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Thema: Theologische Dispute

  1. #76
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Am Faden

    Du hast es wirklich nicht begriffen, AD2. Es geht nicht um Antisemit ODER Rassist. Es ist ein weder-noch bei Luther. Diese Denke liegt außerhalb seiner Weltwahrnehmung. Du hast immer noch nicht begriffen, welche herausragende Leistung Luther der Welt brachte. Freiheit nennt sich das. Ein Konzept, das die Welt um 1500 nicht kannte oder vergessen hatte. Die Freiheit, die Luther brachte, war so groß, daß Zeitgenossen davon berichten, daß die Steine vor Freude schrien, als Luther zum Reichstag nach Worms aufbrach. Jubelstürme in sämtliche Durchreiseorten. Versuche das mal zu verstehen, bevor Du ihn hier als üblen Gesellen bezeichnest.

    Was wikipedia da über die Entstehung des Rassismus schreibt, ist Kokolores. Die Nationalstaatbildung in Spanien basiert nicht auf rassischen Forderungen, sondern war eine ausgesprochen inkonsistente Angelegenheit. Die Spanier bilden deswegen bis heute keine nationale Einheit. Da gab es Kastilier, Basken, Mauren, Juden, Kelten, Aragonier, Madrilenen, Portugiesen... Und keiner konnte den anderen leiden. Und kein Völkchen war in religiöser Hinsicht geschlossen. Die Fremden waren auch Italiener (wie beispielsweise Columbus) oder Franzosen. Die wurden ebenso gehaßt wie Juden oder Mauren. Und die Kastilier hatten in Aragonien einen schweren Stand und heute noch bilden die Basken etwas Besonderes, die sind nämlich nicht mal Ingogermanen, wurden also genauso wenig verstanden wie die Mauren, Juden oder die Reste der keltischen Bergbevölkerung, die ab und an mal mit ihren heidnischen Riten in Konflikt zu den katholischen Kastiliern kamen.

  2. #77
    Kurzvormabschussiger Avatar von Anja
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    AW: Am Faden

    Guten Abend in die Runde,

    ich würde Luther nicht nur als Reformator, sondern auch als Bildungs-Revolutionär bezeichnen.

    Er hat es geschafft, durch einen Sprachtransfer Bildung zu vermitteln.
    Der hat dem Volk ein Mehr als Vokabeldecke ins Maul gegeben. Ich stehe total auf Bildungsnähe.

    Die Konsequenz seiner Kritik an der päpstlichen Kirche hätte nach meiner Wunschvorstellung dazu führen müssen,
    dass alle zum jüdischen Glauben zurückkehren.
    Der jüdische Glauben ist mit dem AT die Quelle. Also warum können wir nicht allesamt Juden sein?
    (Ich ignoriere an dieser Stelle, dass auch die Vielgötterei eine Option ist.)

    Stattdessen gibt es seit Luther 3 Buchreligionen.
    Das bringt den Verwaltern der 3 Schafsherden Geld, aber weltweit kein friedliches Miteinander, sondern Krieg um Schäflein, um Weideland,
    um die Leithammelposition (zahlende Mitglieder, Territorium, Macht).

    Es geht um die Neuaufteilung der Welt.

    Ein Staat, der die Massen ruhigstellen will, muss Welfare finanzieren.
    Die Mittelschicht führt nicht genug Steuern für eine umfassende Versorgung der nicht Leistungsfähigen (und auch der nicht Leistungsbereiten) ab.
    Darum benötigt der Staat Charity, was erklärt, warum der Staat Kirchensteuern mit Rechtsfolge anmahnt.

    Der Staat ist eine von der Kirche gottgewollte Ordnung und die Kirche ist eine vom Staat gewollte Institution.
    Es gibt keine Gewaltentrennung.

    An dieser Stelle möchte ich gerne den Bogen zu Deniz Yücel spannen, aber das mache ich woanders.

    Abendgruß!

  3. #78

  4. #79

    AW: Am Faden

    Welche Wahrheit ist wahr?

