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Thema: Theologische Dispute

  1. #26
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Geschichten von Gott

    nach auffassung des amerikanischen mythologen Campbell existiert ein großer abstand zwischen der "mannhaften frömmigkeit des orients und der kindlichen des okzidents" (der flug der wildgans, S. 68). der orient setze auf die zweimalgeborenheit und somit eine menschliche überlegenheit über gott, während man im okzident - auch bei den juden und mohammedanern, die im unterschied zu fernost hier dem okzident subsumiert werden (hoppla!) -, sogar von den heiligen verlange, daß sie innerhalb der kirchengemeinschaft zu bleiben hätten, auch nach einem erweckungserlebnis, wiedergeburt o.ä.

    der gute campbell hat (zumindest das protestantische) christentum nicht verstanden. ob das für juden oder mohammedaner gilt, was er behauptet, möchte ich hier nicht in abrede stellen, aber ich kann ihm getrostenn herzens versichern, daß ein christenmensch frei ist, sofern es sich um sein verhältnis zu gott handelt, freier als jeder orientale es sein kann, der ein hierarchisches bild zu seinem selbstverständnis zu benötigen scheint, wenn ich campbells darlegungen von der überhöhenden mannhaftigkeit richtig interpretiere. ich stimme ihm zu, daß der orient immer nur, je wirkungsverbund, einen freien respektieren kann, daß er keine auf allgemeinnutz rekurrierende staatlichkeit hervorbrachte (der leib christi: die kirche), keine soziale gemeinschaft über das familiäre hinaus (wo auch ein pater familias den laden führen muß), insofern ist der freiheitsbegriff immer an ein hierarchisches sublimat gebunden. doch wenn es ein ergebnis der reformation gab, dann dieses: selbstbestimmung durch selbstbesinnung. ich bin und stehe zu gott, der mich auf meinen wegen leitet, wenn ich an ihn glaube, was einvernehmlichkeit bedeutet.
    ist das denn so schwer zu verstehen?

  2. #27
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    es ist november und ich fahre viel durch neblichtes land. da kommen einem schon so gedanken. über ostfalen und brandenburger, über sümpfe, sand und mondlicht. all das soll es ja gar nicht geben. aber wenn ich es nun mal so empfinde. dann muß es das doch geben!

    ich dachte auf den langen fahren übers land auch über das christsein nach. ich habe es als kind nicht begriffen, nicht als junger mann und begreife es jetzt nicht: das entstehen des ichts aus dem nichts. und ich stoße immer wieder darauf und stolpere dann in meinem gedankenfluß. das sehr lesenswerte buch rothackers "mensch und geschichte" geht auf dieses wechselspiel zwischen dem christen- und judentum ebenfalls ein.
    rothacker behauptet, daß die biblische religion eine historische sei. die welt würde als geschichte begriffen. gab es bei den germanen die vorstellung eines kreislaufes der dinge (wie wir das aufgrund unserer arischen wurzeln aus mittelasien mitbrachten und wie die inder heute immer noch lehren), die sich in den jahreszeiten, den sonnenwenden, dem wahrnehmen von werden und vergehen, in menschlichen gemeinschaftsformen und politisch im kreislauf der verfassungsformen - allein im letzten jahrhundert gab es für meine oma VIER verschiedene verfassungsformen zu erleben), so geht das biblische (alttestamentarische, also jüdische) bild von einem zeitpunkt der schöpfung aus (dem urknall gewissermaßen), das den anfangspunkt des weltendramas bestimmt. der heiland ist der höhepunkt (soll es sein!) und das weltgericht bildet das ende (zugleich den neuen höhepunkt für die christen, die wiedererscheinung, wobei hier die abnabelung des christentums vom judentums augenscheinlich ist, denn die juden nehmen christus ja nicht als heiland an, sondern warten immer noch auf den endpunkt der geschichte, an dem er erscheinen wird!)

    die christen sind hier inkonsequent. der kampf germanischer vorstellungen einer auf kreisläufen basierenden weltordnung mit den jüdisch-frühchristlichen einer oben beschriebenen deszendenz endete mit dem sieg jüdischer vorstellungen, die aus dem christentum so eine art abart des judentums machten. wie auch die griechen im anfange der streitereien verloren und auf nikäa beigaben, gaben auch die germanen nach und ließen sich von den vorstellungen des judentums überzeugen, zumal hierfür auch gute argumente geltend gemacht werden können. wir deutschen erleben die geschichte unseres volkes, sind historisch geworden. wir leben nicht im kreislauf von werden und vergehen, sondern orientieren uns an morgen, nehmen unsere werke als vergehende in einer art wellenschlag wahr, ein auf und ab im werden, das aber irgendwo ankommen muß - und dort zerschellt/bricht. wir entmytheten uns quasi. es sind nur reste in unserem unterbewußtsein, die uns immer wieder zweifeln lassen, uns als teile einer kette zu begreifen. unser verantwortungsbewußtsein ist an die sorge fürs morgen geknüpft, nicht daran, uns im augenblick zu begreifen als teil eines ewigen.
    ich werde oft gefragt, woher ich meine ruhe (tiefenentspanntheit) nehme. die antwort ist einfach: ich wese. all mein tun ist ein ewiges, ein gleichnis, ein ephemeres. ich kann nichts falsch machen. alles ist gewollt und wird sich im kreislauf des lebens seinen platz suchen - und finden. ich tue, was ich will, was ich muß, was ich soll und was diejenigen von mir verlangen, die ich liebe. ich schöpfe. aber nicht aus dem nichts. denn ich bin geworden und produkt und ich gab weiter, schuf produkte aus meinem willen. das nichts ist nicht. diese vorstellung zersprengt meinen geist. und da ich ihn wieder zusammensetzen kann, gibt es das nichts nicht. nicht wirklich. ich bemühe mich, ihn als denkmöglichkeit zu respektieren. bemühung.

    andererseits ist die idee einer schöpfung aus dem nichts radikal, entschieden, intensiv und jedenfalls trasparenter als die blasse eines ewigen kreislaufes, die irgendwo im nirwana verschwinden muß. ha! also doch ist da etwas - ein übernichts quasi. ich höre john singen:

    I heard the news today, oh boy.
    Four thousand holes in Blackburn Lancashire.
    And though the holes were rather small,
    They had to count them all.
    Now they know haw many holes it takes to fill the Albert Hall.

    that it is. yes, it is.

  3. #28
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    Theologische Dispute

    Zu den am wenigsten wahrgenommenen Disputen zählen in unserem rationalistischen Zeitalter die theologischen, v.a. jene, die im christlichen Innenzirkel vor sich gehen. Manchmal allerdings treten sie heraus aus dem Kämmerlein, immer dann nämlich, wenn Thesen scheinbar oder tatsächlich mit Auffassungen korrelieren, die zwischen 1933 und 45 vertreten wurden. Die Auseinandersetzung wird in diesen Fällen allerdings nicht inhaltlich geführt, sondern bleibt rhetorisch, also oberflächlich und wenig sachbezogen.

    Ein gutes Beispiel gibt die 2013 vorgestellte Wiederaufnahme der Idee, das kanonische Christentum vom Alten Testament zu befreien. Die Idee dazu ist alt und wurde schon von den frühen Christen (in Abgrenzung zum Judentum) thematisiert. Doch spätestens mit dem Konzil von Nicäa schien dieser Streit ausgeräumt, zugunsten der Einheit von Altem und Neuem Testament, die in einen Wirkzusammenhang eines sich entwickelnden Gottes gebracht wurden. Der Wirkzusammenhang wird in der Kirchenpraxis nicht dargestellt. Ich kann mich nicht erinnern, daß eine Predigt alttestamentarisch gehalten worden wäre. Meine Kenntnis bezieht sich lediglich auf die protestantische Kirche. Vielleicht ist es bei den Katholen ja anders, glaube ich aber nicht. Ich lasse mich hier gern eines besseren belehren.
    Nun wird das Alte Testament nicht totgeschwiegen. Es ist ätzender: es wird verstümmelt. Bruchstücke ersetzen den Duktus. Aus den Psaltern hört man einiges, aber wagt sich dann mal ein Pfarrer an einen längeren Abschnitt und werkelt den in die heutige Zeit, dann muß er mit Disziplinarmaßnahmen oder gar einem Strafverfahren rechnen, man denke nur an den Pfarrer Latzel aus Bremen, der knapp daran vorbeirutschte. Man stelle sich vor, er hätte das Auge-um-Auge gepredigt oder einen Kriegszug der Israeliten gegen Ungläubige auf unsere Zeit übertragen! (das AT ist voll mit dergleichen Geschichten) Das wäre ein Tabu-Bruch gewesen, und das, meine Damen und Herren, ist der eigentliche Skandal. Es ist UNDENKBAR, die Einheit der kanonischen Schriften behaupten zu wollen und gleichzeitig diejenigen unter Strafe oder Strafandrohung zu stellen, die diese Einheit durchdenken und Schlußfolgerungen für ihre Predigten daraus ziehen.
    Die Wahrheit könnte darin liegen, daß das Konzil irrte und die Schriften der Juden eben KEIN Bestandteil des Christentums sind, zu sehr unterscheiden sich die Forderungen an die Gläubigen. Doch wer das behauptet, dem haftet das Riechtum des "Deutschen Christen" an, weil eben AUCH in der Nazizeit ähnlich argumentiert wurde. Daß der Gedanke so alt wie das Christentum ist, wird dann ausgeblendet. Der nächste Skandal. Statt dessen wird das weichgespülte und selektive Christentum eines Wischiwaschigottesbildes gepredigt, das niemandem wehtut und alle gleich liebhat, was der christliche Gott ja auch tut, aber NICHT NUR. Wenn Altes und Neues Testament etwas gemeinsam besitzen, dann diesen Gedanken, daß alle Gläubigen auch zu Pflichten ermahnt werden, wollen sie Teil/Glied der Gemeinde sein.

