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Thema: Philosophie leben - ein Versuch

  1. #26
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    Nun Robert, wenn Handeln durch Kenntnis an Unschuldigkeit verliert hieße das ja im Umkehrschluß das alle Kenntnis in irgend einem, wenn auch so kleinem Sinne schuldig machte...


    Ich mag diese Begriffe nicht
    schuldig - unschuldig,
    falsch - richtig,
    Unwahrheit - Wahrheit...


    es kommt immer darauf an, von welcher Seite aus man die Dinge betrachtet.


    Und, ich fahre niemanden im Fahrradkörbchen durch die Gegend. Auch wenn ich eine Frau im mittleren Alters bin

  2. #27
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    PZ, voller Erkenntnisstolz darf ich berichten, daß Du auf dem Wege zum Unglück ein Stück weiter gekommen bist. DENN allerdings bedeutet Denken und Nachdenken, daß Du anders handelst als zuvor, daß Denken und Erkennen schuldig machen. In Deiner Brust mag Deine Tat noch Dein sein, Dein Wort, Deine Erkenntnis, doch einmal herausgelassen, wird sie zum Opferball jener tückischen Mächte, über die Du keine Macht besitzt. Wann aber wirst Du eine Tat tun? Immer doch dann, wenn Du es Dir gut überlegtest!
    Begriffe wie FALSCH und SCHULD sind Denknotwendigkeiten. Sie strukturieren Dein Denken und Dein Handeln. Basta. Ob Du das nun willst oder nicht ist ganz nebensächlich, bestenfalls kann es Begleitumstände modeln, niemals aber vollends aushebeln.

    Wehr Dich ruhig noch ein bißchen, spätestens an dem Tage, an dem Du eine Frau mit einem Körbchen an Dir vorüberfahren siehst, wirst Du Dich meiner erinnern, dieses Brechts und Lenins, die da mitfahren...

  3. #28
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    Ja Robert! Du hast es geschafft...

    Ich verbringe die nächste Woche an die Nordsee. Dort werden mir viele Frauen mit entsprechenden Fahrradkörbchen begegnen. Nein.... nicht Marx oder Lenin... jedes dieser Körbchen erinnert mich an Dich!

    Aber bist Du deshalb jetzt schuldig? Nein! Denn ob es bei mir nur ein Gedanke bleibt, oder ob ich mir jetzt selbst jemanden zulege, den ich in meinem eigenen Fahrradkörbchen spazieren fahre, diese Entscheidung liegt bei mir!

    Ich kann mit meinen aus Erkenntnis gewonnen Handlungen allenfalls einen Anstoß setzen. Aber sollte aus meinem Anstoß heraus Jemand handeln, dann liegt die Entscheidung dazu bei ihm.

    Und ist es nicht völlig egal, ob ich aus Erkenntnis heraus etwas herauslasse, oder ganz einfach so? Alles was ich herauslasse wird im Äußerem auf irgend eine Art und Weise Wirkung zeigen. Ist der besser Weg dann nicht der, der Erkenntnis?

    Und Robert, ich bin ganz Deiner Meinung, das Erkenntnis die Handlung selbstverständlich beeinflußt, sonst wäre es keine Erkenntnis. Aber das Erkenntnis schuldig macht.... Nein! Oder bist Du der Meinung, der Mensch ist schon deshalb schuldig weil er denkt? Bitte erkläre mir doch diese, Deine Erkenntnis genauer.

    Philo

  4. #29
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    @Griffon... spät aber sie kommt


    *****
    P:
    Aber eben genau diese Entwicklung zur Konsum, Leistungs- und Erwartungsgesellschaft, will das doch verhindern. Sie will die Einzeln doch weg vom Ich und hin zur Masse ziehen. Sie suggeriert uns doch täglich durch die Medien, wie wir zu sein haben um Erfolgreich zu sein, wie wir aussehen müssen um schön zu sein. Was wir haben müssen, um etwas zu darzustellen! Und was hat unser ICH davon?