    Wie ganz anders der Blick auf die Historie wirken könnte, verdeutlicht ein Zitat aus einem Buch über die Kabbala über die Entstehung der Situation:

    "Der Beginn des Mittelalters war ein goldenes Zeitalter für die europäischen Juden gewesen, doch im ausgehenden 11. Jahrhundert, als der Sefer ha Bair in Umlauf kam, fand diese Zeit glückliche Zeit ein rasches und radikales Ende. Es begann im Jahr 1096 mit dem ersten der christlichen Kruzzüge, die schließlich zum Niedergang des spanischen Kalifats führten. Jetzt übernahmen orthodoxere muslimische Dynastien aus Marokko die Herrschaft in Spanien, was dazu führte, dass die Juden im Lauf der nächsten 400 Jahre diversen Verfolgungen ausgesetzt waren. Schließlich setzten die Christen der islamischen Herrschaft in Spanien ein Ende, und damit begann eine lange Zeit systematischer Verfolgung für das jüdische Volk, das seinen Höhepunkt 1492 erreichte... [...]

    Die Juden wurden sämtlicher einflussreicher Posten enthoben und gezwungen, zum christlichen Glauben zu konvertieren; wer sich weigerte, wurde gefoltert oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Im Jahr 1109 wurden die Bewohner der jüdischen Gemeinden in Grenada und Toledo massakriert, und 1171 wurden in Frankreich erstmals Juden beschuldigt, ein vermisstes christliches Kind getötet und sein Blut für rituelle Zwecke missbraucht zu haben. Ungefähr 100 000 Juden wurden aus Spanien vertrieben und gezwungen, sich in Nordafrika und dem östlichen Mittelmeerraum niederzulassen. Zusammen mit der in alle vier Winde verstreuten jüdischen Bevölkerung breiteten sich auch die Ideen der Kabbala weiter aus und wurden einer großen Masse von Menschen zugängich". (1)

    "Etwas ab dem Jahr 1630 begann die lurianische Kabbala sich von Persien nach Nordafrika, nach Italien und Osteuropa auszubreiten, teilweise vielleicht auchdeshalb, weil die Texte nun dank der Einführung der Druckkunst einem breiten Leserkreis zugänglich wurden. Damals war die Kabbala eine hoch angesehene geistige Strömung, die in den jüdischen Studien und Lehren im gesamten Nahen Osten und auch im größten Teil Europas eine beherschende Stellung einnahm." (2)

    "Während des 17. Jahrhunderts verschlimmerte sich die Situation für die Juden in Osteuropa drastisch - vor allem in Polen und der Ukraine, so wie es vorher in Spanien geschehen war. Wor allem in Prag erreichte der Antisemitismus einen traurigen Höhepunkt... (...) Die Judenverfolgungen gipfelten in den Progromen der Kosaken im Jahr 1648 und 1649... (Ungefähr 300 jüdische Städte und Dörfer wurden zerstört und über 100 000 ermordet." (3)

    Die These, warum schon Luther auf dem Holzweg bezüglich eines Teiles seiner Vorstellungen gewesen sein mag, gründet sich auf der Verbreitung und Beliebtheit des Studiums der (lurianisch überarbeiteten Form) Kabbala in europäischen Adelskreisen und Wirtschaftseliten. Die katholische Kirche sah eine Gefahr für den Fortbestand ihres "verwässertes Glaubensangebotes" und übertrug in ihrem "Verfolgungswahn" die Projektion auf all die europäischen "Hexen" und "Dämonenbeschwörer" auszuweiten.

    Es ging in meinen Augen auch und wesentlich um die Verhinderung der Verbreitung bestimmter Bücher.

