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Thema: Theologische Dispute

  1. #101
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Marcion und Luther

    Marcion, der erste Protestant der Theologiegeschichte, hatte eine bizarre Auffassung zur Sünde. Da er das AT nicht als Vorläufer des Neuen betrachtete (der Gottesbund der Juden mit ihrem Jahwe ist für Marcion etwas qualitativ anderes als der Bund aller Menschen mit dem dato unbekannten Gott) und die Welt als ein Schöpfungsprodukt eines anderen Gottes (resp. eines von diesem eingesetzten Demiurgen, der aber selber NICHT der Teufel ist) ansah, meinte er nicht nur, daß Verzehr von Nahrung schädlich sei, sondern auch Vermehrung und dergleichen. Aber die Liebe! Ja, die gab es wohl, aber nicht die fleischliche. Kurzum, die Menschen dieser Welt sollte man sich als vollkommene Wesen vorstellen. Wirklich vollkommen?

    Wären sie vollkommen zu denken, wieso dann das VERBOT, vom Baum der Erkenntnis zu essen? Was ist das überhaupt, ERKENNTNIS? Ist sie etwas Böses, ein Tabu? Ist Wissen, die Vorstufe der Erkenntnis, böse?

    Nun, wie wir Heutigen wissen (!), aß der erste Mensch vom Baum der Erkenntnis, nahm also auf Verheißung des Weibes resp. der Schlange das Böse auf und expedierte sich damit aus der Welt des Demiurgen. Der AT-Gott war konsequent, das muß man ihm zugute halten. Aber irrlichternd dämlich oder selbstreferentiell, was das gleiche ist, denn nur ein unvollkommener Gott verhindert Entwicklung resp. das, was man Ontogenese nennt. Der AT-Gott ist "perfekt", er akzeptiert keinen Tabubruch, kein Ausderreihetanzen, keine Veränderung. Der NT-Gott ist das Gegenteil davon: er will Menschwerdung! Das muß man sich mal vorstellen: Jesus bezeichnete sich als Menschensohn!
    Aber zurück zum Sündenfall: Jetzt kömmt's, nämlich die weiterführende Strafe. Fortan und für alle Ewigkeiten soll der versuchte Mensch bestraft sein, indem er als Erbsünder zwei Dinge fruchtlos tut: erkennen und arbeiten. Er erkennt, daß er nichts weiß, und er müht sich ohne sichtbaren Fortschritt.

    Ich muß für mich zugeben, daß ich mir schlimmere Strafen vorstellen kann. Wenn das die Erbsünde ist, die die katholische Kirche dem Menschen verschreibt und so den alten Bund (Alten Testament) im NT aufgehen läßt, dann ist das für mich nicht sehr attraktiv. Es bewegt mich schlechterdings GAR nicht.Für mich klingt das hier doch sehr nach interpolativer Lektorierung der Judenchristen nach dem Tode Jesu, die partout eine Verbindung ihres Glaubens mit dem ihrer mosaischen Ahnen herstellen wollten. Ich könnte auch sagen: die Verbindung von AT und NT ist an den Haaren herbeigezogen. Dieser Rauferei fiel u.a. auch mein lieber Luther zum Opfer, der sich nicht entblödete, den Verstand als "des Teufels Hure" zu bezeichnen, also (zielführende) menschliche Tätigkeit auf Erden als etwas Verwerfliches anzusehen. "Zielführend" ist ein Neologismus.

  2. #102
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Morgen jährt sich zum 500. Mal der Thesenanschlag Luthers. In der Hauptstadt des Protestantismus, bekanntermaßen Magdeburg als dessen logistisches und finanzielles Zentrum bis zur Zerstörung durch Tilly 1631, begeht man diesen Jahrestag mit einem ökumenischen Gottesdienst.

    Geschmacklos. Ein Politikum eben in Zeiten, in denen es darauf ankommen sollte, die Trennung von Kirche und Staat zu betonen. Statt dessen politisch-korrektes Salbadern und die Öffnung der Kirche für jedermann, auch und gerade für die Sünde. Der Sünder darf die Kirche betreten, die Sünde nicht. Die Sünde, das ist dasjenige, was Beichte, Priesterstand, Kirchenzehnt und Ablaß als Ausdrucksformen des Glaubens bezeichnet und in die Welt bis heute posaunt, derweil doch gerade das den Grund für den Thesenanschlag abgab. Eine theologische Insuffizienz tat sich sintemalen auf, die bis heute nicht überwunden worden ist und niemals überwunden werden sein wird, sofern sich in der katholischen Kirche nicht endlich Kräfte zu Wort melden, die weder die Erwähltheit noch die Heiligung guter taten als Kennzeichen des Christen predigen. Wie also sollte ausgerechnet am Reformationstag eine Oikumene hergestellt werden dürfen?