    weiterführender Link

  4. #29
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    Geht es wirklich um die Lehre von der Logik einer U(h)rsache oder eigentlich um die Missverständnisse bei der Beschreibung von etwas, das in Worten (der Vergangenheit) nur schwer in seiner Gesamtheit zu schildern ist? Theologie presst Spiritualität in Konzepte, die für die Masse zugänglich sein sollen. Dabei beginnt dann der nicht enden wollende Kampf (bestimmter Organisationsformen im Recht-Haben-Wollen um die konkrete Beschreibung) des Abstrakten.

    Ob wir durch das Fegefeuer gehen und auf den letzten Drücker noch alles wenden können, hängt zum Beispiel davon ab, ob wir der evangelischen oder den katholischen Anschauungsweg wählen. Eigentlich ist Theologie immer auch spiritueller Konstruktivismus. Nach dem Tod erwartet uns daher ebenso die Realität einer individuell konstruierten, sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Da wir uns jedoch selten mit dem Tod und der Zeit danach beschäftigen, fehlt uns die Vorstellung des Jenseits vom Diesseits.

    Ob wir das AT oder das NT zusammen oder getrennt betrachten, schafft jeweils eine eigene spirituell kausale Realität. Kiekegaard meinte daher nicht unberechtigt, das Absolute und Abstrakte schon mit einem Namen zu begrenzen. Alle Grenzen, die später von Organisationen (mit bestimmten Selbsterhaltungsmotiven) gezogen wurden, sind menschlicher Natur. So könnte der Begriff der Ewigkeit mit dem unwandelbaren Geist verknüpft werden. Das Gemüt, die Verbindung von Geist und Seele in der Zeit, kann sich zum Teil wandeln. Die Gedanken, die wir für richtig halten, erzeugen bestimmte Gefühle in Zeit und Raum und können gewählt werden.

    Welche Vorstellung wir also als Gedankenkonstrukt wählen, bestimmt unsere spätere Möglichkeiten. Alles, was wir nicht mehr für möglich halten und ausschließen, wird damit unmöglich. Uns aus daher letztlich nutzlosen theologischen Disput zu befreien, bedürfte eines Blickwinkels aus der Ewigkeit.

    Re Capit ul @ Ion ist die Rückerinnerung an die Quelle der Gedanken. Die Übernahme von Vorstellungen aus Konzepten relativer Besonderheit könnte die Re ligio, also die Rück-Anbindung an die Quelle, eher behindern als befördern. Erzeugt eine bestimmte Theologie (in ihrer gegenwärtig akzeptierten, temporären Be-Deutung) Kohärenz oder eher Inkohärenz? Am Gefühl können wir die spirituelle Wirkung des jeweilig gewählten Gedankenkonstruktes bemessen. Erzeugt der strafende Gott in diesem Sinne ein liebevolles Gefühl oder eher eine ohnmächtige Angst?

    Würden wir das mit dem Ebenbild aus dem AT wirklich verstehen wollen, könnten wir den Gesellen des Zorns in der Schuld erkennen. Eine Theologie der Schuld und der ERbsünde ist ein mentales Gefängnis. Die Heiligkeit des Leben in sich selbst zu erkennen, ist ein Standpunkt, von dem aus auf die Heiligkeit des Gegenübers zu schauen wäre. Schuld als Grundlage von Theologie ist nicht wirklich logisch. Es sei denn, wir gehen davon aus, dass das Universum ein unfreundlicher Ort wäre. Dann hilft vielen Menschen nur noch das Recht-Behalten-Wollen mit etwas, das sie noch nicht wieder fühlen. Auf die ER-Fahrung des zu erreichenden Gefühlszustandes absoluter Mangelfreiheit könnten sich ohne Zweifel alle Disputanten einigen. Auf eine gemeinsame ERklärung dessen im Geschichtsverlauf vieler Kulturkreise können wir nicht wirklich hoffen. Zu glauben, was andere uns sagen, ist immer ein zweischneidiges Schwert. Zu wissen, was wir erlebt haben, ist eine ganz andere Geschichte. So wäre es Christenpflicht, sich an die Möglichkeiten des Ebenbildes zu erinnern, und nicht, sich als machtlos zu betrachten, um diesen Aspekt des "spirituellen Konstruktivismus" kategorisch abzulehnen.

    Denn wenn wir wären, was gesagt wurde, was wir sind, wären wir für alles selbst verantwortlich, was wir zu konstruieren gewählt haben. Kann Geist die Materie strukturieren oder ist Bewusstsein etwas, das in der Materie entstehen kann? Ein Urteil über diese Einschätzung zu fällen oder anzunehmen, ist eine Grund legende Entscheidung des eigenen, teilwandelbaren Geistes. Beide Möglichkeiten gleichzeitig als persönliche Realität zu sehen ist unmöglich. Steiner meinte, diese Entscheidung sei die Voraussetzung für den Zugang zur inneren Kohärenz. Zum Frieden, der jedem Bestandteil der Mitwelt seine eigenen Irrtümer in seiner Entwicklung zugesteht, ohne sie zu bewerten und Urteile abzugeben. Urteile, die immer aus temporären und in Ebenen fragmentierten Sichtweisen bestehen. Erst in der völligen Abstraktion, dem natürlichen Zustand des "rückgeführten" Geistes, kann die Zeitlosigkeit in den Moment treten.

    Sich verändernde Konzepte in der Zeit können die Zeitlosigkeit nicht erfassen und daher nicht ausdrücken. Jeder Versuch, die theologischen Konzepte im Gegenüber zu bewerten und zu verändern, ist ein unzulässiger Eingriff in die Möglichhkeiten zur freien Entscheidung. Wenn es einen Gott gibt, erklärt er sich jedem selbst. Worte können nur vermitteln, was aufgenommen werden will. Was nicht gesehen werden will, findet keine Resonanz im beobachtenden System.

  5. #30
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    Das habe ich der Theologie auch mal vorgeworfen, der Kirche, daß sie Spiritualität in ein System preßt. Im Grunde ist das auch ihre Aufgabe. Das ist wie das Regelwerk beim Fußball, das Fußball erst zu Fußball macht, andernfalls wäre es Rugby oder Tischtennis. Aber mit der Pressung verliert das Numinose (so nenne ich das Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit vom Außerhalb) scheinbar seine Virulenz. Doch WENN es dieses System nicht gäbe, was würde dann geschehen, den Verlust der Masse, wie Du es nennst?
    Masse ist ein böses Wort für jedes Glied einer Gemeinde, die sich freiwillig zusammenfand und jeweils für sich ein Regelwerk annahm. Wir haben doch keine Zeiten mehr, in denen Menschen wie Vieh in die Kirchen gescheucht wurden!

    Zu dem, was ich da über Fegefeuer und dergleichen lese, morgen mehr... Klingt interessant

  6. #31
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    Ob wir durch das Fegefeuer gehen und auf den letzten Drücker noch alles wenden können, hängt zum Beispiel davon ab, ob wir der evangelischen oder den katholischen Anschauungsweg wählen. Eigentlich ist Theologie immer auch spiritueller Konstruktivismus. Nach dem Tod erwartet uns daher ebenso die Realität einer individuell konstruierten, sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Da wir uns jedoch selten mit dem Tod und der Zeit danach beschäftigen, fehlt uns die Vorstellung des Jenseits vom Diesseits.
    Weiß nicht. Die Idee des Fegefeuers ist jeder Religion immanent - mehr oder weniger konstruktiv. Auch als Lutheraner, der ich bin, muß ich mit Bestrafung nach meinem Tode rechnen. Das besteht kein Vorbehalt bei den katholischen Brüdern. Auch der Moslem kennt das Fegefeuer, bei ihm ist es der tiefe Schlund, in den der Moslem fallen kann, wenn er vom Wege abweicht.
    Nicht nur Theologie ist Konstrukt, jede -logie ist das. Lehrmeinungen sind die Basis wissenschaftlichen Arbeitens: Thesen, Konstruktionen, Paradigmen... Daran reibt man sich. So auch in der Theologie. Systematik des Glaubens. Hm. Schwieriges Feld. Aber es ist nur die Lehre von den Dingen, es ist NICHT der Glaube selbst. Wer Theologie betreibt, der muß nicht an das glauben, was er in einem Lehrgebäude zusammenfaßt. Die LEHRE von den letzten Dingen bleibt immer Spekulation. Insofern KANN das keine -logie sein, bestenfalls halbgarer Teil einer solchen. Andererseits gibt es Menschen mit Todeserfahrungen, wenigstens glauben sie, welche zu haben. Aber diese fallen eher in den Lebensbereich der Parapsychologen. Es sind aber nicht die Vorstellungen, die uns vom Jenseits fehlen, es sind empirisch fixierbare Daten. Zugleich ist das unsinnig, solche jemals zu erwarten, denn es liegt im Begriffe selb(st), daß es niemals Hierseitiges gibt.

    zu dem anderen später mehr...

