eine Garderobe in einem beliebigen Bordell und wankte heim zu dem Schläger.“ wankte. wegen des alkoholkonsums? in der schwangerschaft? das lässt sie genauso verantwortungsbewusst wirken, wie den falschen schläger-mann. ist das kind besser dran ohne sie? ist es vielleicht auch besser dran damit, nicht in dieser welt sein zu müssen? wieso die garderobe eines bordells? geht sie anschaffen? ist der falsche mann ihr zuhälter? geht sie arbeiten während der schwangerschaft, lässt ihr herz symbolisch dort, ihre gefühle? begeht sie deswegen erweiterten selbstmord, weil sie ihr gefühl vor so langer zeit getötet hat, das nichts mehr da ist was sie abhält? entfernte sie sich von ihrem herzen um in der harten, kalten welt zu überleben, in der sie wohnt?
    ich muss nun auch noch einmal, nicht der chronologie folgend, bezug nehmen zum beginn des textes von patina:
    “Weit unten eine Polizeisirene. Menschen laufen auf, aber nicht wegen mir. Ich will das jetzt nicht! Trotzdem streicheln die Hände meinen Bauch“ . sie steht am abgrund eines, anscheinend recht hohen gebäudes. es ist verdrängung der realität anzunehmen, dass niemand der menschen auf der straße bemerkt haben sollen das dort oben jemand steht. "aber nicht wegen mir". wer‘s glaubt wird selig. ich schätze schon. viel interessanter ist allerdings der nachsatz, das: "Ich will das jetzt nicht!" mit nachdruck, durch das ausrufezeichen. was will sie nicht? sich umbringen? die aufmerksamkeit anderer menschen? hilfe? dieser satz lässt eine große lücke offen, sei sie gewollt oder nicht.
    interessant ist auch, wie wenig der andere mann beschrieben wird, wie wenig man von ihm weiß im gegensatz zu dem falschen mann.
    die aussage, die mich bis jetzt am meisten beschäftigt, ist der größte anteil wörtliche rede des textes:
    „Wie viele Kinder hast du schon verloren?“
    „Keins, nur mich!“
    nur mich. das eigene kind, verloren durch die welt des heranwachsens. verlorene fantasie, naivität und freimut. ist dies der bezug auf den lauf des lebens? auf die einzelnen stufen die ein jeder durchlebt? die anspielung auf den tod, die vorankündigung?
    vielleicht ist sie deswegen gegangen und hat die anrufe nie mehr beantwortet. weil sie selbst sich noch nicht entschieden hatte unddie idee des todes vielleicht nur ein unfertiges spinnengerüst in den tiefen der hirnrinden war. vielleicht war dies aber auch der letzte, vorher noch fehlende anstoß zur entscheidungsfindung.
    die bestätigung zum eigentlichen sprung kam durch den fötus. der tritt. das ja. ein schritt. und tod.
    die gedankenfetzen am ende, ein stilistisches mittel das ich selbst ganz gern mag (wie man wohl merkt). am ende resignation. ist es frieden mit dem ende?



    ich entschuldige mich für falsche kommasetzung. das war niemals meine stärke!

  12. #12

    AW: Der falsche Mann

    Wäre es denn sinnvoll, das eigene, innere Kind resignierend aufzugeben?

    Ist es denn am Ende nicht Frieden mit dem eigenen "inneren Kind", was eine Vorstellung ist, die mehr der Jung´schen Psychologie entwachsen zu sein scheint.

    Was wäre denn, wenn es in richtigen Manne niemals hätte sterben können, es jedoch unrichtiger Weise angenommen wurde?

    Im falschen Manne wurde es niemals als "anwesend" betrachtet.

    Daneben wurde das Kind nicht gefragt, ob es diese Herausforderung anzunehmen gewählt hatte.

    Weiter daneben entschuldige ich mich für meine fehlenden Kenntnisse der "neuen Rechtsschreibung" ganz allgemein, ich war echt in den wichtigsten Jahren äußerst selten in der Schule und nach der Einführung der babylonischen Sprachverwirrung habe ich zwei Gesetzbücher in meinem Kopf: Das, was mir zuerst als richtig verkauft wurde, und das, von dem jetzt gesagt wurde, es sei richtig. Wer weiß es schon? Es ist mir egal, ich kann nich zwei Gesetzen gleichzeitig Anwendung verschaffen.

