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Thema: Theologische Dispute

  1. #101
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Nun, Till, die meisten Kriege sind nicht aus "religiösen" Gründen geführt worden, sondern aus nichtreligiösen. Gier, Neid, Rechtsansprüche, vernünftige Vorsichtsmaßnahmen (Präventivkriege), Machtfragen... die Liste ist endlos. Religiöse Reflexe werden nur benutzt, weil sie das verbrecherische Handeln des Establishments sanktionieren sollen udn oft genug waren und sind Kirchenobere am politischen und wirtschaftlichen Nutzen, den ein Krieg abwerfen soll, direkt und indirekt beteiligt.

    Die Frage lautet auch nicht, ob einer Gott braucht, um anständig zu sein, sie lautet vielmehr, wenn man Gott und Anständigkeit in einen Sinnzusammenhang stellen möchte, ob Anständigkeit, was immer das auch sein mag, ohne Gottesbezug nicht zu einer Frage rationalen Handelns verkommt, also einer Frage der Nützlichkeit. Und damit wird sozusagen das eine Paradigma nur durch ein anderes ausgetauscht, wobei ich mich fragen muß, ob der Gedanke einer göttlichen Gerechtigkeit nicht sehr viel schöner und beruhigender ist als der einer von Gnaden des menschlichen Verstandes geborener.

    Das aber ist nicht mein heutiger Fragepunkt. Ich las vor kurzem ein Interview mit dem kanadischen Modesoziologen Peterson. Er äußerte sich über den Kreuzestod Christi und bezeichnete ihn als einen heroischen Akt und keine Selbstaufgabe. Christus lehrte mit seinem Opfer, daß man für das, was man wolle, ein Opfer bringen müsse, sich aber nicht selber zum Opfer stilisieren dürfe, um das Gute zu erreichen. Christus, d.i. die Einheit von Wort und Tat. Ein Vorbild. Wer sich selber hasse (oder sein Volk), der solle sich nicht selber geißeln, sondern tätig sein, dankbar für die Leistungen seiner Vorfahren und hoffnungsvoll für die seiner Nachfahren und sich selber anstrengen in seinem Tagewerk. Das würde den Haß in der Welt ausbalancieren.

    Nun, ein Freund des selbstkasteienden Christentums, wie es in den heutigen Kirchen gepredigt wird, scheint Peterson nicht zu sein.

  2. #102
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Theologische Dispute

    Die Frage...aus welchen Gründen Kriege geführt werden...halte ich für überflüssig. Viel entscheidender ist doch die Frage...aus welcher Motivation heraus Kriege nicht geführt werden. Versucht man diese Frage zu beantworten...landet man schnell beim Verstand - von Gott bleibt da so gut wie nichts mehr übrig. Oder anders ausgedrückt: hätte es bis zum heutigen Tage weder irgend einen Glauben noch Gläubige gegeben..wären wir...was unsere "Werte" angeht...mindestens auf dem gleichen Stand wie heute - vermutlich aber schon viel weiter...denn die werden von einer Gesellschaft "ausgehandelt". Wenn eine Religion Einfluss auf die Gesellschaft nimmt...dann immer nur im negativen Sinne.

  3. #103
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    AW: Theologische Dispute

    Ich greife mal zu der oft bemühten Metapher von den Kindern, die von der Zivilisation abgeschnitten auf einer Insel aufwachsen. Mal angenommen es sind hundert Kinder, die keinen Glauben kennen. Eines dieser Kinder wird von den anderen, aus welchen Gründen auch immer, drangsaliert, angefeindet, gemobbt - irgendwann auch geschlagen und gefoltert. Auch fern des Glaubens...würden einige der Kinder ein schlechtes Gewissen bekommen und versuchen auf die anderen positiv einzuwirken. Und hätten sie damit keinen Erfolg, würden sie vielleicht sogar für das gequälte Kind kämpfen und dabei das eigene Wohl aufs Spiel setzen.

    Soll sagen: all das, was sich die Kirchen der Welt so gerne auf die Fahne schreiben...die Gnade, das Mitleid, die Vergebung, die Mitmenschlichkeit usw...all das hat mit dem Glauben...hat mit der Religion nichts zu tun...existiert auch unabhängig und fernab davon. Aber genau diese Attribute führen wir gerne ins Feld...wenn wir Pro-Argumente für den Glauben sammeln. Es gibt kein einziges Argument, das für den Glauben spricht.

  4. #104
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    AW: Theologische Dispute

    Dem Glauben an Gott, Götter, an Sinn und Zweck der Welt und des Daseins, an das Gute und Böse als universale Prinzipien etc. liegt ein etwas naives und kindliches Welt- und Selbstverständnis zu Grunde. Ähnlich dem Kinde, das die Mutter und den Vater als 'Götter' betrachtet, die ihm sagen, was gut und schlecht, richtig und falsch, erlaubt und verboten ist - wenigstens in traditioneller Erziehung - , so ähnlich verhält sich der durchschnittliche Gläubige. Er hat einen Vater oder sonst eine/n Vorgesetzten im Himmel oder einer übersinnlichen Sphäre, der/die ihm die Regeln vorgibt und den Sinn seiner mickrigen Existenz. Zum Unterschied von den leiblichen Eltern, die echt und real sind, fasse ich als das 'Religiöse', das was Sinn und Halt geben soll, als Projektion auf. Es sind die Ängste, Wünsche und Sehnsüchte, die wir dort abgeben und verorten können, weil wir fürchten, damit alleine nicht fertig zu werden.