    G:
    Das sehe ich - ehrlich gesagt - genau anders herum. Sicher suggeriert die Werbung ein Idealbild. Aber ist es nicht eher so, da? wir uns alle anstrengen müssen einen gewissen Individualismus ans Tageslicht zu bringen, um uns von der Masse abzuheben? Auf unseren Schreibtischen landen täglich hunderte von Bewerbungsschreiben - 80% sehen sich ganz ähnlich, weil die Urheber sich an irgendwelche Vorgaben schlauer Bücher halten. Aber es sind die anderen 20%, die individuell gestalteten, die ins Auge fallen und damit den Weg in die engere Wahl finden.
    Schau Dir die Jugend heutzutage an - natürlich huldigt auch sie einem gewissen Uniformismus - aber jeder einzelne versucht aufzufallen, ins Auge zu stechen, durch Piercings, Tattoos, verrückte Frisuren, Kleidung. Wer nicht auffällt, bleibt auf der Strecke. Wer nicht laut wird, bleibt ungehört.
    Wer kommt ins Fernsehen? Die Familie mit drei Kindern, die Sonntags den Spaziergang im Park pflegt sicher nicht. Nein - es sind die schrillen Typen, die Extremisten, die - ja - Egoisten.


    >>>Ja, Griffon! Aber es ist nicht die Masse. Es gibt immer nur einige Wenige, die ihren Weg auf diese Art und Weise machen. Damit unsere Gesellschaft sie darstellen kann. Und diese Schrillen... wie werden sie denn dargestellt? Als gute, glückliche Menschen? Nee, nee. Doch mehr als abschreckende Beispiele.


    ******
    P: Es gibt viele ängstliche Menschen, die sich Minderwertig vorkommen, nur weil sie eine gewissen Norm nicht erfüllen, die sich arm vorkommen, nur weil sie nicht mit ihrem Nachbar mithalten können.


    G:
    Sicher - aber sind sie nicht selbst schuld? Wer verhindert denn, da? auch sie "Erfolg" im Leben haben - wenn nicht sie selbst? Und weiter: bemerkst Du, daß ich Erfolg in Anführungszeichen geschrieben habe? Warum sind diese Menschen nicht mit ihrem Leben zufrieden? Warum sind sie nicht zufrieden, so wie sie sind? Auch das wäre ja eine gewisse Form des Individualismus. Aber nein -fangen an sich am Nachbarn zu messen. Wozu? Was kümmert mich der Ferrari meines Nachbarn? Ich kann mir keinen leisten - aber mein BMW reicht mir auch. Deshalb muß ich mich nacht minderwertig fühlen. Für mich ist auch der BMW ein Erfolg. Ich bin zufrieden damit.


    >>>Nun warum wohl.... sie möchten einfach dazu gehören! Und das Beispiel mit dem Ferrari und dem BMW nehme ich jetzt einfach nicht so ernst...


    ******
    P:
    Wieviel Beziehungen scheitern jeden Tag, weil die Enttäuschung zu groß wird, weil der Partner der Erwartung nicht standhält und sich erlaubt, ein Stück er selbst zu bleiben in diesem Getriebe.


    G:
    Meine langjährige Beziehung ist letztendlich auch daran gescheitert. Aber anders. Ich habe mich 15 Jahre lang an meine Partnerin angepaßt und mein eigenes Ego ihren Bedürfnissen untergeordnet. Dann konnte ich das nicht mehr. Es hat mich 5 Jahre gekostet mein eigenes Ego wieder auszugraben. Dann kam ich zu dem Schluß, daß eine Beziehung mit einer Frau, die mit meinem Ego nicht zurecht kommt, keine Zukunft hat. Soll sie sich ihren Traummann backen - ich bin es (offenbar) nicht. Heute lasse ich mich nicht mehr formen. Ich sage, was ich denke und tue, was ich für richtig halte. Das ist meine ganz persönliche Form des Egoismus. Meine jetzige Partnerin liebt mich, wie ich bin. Und das beruht auf Gegenseitigkeit. Ich möchte keine Partnerin, die sich verbiegt und möchte mich auch niemals mehr verbiegen müssen. Dabei vergesse ich natürlich nicht, daß eine Partnerschaft natürlich auch eine gewisse Kompromißbereitschaft erfordert. Aber alles hat seine Grenzen.


    >>>Puh.... eine Übereinstimmung


    ******
    P:
    Wie viele trauen sich nicht, sie selbst zu sein, weil sie Angst haben aus der Norm
    zufallen, Außenseiter zu werden??? Von diesen Menschen gibt es wahre Massen. Sie begegnen mir überall! In der Firma, im Freundeskreis, unter Nachbarn und viele, viele, viele füllen täglich die Praxen von hunderten von Psychologen und Therapeuten, weil sie einfach mit sich und der Welt nicht mehr klar kommen.