    Es hätte nämlich auch das richtige Kind für die gewählte Mutter sein können. Das sind immer mindestens zweiseitige SEELENVERTRÄGE, selbst bei einer beliebigen Samenspende. Doch selbst bei einer künstlichen Befruchtung sind die Samenzellen auf ewig mit dem Vater verbunden. Da ist der Hinweis auf die externe Ejakulation nicht unwesentlich. Es gab je einen Grund, warum angenommen wurde, das innere Kind sei frühzeitig verstorben.

    In dieser Situation wurde er bestätigt und verstärkt. Wie hätte angemessen reagiert werden können?

    Und jetzt stell dir erweitert vor, dieses innere Kind heißt CHRISTUS, was bedeutet dieses "Aufgeben" dann?

    WER hätte sein Zeil erreicht und das, was Gretchen ganz am Ende widerfuhr, vereitelt?

    WEM wären alle Protagonisten wieder einmal auf den Leim gegangen`?

  13. #13
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    (1) Erstmal zur Erzähltechnik und Grammatik und Leserlenkung, Rappel-Robert:

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Das ist keine Kataphorik, wenn sie ...Bauch. Es... schreibt. Wenn ich den Begriff der Kataphorik anwende, muß ich eine Kongruenz zwischen Nomen und nachgestelltem Pronomen herstellen. Abgesehen davon sollte bei einer Kataphorik das Pronomen zuerst genannt werden, dem dann erst eine Erklärung/Bezugnahme folgt, also etwa so:
    Sie war der wahrgewordene Traum vieler Männerherzen. Ich spreche von MM.

    Resurrectio-Robert gefällt mir dagegen gut. Das hat was. Ich erweitere auf Resurrector.


    Das ist keine Kataphorik, wenn sie
    Bauch. Es... schreibt. Wenn ich den Begriff der Kataphorik anwende, muß ich eine Kongruenz zwischen Nomen und nachgestelltem Pronomen herstellen.
    Abgesehen davon sollte bei einer Kataphorik das Pronomen zuerst genannt werden, dem dann erst eine Erklärung/Bezugnahme folgt, also etwa so:
    Sie war der wahrgewordene Traum vieler Männerherzen. Ich spreche von MM.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    O Gott, Robert, verpeilter Schmerzensmann: Grabe als resurrektor für sechs Jahre weiter und lasse grammatikalisch-textlinguistische problemchen erstmal erdunter.

    Das MM ist natürlich ein umgedrehtes WW oder Marylin Monroe oder ein Magdeburger MegaMadonnenMädchen, das du bereits in ihrer Kinder- oder Jugendblüte mit transzendentalem, apriorischen Blick als wunderbare Schöne zu lesen wusstest. Lektor, der du jenseits von Textkritik doch auch bist.

    Und Verfechter der coincidentia oppositorum, der dann ein vorher und ein nachher munter coincidieren lassen kann. Und den es wenig juckt, dass der die das Textstelle bei "...Bauch. Es...", auf ein neues Referenzobjekt vorverweist, eben weil Bauch maskulin ist und es neutrum und daher Bauch höchstens indirekt als Wohnstätte für ein Kind alludiert ist.. Und dass die grammatisch korrekte semantische Füllung des neutrum-pronomens im folgetext über "das Kind" geleistet wird, mehrfach, und sogar für eher unterentwickelte leser gut verstehbar.

    Damit ist bereits hier bei "Bauch...Es" die latente Zusatz-Dramatisierung der Todessprung-Szene durch subtextuelle ankündigung einer Schwangerschaft gegeben.