    Dabei haben wir etwas mitbekommen, das all das, was Religion, Metaphysik und der ganze Spiritualismus, nämlich die Fragen nach Sinn und Zweck, Gut und Böse etc. nicht beantworten können, zumindest in einen für jeden selbst gültigen Zusammenhag stellen und ohne übersinnliches Brimborium einordnen kann. Unser Verstand, unsere Urteilskraft, unser Denkeisen im Kopf.

    Es braucht keine Götter und Gebote, der sog. 'Hausverstand' reicht völlig aus, um unser Leben so zu leben, dass wir im Einklang mit dem Nächsten und der Natur möglichst wenig Schaden anrichten während unserer Daseinsspanne. Offensichtlich reicht das den meisten Menschen nicht. Sie verlangen nach mehr und belügen sich und andere. Woher diese Sucht kommt? Keine Ahnung. Vielleicht flößt eine Welt ohne Götter und Gebote so vielen Menschen Angst ein.

  5. #105
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    AW: Notizen August 2019

    Die katholische Amtshirten und ihre Schäfchen feiern heute das Fest Mariä Himmelfahrt.

    Die Person Marias wurde von den Christen, besonders den Katholen zu einer Karikatur verzerrt und zu einer tragischen Witzfigur verklärt. Allein die irrsinnige Vorstellung einer unbefleckten Empfängnis durch den Heiligen Geist (wer soll das sein?), ist pathologisch und blanker Wahnsinn und kann nur verschwitzten, verklemmten, perversen Männergehirnen entspringen.

    Ich sehe Maria anders. Ich halte sie für eine mutige, unkonventionelle, furchtlose Frau, die vorehelichen Geschlechtsverkehr pflegte und ihren Sohn zu einem aufmüpfigen, revolutionär gesinnten Egomanen erzog. Jedenfalls ist da nichts zu spüren von verdruckstem, verschämtem Dienertum, sie war keine Magd des Herrn, wie die katholischen Spinner sie zu nennen pflegen. Sie war eine selbstbewusste, selbstbestimmte und unbeugsame fast moderne Frau. Emanzipation im besten Sinne.

    Ein Porträt dieser Frau zu zeichnen, fernab dieser katholischen Verhunzung, sie aus den Händen dieser Vergewaltiger zu reissen und ein Gegenbild zu zeichnen, das tät mich reizen. Habe vor vielen Jahren einen Anfang gemacht, der Text ist leider verloren gegangen. Wenn ich nicht so faul wäre, mich vor Recherche drückte und inzwischen literarisch nicht so infähig wäre, wie ich mich gegenwärtig fühle, dann würd ich mich drüber machen.

  6. #106
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Notizen August 2019

    Frauen spielten im Urchristenstum eine bedeutende, eine tragende Rolle. Ohne sie würde es das heutige Christentum gar nicht geben, denn es wurde von Frau zu Frau in den eigenen vier Wänden verbreitet - sozusagen im Untergrund. Das waren die ersten Tupperpartys der Menschheitsgeschichte.

  7. #107
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Populärsoziologische Annäherungen an Maria sind typisch für diese Zeit. Es gibt deren viele. Mir hat immer die gut gefallen, die in der JUNGFRAU Maria nur eine etwas einfältige Übersetzung des griechischen Wortes Kore gesehen haben wollen. Das Originalwort κόρη läßt sich schlichtweg mit "junge Frau" übersetzen. Aber Altmännerphantasien machen da schnell mal so etwas wie die unbefleckte Empfängerin draus. Ich möchte aber nicht behaupten wollen, daß es so etwas nicht geben könnte. Abgesehen davon sind Wunder immer wieder geschehen. Doch Maria ist nicht so mein Interessengebiet; allerdings würde ich eine Arbeit über sie sehr gerne lesen, wenn sie von einem ausgesprochen religions- und superstitiösfeindlichen Menschen wie Till stammte.
    Jesus und das, was keine Aufnahme in der Bibel fand, das interessiert mich dann doch sehrlichst. Lese derzeit das Thomas-Evangelium mit eher schröcklichen Kommentaren einer beflissenen Nervsäge. Aber was Jesus da so sagt, ist unglaublich - gut.

    erstellt von Jesus, wiedergegeben im Thomas-Evangelium:

    Logion 14:
    Wenn ihr [gemeint sind seine Jünger] fastet, werdet ihr euch eine Sünde erschaffen; wenn ihr betet, werdet ihr verurteilt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr an euren Geistern Schlechtes tun. Wenn ihr in irgendein Land geht und in den Gebieten wandert, wenn man euch aufnimmt, dann eßt, was man euch vorsetzt, und heilt die Kranken unter ihnen. Denn das, was hingeht in den Mund, wird euch nicht verunreinigen. Aber das, was euren Mund verläßt, das ist es, was euch verunreinigen wird.