    Zu Luther zurück:

    1. Sein Wissensstand kann vom Umständen eingefärbt worden sein, deren kausale Ursachen ihm unbekannt waren.
    2. Eine unüberwindliche Schranke liegt in der Fehlinterpretation von Kreuzigung und Auferstehung.
    3. Die Ablehnung der katholischen Idee des Fegefeuers war notwendig, eine weitere Schranke wurde jedoch die Schuldfrage an Christi Tod ohne Verständnis der Auferstehung. Die Erbsünde wurde jedoch schon viel früher in die Evangelien aufgenommen.
    4 Um Luther wirklich "heilend zu beurteilen" wären die 95 Thesen in Erinnerung zu rufen.
    5. Wenn Luther und die Formulierung der King-James Bibel verglichen werden, sieht man zum Teil die gleichen Probleme wie bei den zwei Übersetzungen des Kurses in Wundern: Der Unterton wird durch kleine Wortveränderungen oft drastisch verändert.
    6. Wie jeder Mensch war Luther nicht perfekt. Auch Münzer war nicht perfekt. Doch die Folgen all dieser "Ego-Rechthabereien" waren mehr als dramatisch.
    7. Egal, wer "damit" also Recht gehabt haben mag, Gründe zum Glücklich-Sein sind daraus nicht erwachsen.
    8. Die Projektionen der Schuld zwischen den Religionsgruppen stehen seit der Kreuzigung zwischen Juden und Christen, erst wenn die Auferstehung als Überwindung der Schuld angenommen werden kann, ist ein unverzerrter Blick auf den Verlauf der Geschichte möglich. Doch die Rolle der Römer in den Schuldspiegelungen blieb hierbei bisher unbedacht. Ebenso das Konzil, auf dem die Inhalte "beschlossen" wurden.
    9. Was soll reformiert worden sein, wenn ihm "vom Kirchenego" zensierte Daten geliefert wurden?
    10. Es entsteht ein jeweiliger Rahmen der Betrachtung in Abhängigkeit zur Zeitachse der kausalen, emotionalen und spirituellen Ebene der Betrachtung.
    11. Vom Ergebnisverlauf betrachtet, ist die Reformation ihre Funktion bisher schuldig geblieben. Nur Gretchen ist erlöst worden. Hänsel wird noch gehänselt...
    12. Die ungeheilten Kirchen sind weiterhin zu heilen. Erkenne dich selbst, stand über dem Eingang...
    (1) Seite 80
    (2) Seite 83
    (3) Seiten 84/85

  5. #80

    AW: Am Faden

    Quelle: Kim Zetter "Das Geheimnis der Kabbala - Ein Weisheitsbuch", Kailash bei Heinrich Hugendubel Verlag München 2004

    Es wurden Ziele vom Vatikan verfolgt, die Luther niemals verstehen konnte, da ihm die Einsicht hinter die Mauern der verborgenen Schlüssel zur Weisheit verwehrt wurde.

    Da hat sich der Bock (das Ego) den Gärtner (die Kirche) gemacht. Eine Erzeugergemeinschaft von Angst und Kleinheit....

  6. #81
    andere-dimension
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    AW: Am Faden

    WSIB

    Zu Luther zurück:

    1. Sein Wissensstand kann vom Umständen eingefärbt worden sein, deren kausale Ursachen ihm unbekannt waren.
    2. Eine unüberwindliche Schranke liegt in der Fehlinterpretation von Kreuzigung und Auferstehung.
    3. Die Ablehnung der katholischen Idee des Fegefeuers war notwendig, eine weitere Schranke wurde jedoch die Schuldfrage an Christi Tod ohne Verständnis der Auferstehung. Die Erbsünde wurde jedoch schon viel früher in die Evangelien aufgenommen.
    4 Um Luther wirklich "heilend zu beurteilen" wären die 95 Thesen in Erinnerung zu rufen.
    5. Wenn Luther und die Formulierung der King-James Bibel verglichen werden, sieht man zum Teil die gleichen Probleme wie bei den zwei Übersetzungen des Kurses in Wundern: Der Unterton wird durch kleine Wortveränderungen oft drastisch verändert.
    6. Wie jeder Mensch war Luther nicht perfekt. Auch Münzer war nicht perfekt. Doch die Folgen all dieser "Ego-Rechthabereien" waren mehr als dramatisch.
    7. Egal, wer "damit" also Recht gehabt haben mag, Gründe zum Glücklich-Sein sind daraus nicht erwachsen.
    8. Die Projektionen der Schuld zwischen den Religionsgruppen stehen seit der Kreuzigung zwischen Juden und Christen, erst wenn die Auferstehung als Überwindung der Schuld angenommen werden kann, ist ein unverzerrter Blick auf den Verlauf der Geschichte möglich. Doch die Rolle der Römer in den Schuldspiegelungen blieb hierbei bisher unbedacht. Ebenso das Konzil, auf dem die Inhalte "beschlossen" wurden.
    9. Was soll reformiert worden sein, wenn ihm "vom Kirchenego" zensierte Daten geliefert wurden?
    10. Es entsteht ein jeweiliger Rahmen der Betrachtung in Abhängigkeit zur Zeitachse der kausalen, emotionalen und spirituellen Ebene der Betrachtung.
    11. Vom Ergebnisverlauf betrachtet, ist die Reformation ihre Funktion bisher schuldig geblieben. Nur Gretchen ist erlöst worden. Hänsel wird noch gehänselt...
    12. Die ungeheilten Kirchen sind weiterhin zu heilen. Erkenne dich selbst, stand über dem Eingang...
    (1) Seite 80
    (2) Seite 83
    (3) Seiten 84/85

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Jetzt sind wir genau an dem Punkt...an dem man (ich) nicht lockerlassen sollte

    Zu Albert Speer zurück:


    1. Sein Wissensstand kann vom Umständen eingefärbt worden sein, deren kausale Ursachen ihm unbekannt waren.
    2. Wie jeder Mensch war Speer nicht perfekt. Auch Fritz Todt war nicht perfekt. Doch die Folgen all dieser "Ego-Rechthabereien" waren mehr als dramatisch.
    3. Es entsteht ein jeweiliger Rahmen der Betrachtung in Abhängigkeit zur Zeitachse der kausalen, emotionalen und spirituellen Ebene der Betrachtung.

    Wie Du selbst siehst; es lässt sich alles erklären...und manchmal auch entschuldigen.

    Es spielt keine Rolle warum Luther dies und jenes machte...sagte/es ändert nichts an der Tat - und ist einzig für das Strafmaß von Bedeutung.

  7. #82
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Am Faden

    Zitat

    Der Schriftsteller und Philosoph Richard David Precht im Interview mit der Münchner Abendzeitung:

    Sie schreiben gerade den zweiten Band Ihrer Philosophiegeschichte. Wo befinden Sie sich?

    Bei Luther. Ein widerlicher Geselle, ein Verbrecher an der Menschheit. Den haben wir noch nicht richtig aufgearbeitet. Wir gehen mit Luther um, als sei er ein „Heiliger“ der evangelischen Kirche. Er war aber ein für die damalige Zeit untypisch aggressiver Antisemit, Frauen verachtend bis ins Mark und vom Denken her völlig mittelalterlich. Teufel war sein Lieblingswort. Die Gesellschaft war sehr viel weiter.

    Wir werden im Lutherjahr 2017 aber große Hymnen auf Luther lesen.

    Mag sein, aber ich hoffe auf eine Gegenhymne.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Ich bin dabei..bei der Gegenhymne

  8. #83
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Am Faden

    Ja, und? Und das soll jetzt bedeuten, daß Precht mit seiner Einschätzung auch nur ein Jota Zustimmung verdient? Ich habe mich lang und breit mit Luther befaßt (beispielsweise hier) und kann die im letzten Beitrag genannte Einschätzung nicht teilen. Die Einschätzung Luthers kann nur in einer versuchsweise objektiven Bewertung seiner Leistungen liegen, nicht darin, ob er persönliche Feindbilder pflegte. Würden die eine Fixierung auf seine Forderungen besitzen, gäbe es keine sonderlich bemerkenswerten Leistungen. Neben den oben unter hier genannten Leistungen möchte ich eine besondere herausheben: die Konzedierung eines Widerstandsrechts gegen die bestehende Ordnung.