    Dann folgt dein Gegenargument, man müsse hier von Fötus sprechen, gleich abgeschwächt mit dem Hinweis, es sei das mit dem Kind vielleicht doch zu akzeptieren. Nun ja, rein lexikalisch ist wohl nicht einmal in einem medizinischen Text zu erwarten, dass ein "fötus gegen den Bauch von innen boxt", vielmehr ist da meist von dem (ungeborenen) kind die rede. Aber selbst wenn man den medizinischen sprachgebrauch ansetzt: Das hier ist eben kein medizinischer Text, sondern ein Text im inneren Monolog, der immer wieder auf die Schwangerschaft und explizit auf "das Kind" und seinen Lebensanspruch verweist. Und auf die drei verbauten rettungsmöglichkeiten: der biologische Vater, der moralisch richtige Vater, die Schnellgeburt auf dem Beton und Weitergabe ("hinterlassen") an eine andere, interessierte Person...

    Dass man diese Art der kataphorik als Lektor (Lektor im sinne von halbwegs gutwilliger Leser), selbst nach Disputversuchen nicht verstehen will, ist wohl deiner Gräber- und sonstigen Platoneksen Mentalität samt Ideologiebegriff geschuldet. Irgendwann mal in, nach, vor sechs Jahren im Netz gucken, was man unter Kataphorik versteht (nicht erst seit Bühler versteht)?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kataphorik

    (2) Deutungsmöglichkeiten im Erzählstrom, Gretchen und Michael:

    Die Erzähltechnik ist was Technisches, da rücken Erlebnisgehalt und die Leerstellenfüllung ein wenig, aber nur ein wenig in den Hintergrund:

    Man beachte aber trotzdem (jetzt etwas nicht nur Technisches), dass in der fraglichen direkten Rede der charmante, richtige Mann auf wieviele Kinder hast du schon verloren antwortet: Keins, nur mich. Das muss nun keineswegs heißen, dass der Mann sich und seine Kindheit verloren hat. Vielleicht hat er sich mehrmals an "frauen verloren" und hat sich dabei verloren, so will er andeuten und sich damit als Liebhaber inszenieren? Zusätzlich dürfte es eher darum gehen, dass er noch nie ein Kind gezeugt hat und es dann nach der Geburt irgendwann verloren hat.

    Eine möglich erklärung wäre hier, dass die protagonistin bei ihrer Frage sich danach sehnt, das Kind nicht zu verlieren und dem richtigen Mann eröffnen könnte, dass sie von einem anderen Mann schwanger ist und sich der richtige Mann vielleicht vorstellen könnte, dass sie sich wünscht, in ihm in naher Zukunft den unbiologisch, aber moralisch richtigen Vater zu sehen. Hätte er ein Kind verloren, wäre ihm dies vielleicht eine Chance....

    Damit wäre dann eine familiäre Zukunft einer Dreierkionstellation - und nicht der Freitod samt Kindestötung - eine Möglichkeit.


    (3) Referenzen im Patina-Text:

    Meine nackten Zehen krallen sich auf den Betonboden. Ich sehe sie nicht. Mein Bauch versperrt den Blick. Weit unten eine Polizeisirene. Menschen laufen auf, aber nicht wegen mir. Ich will das jetzt nicht! Trotzdem streicheln die Hände meinen Bauch. Es ist mein. Obwohl von dem Falschen. Aber wohin mit dem falschen Kind? Der Beton kratzt. Plötzlich eine Beule im Bauch. Es bewegt sich, da ich ruhig stehe. Ich summe „Hänschen klein“. Jetzt sollte es kommen. Ich könnte es Jemandem hinterlassen. Hier auf dem Beton in meine Bluse eingewickelt. Sie flattert jetzt, da Wind aufgekommen ist. Ja, fast zerrt sie an meinem Leib. Jetzt fliegen! Ich breite meine Arme aus. Der Sprung. Ich traue mich noch nicht. Ein Schritt zurück. Die Fersen kratzen über den Boden. Ich spüre nichts dort, aber den Schlag ins Gesicht, den fühle ich noch. Von der Hand des Vaters. Direkt ins Gesicht. Und dann der Tritt in den schwangeren Bauch. „Ich will deine blöde Göre nicht!“ Wie sich das Kind gegen den Tritt gewehrt hat! Unverwüstlich. Jetzt schon ein Überlebenskünstler. Ich kann es nicht töten! Aber wie überleben? Ohne Geld? Der Vater arbeitslos. Alkoholiker! Als er einmal besoffen war, bin ich geflüchtet in die Eckkneipe. Dort stand der Andere an der Bar. Ich im dritten Monat schwanger. Er konnte das Kind nicht erahnen. Er hat mich in ein Gespräch verwickelt und immer wieder diese Blicke auf mich abgesendet. Wie ein Jäger auf der Fährte. Wir hatten vier Nächte bis ich im vierten Monat war. Immer unterbrach er den Höhepunkt und kam außerhalb von meinem Loch. Ich fragte, als ich mit meinem Kopf auf seiner Brust lag:
    „Wie viele Kinder hast du schon verloren?“
    „Keins, nur mich!“
    In jener Nacht stand ich einfach auf und ging. Mein Herz hängte ich an eine Garderobe in einem beliebigen Bordell und wankte heim zu dem Schläger. Ich reagierte auf keine Anrufe mehr von dem süßen Charmeur. Er verschenkte wahrscheinlich sein Herz an eine andere hübsche Blondine. Als er aufgehört hatte anzurufen, fühlte ich in meinem Bauch einen Hohlraum, obwohl dort das Kind war.

    Jetzt stehe ich hier und will fliegen. Das einzige und letzte Mal in meinem Leben. Daheim sitzt der Schläger besoffen vor dem Fernseher. Ich habe ihm nicht gesagt, wohin ich gehe. Nicht einmal einen Brief habe ich hinterlassen. Er will ja das Kind nicht. Also ist es meines (siehe den anfang mit "meins") und ich kann über es bestimmen. Ich trete einen Schritt vor und schaue hinab. Jetzt, ja jetzt bin ich soweit! Ich flüstere zu meinem Bauch: „Bist du bereit für den Flug, Liebes?“ Als Antwort kommt ein Tritt gegen die Bauchwand. Ich beuge mich nach vorne und falle. Wie viele Sekunden? Drei? Vier? Der Charmeur. Der Richtige. Auch als Vater. Unser Leben, bunt, auf der Überholspur! Mein Herz. Vergessen im Bordell. Jetzt, da ist es wieder. Näher kommt der Grund. Immer näher! Geliebt hat er mich und ich ihn! Warum? Warum, nicht er, der Vater. Für mein Kind. Er wäre es gewesen. Aber jetzt, jetzt ist es zu spät...

    Salute! Von Robert lernen heißt siegen lernen. Von Robert lernen heißt verlieren lernen.

    (4) Bonustrack:

    Robert: Williemaus, du und deine Argumente existieren für mich nicht.
    Williemaus: O Robert, wem sagst du das?


    gingkorobert.jpg







    Geändert von Willi Wamser (04.10.17 um 11:40 Uhr)

  14. #14

    AW: Der falsche Mann

    Was die Symbolik dessen abbildet, warum ER IHR seinen SAMEN nicht gönnt, sollte weiterhin nicht unreflektiert bleiben.

    Wenn ich mich auch im eher "unterentwickelten Leser" wiederfinde, meinst DU, wir könnten Kritik und Person hier einmal voneinander trennen lernen?

    Ich schätze Deine intelligenten Hinweise und Hinwendungen sehr, die Antwort auf den freien Willen findest Du übrigens morgen im Kurs-Ordner, zumindest für einen interessierten Leser könnte es hilfreich sein, den Tag nicht vor dem Abend zu beenden. Aber danke dafür, dass Du wenigstens eine intelligente Ansicht vertrittst, wobei es mir fast lieber ist, beleidigt zu werden als ein Lob hören zu müssen. Es füttert ohnihin nur mein Ego und ich bin derzeit trockener Aufmerksamkeitsjunkie...

    Es wird weitere Rückfälle geben, das ist klar. Den Suchtdruck möchte ich nicht aufbauen, fortan immer nicht das EGO zu sein. Ich kann es immer nur in dem Moment, in dem ich auf das Ego freiwillig verzichte. Könnten wir uns über die Schlachtfelder verbaler Angriffe nicht langsam erhehen?