  8. #108
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    AW: Theologische Dispute

    Das Thomasevangelium hab ich als junger Mensch gelesen - schon lange her - voller Erwartung und war enttäuscht. Ich fand nichts, was nicht in den übrigen Texten des NT schon wiederholt ausgebreitet worden wäre.

    An Maria fasziniert mich nichts, ausser dem Gedanken, dem Gewalt angetanen Bild der frommen, ergebenen Gottesmagd einen Gegenentwurf an die Seite zu stellen.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die vielfach als so revolutionär neu und im Bruch mit der Tradition und allem bisher Dagewesenen präsentierte Botschaft Jesu, so neu nicht war und auch nicht so revolutionär. Du findest fast jedes Jesus zugeschriebene Wort irgendwo im AT wieder. Nur halt über tausende Seiten verstreut. Wie die Bibel überhaupt ein unerschöpfliches Sammelsurium einander teils diametral widersprechender Aussagen, Gebote und Forderungen enthält. Jeder kann sich da bedienen nach Belieben. Deshalb kann ich mit diesen Büchern auch nicht viel anfangen.

    Das Gebot der Feindesliebe z. B. findest du auch im AT. Das ist nicht neu. Und martialische Töne Jesu findest du auch im NT. Was nun?

    Das ist ja das Elend jeder Theologie und Religion (siehe auch Koranauslegung), dass hier der totalen Beliebigkeit und Willkür Tür und Tor geöffnet sind - und damit dem Mißbrauch. Am Ende haben wir nichts Besseres, als uns an unsere eigene Urteilsfähigkeit zu halten. Im Bewusstsein ihrer Fehlbarkeit.

  9. #109
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    Das Thomas-Evangelum kann man hier nachlesen:
    https://static.uni-graz.at/fileadmin...ament/evth.pdf

    Einiges ist ziemlich unverständlich. Was will uns Jesus hier sagen?
    (1) Jesus spricht: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen41Menschen töten wollte. (2) Er zückte das Schwert in seinem Hause (und) stach es in die Wand, damit er erfahre, ob seine Hand stark (genug) sei. (3) Dann tötete er den Mächtigen.“
    Manches ist fortschrittlich. Folgendes könnte auch in einem Studiengang der Gender-Studies unterrichtet werden:
    4) Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr die zwei zu einem macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere, - (5) und zwar damit ihr das Männliche und das Weibliche zu einem einzigen macht, auf daß das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich sein wird -23 (6) wenn ihr Augen macht anstelle eines Auges und eine Hand anstelle einer Hand und einen Fuß anstelle eines Fußes, eine Gestalt anstelle einer Gestalt24, (7) dann werdet ihr eingehen in [das Königreich]."
    Manches erinnert antizipierend an Nietzsche:
    Jesus spricht: „Werdet Vorübergehende.“
    Geändert von Streusalzwiese (25.12.19 um 18:29 Uhr)

  10. #110
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Streusalz, die erste von Dir genannte Stelle

    erstellt von Jesus, wiedergegeben von Thomas:

    Jesus spricht: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen Menschen töten wollte. Er zückte das Schwert in seinem Hause (und) stach es in die Wand, damit er erfahre, ob seine Hand stark (genug) sei. Dann tötete er den Mächtigen.“

    ist bei mir Logion 98. Ich habe Dir zwei Interpretationen anzubieten.
    1. Die christliche Heilsgeschichte kennt das Reich des Vaters (AT) und Jesus als seinen Sohn, der sich selber aber Menschensohn nannte. Der Sohn kam, um das Reich des Vaters zu zerstören. Das Reich des Vaters entspricht dem von Machtgier, Selbstbehauptungswillen und Vitalität Geprägten, letztlich kann der Mensch sich dann nur so entwickeln. Jesus will dieses Reich zerstören, also den Vater töten. Zugleich aber kann Gott nicht getötet werden. Es geht um ein Königreich, das nicht von dieser Welt ist, wie Jesus sagte. Es geht um den inwendigen Menschen, sein Wesen. Er muß das Wilde, das zur Selbstzerstörung neigende Wesen des alttestamentarischen Menschen beseitigen, besiegen, um das Reich des (neuen) Gottes errichten zu können.
    2. Jesus spricht vom zweigeteilten Menschen. Um wirklicher Mensch sein zu können, muß er das Böse in sich besiegen, töten. Das Unbewußte ist der Feind, das vom bewußt handelnden Menschen besiegt werden muß.
    3. Ich kann noch eine dritte Lesart anbieten: Der Christ muß das Ego besiegen. Das darf nicht getötet werden, es muß verwandelt werden. Statt Nachgeben, statt jedwedem Triebe Genüge tun zu wollen, soll die Herrschaft der Nächstenliebe den bösen Geist sinnstiftend in einen neuen Menschentypus verwandeln. Drastisch gesprochen: das Alte stirbt, wird im Kreislauf des Lebens aber nicht vergehen, sondern verwandelt.