  9. #84
    andere-dimension
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    AW: Am Faden

    Ich sehe in der Aufarbeitung Luthers weniger das Konfliktpotenzial...sondern eher die Chance auf Versöhnung. Es geht nicht darum Luther seine Verdienste um die Kirche abzusprechen...aber darum...ob das alleine es rechtfertigt diesen Mann zu feiern. Ich weiß auch nicht wo das Problem ist zu sagen: Er hat notwendige Reformationen eingeleitet, aber er war ansonsten ein so schlechter Mensch, dass wir ihn unmöglich als Vorbild anerkennen können. Das Kindergeld, die Krankenversicherung...das sind viel bedeutendere Errungenschaften...deshalb müssen wir aber die Nazis nicht gleich feiern. Weder davor...noch danach...stand die Katholische Kirche so sehr in der Kritik wie zu Zeiten Luthers. Seine Reformation war aus der Not geboren - die Kirche stand auf der Kippe. Gutenberg, nicht Luther, sorgte für mehr Bildung. Luther übersetzte die Bibel nicht...weil er den Menschen mehr Bildung schenken....sondern ihren Glauben erhalten wollte. Alles andere waren nur Synergieeffekte.

    Die Protestanten haben auch ohne Luther ihre Existenzberechtigung - und von den Katholiken zweifen nur die wenigsten die Notwendigkeit der einstigen Reformatuon an.

  10. #85
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Am Faden

    Luthers Verdienste sind im Kontext der Kirchengeschichte zu vernachlässigen. Ich halte seine Hinwendung zu den Herrschenden zum Aufbau einer protestantischen Kirche sogar für einen großen Fehler. Konsequenterweise hätte er das unterlassen und statt dessen auf die anarchisch-freiheitliche Substanz des Protestantismus setzen sollen. Vielleicht aber wäre das schnell gescheitert. Das ist nun umme Ecke, wie man hier in Magdeburg sagt.

    Kindergeld und Krankenversicherung sind keine Errungenschaften der Nazizeit. Kinderfreibeträge gab es schon zur Weimarer Republik, die Krankenversicherung ist eine Erfindung Lassalles, der Raiffeisenbank resp. Schulze-Delitzschs, der das sozialpolitisch bereits vor 1870 ins Spiel brachte. Machtpolitisch durchgesetzt hat es Bismarck.

    Die Leistungen Luthers, um die es hier geht und die auch Dich Atheisten interessieren sollten, lauten:
    1. Freiheit des Individuums, indem er es auf eine Eigenbestimmtheit gegenüber Gott stellte und die Zwischeninstanz (Kirche) außen vor ließ;
    2. das Recht, dem bestehenden politischen System Widerstand leisten zu dürfen (das sollte man mal den grundgesetzbesoffenen Gralshütern der BRD ins Stammbuch schreiben)
    3. eine ganze Liste von politischen und wirtschaftlichen Vorschlägen, die, würde man sie umsetzen, das Ende des Kapitalismus bedeuten würden. Man lese nur seine Schrift Von der Freiheit des Christenmenschen! (hier Zusammenfassung)

  11. #86

    AW: Am Faden

    „Zündaussetzer des Geistes“

    Der Irrtum eines Martin Luther - bezüglich der Ursachen seiner „Annahmen“ - stammt vom „Hören-Sagen“ und ist allein in der Wortwahl „zerpfriemt“ als hasserfüllt und absolut unglaubwürdig anzusehen. So muss, nach Luther, der Antichrist dann sowohl im Vatikan als auch bei den Juden zu suchen sein. (In Afrika sowieso und bei den Moslems sicher auch...)



    Für welche Rituale sollen denn Kinder „zerpfriemt“ worden sein?

    Diese soll noch heute an den Menschen getan werden, die vom Albinismus betroffen sind. Der Wahnsinn, solch eine "Idee" zu teilen, ist in der Annahme der Vorstellung, des Irrtums, zu sehen.