    Habe mir heute ein Buch von Adolf von Harnack gekauft. Ich hoffe, in seinen 1908 gehaltenen Vorlesungen über das Wesen des Christentums finde ich genug Anhaltspunkte zur Diskursvertiefung. Wenn ich Harnack bisher richtig verstanden haben sollte, dann will der eine Reinigung des Christentums, er will die Herauslösung des Alten Testaments aus der Bibel, denn der im AT geäußerte ERWÄHLTHEITSANSPRUCH der JUDEN sei einem Christen abträglich und durch Jesus aufgehoben worden.

  7. #32
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    Lightbulb Luther vs. Calvin und die Ordnung des Gottesvolkes

    Die Herauslösung des ATs aus dem Kanon der christlichen Schriften wäre heute ein politisches Vergehen. Die Diskussion wird entsprechend POLITISCH, d.h. rhetorisch, geführt. Die theologische Begründung des (heilsgeschichtlichen) Zusammenhangs ist nicht auf die Katholiken beschränkt. Calvin argumentierte, daß die Ordnung des ERSTEN Gottesvolkes (den Juden) nunmehr auf das in der christlichen Kirche zusammengefaßte Kirchenvolk übergegangen sei. Das war schon ein historischer Ansatz, aber er beruhte auf dem gleichen Dünkel der Erwähltheit des AT. Luther lehnte das ab. Kirche war ihm der Zusammenschluß der Gläubigen, aber nicht die Ordnung des Gottesvolkes. Das ist ein großer Unterschied.
    Es waren dann auch lutherische Aufklärer, die über die Historisierung des Heilsgeschehens die Bibel als Geschichtsbuch ansahen, also jeweilige Ereignisse aus dem Heilsgeschehen herausbröckelten. Das ging so weit, daß sie neben dem Gotteswort nichts mehr gelten ließen, das aber war auch nur überliefert und nicht direkt erteilte Erinnerung.
    Entscheidend bei dieser (historischen) Entwicklung der Bewertung des Gesamttextes der Bibel scheint mir die Tatsache zu sein, daß besagter Marcion noch VOR dem Großwerden der Gnostiker um 200 und einer Kanonisierung der neutestamentarischen Texte um 325 (Nikäa) die alttestamentarischen Texte ablehnte, da sie dem christlichen Gottesbild nicht entsprachen. Jahwe, der Schöpfergott, war ein Gottes des Neides, der Ehrsucht, der Rache und Eifersucht und damit so ungefähr das Gegenteil des christlichen Gottes der Nachsicht und Nächstenliebe. Diese Eigenschaften sind dem christlichen Gott substantiell, Jahwe nur akzidentiell.

  8. #33
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Weiß nicht. Die Idee des Fegefeuers ist jeder Religion immanent - mehr oder weniger konstruktiv. Auch als Lutheraner, der ich bin, muß ich mit Bestrafung nach meinem Tode rechnen. Das besteht kein Vorbehalt bei den katholischen Brüdern. Auch der Moslem kennt das Fegefeuer, bei ihm ist es der tiefe Schlund, in den der Moslem fallen kann, wenn er vom Wege abweicht.
    Das mit der Bestrafung ist doch die Verfälschung. Würde jemand ein Kind bestrafen, dass Ursache und Wirkung seiner Handlungen noch nicht abschätzen kann? Wenn Kinder lernen, gehören Fehler dazu. Fehler zu bestrafen, wäre psychologisch unklug. Das mit der Reinigung von Irrtümern mir eher folgerichtig.

    Einen Gott zu definieren, der offensichtlich kein Vertrauen in seine eigene Schöpfung hat, überträgt unseren begrenzten Horizont auf die spirituelle Ebene. Einen Gott zu beschreiben, der seinen Zorn nicht handhaben kann, ist in meinen Augen nicht im Sinne des Erfinders. Warum sollte jemand intelligent genug sein, dieses Lernprogramm zu entwickeln, wenn SIE, die sahen, dass es gut war, kein Vertrauen in unsere Lernfähigkeit gehabt hätten?

    Wenn die Kirchen auf ihren Konzilen damit behaupten mögen, Gott sei blöd, behindert, einfältig, und unfähig, seine Frustrationen handzuhaben, sei das ihr Recht auf eine irrige Meinung. Teilen muss ich sie daher noch lange nicht. Sie sagen noch heute, was ihnen damals über das gesagt wurde, was uns immer noch gesagt wird. Ob es die Aussagen jedoch "richtig" macht, ist heute nicht leicht zu erkennen. Sie sagen ja, dass wir ohne ihre Hilfe nicht durch die Reinigung kommen. Was einen Gott voraussetzt, der eine Kirche braucht, mit seiner Schöpfung zu kommunizieren. Auch dieser Gott wäre ja blöd, würde er sich auf die Unabwägbarkeiten der Deutungshoheit religiöser Führer über Texte verlassen müssen. Wenn wir das Ebenbild eines behinderten Gottes vergöttern, läuft irgendwas mit dieser Deutungshoheit aus dem Ruder.

    Mit diesen Konzepten relativer Besonderheit kann kein Religionsfrieden gefunden werden. Sollen sie ihre Irrtümer in Ehren halten, positive Wirkungen sind davon kaum zu erwarten. Recht-Haben-Wollen in der Auslegung und Selektion von einstmals Gesagtem, ist keine Eigenschaft, die zu friedlicher Koexistenz führt. Mag es damals richtig geween sein, kann es heute lange anders aussehen. Statische Konzepte können lebendige Zusammenhänge nicht ausdrücken und erfassen.
    Geändert von aerolith (17.05.15 um 17:11 Uhr) Grund: Klammer fehlte

  9. #34
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von Michael Beitrag anzeigen
    Das mit der Bestrafung ist doch die Verfälschung. Würde jemand ein Kind bestrafen, dass Ursache und Wirkung seiner Handlungen noch nicht abschätzen kann? Wenn Kinder lernen, gehören Fehler dazu. Fehler zu bestrafen, wäre psychologisch unklug. Das mit der Reinigung von Irrtümern mir eher folgerichtig.
    Nicht der Unwissende wird bestraft, also nicht das Kind, das es nicht besser weiß, sondern der Sünder, also derjenige, der mit Bedacht gegen eine Regel verstößt.
    Nun mag man über Regeln streiten, seien es die weltlichen oder geistigen, seien es moralische, ethische, sittliche oder naturwissenschaftliche... Offenbar besitzt jede Regel ihre Halbwertzeit, nicht aber die des kategorischen Imperativs. Soweit ich mich erinnern kann gab es die schon immer udn wird jedem Kind eingebleut: Handle so, daß du wollen kannst, daß die Maxime deines Handelns eine allgemeine werde. Kindverständlich formuliert: Was du willst, das man dir nicht tu, das füg auch keinem andern zu!
    Verfälschung? Ich weiß nicht. Wer Teil einer Gemeinschaft sein möchte, der muß deren Regeln zu den seinen machen. Wenn er keine Wahl besitzt, darf er auch opponieren. Wenn er die Wahl besitzt, muß er dieser Gemeinschaft nicht beitreten. Wer Teil der christlichen Gemeinschaft sein möchte, dem bleibt nichts anderes übrig, als deren Katechismus anzunehmen.
    Kinderbestrafung ist richtig. Das Wie ist hier entscheidend. Bestrafung dient der Erziehung, letztlich der Fixierung von Grenzen, in denen das Kind sicher ist udn sich entwickeln kann. Diese Grenzen werden im Laufe der Erziehung immer weiter gesteckt, bis sie am Tage der Mündigkeit vollends eingerissen werden (sollten), um dem nun Mündigen die Okkassion zu schaffen, sich seine eigenen Grenzen zu setzen.