    Das Logion 14 lautet:

    Wenn ihr den seht, der nicht geboren ist vom Weibe, werft euch auf euer Antlitz und verehrt ihn; jener ist euer Vater.
    Das ließe sich auch so lesen: Gott ist nicht vom Weibe geboren, sondern am Anfang aller Zeit. Gott gilt es zu ehren.
    Ich glaube nicht, daß Jesus sich selber meinte. Wahrscheinlich haben seine Jünger und Apostel nach seinem Tode Jesus dieses Attribut übergeholfen. Jesus bezeichnete sich stets als Menschensohn.

  11. #111
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    AW: Theologische Dispute

    Einmal Menschensohn, dann wieder Gottessohn, einmal Messias, dann Sündenbock, einmal Reich Gottes auf Erden, dann wieder nicht von dieser Welt ....
    Lichtgestalt für die Christen, Verräter und Haßobjekt für strenggläubige Juden.

    Ziemlich widersprüchlich, so wie die Suren des Thomasevangeliums. Oft verschwurbelt bis zur Unverständlichkeit.

    Wer glauben will, findet da natürlich eine ideale Projektionsfläche für eigene Wünsche, Hoffnungen und auch Ängste.
    Wer nicht glauben will oder kann, findet da nur Beliebigkeit und blühende Fantasie.

    Der Glaube ist ein vieldeutige Sache. Stütze, Trost, Kraftspender für die Einen, Irrlicht, Tor zur Schwärmerei sowie Projektion all unserer unerfüllten oder befürchteten Gemütsinhalte für die Anderen.

    Muß jeder für sich damit klar kommen. Zum Problem wird der Glaube nur, wenn er Verbindlichkeit für mehr Individuen als nur mich selbst fordert. Aber das ist ja bekannt.

  12. #112
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Selbst- und Fremdwahrnehmung sind hier entscheidend, Till. Jesus sprach von sich immer als dem Menschensohn, wobei er den ganzen Menschen meinte, nicht nur eine Teilmenge des Menschseins. Die Exegese spricht dagegen von ihm als Sohn Gottes, letztlich in trinitarischer Bedeutung als von Gott selber. Die Juden haßten ihn, weil er ihren Gesetzestext aufhob, aus dem alttestametarischen (zürnenden und strengen) Gott eben ein neues Gottesbild schuf. Und wir wissen ja, wie Menschen reagieren, für die nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich erinnre hier an den Besuch Jesus' in Jerusalem und den verzweifelten Versuch der ersten (meist jüdischen) Kirchenväter, aus Jesus einen Nachfahre Davids zu machen, damit sich die Weissagung erfülle. In der jüdischen Überlieferung durfte der Messias nicht aus Galiläa (zu deutsch: Heidengau) kommen. Das war so nicht prophezeit worden. Als Jesus in Jerusalem predigte, haben ihn die Juden also mitgeteilt (ein Euphemismus für das, was sie eben taten), daß er keineswegs der Messias sein könne, weil er eben aus Galiläa stamme. ich würde das alles sehr gern noch genauer wissen wollen, habe aber wohl keine geeigneten Bücher, die mir das erläutern könnten. Vielleicht muß ich in meinem Alter doch noch Theologie studieren, wie ich es immer vorhatte.

    Zurück zum Thomas-Evangelium. Das 14. Logion hat es mir angetan. Es gibt einen Bezug zum Matthäus- (Mt 10, 34) und Lukas-Evangelium (Lk 12, 49). Es ist die berühmte Stelle, in der Jesus mitteilt, daß er nicht gekommen sei, um Frieden zu bringen, wörtlich:

    erstellt von JEsus:
    Die Menschen mögen vielleicht glauben, ich sei gekommen, um auf Erden Frieden zu säen. Sie wissen nicht, daß ich gekommen bin, Teilung auf Erden zu säen; ein Feuer, ein Schwert, ein Krieg. [..]
    Ich halte diese Stelle für den springenden Punkt des gesamten Christentums, wenigstens für eine Antithese zur Bergpredigt. Ich denke schon eine ganze Zeit darüber nach, spätestens seit dem Tage verstärkt, an dem diese Stelle von Feinden des Christentums diesem vorgehalten werden, um den kriegerischen Charakter der Lehre Jesu zu untermalen.
    Im Original steht das Wort polemon von πόλεμος, das mit "Krieg" übersetzt werden kann. Wir kennen den Begriff "Polemik", die wir ebenfalls als etwas Kriegerisches begreifen, als Kernbegriff des Meinungskampfes.

    ---wird fortgesetzt---

  13. #113
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    So außergewöhnlich finde ich diese Stelle nicht. Die Christen hatten zwei Feindgruppen. Die Römer und die Juden, die keine Christen sein wollten.
    Das 14. Logion geht weiter mit:
    (3) Es werden nämlich fünf in einem Haus sein: Es werden drei gegen zwei sein und zwei gegen drei, der Vater gegen den Sohn und der Sohn gegen den Vater. (4) Und sie werden dastehen als einzelne.“
    Wer eine neue Religion etablieren will, nimmt das Zerreißen von Familien in Kauf. Jesus zeichnet sich durch eine Geringschätzung der Familie aus; das belegen auch andere Bibelstellen.