    Gut, aber IHR beiden kennt Euch wohl länger. Ich mag EUCH beide, daher ist es einer offenen Diskussion nicht zuträglich, immer darauf achten zu müssen, in kein Fettnäpfchen zu treten, das Öl ins Feuer gießen könnte. Wie wäre es denn mit der Mindestübereinkunft, dass die jeweilig andere Ansicht einen temporären Erkenntnisstand bei allen hier Schreibenden abbildet?

    Hat irgendwer die Löffel der Weisheit damals also doch verschluckt gehabt? Gibt es deswegen seither keinen Nachschlag mehr?

    Was hat es mit dem Samen für eine Bewandnis? Ich glaube, es zu wissen. Aber diesmal lasse ich dich zappeln. lieber WILLI...

  15. #15
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    Der Absatz unter (1) bezieht sich ganz auf Knorr.

    Mit Gretchen meinst du das Faustgretchen?

  16. #16

    AW: Der falsche Mann

    Klar, sie war ebenfalls nicht so wirklich glücklich, auch nicht mit der Art und Weise, wie sie zu der Samenwahl, der toten Mutter, der Haft und ihrem Kinde kam. Daneben natürlich beide und ohnehin immer alle.

    Es sind die Manipulationen im Geiste (zum Genuss des Besitzes von Körpern), die kausal auf Meph (der Dämon unseres Angebotes?) zurückgingen, die Gretchen dazu brachte, halb zu sinken, halb gezogen werden zu wollen. Eine Angelegenheit, die weiter gerne fehlgedeutet wird.

    Wenn jedoch Meph am Ärmel zupft, sind die Waagschalen nicht im gleichen Abstand vom Hebelpunkt und das gleiche Gewicht "wiegt" auf dieser Seite scheinbar mehr.

    Wie frei war der Wille, der unter solchen Umständen für das "böse Erwachen" in einer Realität sorgt, die keineswegs so gewünscht zu werden schien?

    Das kann die Jungfrau vor dem Spiegel drehen wie sie will, eine Ursache führt zu einer Wirkung. Die Trennung von Ursache und Wirkung ist doch das faustische Dilemma. In jeder Verführung ist immer auch ein klein wenig Meph drin oder ein anderer Geist.

    Was ist denn nun mit dem Geist im Samen, lieber Philosoph?

    Warum soll sie ihn nicht haben? WEIL "es" damit schon verbunden wurde, ohne damit verbunden werden zu wollen?

    Weil es dem Kinde erklärt hätte, wer da immer "anklopft"? Oder weil es auf einer anderen Ebene einen "Krieg der Samenfäden" symbolisiert?

    Was die feinstofflichen Prozesse auch immer sind, die ER nicht sehen wollte, er hatte sie ja schon gesehen. Was gesehen wurde, kann nicht mehr verleugnet werden.

    So war das ES für ihn schon fühlbar. So ist die These, dass das es schon in seinem Kopf war. Es in sich als schon gestorben zu betrachten, macht die Begegnung damit nicht einfacher. So steht er vor seinem Scherbenhaufen, das es einfach aufgegeben zu haben und es tat weh, ihm in IHR zu begegnen.

    Jetze ist die Frage, warum wir allen Momenten unsere früheren Scherbenhaufen zur Last legen?

    Naja und meine Frage war eigentlich, warum es im Forum nicht gelingen sollte, die Beiträge konstruktiv zu gestalten und die scheinbaren Fehler nicht mit Wertungen zu verknüpfen, die Menschen oft als Urteile auffassen. Darüber hinaus werfe ich mal wieder ein, dass ohnehin alle Geister verbunden sind. Was dazu führt, dass wir immer nur unser Selbst angreifen.

    Aber was die Autorin damit sagen wollte, dazu kann ich ohnehin nichts sagen. Ich sehe nur, was davon in meinem Kopf welche Resonanz findet und auslöst.

    Angriff auf andere Geister ist eine Idee, die sich mehrt, wenn sie geteilt wird.