    G:
    Sorry - aber diese Menschen tun mir überhaupt nicht leid. Was sind das für Kreaturen, die meinen immer so wie jemand anders sein zu müssen? DAS sind wirklich Massen-Menschen. Nein - soolen sie doch tatsächlich sie selbst sein und glücklich damit. Niemand hindert sie daran - außer ihre eigene Unzulänglichkeit.


    >>>Griffon, können das nicht auch einfach die Lebensumstände sein in denen sie hineingeboren wurden, in denen sie aufgewachsen sind? Das Wort Unzulänglichkeit ist mir hier zu einfach!


    *****
    P:
    Das sehe ich nix mit Ego, da sehe ich jede Menge Ängste, Lebensängste! Ich empfinde das nicht als Kultivierung und Optimierung des Egos, sondern schlicht und einfach als Massensuggestion der Ängste!


    G:
    Erster Satz: richtig! Ich sehe da auch kein Ego - nur Selbstmitleid.
    Zweiter Satz: falsch. Es ist die Selbst-Suggestion, die sie unglücklich macht. Warum machen sie sich nicht frei von äußeren Zwängen? Niemand zwingt sie auf die Medien zu hören. Daß die Werbung verkaufen will, ist doch logisch - und legitim. Wer darauf reinfällt, ist selbst schuld. Das kann man nicht der Werbung anlasten. Nein - wer meint irgendwelchen Normen nicht gerecht werden zu können, nicht mit seiner kleinen Welt zufrieden ist und dann die Schuld für seine armselige(?) Existenz bei anderen sucht, lügt sich in die Tasche. So wie der Student, der zum dritten Mal durch die Prüfung gerasselt ist, die Schuld für sein eigenes Versagen bei den Eltern oder früheren Lehrern sucht. Jeder hat die Macht und die Freiheit im Rahmen seines Umfeldes seinen eigenen Weg zu gehen.


    >>>Selbstsuggestion? Nein! Eine persönliche Frage: Warum bist Du mit Deinem BMW zufrieden?


    *****
    P:
    Suche in Dir und sei Du selbst! Das wollte ich ausdrücken. Gegen einen gesunden Egoismus habe ich überhaupt nichts einzuwenden, wenn er ehrlich ist.


    G:
    Genau - suche in Dir selbst und sei Du selbst. Aber wenn Du fremden Idealen hinterherheischst und dabei scheiterst, dann schiebe nicht die Schuld auf die böse böse Gesellschaft!


    >>>Schuld - Unschuld wieder diese Worte. Für mich spielt hier einfach vieles Zusammen, Das persönliche Umfeld, die Gesellschaft und die ganz individuelle Persönlichkeit!


    *****
    G:
    So weit sind wir gar nicht auseinander - nur bei der Ursachenforschung stehen wir auf verschiedenen Seiten, scheint mir


    >>>Ja, Griffon und Nein.
    Ich versuche die Dinge von allen Seiten zu betrachten. Deine Aussagen, meine Aussagen und Weitere können zu diesem Thema bestimmt noch ganz andere Aussagen treffen. Und alles zusammen gibt ein Ganzes! Niemand liegt ganz richtig und niemand ganz falsch.


    Philo

  5. #30
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    erstellt bei philozicke: Ich kann mit meinen aus Erkenntnis gewonnen Handlungen allenfalls einen Ansto? setzen. Aber sollte aus meinem Anstoß heraus Jemand handeln, dann liegt die Entscheidung dazu bei ihm.
    damit unterschätzt du die wirkung, die von menschlicher kommunikation ausgeht. jede bemerkung wird vom gegenüber gewogen und bewertet, ob er es nun will oder nicht. dies allein macht uns menschen, wie aristoteles schon erkannte, zu menschen, die gesellschaftswesen sind, zu zoon politikon. es geht mit dieser gegenseitigen manipulation sogar so weit, daß manch ein dummkopf die menschliche willensfreiheit leugnet. so weit kann nicht gegangen werden, aber wir sind zu einem großteil manipulativ und manipuliert. wenn ich dir also die sache mit den körbchen erzähle, so funktionalisiere ich deine wahrnehmung, denn dieses bild ist suggestiv. suggestion ist vieles, aber nicht alles. es hängt hier auch nicht daran, ob dui dich diesem bild fortan aussetzt, sondern du kannst gar nicht anders. aber damit ist noch gar nichts erreicht. erreicht ist erst etwas für uns manipulatoren, wenn wir unsere mitmenschen zu handlungen bringen können, die uns etwas nutzen.
    das hast du gemeint, sagst du?
    das ist ja auch noch nicht alles: ist der gedanke einmal herausgelassen aus dem tiefsten unserer seele, so arbeitet er fort, ein regressus. unabänderlich!
    setz deine phantasie ein! was bedeutet das?