  14. #114
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von Streusalzwiese Beitrag anzeigen
    So außergewöhnlich finde ich diese Stelle nicht. Die Christen hatten zwei Feindgruppen. Die Römer und die Juden, die keine Christen sein wollten.
    Das 14. Logion geht weiter mit:


    Wer eine neue Religion etablieren will, nimmt das Zerreißen von Familien in Kauf. Jesus zeichnet sich durch eine Geringschätzung der Familie aus; das belegen auch andere Bibelstellen.

    Wohl aus gutem Grund...denn kaum etwas steht der globalen Gerechtigkeit so sehr im Wege...wie die Familie. Denken wir nur mal ans Erbe. Bis auf wenige Ausnahmen wird an die Nachkommen vererbt...und nicht an die Menschen...die das Erbe am nötigsten hätten. Hat das Kind schon fünf Häuser...erbt es auch noch ein sechstes...während die Groß-Familie eine Straße weiter auf 60qm lebt. Und dann ist die Familie auch noch ein Hort des Schweigens - man deckt sich gegenseitig...bzw man hält sich in vielen Dingen bedeckt...die die eigene Familie angehen. Kindesmissbrauch findet zu 90% innerhalb der eigenen Familie statt. Und wer weiß, vielleicht hatte er auch schon die Clan-Kriminalität im Blick. Aber die Familie ist nun mal so ein Evolutions-Ding, da kann auch ein Jesus nicht dran rütteln...auch wenn ich ihm in der Sache gerne zustimme.

  15. #115
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    Ob Jesus das alles selbst geäußert hat, oder ob man ihm das alles in den Mund gelegt hat, kann man heute natürlich nicht mehr herausfinden.
    Als sich das Christentum dann etabliert hatte, änderte sich die Einschätzung bezüglich Wert der Familie drastisch. Auch das ist nicht erstaunlich. Heute machen die christlichen Sektenbeauftragten den Sekten zum Worwurf, dass sie Familien zerstören.

  16. #116
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Streusalzwiese

    Auch das ist nicht erstaunlich. Heute machen die christlichen Sektenbeauftragten den Sekten zum Worwurf, dass sie Familien zerstören.
    Klingt...als wären da Exorzisten am Werk. Weil mich der Begriff "Sekte" schon immer störte...habe ich mal deinen Kommentar zum Anlass genommen mich da ein wenig (ganz grob) einzulesen. Der Begriff Sekte (lateinisch secta) ist älter als das Christentum - und per Definition ist auch das Christentum nur eine Sekte. Drum stört mich, dass der Begriff Sekte meist für eine Obenherabbetrachtung verwendet wird. Jede Religion/Glaubensgemeinschaft ist eine Sekte.

  17. #117
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Dieser Ordner dient nicht der Befasse mit dem bürokratischen Apparat des Glaubens, Kirchen, Sekten oder sonstwie organisierten Glaubensgemeinschaften. Hier geht es um Theologie, genauer: theologische Fragestellungen. Das, was Jesus lehrte und das, was Nachgeborene daraus machten, ist zweierlei. Das in der Theologie gebräuchliche Wort, ein Euphemismus, lautet "Heilsgeschichte". Diese "Heilsgeschichte" veranlaßte beinahe im Jahrhunderttakt Menschen dazu, die immer wieder neu aufbrechende Diskrepanz zwischen dem, was Jesus mitgeteilt hatte und dem, was die Kirche, also die Versammlung der Gläubigen, daraus machte, zu benennen und nach einer Lösung zu suchen. Diese Lösung hieß immer Rückkehr zu den Wurzeln. Die Heilsgeschichte liest sich wie ein immer währender Kampf zwischen der Welt und dem Wort. Die Welt ist voll des Teufels, das Wort nicht. Aber das Wort kann ohne Teufels Beitrag nicht in die Welt, denn wir sind alles, also auch teuflisch. Das ist die Crux.
    Was in Nag Hammadi gefunden worden ist, ist Jesuswort und ihm nicht in den Mund gelegt. Die Interpretation ist mitunter sehr schwierig.