    Doch mit einem gebe ich andere Dimension recht: Immer gehen solche Vorstellungen eines Gegenteiles von Gott in einen Handlungsrahmen über, jemanden aufgrund eines selektiven und trennenden "URTEILS" verfolgen zu müssen. Daneben ist das von andere-dimension bei Anja erbetene Bild im Langzeitordner über Theologische Dispute schon vorhanden. Auch über Luther ist dort schon einiges gesagt worden.


    Er konnte es nicht wissen, doch glaubte, „es“ zu wissen. Es ist die Übernahme der katholischen Ideologie, etwas „verfolgen“ zu müssen, um es „auszumerzen“. Mit dem Märzen im Herzen ist diese hate-speach nicht zu vereinbaren. Auf Fake-News aufgebaute Glaubenssysteme bedürfen einer permanenten Annäherung an die Wahrheit. Wissen aus der Zeit als Ewigkeit anzubieten, kann immer nur scheitern. Jeder ist online, wenn er online ist; sonst nicht. Dann gibt es aber kein PROBLEM. Das ist das Problem.


    Was auch für die Jetzt- Zeit gilt: Bei unserer jüdischen Bruderreligion heißt das Alte Testament halt Thora. Jesaja 53 wird der jüdischen Glaubensgemeinschaft jedoch vorenthalten. Genau von diesem einen unterschlagenen Aspekt hängt jedoch das Verständnis für alle anderen Kapitel. Daneben wird es auch im Christentum bewusst missverstanden. Sind wir beim Konzil und seinen Folgen…

    „Bedünkens“ ist reine Meinung ohne jedes Hintergrundwissen. Ich denke die grundlegende Lüge der Römer begann 70 vor Christe Geburt. Die Angst vor der „Rache“ Gottes am Tod seines Sohnes steht in allen diesen Irrungen und Wirrungen hinter dem Grund für die wechselseitigen Schuldvorwürfe. Die Aussage der Auferstehung wurde von keiner Religion richtig verstanden. Daher ungeheilte Religionssysteme: Sowohl der Vatikan als auch anderen wird Wissen selektiv entzigen, damit ein Mosaiksteinchen im Gesamtbild fehlt und zu Verzerrung führt. Verzerrte Wahrnehmung spricht definitiv aus dem unteren Text. Mal online, mal offline. Wie wir alle…

    „Darum wisse du, lieber Christ, daß du keinen bittereren, giftigeren, heftigeren Feind hast als einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will. Es mögen wohl unter ihnen sein, die da glauben, was die Kühe oder Gänse glauben, doch hängt ihnen allen das Geblüt an. Daher gibt man ihnen oft in den Historien Schuld, daß sie die Brunnen vergiftet, Kinder gestohlen und zerpfriemt [geschlachtet] haben. Sie sagen wohl nein dazu. Aber, es sei oder nicht, do weiß ich wohl, daß am vollen, ganzen, bereiten Willen bei ihnen nichts fehlt, wenn sie mit der Tat, heimlich oder offenbar, dazu kommen könnten.“
    Moses schreibt, daß man eine Stadt, wenn sie Abgötterei triebe, man sie mit Feuer ganz zerstören und nichts davon übrig lassen sollte. Und wenn er jetzt lebte, so würde er der erste sein, der die Judenschulen und –häuser ansteckte, denn er hat gar hart geboten, sie sollen nichts zu- oder abtun von seinem Gesetze, und es sei Abgötterei, Gott nicht gehorchen. Nun ist der Juden Lehre jetzt nichts anderes als eitel Zusätze der Rabbinen und Abgötterei des Ungehorsams, gleichwie bei uns unter dem Papsttum die Bibel unbekannt geworden ist.“
    „Ja, wie wollen wir nun handeln? Wenn wir gleich den Juden ihre Synagogen verbrennen und ihnen verbieten, öffentlich Gott loben, beten, lehren, seinen Namen zu nennen, usw., so werden sie es doch heimlich nicht lassen. Und weil wir wissen, daß sie es heimlich tun, so ist's ebensoviel, als täten sie's öffentlich. … Meines Bedünkens will's doch darauf hinaus, sollen wir der Juden Lästerung rein bleiben und nicht teilhaftig werden, so müssen wir geschieden sein und sie aus unserem Land vertrieben werden. Sie mögen in ihr Vaterland gedenken; dann dürfen sie nicht mehr vor Gott über uns schreien und lügen, daß wir sie gefangenhalten, wir auch nicht klagen, daß sie uns mit ihrem Lästern und Wuchern beschweren. Dies ist der nächste und beste Rat, der beide Teile in solchem sichert.“ (Martin Luther: Von den Juden und ihren Lügen. 1543.)