  10. #35
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    AW: Theologische Dispute

    Hallo Aerolith, liebe Wolkensteiner,

    genau diese "Straferziehung" mit dem Fokus auf zu vermeidende Fehler meine ich mit dem "pathogenetischen" Blick auf die Dinge. Eine spirituelles Wohlbefinden kann schwerlich auf Imperativen beruhen, die letztlich paradox sind.

    "Wachset und mehret euch" kann nicht unbegrenzt umgesetzt werden. "Wachse oder weiche" ist die Ideologie des Marktes. Wenn die Akzeptanz eines Emotionalvertrages (hier Schuld und Sühne) beinhaltet, das Lebenssystem verraten zu müssen, ist es weder christlich, noch human und schon gar nicht liebevoll.

    Liebe kann bedingungslos vergeben. Weisheit erkennt, die gleichen Fehler ebenso begangen zu haben. Zutrauen in die Selbsterkenntnis im Gegenüber bewirkt Selbstvertrauen und stärkt ein positives Selbstkonzept.

    Das Selbstkonzept von Erbsünde, Fegefeuer und ewiger Verdammnis passt nicht zu einem Gott der Liebe.

    Statt einer Druckwirkung, die Fehler brandmarkt, wäre eine Sogwirkung zu erzielen, indem auf die innewohnenden Talente geschaut und VERTRAUT wird.

    Ohne Vertrauen auszustrahlen, ist auch spirituelle Erziehung schwer möglich. Er-d-rückung passt eher zum didaktischen Konzept der Kirche. Wenn uns etwas nicht magnetisch anzieht, können wir auch selten dauerhaft spannungsfrei in eine Ecke gedrängt werden, die wir nur aufsuchen, weil sie alle anderen aufsuchen.

    Was die Paradoxie anbetrifft: Wäre Gott nicht "fehlerbehaftet und hilfsbedürftig", müsste er die "globale Schulklasse" mit Strafandrohungen dazu bringen, zu lernen, worin wir keine Liebe erkennen können? Liebende Eltern schaffen ein geeignetes Spielzimmer und obwohl sie wissen, dass die Kinder sicher sind, schauen sie ab und zu vorbei. Manchmal schlagen jedoch auch Babysitter über die Strenge...

    Wollte nur sagen, dass Schuld nicht zur Entstehung von Seelenfrieden beiträgt. Schuldkonzepte in die Existenz nach dieser Existenz zu projizieren, lässt in unserem Entwicklungskontext eher die Stimmung aufkommen: Nach uns die Sintflut, mit Vergebung können wir eh nicht mehr rechnen...

    Strafe schließt aus und ist ein "negativer Nervenkitzel" für die Ausschließenden. Vergebung hebt den Glauben an die Schuld auf und schließt den Kreis. Jeder lernt aus sich selbst heraus gern und freiwillig, solange ein Sinn darin gesehen werden kann, die Dinge verstehbar sind und die Situationen die Möglichkeit zur Handhabung beinhalten. Mit Strafe wird zumeist (mehr oder weniger bewusst) Liebes- und Zuwendungsentzug verbunden. Was in der historischen Summe alles andere als eine kohärente Entwicklung abbildet. Verhaltensentscheidungen in Richtung eines höchsten gemeinsamen Nutzens lassen transparent werden, was die Biologie der Liebe genannt werden könnte. Dem Gegenüber diese Ganzheit zuzutrauen, erweitert den Horizont.

    Die "Entlassung in die Mündigkeit" ist kein Ziel der Kirchen. Es sind Abhängigkeitskonstrukte relativer Besonderheit und sie genügen dem ethischen Rahmen zu selten, den sie selbst zu setzen suchen. Die letzten Schäfchen mit dem Elektroschocker nach Hause zu treiben, impliziert einen hilfsbedürftigen Gott (im Gegenüber und der Welt)

    Spirituelle Kohärenz lösen diese Vorstellungen so nicht wirklich aus. Religionen, die auf Angst aufbauen, sind keine objektiven Ratgeber in relativ unbekannten Situationen. Ein Gott, der seinem Ebenbild nichts zutraut, wäre in meinen Augen paradox. Das "Spiel- und Lernzimmer" wird schon entsprechend eingerichtet worden sein, damit keine wirkliche Schuld entstehen kann. Präsenz im Gegenüber zu verorten, ist die positive Anwendungsmöglichkeit dessen, was im Messproblem als Möglichkeit verborgen liegt.

    In der Ablehnung (nach subjektiven Aspekten - bei relativen Besonderheiten) liegt eine abbauende Energietextur.
    Einen Fehler als Fehler anzuerkennen, fällt leichter, wird ein Fehler nicht mit Hölle, Fegefeuer und Verdammnis bestraft.

    Wobei die Verfälschung darin liegt, dass wir durch das Feuer gehen, um die alte Spreu vom reifen Weizen zu trennen. Wir lernen nur, wenn wir erkennen, dass wir etwas lernen müssen. Diesen Kontext binden bisherige Systeme nicht ein: Wir brauchen etwas, das nicht in uns zu finden sei. Paradox, die Ostereier außerhalb der Spielwiese zu verstecken. Ohne die Möglichkeit einzubeziehen, dass in uns ist, was wir außen suchen, verfehlt Religion ihre eigentliche Anbindungsaufgabe.

    Gesetze werden nur befolgt, wenn sie verstanden werden, in einem Gesamtkontext einen Sinn ergeben und kein Konzept ausschließender Besonderheit verfolgt wird. Gott zu "verstehen" ist annähernd unmöglich, Gott zu "erleben" nicht nur möglich sondern nötig. Allgemein akzeptable Erklärungen sind kaum zu formulieren, allgemein erlebte Kohärenzerfahrung könnte hingegen eine Sogwirkung erzeugen.

    Zu sagen: "Ihr sollt Gott zwar suchen, aber könnt Ihn ohne unsere Hilfe nicht finden", unterschlägt, was mit Heiligem Geist beschrieben wird. Vertrauen in die Selbstentfaltung des Geistes ist hilfreicher, als andauernd über unsere Unvollkommenheit zu klagen, wobei die Wölfe im Schafspelz mit mangelhaftem Beispiel vorweg gehen. Eigenverantwortlich ist nur, was allen nutzt. Alles nutzt immer allen im All.

  11. #36
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    AW: Theologische Dispute

    Alle Freiheit, WSIB, BASIERT auf der Grenzerfahrung. Grenzenlose Freiheit gibt es nicht, nicht einmal als Denkkonstrukt ist sie denkbar, ebensowenig wie ein Anfang oder ein Ende denkbar sind oder ein Punkt erfahrbar ist. Das sind Konstrukte, die wir aber zur Fixierung eben der Grenzen benötigen, wie eine Grenzwertberechnung in der Mathematik. "Strafe" ist KEIN grenzenloser Begriff. Ab einem gewissen Punkt geht Strafe über in Vernichtung, wobei gefragt werden darf, ob die Todesstrafe nun ein unsinniger Begriff ist oder nicht.
    Das von Dir angezeigte spirituelle Wohlbefinden ist eine recht schwammige Sache. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.
    Wachstum ist unbegrenzt, denn es gehört zum Menschen. Es gibt viele Varianten und Ausprägungen des Wachstums. Wenn ich nicht mehr wachsen kann, bin ich tot.
    Das mit der Erbsünde war für mich auch lange ein großes Problem. Seitdem ich aber weiß, daß heute morgen gestern sein wird, verstehe ich das. Ich kann, auch wenn ich es wollte (ich will es aber nicht) nicht heraus aus dem, was ich geworden bin. Ich kann zwar versuchen, ein anderes zu werden, als ich es jetzt bin, aber auch dann ist das, was ich dann vielleicht geworden sein sollte, immer noch das, was ich auch anders hätte wollen können. In jedem Fall bleibt es ein aus dem Gewordenen Seiendes, also ERBE. Daß der Weg des Menschen aszendent ist, ist allerdings meine feste Überzeugung, demnach muß am Anfang die Sünde stehen resp. gestanden haben.

  12. #37
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    AW: Theologische Dispute

    Die Feinde der rationalen Vernunftentwicklung behaupten, daß diese als Vehikel benutzt würde, Optimismus gegen das Erbsündendogma auszuspielen. Anders gesagt: Indem die (menschliche) Vernunft, also dessen Hand zur Ausmessung und Nutzung der Welt, mit einem damit notwendigerweise folgenden technischen Fortschritt verbunden werden kann, sollen auch menschliche Mängel beseitigt werden können. Indem die technisch-materiellen Grundlagen geschaffen werden können, sollen nicht nur allgemeine Menschenrechte daraus folgen, sondern auch die Erbsünde des Menschen aufgelöst werden können.

    Sehr bedenklich.

    Andererseits tat ich mich schon immer schwer mit der Erbsünde, denn wie könnten wir ein Bewußtsein davon haben, wenn es nicht andererseits in uns das Gefühl des Guten gäbe? Wie aber könnten wir etwas als GUT bezeichnen, wenn wir nicht auch das Böse in uns spürten, Tag für Tag in neuen Variationen?