    Ich begreife das Logion 14 wie folgt:
    Das Polemon muß als Kriegsankündigung im geistigen Sinne verstanden werden. Jesus' Reich ist nicht von dieser Welt, wie er betonte. Der Krieg findet also nicht in DIESER Welt statt, sondern in der des Geistes. Fragt sich nun, welchen Krieg er meint. Es kann nur der gegen den alttestamentarischen Vater sein, diesen zürnenden Gott, der die Juden mit Regeln überhäufte, die auf der Basis gegenseitigen Gebens und Nehmens letztlich Nützlichkeitsregeln waren, um als Volk gegen die umwohnenden feindlichen Völkerschaften bestehen zu können. Doch Jesus spricht nicht von einem erwählten Volk, sondern davon, daß alle Menschen nunmehr "erwählt" sein können, so sie denn an ihn und diese Mission glauben. Das ist natürlich eine Kriegserklärung an die Juden, letztlich an alle, die sich als von Gott Erwählte dünken.
    In diesem Logion wird die Trennung zwischen AT und NT scharf betont. Es ist kein Wunder, daß es kein Bestandteil der Bibel geworden ist, denn in der Bibel resp. dem, was im Konzil von Nikäa dazu bestimmt worden ist, wird stets die Einheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist betont. Jesus sah das offenbar anders.

  18. #118
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Theologische Dispute

    ...schwierig. Die Theologie behauptet von sich eine Wissenschaft zu sein - und der Disput ist ein wissenschaftliches Streitgespräch. Den theologischen Disput, der alle einlädt...die daran Interesse haben...den gibt es sozusagen gar nicht. Es gibt nur den Theologen-Disput - also eine geschlossene Gesellschaft...die den Kern ihrer Wissenschaft weder selbst infrage stellt...noch von anderen in Frage stellen lässt. Nach der Quelle, aus der alles entspringt...wird erst gar nicht gesucht.

    Wie kommst Du zu der Behauptung...die Hammadi Papyri zeugten von Jesus Wort?

    Die gnostischen Schriften sind mir zwar viel sympathischer als alles was danach kam...aber beweisen tun sie gar nichts. Und die Gnosis ist nichts anderes als das Totenbuch der Alten-Ägypter...eine Anleitung für eine erholsame Reise ins Jenseits. Ihr Theologen dürft gerne Streitgespräche untereinander führen...aber mit Wissenschaft hat das mE rein gar nichts zu tun. In dieser Sache sind die Historiker die wahren Wissenschaftler.

  19. #119
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    aerolith schrieb:
    Was in Nag Hammadi gefunden worden ist, ist Jesuswort und ihm nicht in den Mund gelegt.
    Das Thomasevangelium wirkt teilweise authentischer als die kanonischen Evangelien, weil Wundergeschichten und Auferstehung fehlen. Aber: Niemand weiß genau, wo und wann dieses Evangelium entstand. Es ist nicht anzunehmen, dass es die wirklichen Worte Jesus wiedergibt.
    Wenn Jesus gewollt hätte, dass seine wirklichen Worte der Nachwelt bekannt wären, dann hätte er sie selbst aufschreiben müssen.

  20. #120
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Die bedeutendsten Lehrmeister (des Altertums) haben nichts Schriftliches hinterlassen: Konfuzius, Buddha, Pythagoras, Sokrates und auch Jesus. Die schriftliche Überlieferung durch Nachgeborene ist immer problematisch, v.a. für die alles anzweifelnden Positivisten, die nur das glauben wollen, was sie eben mit eigenen Augen sehen können resp. durch empirische "Beweise" belegbar ist. Natürlich sind solche Dinge wichtig, wichtiger jedoch scheint es mir zu sein, den Grundgedanken nachzuhängen. Und eben das macht doch solche Leute so wunderbar. Ich kenne die Dehnbarkeit des geschriebenen Wortes und würde der Wirkung durch das gesprochene Wort immer den Vorrang geben.
    Ein Streit, ob das, was auf den Schriftrollen zu lesen ist, wortwörtlich von Jesus stammt, ist müßig. Sagen wir mal so: Es ist eher unwahrscheinlich, daß das nicht stimmt, was da steht.

    Gnosis und Urchristentum sind zwei verschiedene paar Schuhe. Es gibt nicht wenige Theologen, die sagen, daß eben die Gnosis das (endgültige) Ende des Urchristentums bedeutete; das erste Ende bereiteten ihm die Apostoliker ein paar Jahre zuvor. Man lese Klemens. Die Gnostiker wählten den Weg der geistig-logischen Reflexion und konnten damit - bestenfalls - einen Teil Jesu erfassen. Die Erfassung des Seelischen, des eigentlichen Geistigen blieb ihnen vorenthalten - wie auch? -, eben deshalb hatten sie ja die totgeborenen Formeln ägyptischen Totentanzes gewählt. Im Unterschied zu Nietzsche, den ich im übrigen sehr schätze, glaube ich jedoch, daß das Christentum in seiner Ursprünglichkeit eine Glaubenslehre des Lebendigen war.

  21. #121
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    AW: Theologische Dispute

    Theologie kann schon eo ipso keine Wissenschaft sein, weil sich ihr Gegenstand - Gott - jeder wissenschaftlichen Beobachtung und jedem Experiment entzieht. Allerdings kann die Theologie innerhalb ihres geschlossenen Systems nach wissenschaftlichen Regeln arbeiten. Bedingt. Weil es halt mühsam bis unmöglich ist, bei so wenigen hard facts und so vielen Spekulationen irgendwelche belastbare Aussagen zu machen oder konkrete Schlüsse zu ziehen.