    Bestes Beispiel: alle Abspaltungsgedanken werden mehr, je mehr Menschen sie für wahr und richtig halten.

    Die "Externalität" der Singularität war auch einem Ab-Spaltungs-gedanken zu verdanken.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Der falsche Mann

    Michael brachte das Wort Seelenvertrag auf. Dieses Wort kann ich mir nur im Kontext einer Zusammenführung einst zusammengehöriger Teile denken. Konkatenation. Wer die Liebe sucht, der wird vielleicht, wenn er großes Glück hat, irgendwann einmal den fehlenden Teil seiner selbst finden. Jede Geste, jeder Blick, jede Bewegung, jede Wölbung der Nase, des Mundes, des Körpers wird als das wahrgenommen, was sie sein soll: das Fehlende zur Vollkommenheit der eigenen Seelenbewegnis. Wie gesagt, selten. Seltenst.

    In Bowles Text finde ich das nicht. Ich spüre aber die Sehnsucht, also den Wunsch, es möge doch der Richtige ins eigene Leben treten. So ja auch der Texttitel.

    Zu gretchens Fragen erst einmal nichts, da warte ich auf Bowles Antworten.

    Aber zu Williehmauß will ich noch was sagen: äh, rülps, och, nöh! ...Bauch. Es... ist und bleibt keine Kataphorik, sondern ist schlichtweg ein Verweisfehler, wenn mit Es DER Bauch gemeint sein soll. Geflissentlich ließe sich das Es auf etwas Sächliches VOR dem Bauch beziehen. Soll hier aber nich. Da hülft dann auch keine Überinterpretation. Kataphorik basiert auch nicht auf dem Gedanken, daß zuerst ein Nomen beschrieben und exemplifiziert wird, bevor es dann im Pronomen wiedergegeben wird, sondern umgekehrt: zuerst wir ein ES/ER/SIE als Er/Sie/Es genannt und beschrieben, dann nennt man das Nomen. Das ist ja gerade der Sinn dieser rhetorischen Figur. Frag nur!

    Michael fragt später nach dem GÖNNEN. Das Bild von der sich betrachtenden Jungfrau im Spiegel kenne ich so, daß sie sich angesichts der Bauchwölbung fragt: "Wo kömmt das denn schon wieder her?" Tja, wer eine Jungfrau findet, die dann auch noch Gretchen heißt, der darf sie/es behalten. (Für Williehmauß: Das war jetzt der knorrekte Einsatz von Nomen und bezüglichem Pronomen.)

  18. #18
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Der falsche Mann

    Liebes Gretchen,

    der Text soll ein Rätsel bleiben. Deshalb glaube ich auch, dass es hier so viele Reaktionen gibt. Jeder hat seine eigenen Gedanken zu dem Text. Hier hatte ich Mut zur Lücke. Die Frage ist, muss ich die Lücken füllen? Von mir aus nein. Es kann aber gerne jemand kommen und den Text nach seiner Facon umschreiben!

    lg Patina

  19. #19
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Der falsche Mann

    Salute, werter Knurr, Knorr, Knarr!

    Auch bei Zeitmangel:
    Man sollte eine grammatische Sachlage und Argumentation zumindest zur Kenntnis nehmen und vielleicht im Ansatz wenigstens debattieren, oder es auf später verschieben.
    Viel Happyness bei deinen Effodierungsarbeiten, Resurrector.


    Vielleicht schaut man in sechs Jahren hier wieder rein in das Wolkensteinforum.

    Löwe MiltenbergJPG.JPG

  20. #20

    AW: Der falsche Mann

    Uff, dabei wollte ich gerade bei der Transparenz des freien Willens weitermachen und die "Andersmöglichkeit" beim Angebot des Dämons in einen erweiterten Kontext setzen...

    Was sollte in sechs Jahren sein können, was jetzt nicht ist?

    Daneben find ich wichtig, was Patina selbst zu dem Thema sagte, und sie wird wissen, was ihre Absicht war. Wir können das nur annehmen und sich über Annahmen zu ärgern ist letztlich ein ausuferndes Unterfangen.