  13. #38
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    AW: Theologische Dispute

    Dieses Dogma von Erbsünde ist eine Sünde. Es unterschlägt das Ebenbild und unsere Heiligkeit, indem es pathogenetisch darauf blickt, was wir noch nicht wieder sind. Dadurch, dass wir uns die Heiligkeit absprechen lassen, versuchen wir, unser Licht unter den Scheffel zu stellen und machen aus dem Sohn einen Sünder. Nicht wirklich, weil es soziokulturell einen didaktischen Vorteil brächte, sondern einfach, um das daraus resultierende Abhängigkeitsverhältnis auszunutzen.

    Spirituelles Wohlbefinden kann klar definiert werden: Das völlige Fehlen jedweden Missempfindens auf spiritueller Ebene. Von dieser Ebene gestaltet sich geistige, seelische und körperliche Selbstentfaltung autopoietisch, d.h. automatisch vollkommen (Ebenbild eben), solange kein störender epigenetischer und soziokultureller Einfluss wirksam wird. Siedeln wir Epigenetik auf spiritueller Ebene an, sind wir ein Teil von Gottes Geist. Damit sind wir heilige Wesen, die allerdings, wären sie sich dessen bewusst, ihrem eigenen Gewissen folgen würden.

    Nicht gefühlte, spirituelle Interferenz kann sowohl destruktiv als auch konstruktiv sein. Vertrauen wirkt konstruktiv und kohärenzförderlich. Uns das Vertrauen zu Gott durch diesen Erbsündenunsinn zu nehmen, besitzt destruktiven Charakter. Wie sich Luther nicht nur gegen den Ablasshandel wandte, wäre Schuld als zivilisatorisches Grundprinzip negativer Anreizsysteme abzuschaffen.

    Das Göttliche im Gegenüber, als Wesen einer Freiheitsdefinition, ist eine förderliche Perspektive, die auf Zutrauen aufbaut und aus sich selbst Selbstvertrauen schöpft. Spirituelle Resilienz in diesem Sinne bedeutet, sich das Vertrauen in das Leben nicht nehmen zu lassen. Trauen wir unserem Gegenüber zu, sein eigenes Selbst zu erkennen, stützt sich Erkenntnis aus einer vertrauensvollen und kohärenten Verbindung.

    An diesem Punkt hätten sowohl Du, als auch KLS recht:

    1. Der Drang, Dinge beschleunigen zu wollen, fiele weg, könnten wir vertrauen.
    2. Der Drang, andere zu belehren fiele weg, weil wir der Selbstentfaltung im Gegenüber vertrauen.

    Seelenruhe entsteht, wenn nichts mehr als Grenze zwischen dem Innen und dem Außen steht, was uns dazu bringt, dass wir uns ärgern, Zorn empfinden oder wütend sind. Das Fehlen jedweder Unausgewogenheit kann nur un der Seelenruhe entstehen, die Frieden im Herzen benötigt. Eine Lehre der Liebe kann daher nicht auf Schuld basieren. Gelebte Liebe bedeutet die Aufgabe des Konzeptes der Schuld. Ursache aller Projektionen sind unsere unhaltbaren Grenzen, die wegfallen würden, erkennen wir das Göttliche im Gegenüber. Damit fällt das Urteil. Die Schuld ist unschuldig. Das Urteil trägt die Verantwortung der Entscheidung. Welches Urteil könnte jedoch objektiv sein? Kennt jemand hier unten alle Umstände, die einbezogen werden müssten?

    Religion muss behaupten, den "Lehrplan" zu kennen, sonst besäße sie keine Autorität. Doch die Autorenschaft liegt in unserer Präsenz, die wir in uns besitzen. Wer würde einer Religion folgen, die sich als offenen Veränderungsprozess betrachtet und freiwillig zugibt, die Absichten dahinter nicht zur Gänze erfassen zu können. Um wirklich ein einziges Urteil objektiv treffen zu können, müssten wir alle Begleitumstände und Faktoren kennen, die den Lehrplan betreffen.

    Das ist vergleichbar mit einem Grundschüler, der es sich zum Thema macht, die Didaktik der Lehrpläne am Gymnasium schon zu bewerten, bevor er diese Zeitspannen der vernetzten Lehrpläne aller Fächer durchlaufen hat. Könnte organisierte Religion zugeben, dass sich der Lehrplan jederzeit den Bedürfnissen der Gesamtschule anpasst? Spirituelle Resilienz entsteht aus dem inneren Wissen um die gefühlte Verbindung. Als ureigenste Aufgabe jedes relativen Religionssystems steht die Aufhebung dieser trennenden Blockade im Vordergrund.

    Wir Menschen entwickeln uns eben ebenbildlich und Religion hält an einem statischen Schuldsystem fest. Sie können nicht zugeben, nichts zu wissen. Auf spirituelle Kohärenz zu bauen, entspricht eher einem liebevollem didaktischen Konzept. Dieses schon als Grundschüler auszuschließen, ist wenig hilfreich. Sowohl für die eigene Schullaufbahn, als auch für ein konstruktives Schulklima.

    Trotzdem ist jeder Religionsform Achtung und Respekt zu zollen und eine Bewertung der Inhalte wäre unangebracht. Eine Bewertung der Folgen temporärer Auslegung ist sicherlich angebracht, betrachten wir die Projektionen dieser Konzepte relativer Besonderheit in ihren Wirkungen auf geistiger, seelischer und physischer Gesatltungsebene.

    Ein Satz ist bedenkenswert und entlastet die Kirche vom Zensurvorwurf, denn er wurde nicht gestrichen. Im Markus Evangelium steht sinngemäß:

    Wehe euch, Gesetzeslehrer, ihr habt die Schlüssel zur Erkenntnis verborgen. Selbst seid ihr nicht eingetreten, und die, die eintreten wollten, habt ihr daran gehindert.

    Nehmen wir die temporäre Sicht auf Schuld mal raus, die Markus damals in der Zukunftsentwicklung noch nicht überblicken konnte, wurde damals ein Hinweis hinterlegt, dass:

    a: Schlüssel zur Selbsterkenntnis vorhanden sind, jedoch nicht geeignet kommuniziert werden
    b: damals gewusst wurde, wie sich die Organisation Kirche entwickeln wird
    c: wir selbst eintreten könnten, ohne die Hilfe einer gemeinnützigen Vereinigung in Anspruch nehmen müssen
    d: diese Art des Verhaltens der Gesetzeslehrer vorhersehbar war und sie selbst nicht eingetreten sind
    e: da sie selbst nicht eingetreten sind, empfinden sie ein schlechtes Gewissen
    f: daher projizieren sie in der Auslegung der Schriften dieses Gefühl als Schuld auf die Suchenden
    g: die eigenmächtige Veränderung des Lehrplans wurde erwähnt und niemand wagte die Löschung.

    - was lernen wir heute daraus?

    Manchmal wird der Schlussstein schon verworfen, bevor die Bauleute erkennen, ihn später noch zu benötigen. Wir haben den Schlussstein schon verworfen, wenn wir uns als schuldige Sünder definieren. Dieses Selbstkonstrukt ist pädagogisch einfach nicht sinnvoll. Zeit, sich zu erinnern. Erinnerungsfähigkeit zu spiegeln, bedeutet, die Heiligkeit im Gegenüber zu sehen. Auch wenn sie sich selbst noch nicht erkannt hat. Darauf zu vertrauen, erzeugt spirituelle Resilienz und besitzt eine aufsteigende Kraftrichtung.

    Jahrhunderte voller epigenetischer Interferenz durch Schuldvorstellungen haben ihre Wirkungen hinterlassen. Auf diese Art, indem sie versuchten, die Erkenntnisverzögerung gewinnbringend auszunutzen, wurden sie zu unbarmherzigen Lehrern, die dennoch nicht verhindern können, dass die Schlüssel zur Erkenntnis Verwendung finden werden.

    Wären sie nicht wenigstens ein wenig gottesfürchtig, hätten sie diesen Hinweis wohl gelöscht. Sie übertragen ihr schlechtes Gewissen auf uns.

    Sie haben aber nicht verstanden, dass sie der Prophezeiung nicht nicht folgen können. Egal, wie sie sich verhalten, alles wird ans Licht kommen. Eigentlich wurde selbst Snowden schon erwähnt, wir sehen es nur nicht. Der Widerstand der Kirchenorganisationen ist zwecklos. Trotz allem werden wir glernt haben, was zu lernen ist. Das All nimmt sich für jedes Universum jeweils alle Zeit der Welt. Es ist keine Frage, ob wir lernen werden. Es ist nur die Frage, wann wir lernen wollen. So erkennen wir erst, dass es notwendig ist, etwas zu lernen, wenn wir einen Nutzen im Lernen darin sehen.