  22. #122
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat aerolith:
    Ich kenne die Dehnbarkeit des geschriebenen Wortes und würde der Wirkung durch das gesprochene Wort immer den Vorrang geben.
    Das ist eine ziemlich seltsame Aussage für jemanden, der Bücher herausgiebt und ein Forum für geschriebene Worte hat. Betreust Du auch einen Speakers Corner im Magdeburger Park?

    Auch beim gesprochenen Wort hat man eine Dehnbarkeit. Jeder versteht halt so, wie er ist. Und wenn dann das Gesprochene berichtet wird, dann kommt es zu drastischen Abweichungen. Die Polizei hat regelmäßig mit sich widersprechenden Zeugenaussagen zu tun. Und da geht es um ein Geschehen, das Stunden bis Tage zurückliegt.

  23. #123
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    AW: Theologische Dispute

    Ich höre/lese Theologen zu...hängen ihnen bisweilen sogar an den Lippen...denn mir soll es recht sein...wenn da irgendwer Beweise liefern kann...die ich bis dato nicht für möglich hielt. Einsteins Wissenschaft liefert für mich auch keine Beweise...aber nicht weil es keine Beweise gibt...sondern weil ich sie nicht verstehe...weil das meinen Horizont übersteigt...ich schlichtweg zu blöd bin...das alles zu durchschauen und zu begreifen. Ich weiß aber, dass andere das können - und denen vertraue ich. Was die biblische Geschichte angeht...da lese ich kreuz und quer...suche in allen Ecken und Winkeln nach Fakten...die ich mit gutem Gewissen abnicken kann - ob Für oder Wider...das ist mir egal. Orientiere ich mich rein an den Fakten...an dem was Archäologen...Schriftgelehrte...Historiker usw ans Licht bringen...dann ist da doch sehr viel Wider...und nur wenig Für. Mit Theologen, so meine Erfahrung, kann man nicht wirklich ergebnisoffen streiten. Schon die Tatsache...ein Theologe zu sein...spricht für eine Befangenheit in der Sache. Das ist bei einem "echten Wissenschaftler" ganz anders...dem jeder Einwand willkommen ist...weil er ihn weiterbringt. Die Bereitschaft...sich immer wieder selbst zu hinterfragen...das ist doch der Boden...auf dem jeder Wissenschaftler stehen sollte.

    Die bedeutendsten Lehrmeister (des Altertums) haben nichts Schriftliches hinterlassen: Konfuzius, Buddha, Pythagoras, Sokrates und auch Jesus.
    Das stimmt, aber das haben dann oft Zeitzeugen übernommen - ob Sokrates oder Aristoteles...da gibt es Niederschriften aus der Zeit. Nicht so bei Jesus...wo es rein gar nichts Schriftliches aus der Zeit gibt...das auf seine Existenz hindeutete. Was wir kennen...das wurde minimum 100n Jahre nach seinem Tod verfasst. Vielleicht gibt es da aber auch noch etwas zu entdecken - nur weil wir nichts finden...heißt das ja nicht...dass es nichts gibt...das seine Existenz zweifelsfrei beweisen könnte.

    Könnte ja auch relativ egal sein...wenn da nicht:

    Zitat Eulenspiegel


    Muß jeder für sich damit klar kommen. Zum Problem wird der Glaube nur, wenn er Verbindlichkeit für mehr Individuen als nur mich selbst fordert. Aber das ist ja bekannt
    Und das ist eben leider der Fall.

    Der Glaube ist kein Placebo...auch kein homöopathisches Mittel...sondern die volle Dröhnung. In Anbetracht dessen ist es nicht nur legitim...sondern auch wichtig...immer wieder "Beweise" einzufordern. Keine Beweise im eigentlichen Sinn...aber etwas...das diesen ganzen Wahnsinn rechtfertigt. Und das sehe ich bis heute nicht.

    Und wenn man mal darüber nachdenkt...dass der Weltfrieden auf einer Detailfrage fußt...wo es um Verwandtschaftsverhältnisse geht...wer der rechtmäßige Nachfolger Mohammads war...an einer Frage...an der sich Schiiten und Sunniten so dermaßen aufgeilen...dass sie sich gegenseitig abgrundtief hassen...dann ist das ein Wahnsinn. Wir reden über Trump, über imperialistische Staaten...dabei ist es nur diese eine Frage...die die Welt nicht zur Ruhe kommen lässt. Und so werden die Stimmen immer lauter...die da fordern die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz zu streichen. Ich halte das für absolut richtig.

    Ich komme aus einem katholischen Elternhaus...ohne katholisch erzogen worden zu sein. Fragen nach Gott beantworteten meine Eltern stets neutral - auch ließen sie nicht durchblicken...ob und wie religiös sie selbst waren. Es gab keinen Kirchgang außerhalb des Plichtprogrammes (Hochzeit/Tod/Weihnachten/Taufe usw..). In der Frage nach Gott war ich also immer offen...mal kippte die Waage auf die eine...mal auf die andere Seite. Ich konnte aber beobachten...dass Leute...die viele reisten...eher weniger gäubig waren. Wohl nichts bildet so sehr...wie das Reisen - klammert man mal die Pauschalreise aus. Aber viele dieser Leute...das eine weitere Beobachtung meinerseits...hatten Sympathien für den Buddhismus...der...wenn man sich historisch damit befasst...gar nicht so friedfertig war/ist wie man das oft meint.