  3. #103
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Theologische Dispute

    ich geb mal meinen senf hier dazu,

    die ökumene ist ein vorwand zur verbandelung und verflechtung und den austausch über die aufgabenverteilung für bestimmte interessen. wenn zum beispiel die grünen mal wieder in einen auslandseinsatz herbeirufen und die bundeswehr schon coole werbespots macht wie beispielsweise für mali, dann sind caritas und malteser nicht weit entfernt. jetzt haben die protestanten aber auch gecheckt, daß sich da international noch ordentlich verdienen läßt, also ran an den speck. deshalb ökumene.

    das ist aber nur meine bescheidene meinung.

  4. #104
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    erstellt von ntv
    Papst Franziskus hat die Übersetzung des Vaterunser in mehreren Sprachen bemängelt. Die Bitte "Und führe uns nicht in Versuchung", wie sie etwa im Deutschen und Italienischen lautet, sei "keine gute Übersetzung", sagte das katholische Kirchenoberhaupt in einem Interview, das der italienische Sender TV2000 am Mittwochabend ausstrahlte.

    "Lass mich nicht in Versuchung geraten", träfe es besser, sagte Franziskus. "Ich bin es, der fällt, aber es ist nicht er, der mich in Versuchung geraten lässt." Ein Vater mache so etwas nicht. "Ein Vater hilft, sofort wieder aufzustehen. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan."
    In dem Gespräch sagte Franziskus, in Frankreich hätten die Bischöfe aus diesem Grund beschlossen, die offizielle Übersetzung des Vaterunser zu ändern. Die Bitte laute nun: "Lasst uns nicht in Versuchung geraten."
    Widerspruch.
    Das Böse ist Bestandteil Gottes und keineswegs etwas Selbständiges, wie es der Vorschlag des, gut lutherisch gesprochen, Antichristen will. Eben weil zu Gott dieses Böse gehört, kann der Mensch erst freien Willen entwickeln und seine Bestimmung finden resp. erfüllen. Die vorgeschlagene (französische) Änderung dagegen setzt die Allmacht der Menschen, einer Gruppe, vernachlässigt aber die Kernbeziehung eines Gebets, nämlich die individuelle Hinwendung zu Gott.

    Merkwürdig ist das allerdings schon, was da aus dem Vatikan kömmt.

  5. #105
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Positivismus vs. Absolutheitsanspruch des Christentums

    Das Christentum besaß bis ins späte 19. Jahrhundert einen religiösen Absolutheitsanspruch in Europa. Die technische Entwicklung und die grundlegende Kritik, wie sie im Dunste Feuerbachs erfolgte, konnte von den modernen Theoretikern des Christentums nicht ausgeglichen werden. Sie hatten keinen griffigen Ansatz zur Widerlegung der Fundamentalkritik. Statt der Absolutheitsanspruch zu behaupten, ließen sie sich in popularisierte Rückzugsgefechte verwickeln und argumentierten positivistisch statt heilsgeschichtlich oder metaphysisch oder ethisch.
    Man kann sich auf keine Diskussion mit dem Teufel resp. der rationalisierten Welt einlassen, wenn diese/r die Methoden und Techniken der Diskussion bestimmt. Mit dieser Art Auseinandersetzung schafft man nur den Teil des Menschen ab, der ihn aus dem Tierreich erhebt, und reduziert ihn auf ein Triebwesen, dessen Begrenzung durch immer mehr Gesetze und Staat gesichert werden muß.

    Merkhilfe: C.S. Lewis. Die Abschaffung des Menschen.

  6. #106
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    AW: Theologische Dispute

    Hier habe ich ein Interview mit David Precht gefunden, wo dieser meine Überzeugung vertritt. Wären alle Linke so wie Precht, ich würde sie glatt wählen.
     
     
    Zitat hna.de
     
    https://www.hna.de/kultur/interview-...t-9507492.html
     
    "Das Lutherjahr hat mich genervt"
    Philosoph Richard David Precht: "Martin Luther war totalitär und steht für böses Denken"
     
     
     
    Das Lutherjahr muss Sie genervt haben.
     