    Schuld als Konzept macht diesen Nutzen schon im Vorfeld der Betrachtung kaputt, denn, egal was wir tun: Wir sind und bleiben schuldig. Einzig die Katholiken haben, wenn sie artig Kirchensteuern zahlen, die Möglichkeit des Fegefeuers. Selbst in der evangelischen Kirche wird nach einem Kirchenaustritt zwar die Beerdigung durchgeführt, zur Strafe - öffentlich und über den Tod hinaus - wird jedoch nicht das rituelle Gewand angelegt.

    So sitzen wir Büßer dann im Jenseits und warten auf die Bestrafung, die von einem liebenden Schuldirektor nicht zu erwarten wäre, könnten wir vertrauen.

    Wenn die spirituellen Schuldirektoren jedoch den bisher ausbleibenden Lernerfolg - einzig an den schuldigen Schülern festmachen - sprechen sie sich selbst schuldig. Eltern würden sich fragen, ob dieser Direktor zum Kindeswohl handelt oder etwa Angst um den Bestand seiner Machtposition besitzt. Ich vergebe ihnen, denn sie wissen ebensowenig wie ich auch, wann wir die Schlüssel selbst in die Hand nehmen und einzutreten wünschen. Dann braucht aber niemand einen "Ablass" zahlen. Zinsen sind ebenso geächtet, das wurde hingebogen, damit wir im Schweiße des Angesicht des IWF für Zinseszinsen schuften. Der babylonische Schuldenturm wird einstürzen, früher oder später. Sprachverwirrung durch kognitive Dyskalkulie in der Auslegung von Worten, die ihre entropische Energie erst im Laufe der Geschichte entfalten.

    Als im Mittelalter gelesen wurde: "Alles wird ans Licht kommen" und die Menschen keine NSA kannten, war dieser Hinweis informationstechnisch ohne Brennwert. Ungenutzte Informationsinhalte werden durch offene Kommunikation zu tatsächlicher Information. Wir haben schon gute Lehrer, die jedoch denken, sie wären schlechte spirituelle Berater. Ob sie lernen, sich selbst zu vergeben?

    Was den Nutzen von Vergebung betrifft: Die Hölle existiert so lange, wie irgendjemand darin eingesperrt ist. Ursache der Hölle ist die Schuldprojektion. Diese kognitive Dissonanz in uns selbst ist zu heilen. Dann blicken wir mit lichtem Auge auf die Welt und die Welt wird heilg sein, weil wir heilig sind.

    Das A und das O: Alleinheit und Allgerechtigkeit. Gerecht wäre es, zu erkennen, dass wir als Grundschüler nicht zum Richter taugen. Alleinheit drückt das Wissen aus, dass Geben und Nehmen dasselbe sind. Aus dieser Eigenverantwortung können Bedürfnisse höherer Ordnung entstehen: Die Motivation, etwas zu lernen, von dem wir glauben, dass wir es brauchen werden. Dazu gehört eine Entwicklungsperspektive, die das Konzept von erzwungenem Wachstum durch Zinseszinsen unmöglich macht. Globaler Ablasshandel könnte heute in Verschmutzungszertifikaten entdeckt werden: Wir kaufen uns den Segen zur scheibchenweisen Zerstörung des Lebensraumes Erde. Kirche, Staat und Wirtschaft ergänzen sich - wider eigenem Willen - zu einem Lernprogramm.

    Die Kraft, die stets das Böse will, und doch das Gute schafft ist auch die Kraft, die stets das Gute will und dabei das Böse schafft. Ob gute Lehrer oder schlechte Lehrer: Am Ende der Zeit werden wir etwas gelernt haben. Widerstand erhöht nur den Druck auf das getrennte Ego. Im Außen kollabieren die Egos derzeit reihenweise. Es tut sich doch was...

  14. #39
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    AW: Theologische Dispute

    Nicht soviel auf einmal! Ich greife mir aus Deinem langen Text zwei Formulierungen heraus:

    Zitat Zitat von Michael Beitrag anzeigen
    Dieses Dogma von Erbsünde ist eine Sünde. Es unterschlägt das Ebenbild und unsere Heiligkeit, indem es pathogenetisch darauf blickt, was wir noch nicht wieder sind. Dadurch, dass wir uns die Heiligkeit absprechen lassen, versuchen wir, unser Licht unter den Scheffel zu stellen und machen aus dem Sohn einen Sünder. Nicht wirklich, weil es soziokulturell einen didaktischen Vorteil brächte, sondern einfach, um das daraus resultierende Abhängigkeitsverhältnis auszunutzen.

    [..]

    1. Der Drang, Dinge beschleunigen zu wollen, fiele weg, könnten wir vertrauen.
    Nein. Eben weil Glaube die Selbstheiligkeit, wie Du das nennst, als metaphysischen Grund des Glaubenkönnens besitzt, so ne Art Abbildtheorie, aber keine Selbstvergottung, sondern der tiefe tiefe Grund unseres Menschseins, ist ein begriff wie Sünde überhaupt möglich. Wer seinen Glauben verlor, der kennt auch keine Sünde. Der lebt in der vernunftgeleiteten Welt, die aus Regeln, Gesetzen und Verstandestätigkeit besteht, nicht aber in dem Spannungsfeld aus Sünde und Gottgefälligkeit.
    Im gottgefälligen Leben besteht das Ziel des gläubigen Menschen, ganz gleich, welcher Religion er angehört und wie sein Gott beschaffen ist. Hier äußert sich Freiheit, nämlich dann, wenn der gläubige Mensch es schafft, sich für etwas zu entscheiden.

    Zum zweiten Gedanken eines Zusammenhangs zwischen Vertrauen und menschlicher Hybris, also dem Wunsch des Menschen, Dinge über das Maß hinaus zu beeinflussen.
    Hierin stimme ich Dir zu. Vielleicht kennst Du das schöne Gebet: "Herr, Dir in die Hände sei Anfang und Ende, sei alles gelegt!"
    Ich wünschte mir manchmal, daß Menschen mehr Vertrauen hätten und nicht in in kontrollfreakischer Manier alles entscheiden wollen, was ihr (irdisches) Leben betrifft.

    -

    Was anderes, worüber ich heute stieß: der Gedanke der Trennung von Staat und Kirche, der in der BRD unter dem Begriff des Laizismus forciert wird.

    Ich halte davon nicht viel. Im puritanischen Westen oder zentralistischen Frankreich ist das die richtige Politik, die auch dem Wesen dieser Völker entspricht. In Deutschland dagegen gab es immer schon Religionsfreiheit und eine weitaus innigere Verbindung zwischen Philosophie, Politik und Religion. Im Grunde ist auch der Marxismus eine Heilslehre.

  15. #40
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat von Aerolith:

    "Wie aber könnten wir etwas als GUT bezeichnen, wenn wir nicht auch das Böse in uns spürten, Tag für Tag in neuen Variationen?"

    Wenn wir in einem Prozess sind, die Folgen des Erkennen-Könnens aufzunehmen, zu verarbeiten und uns in angemessener Form zu verhalten, wäre der Glaube an jede Form von Heilslehre unnötig. Wir wären dann ja "geheilt".

    Wie ein Arzneimittel, das seine eigentliche Aufgabe erfüllt hat: Die Ursache der symptomatischen Störung wird unwirksam gemacht. Manche Kirchen sind wie ein Arzt, der im ständigem Widerspruch zwischen "Heilungsaufgabe" und "wirtschaftlichem Eigeninteresse" eine bestimmte, jedoch temporäre ethische Position einnimmt. Mit der Eisenbahn wurden die Zugunglücke erfunden. Mit den Heilslehren, die "vermittelt und verkauft" werden, ist es vergleichbar: Sie schaffen Abhängigkeiten statt autarker autonomer Selbstregulationsfähigkeit. Das "Arzneimittel" behebt die Symptome im Abhängigkeitsverhältnis nur temporär, beim "Absetzen" des "Medikaments" finden die weiterhin wirksamen Ursachen weitere Symbole.

    Mit jeder Heilslehre kam auch UN-Heil in die Welt. Hätte KLS hier berechtigt eingewendet. Jedes formulierte Konzept ist zum Zeitpunkt der Formulierung schon Vergangenheit. In meinen Augen trägt jeder sein Heilmittel bei sich. Es im Außen zu suchen, damit beginnt die Trennung vom Urvertrauen. Wenn "Heilung" mit "Urvertrauen" gleichgesetzt würde, könnten wir das Urteil weglegen lernen.

    Die Trennung ist es, "nur" auf diese Ebene der Existenz zu blicken. Jedes Arzneimittel besitzt eine bestimmte Wirkebene, wir wollen nicht verstehen, dass der Geist einzig seine eigenen Selbstheilungskräfte aktivieren kann. Es ist insofern zunächst der Wille des "Patienten", die autonomen Selbstregulationsfähigkeiten beim Onkel Doktor auszulagern.

    Es sind noch Arzneimittel, die verabreicht werden.

    Heilmittel finden wir in der zu erlerndenden Fähigkeit, unserer Geist dazu zu bringen, seine Fehlschöpfungen, als Projektionen der Angst, aufzugeben.