  12. #87
    Kurzvormabschussiger Avatar von Anja
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    AW: Am Faden

    "Bleibt unverzagt!"


    Das Wesen der Christen ist durch Jesus nicht geprägt von Gewalt, sondern von Leidensfähigkeit.
    Und deswegen - waren und sind wir alle UNVERZAGTE MASOCHISTEN.

    Frohe Ostern!



  13. #88
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Willi W. hat oben eine wichtige Frage formuliert, die mich schon seit Jahren beschäftigt, nämlich die, ob ein Christ erst dann Christ sein könne, wenn er an das Himmelreich glaubt. Ich tue mich schwer mit demselben und bevorzuge eine Vorstellung, die ich "Kreislauf des Lebens" nennen möchte. Christentum bedeutet für mich Diesseitstätigkeit, nicht Vertröstung. Ich erkenne aber an, daß Vertröstung eine ästhetische Idee abgibt, eine Verbindung von Gott und Hoffnung auf ein Irgendwann am Ende einer Daseinsform der Seele. Insofern spielt das Jenseits eine wichtige Rolle als ein Transzendenzraum, in dem sich das Gute in nuce darstellt, sammelt, ähnlich dem Reich der Ideen bei Platon. Wir Menschen können uns in diesem Reich einrichten und Kraft gewinnen. Jesus war fleischgewordene Abbildung aus diesem Reich, aber er war Fleisch. Nur so verstehe ich seine Selbstentäußerung als "Menschensohn".

    Das arbeitet alles in mir, aber in einem bin ich doch immer fest geblieben, nämlich in der Vorstellung, daß es Dienst am Menschen geben müsse, der nur dann Sinn mache, wenn er das Ego außen vor läßt, wenn er nicht Dienst tut, um dadurch späteren Lohn zu erheischen. Ich habe Jesus Wort "Tut Buße!" nie so verstanden, daß erst das Büßen einen Platz im Himmelreich erzeuge. Das würde das Büßen ad absurdum führen.

  14. #89
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Marcion und Luther

    Marcion, der erste Protestant der Theologiegeschichte, hatte eine bizarre Auffassung zur Sünde. Da er das AT nicht als Vorläufer des Neuen betrachtete (der Gottesbund der Juden mit ihrem Jahwe ist für Marcion etwas qualitativ anderes als der Bund aller Menschen mit dem dato unbekannten Gott) und die Welt als ein Schöpfungsprodukt eines anderen Gottes (resp. eines von diesem eingesetzten Demiurgen, der aber selber NICHT der Teufel ist) ansah, meinte er nicht nur, daß Verzehr von Nahrung schädlich sei, sondern auch Vermehrung und dergleichen. Aber die Liebe! Ja, die gab es wohl, aber nicht die fleischliche. Kurzum, die Menschen dieser Welt sollte man sich als vollkommene Wesen vorstellen. Wirklich vollkommen?

    Wären sie vollkommen zu denken, wieso dann das VERBOT, vom Baum der Erkenntnis zu essen? Was ist das überhaupt, ERKENNTNIS? Ist sie etwas Böses, ein Tabu? Ist Wissen, die Vorstufe der Erkenntnis, böse?