    Precht: Ja, natürlich. Es wird das Positive herausgestrichen: Die Übersetzung der Bibel, der persönliche Gottesbezug, die Kritik an der katholischen Kirche. Alles andere sein Judenhass, sein Bild der Frauen, sein totalitäres Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich", seine menschenverachtende Prädestinationslehre, Kirchenzucht, die überall eingeführt wird, sein Hass auf Kopernikus und das moderne Weltbild - alles das wird als zeitbedingt erklärt. Und das gefällt mir nicht. Denn es ist nicht zeitbedingt. Weil es in der gleichen Zeit Leute wie Cusanus und Thomas Morus gegeben hat, die überhaupt nicht von diesem mittelalterlichen bösen Denken infiziert waren. Das ist nicht zeitbedingt, sondern das hat viel mit Luther zu tun. Das zuzugeben fällt der evangelischen Kirche schwer, weil Luther quasi ihr einziger Heiliger ist. Da hätte ich mir mehr Mut gewünscht, im Lutherjahr ein realistisches Bild zu zeichnen. Es war unaufrichtig, das alles als ärgerliches Beiwerk abzutun.
    Sie hätten den Reformationstag nicht zum Feiertag erklärt.



    Precht: Ich hätte eher ein Mahnjahr daraus gemacht im Hinblick darauf, was Fundamentalismus und Ideologie anrichten können


    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Solche Leute sollen die Politiker in ihre Entscheidungen mit einbeziehen, dann könnte die Welt wirklich eine bessere werden

  7. #107
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Ich nehme das mal als Provokation und gehe nur auf die übelsten Schnitzer ein:

    1. Es gibt keine Heiligen im Protestantismus. Luther war Reformator, kein Heiliger.
    2. Luther stammt aus einer Bauernfamilie, zugleich war er ein häuslicher Mensch, der seine Katharina von Bora über alles liebte, ihr und sich sechs Kinder schenkte, ihr zugleich ihren Namen ließ, also wilde Ehe. Ein Anarchist, dessen Lebensmotto lautete: "Im Leben gilt es drei Ziele zu verfolgen: ein Haus bauen, einen Sohn zeugen und einen Baum pflanzen." Wer so denkt, liebt Frauen, Kinder und das traute Heim.
    3. Luthers "Kirchenzucht" ging so weit, was für ein Unsinn von Precht, daß er zuerst einmal KEINE eigene Kirche baute und auch dann, nachdem er erkennen mußte, daß Menschen Ordnung und Führung benötigen, um nicht seelisch und staatlich zu verwahrlosen, sich selber NICHT als Bischof an die Spitze der notwendigerweise entstehenden Ordnungseinrichtung evangelische Kirche setzte, was er durchaus hätte tun können, wenn er denn gewollt hätte.
    4. Luther war Augustiner, also lehnte er die Willensfreiheit ab, setzte zugleich auf praktisch gelebte Nächstenliebe, was damals bedeutete, er tat das, was man heute Sozialarbeit nennen würde. Prädestination bedeutet Vorbestimmung. Es ist ein Wesensunterschied zwischen Kalvinisten und Lutheranern, daß die Kalvinisten eben glauben, daß Gott die Auserwählten durch Reichtum, Gesundheit und ähnliche weltliche Güter beschenkt. Für Luther war das ein Unding. Die Gnade Gottes erfährt jeder Mensch durch den Glauben. Das zählt und nicht irgendeine Auserwähltheit. Es ist dies der Scheidepunkt von der Prädestinationslehre. Also, das, was ist, ist vorbestimmt, aber wir haben die Gottesnähe durch Glauben. Da Precht hier nicht trennt, entsteht eine semantische Schieflage, eben diese typisch linksgrüne Vermansche, die am Ende nur Schlagworte benutzt, ohne zu differenzieren. - Mit der Ablehnung der Willensfreiheit, wie sie Luther lehrt, habe ich meine Probleme. Ich glaube nämlich an die Willensfreiheit. Aber das ist mein Problem. Ich bin und bleibe Lutheraner.

    Zu dem anderen Quatsch mit dem Judenhaß, dem Haß auf Kopernikus und Totalitarismus und ähnlichem Blödsinn in Nutanwendung auf Luther, schreibe ich jetzt nichts. Haß verfängt bei Luther nicht.

    Ich muß mich schon sehr wundern, ad, daß Du auf diesen Zersetzungsquatsch hereinfällst. Leute wie dieser Precht haben nur eins im Sinn, unter dem Mantel rationaler Weltdeutung wollen sie alles zerstören, dekonstruieren, was zu den Grundfesten Deutschlands gehört, eben auch den Protestantismus.

  8. #108
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    AW: Theologische Dispute

    Zum Tag der Reformation einer der wichtigeren Texte Luthers. 1528.

    erstellt von Martin L.:

    Ein feste Burg ist unser Gott,
    ein gute Wehr und Waffen.
    Er hilft uns frei aus aller Not,
    die uns jetzt hat betroffen.
    Der altböse Feind
    mit Ernst er’s jetzt meint;
    groß Macht und viel List
    sein grausam Rüstung ist,
    auf Erd ist nicht seinsgleichen.