    Jede Heilung ist in ihrem Wesen eine Aufhebung von Angst. Angst ist nur im Fehlen von Liebe möglich. Die Heilung der Angst geschieht durch Liebe und Vertrauen. Wir siedeln die "Krankheit" auf körperlicher Entstehungsebene an und vergessen dabei die geistige Ursache. Die Heilung der Angst kann nur im eigenen Geist stattfinden. Dann sind alle "magischen Mittel" nicht mehr nötig. Jeder Irrtum ist auf der Ebene seiner Entstehung zu berichtigen. Wir sind gleichzeitig auf mehreren Ebenen wirksam, doch da wir uns dessen nicht bewusst sind, schlafen wir fest.

    Nirgend steht ja, dass der Schlaf aufgehoben wurde, der auf Adam fiel. Wenn er nicht schon tot ist, könnte er nur schlafen. Irgendwann endet jeder Schlaf automatisch. Es gibt nichts, dass wir tun müssten, außer zu sein, was wir wirklich sind.

    Sühne in diesem Sinn hebt die Irrtümer des Schlafes auf enthebt von der Notwendigkeit, ständig die gleichen Irrwege zu gehen. Wüssten wir wieder, dass wir nur schlafen, könnten wir in Erwägung ziehen, nur schlecht geträumt zu haben...

    "Vor der Trennung waren wir gegen die Angst gefeit, weil die Angst nicht existierte." (Kurs in Wundern, Seite 21)

    Frieden ist das Gefühle, keinen Mangel (aus Angst) heraus (auf körperlicher Ebene) zu empfinden. Der Mangel ist die scheinbare Trennung des Schlafenden. Die Heilung liegt in jedem selbst. Es könnte nicht anders sein, sollte es möglich sein. Sie im Außen finden zu müssen, würde uns nicht gerecht und unser Licht unter den Scheffel stellen. Ein Traum in einem Traum...

  16. #41
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    Globales Ego

    Kraft ihres Amtes wird Frau Käßmann zu einem guten Menschen, obwohl sie uns durch ihr Handeln das Gegenteil beweist. Sie hat wissentlich in Kauf genommen Unschuldige zu töten. Und wie sich hinterher herausstellte...war das nicht ihre erste und einzige Alkoholfahrt - sie war bei Insidern dafür bekannt. Man darf also nicht vom einem Ausrutscher oder Black Out reden, sondern von einer vorsätzlichen Straftat.
    Auch das ein Indiz dafür...was der Glaube so alles anrichtet. Er ist es, der sich in erster Linie für die Schieflage unser Moral verantwortlich zeigt. Wenn Frau Käßmann einen Fehler gemacht hat, dann hat sich Gott etwas dabei gedacht - wir geben also die Verantwortung ab.

  17. #42
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    AW: Globales Ego

    Das ist eine noch vormittelalterliche Vorstellung, AD, nämlich der Zusammenhang zwischen Glauben und sozialer Kompetenz. Im Mittelalter wußte man bereits, daß der Priester ein Amt ausführte und nicht als Person wahrgenommen werden darf.
    Du gehst wieder den Schritt in Zeiten zurück, in denen es zwischen Amt und Person keinen Unterschied geben soll.

    Mir ist das zu primitiv. Ebensogut könntest Du behaupten: Alle Vegetarier sind Rassisten, schließlich war Hitler Vegetarier.

    An etwas zu glauben ist kein Indiz für bessere oder schlechtere Moral. Das eine hat mit dem anderen so viel zu tun wie die Eßgewohnheiten eines Herrn H. mit seinen Weltmachtphantasien.

  18. #43
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    AW: Globales Ego

    Ok,,das war eine...auf meine ganz eigene Art...überzogene Darstellung. Was Amt und Person angeht...da bleibe ich bei meiner Meinung. Ist ein Amt zu besetzen, dann wird die Person unter die Lupe genommen - das umgekehrt ebenso gelten.

  19. #44
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    AW: Globales Ego

    Zitat Zitat von andere/dimension Beitrag anzeigen
    Kraft ihres Amtes wird Frau Käßmann zu einem guten Menschen, obwohl sie uns durch ihr Handeln das Gegenteil beweist. Sie hat wissentlich in Kauf genommen Unschuldige zu töten. Und wie sich hinterher herausstellte...war das nicht ihre erste und einzige Alkoholfahrt - sie war bei Insidern dafür bekannt. Man darf also nicht vom einem Ausrutscher oder Black Out reden, sondern von einer vorsätzlichen Straftat.
    Auch das ein Indiz dafür...was der Glaube so alles anrichtet. Er ist es, der sich in erster Linie für die Schieflage unser Moral verantwortlich zeigt. Wenn Frau Käßmann einen Fehler gemacht hat, dann hat sich Gott etwas dabei gedacht - wir geben also die Verantwortung ab.





    Theologie ist der Versuch, den Glauben durch Erfahrung zu ersetzen. Der Zweifel war es, der aus Wissen wieder Glauben machte. Wenn die Seele der Frau X diese Erfahrung machen wollte, ist es das Eine, zweitens schützt ein Amt nicht vor Krisen. Drittens ist es eine Art "Hilferuf" ihrer Seele.

    So verweise ich mal folgendes Video, was meine heutige Tagesübung aus dem Kurs ist: https://www.youtube.com/watch?v=Lb4QHU1XzMc

    Wir hegen keinen Groll, wenn wir liebevoll sind. Sie hat auch ein Recht auf ohre "Probleme", wichtig ist doch, ob sie einen Nutzen für ihre langfristige Entfaltung daraus zieht..

  20. #45
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    Lass es mich mal so ausdrücken: Wir haben auf dem Papier drei geteilte Gewalten...dazu aber noch zwei Schattengewalten. Das ist die Gewalt der Meinung und Moral des Volkes und die Gewalt der Religion. Die beiden werden aber weder geregelt noch kontrolliert. Bei der Meinung des Volkes auch nicht möglich - bei der Religion wäre das möglich, aber dazu bräuchte es Eier und eine Grundgesetzänderung. Als Beispiel darfst du gerne die Haltung unserer Kanzlerin zur Homo-Ehe nehmen. Jedem ist doch klar, dass sie mit ihrer Haltung dem Willen des christlichen Flügels ihrer Fraktion entspricht. Unchristliche Entscheidungen würden der Union jede Menge Stimme kosten.

    Natürlich schreibt die Kirche der Politik nichts vor...sie erhebt aber jedes Mal zur rechten Zeit ihre Stimme - so teilt sie dem Volk ihren Willen mit und setzt den Politiker unter Druck.

  21. #46
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    AW: Globales Ego

    Die institutionelle Gewalt der Kirche gibt es, klar. Zu Beginn der NS-Zeit wetterten die katholischen Priester (fast hätte ich Pfarrer geschrieben) noch gegen die braune Flut und ihre Brut.

    Dann bekam die Brut den Segen aus Rom und alle Priester wurden zu Jüngern des Ungenannten.

    Aber selbst den Ungenannten haben wir zu dem gemacht, was er ist. Indem wir diesem zuschoben, was wir an uns entsetzlich finden. War nur der Kindergärtner, der die Herde zusammenzieht und "verdichtet". Geben wir die Projektionen von Schuld auch hier auf, verlassen wir die Dualität. Drei Grundkräfte, die, wenn sie ausgeglichen sind, die Evolution voranbringen. Die Mär des Widersachers ist Kirchenschwachsinn: Wie könnte es ein Gegenteil von Gott geben, das wirklich ist?

    Es gibt nichts Böses, außer man will es. Wie könnte Dunkelheit Licht verbergen? Das Licht unserer Seele liegt hinter den Schleiern unseres Verstandes.

    Nicht einmal dort könnte ich noch "Schuld" entdecken - wir wissen eben noch nicht, was wir tun. Daher haben wir die Hölle gemacht, in der wir uns nun wähnen.

    Aber das wissen wir schon länger.

    Es zu ändern, erfordert die Einsicht, dass die Physis Folge des Geistigen ist. Wir ziehen nur hinab, was dort schon lange Wirklichkeit ist. Es gibt nur einen Willen.

    Beziehungsweise werden wir auch hinaufgezogen, wenn wir die dunkle Umwölkung unserer Vergangenheit durchschreiten und bemerken, wie substanzlos unser Zorn und Groll im Grunde ist. Ein Frieden, der nicht von dieser Welt ist, kann kaum von der Kirche als "Shareware" freigegeben werden, solange das Monopol auf Anbindung an Gott bei der Instituion Kirche liegt, deren abhängigen Mietmünder somit Kriege und Völkermord von der Kanzel gutheißen mussten. Auch sie wissen nicht, was sie tun. Daher sollten wir ihnen vergeben, wie auch uns selbst.