    Irgendwann bekam ich das Buch "die Rollen von Qumran" geschenkt - für mich ein Schlüsselerlebnis in Sachen Glauben. Ich hatte weder davor noch danach jemals wieder ein Buch in der Hand...das so schwer zu lesen war. Kaum eine Seite...die ohne das Gegenlesen für mich zu bewältigen war Ob Regionen, Personen, Religionen, Völker, Volksgruppen...usw...vieles davon kannte ich vorher nicht. Aber am Ende die Erlösung und das Fazit..."Jesus, von dem uns die biblischen Schriften erzählen, kann es nicht gegeben haben. Die Schriften sind aus der Zeit, aus der Region...und erzählen uns nichts von dem...das uns die Bibel glaubhaft machen möchte. Für mich ist das mehr Beweis...alles alles andere...das man mir als Gegenbeweis auf den Tisch legt.

    Aber: vielleicht bekomme ich irgendwann ein anderes Buch in die Hand, das mich zu einem anderen Ergebnis kommen lässt. Wer weiß- ich halte es nicht für ausgeschlossen. Ich möchte eine Geschichte nicht nur glauben...ich möchte sie annehmen können. Und dazu fehlen mir nach wie vor viel zu viele Puzzleteile.
    Geändert von anderedimension (13.01.20 um 21:09 Uhr)

  24. #124
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    AW: Theologische Dispute

    In der Tat halte auch ich die sog. Religionsfreiheit für problematisch und die Religionen für bedeutsame Ursachen der meisten Konflikte, Kriege und Menschenrechtsverletzungen.

    Auch wenn es bei uns nicht so arg ist, wie im Nahen Osten, so gibt es dennoch selbst in Europa einige Baustellen, die ich für sehr reparaturbedürftig halte. Bei den Katholen gibt es da gleich reihenweise Grundrechtsverletzungen: Taufe, Kommunion, Firmung unter 18 Jahren. Damit wird der Mensch vom ersten Tag an indoktriniert, vereinnahmt und missbraucht. Die Privilegien der Katholiken, die zurückgehen auf das Konkordat zw. Hitler und dem Vatikan, wie Zahlungen des Staates an die Kirche, der vom Staat bezahlte Religionsunterricht, für konfessionelle Schulen etc. Die Liste ließe sich fortsetzen. Von den unzähligen Missbrauchs- und Misshandlungsfällen hinter Kirchenmauern, wo der Staat wegschaut und die Staatsanwälte untätig bleiben, ganz zu schweigen. Hier greift auch allzu oft die sog. Verjährung, die ich bei allen Straftaten gegen Leib und Leben für absolut widerwärtig und völlig inakzeptabel halte!

    Eine strikte Trennung von Kirchen und Staat wäre der erste Schritt.
    Verlust aller Privilegien der zweite.
    Keine Religionszugehörigkeit unter 18 Jahren. Beitritt nur freiwillig nach Volljährigkeit.
    Religionsgemeinschaften sind gleichzusetzen mit Vereinen und unterliegen dem Vereingsgesetz.
    Religionsfreiheit, die über die Freiheiten jedes anderen Bürgers hinausgeht, ist abzuschaffen.
    usw.

    Auch wenn alle diese Punkte erfüllt wären, bliebe die Religion ein Minenfeld. Weil der Glaube an ein übernatürliches Wesen, das sich jeder Verifikation/Falsifikation per se entzieht, schon an Wahnsinn grenzt. Aber das zu sagen, ist für viele ja schon Verletzung religiöser Gefühle. Wie überhaupt die Anhänger jedweder Religion sehr empfindlich sind. Wenn es um ihre eigenen, religiösen Gefühle geht.

    Na ja. Ich möchte wirklich niemand zu nahe treten. Doch soviel Toleranz müssten wir doch alle miteinander aufbringen, dass Grundrechte und Menschenrechte für alle gleich gelten und Kirchen da keine Extrawurst bekommen dürfen.

  25. #125
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Eine Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Theologie will ich hier nicht führen, andernorts aber gernö. Nur soviel: die Theologie WILL keinen Gottesbeweis führen. Das tat sie viele Jahre, aber spätestens seit Kants "Metaphysik der Sitten" ist das kein Bereich der Theologie mehr. Im Gegenteil, ich glaube, es hat der Theologie sehr geschadet, daß sie sich im Kontext des Positivismus selber zu einer positiven Wissenschaft hat modeln lassen. Aber, wie gesagt, ich will in diesem Ordner keine Diskussion über die Geschichte der Theologie führen, sondern über ihren Gegenstand selber: Gott.
    Auch die von Till soeben thematisierte Religionsfreiheit ist kein Thema dieses Ordners. So etwas ist eher im Forum "Politik" aufgehoben.

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