    Mit unsrer Macht ist nichts getan,
    wir sind gar bald verloren;
    es streit’ für uns der rechte Mann,
    den Gott hat selbst erkoren.
    Fragst du, wer der ist?
    Er heißt Jesus Christ,
    der Herr Zebaoth,
    und ist kein andrer Gott,
    das Feld muss er behalten.

    Und wenn die Welt voll Teufel wär
    und wollt uns gar verschlingen,
    so fürchten wir uns nicht so sehr,
    es soll uns doch gelingen.
    Der Fürst dieser Welt,
    wie saur er sich stellt,
    tut er uns doch nicht;
    das macht, er ist gericht’.
    Ein Wörtlein kann ihn fällen.

    Das Wort sie sollen lassen stahn
    und kein’ Dank dazu haben;
    er ist bei uns wohl auf dem Plan
    mit seinem Geist und Gaben.
    Nehmen sie den Leib,
    Gut, Ehr, Kind und Weib:
    laß fahren dahin,
    sie habens kein’ Gewinn,
    das Reich muß uns doch bleiben.
    Danke.

  9. #109
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    AW: Notizen Dezember 2018

    Dass die höchst zweifelhafte und umstrittene historische Existenz eines Wanderpredigers am Ende zur Gründung einer Religion mit absurden und jeder Vernunft Hohn lachenden Glaubenssätzen (Gottes Sohnschaft, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt etc.) führte, die von Milliarden Menschen für wahr gehalten werden, darf getrost als wundersam bezeichnet werden. Auch ich als unverbesserlicher Religionsseptiker muss davor einfach kapitulieren. Das kann kein Mensch verstehen.

  10. #110
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    AW: Theologische Dispute

    Das 19. Jahrhundert wird von dem sehr skeptischen (jüdischen) Kulturhistoriker Egon Friedell in klassisch hegelscher Manier in dreierlei Hinsicht kritisiert. Es ist nicht die oft spöttische Herangehensweise an alles Numinose, die sein Denken kennzeichnet, sondern etwas höchst Erstaunliches (für einen Skeptiker), nämlich Demut im Gewande eines beinahe eschatologisch anmutenden Sprachgebarens:

    erstellt von Egon Friedell, S. 940:
    Das 19. Jahrhundert ist das inhumane Jahrhundert par excellence; der "Siegeslauf der Technik"[i] hat uns völlig mechanisiert, also verdummt; durch die Anbetung des Geldes [II] ist die Menschheit ausnahmslos und rettungslos verarmt; und eine Welt ohne Gott [III] ist nicht nur die unsittlichste, sondern auch unkomfortabelste, die sich ersinnen läßt. Mit dem Eintritt in die Gegenwart [um 1935] gelangt der Mensch der Neuzeit in den innersten Höllenkreis seines ebenso absurden wie notwendigen Leidensweges.
    Der innere Höllenkreis ist in der Tat in dieser Zeit (nach dem Ersten Weltkrieg) betreten worden. Wir Nachgeborenen müssen uns fragen, ob wir immer noch in der Hölle sind - oder schon einen Schritt weiter.

  11. #111
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    AW: Theologische Dispute

    Widerspruch Herr Friedell!

    Eine Welt ohne Gott waren weder das 19. noch das 20. Jhdt. Grad im 19. Jhdt. war der Atheismus doch eine rein akademische Angelegenheit einiger Philosophen und deren Jünger. Und auch im 20 Jhdt. spielte Atheismus erst nach der russischen Revolution eine regionale Rolle. In Europa zogen die Heere noch für Gott, Kaiser und Vaterland in den Krieg. Und selbst die Nazis hatten es mit Gott oder der Vorsehung, wie manche es nannten.

    Heftigsten Widerspruch muss ich allerdings der Unterstellung widmen, dass eine Welt ohne Gott die unsittlichste und unkomfortabelste sei! Die Geschichte lehrt uns das Gegenteil. Die Religionen und ihre Götter waren bei jedem Krieg zuvörderst dabei, meist waren sie sogar Kriegsgrund oder zumindest Vorwand dafür. Ich behaupte nichts weniger, als dass eine Welt ohne Gott viel sittlicher und komfortabler sein könnte! Wobei ich einschränke, dass Gott und Götter nicht das Problem sind. Das Problem hinter allem Unbill auf der Welt - abgesehen von rein naturbedingtem Unheil - ist der Mensch! Der hat Gott bloß erfunden, weil er etwas zum Festhalten braucht, damit er nicht so allein auf der Welt ist. Und weil er aus sich heraus zu schwach ist, der Vernunft zu folgen. Deshalb erfand er die 10 Gebote und all die vielen religiösen Vorschriften.