    Wobei das die Hinleitung zu Transparenz im Kontext des freien Willens werden sollte, falls eine ergebnisoffene Debatte gewünscht wäre. Sonst werden nämlich Standpunkte vertreten. Standpunkte sind schön, aber man sieht den Fluss des Lebens halt nur an sich vorbeifließen und ist nicht drin.

    Einstein war da ehrlicher: Er soll sinngemäß gemeint haben, "der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius null, den sie ihren Standpunkt nennen".

    Nach dem Einnehmen eines "Standpunktes" geht es um die "Verteidigung" desselben, daher lege ich mir keinen Standpunkt mehr zu...

    Wäre schade, finde ich. Wenn hier nix ist, ist hier eben nix. Was wohl zu sehen beabsichtigt wurde...

    Wurden etwa Standpunkte gefährdet, von denen wir nicht einmal wissen, ob diese der Verteidigung bedurften?

    So ist die Aufgabe von fixen Standpunkten durchaus in der Lage, die Perspektive nachhaltig zu verändern. Doch was umfasst die jeweilige Perspektive auf welcher Ebene? Mehr im Ordner über den freien Willen, den du sicher bereichert hast...
    Geändert von Michael (05.10.17 um 22:46 Uhr)

  21. #21
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Der falsche Mann

    Ich denke, Standpunkte ändern sich auch. Jeder kann sich einen Schritt von seinem Standpunkt aus entfernen, den alten dann betrachten und sich über die Faxen desselben lustig machen.

    Das nannte ETA deutschen Humor.

  22. #22
    Gretchen
    Laufkundschaft

    AW: Der falsche Mann

    Zitat Zitat von Willi Wamser Beitrag anzeigen
    Der Absatz unter (1) bezieht sich ganz auf Knorr.

    Mit Gretchen meinst du das Faustgretchen?
    nein willi, das meinte ich eigentlich nicht. gretchen ist einer meiner spitznamen. allerdings passt er gar nicht so schlecht in den zusammenhang, denke ich.
    leider fühle ich mich im deutschen wort nicht versiert genug um auf deinem niveau zu antworten, also versuche ich das eher mal auf meine art und weise.
    ich mag deinen Gedankengang, dass der satz des noch nie verlorenen kindes auf ein bisher nicht gehabtes hindeutet, und sie dies fragt um festzustellen, ob er die Sehnsucht besäße, eines aufzuziehen, auch wenn es nicht das seine ist. so glaubt die protagonistin mit der gegebenen Antwort zu wissen, dass keine möglichkeit auf ihren traum der dreierkonstellation besteht.

    und nun noch:
    liebe Patina,
    ich will deinen text weder ändern, noch möchte ich, dass rücken gefüllt werden. ich wollte diskussionen und meinungsäußerungen anderer anstoßen, dir zeigen was in meinem kopf umherspukte, während ich deinen text las.
    nur noch eine frage an dich: in welcher verfassung, in was für einem moment deines lebens hast du ihn verfasst? (hier spricht die neugier aus mir, du musst es nicht beantworten, wenn es zu persönlich wird.)

  23. #23

    AW: Der falsche Mann

    Dann gebe ich halt auch mal meinen Senf mit dazu. Mein spontaner Eindruck - der Text spricht mich an. Dabei könnte man es belassen, denn wer schaut/liest im Normalfall schon zwei mal hin?! Macht man es, dann findet man immer etwas...wie bei der Lebenspartnerin auch.

    Mich irritiert "ES" nicht - für mich steht es an der richtigen Stelle. Wenn mich etwas irritiert...dann die Tatsache, dass eine werdende Mutter nicht ES (das Baby, das Kind) sagt, sondern es geschlechtsspezifisch anspricht. Sie steht unmittelbar vor der Geburt...da kennt oder ahnt sie das Geschlecht. Naja, um nicht ganz ohne Hinterlassenschaft zu gehen: Zehen können sich nicht auf den Betonboden krallen . möglich ist nur "an den (Boden krallen)....oder auf dem Boden (zusammenkrallen)

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