  6. #31
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    als die franzosen um 1792/3 begannen, andersdenkende im namen des fortschritts zu töten, setzte bei den deutschen ein umdenkprozeß ein, der u.a. dazu führte, die deutsche geistesentwicklung von der westeuropäischen abzukoppeln. bis dato sah man von deutschland aus nach westen, um sich zu orientieren. positiv betrachtet. entweder äffte man nach (august der starke! u.a.) oder man folget in sprache, manieren, denken dem, was aus frankreich seinen weg ins reich fand. nach 1790 war das vorbei und sollte sich erst wieder nach dem zweiten WK einstellen.
    die abkehr erfolgte, nachdem die deutschen erkannt hatten, daß sie in ihrem denken und ihrer politischen reife bzw. verantwortung den franzosen (und briten) in nichts nachstanden. das politische konzept des aufgeklärten monarchen (absolutismus) schien fortan allen unseren großen denkern mehr oder weniger fortschrittlicher zu sein als das demokratischer oder zentralistischer (egal ob mit einem repräsentativen königtum oder einem pulk an verantwortlichen) lesart. zudem wurden radikalformen fürs ich entwickelt, die es bis dahin noch nicht gegeben hatte. diese radikalformen (im denken) setzten die welthaftigkeit des ich (weltanschauung!) und ließen bei den deutschen zahlreiche dichter und denker vor die aufgabe treten, eine welt zu entwerfen, die sich im kleinen politischen gewirke deutscher vielstaaterei wohl könnte durchsetzen lassen.

    ich kann in diesem systematisieren der welt nichts schlechtes sehen. es ist mir allemal lieber als das imperiale geprahle des wildgewordenen paria-kapitalismus, wie er zuerst in england und frankreich, dann in nordamerika und schließlich auch bei uns einzug hielt.

  7. #32
    Sonnenschein
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    Das Deutschland damals so sehr auf Frankreich geschaut hat, glaub ich weniger. eigentlich hielt man die franzosen bis nach dem zweiten weltkrieg immer für die "schwachen".
    Wo aber frankreich "inspirierend" war, ist dass er der dortige König als erstes abgesetzt wird (so um 1850). Was die Franzosen ihm nachhinein machen, wohl eher bewusst als Bewusst ist es das sie die Amerikaner in gewissen Sinne zum König machen. - Einfach weil sonst ein "starker Mann" fehlt. Und die Könige sind stark wenn sie gut waren, später aber dann nicht mehr...


    Und es scheint so als würden wir rein demokratischen Staaten es den Franzosen nachmachen... Hm?


    Bengel

  8. #33
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    marx kann kein philosoph gewesen sein. er war politiker und soziologe, wahrscheinlich sogar in dieser reihenfolge. camus öffnete mir die augen, denn ich muß ihm zustimmen: die ablösung der herrschaft durch das revolutionäre proletariat ändert nichts an der organisation und der herrschaftsausübung, also der verwaltungsmechanismen und damit nichts an der unterdrückung des menschen. es gibt keine böse (kapitalisten) und keine gute (marxistische bürokraten) verwaltung, denn beide sind machtinstrumente, die die freiheit des menschen behindern, aus welchen (guten) gründen auch immer.
    wer (frei) als philosoph leben will, der kann nur versuchen, sich diesen mechanismen der machtausübung zu entziehen.

  9. #34
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    wer philosophie leben will, der greift in politische verhältnisse ein, auch für eine streng auf sich genommene lebensführung. politische philosophie dünkt mich eine c.i.a., aber gut, folgen wir den fundamentalontologen lübbe/heidegger und leben sie, also bilden ein jetzt ab. philosophie leben bedeutet dann die durchdringung des tagespolitischen mit ewigen prinzipien. das durchzuhalten, scheint mir nur auf einen elitären kreis beschränkt.

  10. #35
    resurrector
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    AW: Philosophie leben - ein Versuch

    einen in dramaturgischer, syntaktischer und textkohärenter Hinsicht schlechten Text kann auch der beste Lektor nicht retten; sagte ich eingangs

    qed

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