    Nun, wie wir Heutigen wissen (!), aß der erste Mensch vom Baum der Erkenntnis, nahm also auf Verheißung des Weibes resp. der Schlange das Böse auf und expedierte sich damit aus der Welt des Demiurgen. Der AT-Gott war konsequent, das muß man ihm zugute halten. Aber irrlichternd dämlich oder selbstreferentiell, was das gleiche ist, denn nur ein unvollkommener Gott verhindert Entwicklung resp. das, was man Ontogenese nennt. Der AT-Gott ist "perfekt", er akzeptiert keinen Tabubruch, kein Ausderreihetanzen, keine Veränderung. Der NT-Gott ist das Gegenteil davon: er will Menschwerdung! Das muß man sich mal vorstellen: Jesus bezeichnete sich als Menschensohn!
    Aber zurück zum Sündenfall: Jetzt kömmt's, nämlich die weiterführende Strafe. Fortan und für alle Ewigkeiten soll der versuchte Mensch bestraft sein, indem er als Erbsünder zwei Dinge fruchtlos tut: erkennen und arbeiten. Er erkennt, daß er nichts weiß, und er müht sich ohne sichtbaren Fortschritt.

    Ich muß für mich zugeben, daß ich mir schlimmere Strafen vorstellen kann. Wenn das die Erbsünde ist, die die katholische Kirche dem Menschen verschreibt und so den alten Bund (Alten Testament) im NT aufgehen läßt, dann ist das für mich nicht sehr attraktiv. Es bewegt mich schlechterdings GAR nicht.Für mich klingt das hier doch sehr nach interpolativer Lektorierung der Judenchristen nach dem Tode Jesu, die partout eine Verbindung ihres Glaubens mit dem ihrer mosaischen Ahnen herstellen wollten. Ich könnte auch sagen: die Verbindung von AT und NT ist an den Haaren herbeigezogen. Dieser Rauferei fiel u.a. auch mein lieber Luther zum Opfer, der sich nicht entblödete, den Verstand als "des Teufels Hure" zu bezeichnen, also (zielführende) menschliche Tätigkeit auf Erden als etwas Verwerfliches anzusehen. "Zielführend" ist ein Neologismus.

  15. #90
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Morgen jährt sich zum 500. Mal der Thesenanschlag Luthers. In der Hauptstadt des Protestantismus, bekanntermaßen Magdeburg als dessen logistisches und finanzielles Zentrum bis zur Zerstörung durch Tilly 1631, begeht man diesen Jahrestag mit einem ökumenischen Gottesdienst.

    Geschmacklos. Ein Politikum eben in Zeiten, in denen es darauf ankommen sollte, die Trennung von Kirche und Staat zu betonen. Statt dessen politisch-korrektes Salbadern und die Öffnung der Kirche für jedermann, auch und gerade für die Sünde. Der Sünder darf die Kirche betreten, die Sünde nicht. Die Sünde, das ist dasjenige, was Beichte, Priesterstand, Kirchenzehnt und Ablaß als Ausdrucksformen des Glaubens bezeichnet und in die Welt bis heute posaunt, derweil doch gerade das den Grund für den Thesenanschlag abgab. Eine theologische Insuffizienz tat sich sintemalen auf, die bis heute nicht überwunden worden ist und niemals überwunden werden sein wird, sofern sich in der katholischen Kirche nicht endlich Kräfte zu Wort melden, die weder die Erwähltheit noch die Heiligung guter taten als Kennzeichen des Christen predigen. Wie also sollte ausgerechnet am Reformationstag eine Oikumene hergestellt werden dürfen?

  16. #91
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Theologische Dispute

    ich geb mal meinen senf hier dazu,

    die ökumene ist ein vorwand zur verbandelung und verflechtung und den austausch über die aufgabenverteilung für bestimmte interessen. wenn zum beispiel die grünen mal wieder in einen auslandseinsatz herbeirufen und die bundeswehr schon coole werbespots macht wie beispielsweise für mali, dann sind caritas und malteser nicht weit entfernt. jetzt haben die protestanten aber auch gecheckt, daß sich da international noch ordentlich verdienen läßt, also ran an den speck. deshalb ökumene.

    das ist aber nur meine bescheidene meinung.

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