    Im Grunde wirfst Du der organisierten Kirche einen Verrat an der Liebe vor, der sie zur Dunkelmächten macht. Allerdings wissen wir noch nicht, wozu es gut sein wird. Die Kraft, die stets das Böse will und doch das Gute schafft, kann beim Schach mit (nicht gegen) dem Universum nicht gewinnen.

    Auf der physischen Ebene der "organisierten Kirchenfamilie" können sie ihren Irrtum nicht zugeben. In ihren Exorzismen wird der Ungenannte direkt angesprochen, aber ich rede nicht von der Kirche - ich rede von den Möglichkeiten, einen Freund für das Leben zu finden.

    Was die Kirche damit zu tun haben soll, verstehte ich nicht. Sie können uns nicht aufhalten, etwas zu sein, was wir immer waren.

    Nur, wenn DU ihnen diese Macht zusprichst, könnten sie diese besitzen. Trenn doch bitte mal Spiritualität von dem, was die Menschen daraus machten. Es wäre unmöglich, uns aus dem Irrsinn zu befreien, wären wir dabei auf eine "Organisation" angewiesen.

    Gott kann nichts dafür, was wir Menschen mit uns machen lassen. Wir haben das Recht auf freie Entscheidungen, aber wir suchen immer "Vorbeter und Verantwortliche", die uns unsere Eigenverantwortung abnehmen.

    Wer sich zu lange zum Opfer macht, ist irgendwann auch ein Täter. Sie haben nicht die Macht, uns länger aufzuhalten, als wir es ihnen gestatten.

    Niemand hat das Recht, Anspruch auf unsere Seelen zu erheben - das ist das kosmische Grundgesetz.

    Groll hege ich ihnen gegenüber nicht. Wie sagtest Du: Annehmen und Loslassen lernen? Sie haben nur die Macht, die wir ihnen geben.

  22. #47
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    AW: Globales Ego

    Zitat WirSindIchBin

    Nur, wenn DU ihnen diese Macht zusprichst, könnten sie diese besitzen. Trenn doch bitte mal Spiritualität von dem, was die Menschen daraus machten. Es wäre unmöglich, uns aus dem Irrsinn zu befreien, wären wir dabei auf eine "Organisation" angewiesen.
    Trenne die Liebe von dem, was die Menschen daraus machten.

    Gibt es eine Spiritualität außerhalb des Menschen? Alles wird erst durch den Menschen. Alles ist zunächst einmal wertneutral. Für den einen Menschen ist eine Erscheinung spirituell - für den anderen natürlich. Erst in uns wird...was zunächst nur ist. Feuer ist nicht heiß, wir empfinden es als heiß. Feuer ist nur Feuer. Alle Attribute kommen vom Menschen. Ein Bewohner der Sonne würde an deinem Lagerfeuer frieren.
    Dass Du es ihm als heiß beschrieben hast, empfände er als Verarschung. Für die Ameise gibt es keinen Pluto. Was gibt es alles für uns nicht? Die Objektivität gibt es nur auf dem Papier.

  23. #48
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    AW: Globales Ego

    Pluto war in der Mythologie der Hüter der Unterwelt.Er soll das Unbewusste in unserer Seele bewachen und jene Wesensinhalte, die nicht ins Bewusstsein dringen dürfen, weil wir sie möglicherweise nicht verkraften können, am Aufsteigen hindern. Pluto stehe auch für alles, was unser Schutzengel weiß.

    Deine Aussage kann jeder prüfen: Nimm drei Schalen mit Wasser, links eiskalt, mitte lau, rechts heiß und lege eine Hand in das warme, eine andere Hand in das kalte Wasser. Nach einer Minute lege beide Hände in die mittlere Schale und frage Dich, welche Wahrnehmung welcher Hand tatsächliche Objektivität verspricht.

    "Trenne die Liebe von dem, was die Menschen daraus machten."

    Wir können die Liebe nicht verändern. Wir können sie nur verzerrt wahrnehmen. Gott ist Liebe.

    Was Dich, glaube ich, am Glauben stören könnte, fand ich heute bei Kurt Allgeier in "Götter, Engel und Propheten" auf den Seiten 251 / 252:

    >>"Doch wir müssen zugeben: Das Risiko ist natürlich gegeben, und es ist recht groß, dass wir Menschen im Wunsch, Gott zu begreifen, stets versucht sind, uns ein Bild von Gott zu malen, um dann etwa zu verehren, was nur ein klägliches Abbild, ein Götzenbild ist. Das müssen wir uns, denken wir an die morphischen Felder, klarmachen. ...antwortete er auf die Frage, wer er denn sei: "Ich bin das Sein". Das ist auch die einzig erlaubte Definition."<<


    >>"Jeder noch so gut gemeinte Zusatz wäre sofort und immer eine Einschränkung. Gott ist nicht da, noch so oder anders. Er ist nicht gut, nicht groß, nicht klein. Er ist. Und in diesem "ist" ist zugleich alles, was man sich denken und vorstellen könnte, enthalten. Die absolute Leere des Wortes "Sein" ist zugleich die allumfassende Fülle. ... Die Unbegreiflichkeit Gottes und das ständige Risiko, an seiner Stelle ein morphisches Feld zu schaffen, das gewiss recht schön und gut, aber eben nicht Gott wäre, ist der eigentliche Hintergrund, warum in den Zehn Geboten gleich zu Beginn gefordert wird: Du sollst dir kein Bild von mir machen - eben darum nicht, weil mit präzisen Vorstellungen versehentlich dieses weit niedrigere morphische Feld geschaffen werden könnte, das in keiner Weise der Unvorstellbarkeit Gottes entsprechen könnte.

    Und dann erginge es uns wie den Griechen, Römern und Germanen: Wir würden etwas verehren, was wir uns selbst geschaffen haben."<<



    Was ich oben mit dem Ungenannten beschrieb, der überdies auch verwechselt wurde. Steiner wies auf diese "Verwechslung" hin.

    Wir sind das, was Sein ist.

    Wir sind total, nicht selektiv.

  24. #49
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

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    Wir sind total, nicht selektiv.
    Nur der innere Mensch ist das, WSIB. Der äußere Mensch kämpft um sein Recht in einer ungerechten Welt, was die Frage nach sich zieht: Was ist Gerechtigkeit in einer ungerechten Welt anderes als Gewalt?

    Du versuchst Dich an einem Gottesbegriff. Gut so. Aber fruchtlos. Wie sollte es einem Menschen in seiner Verhaftetheit möglich sein, einen Gottesbegriff zu entwickeln, der doch über seinen Horizont gehen muß? Anders gefragt: Ist nicht jede Annäherung an einen Begriff vom höchsten Wesen eine menschliche Annäherung, also fehlerhaft?

    Ich halte mich da raus. Ich brauche keinen Gottesbegriff, denn das wäre nur eine Denkoption, die ich stets hinterfragen müßte, also schlichtweg ein Relativum, ein zeitabhängiges, launenabhängiges oder auch lustabhängiges Wechselbild.

    Gott zu dienen bedeutet, die Menschen zu lieben. Damit ist nicht die bürgerliche, weltliche Liebe gemeint, schon gar nicht die sexuelle, auch nicht die familiäre oder soziale. Dienst ist Erkenntnis der eigenen Grenzen und die Rücknahme liberaler (individualistischer Attitüden) gegenüber dem Dienst an der Allgemeinheit, manche sagen noch drastischer, an der Gemeinheit. Ich glaube, der wird seinem, Menschsein gerecht (sic!), der den Dienst über das Private stellt, den Urlaub, das Eigenwohl, die Bekömmlichkeit.
    Ich bin mir sicher, daß Kampf gegen die Unterdrückung nur zu neuer Unterdrückung führt, also nicht dem Geist des Evangeliums entspricht. Diesen Dienst meine ich also nicht. ich meine auch Parteilichkeit nicht. Ich meine auch Verfassungspatriotismus nicht. Ich meine auch Sozialarbeit nicht. Dienst ist vermittelte Liebe. Das andere ergibt sich von selbst, meist jedoch nicht in dieser Welt. Wer jedoch in dieser Welt das Recht zum Maß der Dinge macht, der kann nur irre werden.

  25. #50
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    AW: Theologische Dispute

    Was ist Gerechtigkeit anderes als die totale Vergebung, da wir alle uns mit unserer bisherigen Deutung der Welt geirrt haben?

    Gerechtigkeit entsteht in der Aufgabe des Glaubens an die Schuld derer, die noch nicht erkannt hatten, wer sie wirklich sind!

    Alle sind weiterhin völlig unschuldig, auch wenn ich erst beginne, es auch zu verstehen und für alle zu akzeptieren.

    Das "Wechselbild" ist unsere Wankelmütigkeit, der Blick auf etwas, dass wir nur Fühlen können, wenn wir es nicht durch ein bestimmtes Bild reduzieren.

    Zu Deiner zweiten Frage, dem Verhaftetsein:

    Wäre dies nicht die Antwort, die der Faust nicht geben sollte?

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