    Wer Gott braucht, um anständig zu sein, ist wahrlich ein armer Wicht.

  12. #112
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    AW: Theologische Dispute

    Nun, Till, die meisten Kriege sind nicht aus "religiösen" Gründen geführt worden, sondern aus nichtreligiösen. Gier, Neid, Rechtsansprüche, vernünftige Vorsichtsmaßnahmen (Präventivkriege), Machtfragen... die Liste ist endlos. Religiöse Reflexe werden nur benutzt, weil sie das verbrecherische Handeln des Establishments sanktionieren sollen udn oft genug waren und sind Kirchenobere am politischen und wirtschaftlichen Nutzen, den ein Krieg abwerfen soll, direkt und indirekt beteiligt.

    Die Frage lautet auch nicht, ob einer Gott braucht, um anständig zu sein, sie lautet vielmehr, wenn man Gott und Anständigkeit in einen Sinnzusammenhang stellen möchte, ob Anständigkeit, was immer das auch sein mag, ohne Gottesbezug nicht zu einer Frage rationalen Handelns verkommt, also einer Frage der Nützlichkeit. Und damit wird sozusagen das eine Paradigma nur durch ein anderes ausgetauscht, wobei ich mich fragen muß, ob der Gedanke einer göttlichen Gerechtigkeit nicht sehr viel schöner und beruhigender ist als der einer von Gnaden des menschlichen Verstandes geborener.

    Das aber ist nicht mein heutiger Fragepunkt. Ich las vor kurzem ein Interview mit dem kanadischen Modesoziologen Peterson. Er äußerte sich über den Kreuzestod Christi und bezeichnete ihn als einen heroischen Akt und keine Selbstaufgabe. Christus lehrte mit seinem Opfer, daß man für das, was man wolle, ein Opfer bringen müsse, sich aber nicht selber zum Opfer stilisieren dürfe, um das Gute zu erreichen. Christus, d.i. die Einheit von Wort und Tat. Ein Vorbild. Wer sich selber hasse (oder sein Volk), der solle sich nicht selber geißeln, sondern tätig sein, dankbar für die Leistungen seiner Vorfahren und hoffnungsvoll für die seiner Nachfahren und sich selber anstrengen in seinem Tagewerk. Das würde den Haß in der Welt ausbalancieren.

    Nun, ein Freund des selbstkasteienden Christentums, wie es in den heutigen Kirchen gepredigt wird, scheint Peterson nicht zu sein.

  13. #113
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    AW: Theologische Dispute

    Die Frage...aus welchen Gründen Kriege geführt werden...halte ich für überflüssig. Viel entscheidender ist doch die Frage...aus welcher Motivation heraus Kriege nicht geführt werden. Versucht man diese Frage zu beantworten...landet man schnell beim Verstand - von Gott bleibt da so gut wie nichts mehr übrig. Oder anders ausgedrückt: hätte es bis zum heutigen Tage weder irgend einen Glauben noch Gläubige gegeben..wären wir...was unsere "Werte" angeht...mindestens auf dem gleichen Stand wie heute - vermutlich aber schon viel weiter...denn die werden von einer Gesellschaft "ausgehandelt". Wenn eine Religion Einfluss auf die Gesellschaft nimmt...dann immer nur im negativen Sinne.

  14. #114
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    AW: Theologische Dispute

    Ich greife mal zu der oft bemühten Metapher von den Kindern, die von der Zivilisation abgeschnitten auf einer Insel aufwachsen. Mal angenommen es sind hundert Kinder, die keinen Glauben kennen. Eines dieser Kinder wird von den anderen, aus welchen Gründen auch immer, drangsaliert, angefeindet, gemobbt - irgendwann auch geschlagen und gefoltert. Auch fern des Glaubens...würden einige der Kinder ein schlechtes Gewissen bekommen und versuchen auf die anderen positiv einzuwirken. Und hätten sie damit keinen Erfolg, würden sie vielleicht sogar für das gequälte Kind kämpfen und dabei das eigene Wohl aufs Spiel setzen.

    Soll sagen: all das, was sich die Kirchen der Welt so gerne auf die Fahne schreiben...die Gnade, das Mitleid, die Vergebung, die Mitmenschlichkeit usw...all das hat mit dem Glauben...hat mit der Religion nichts zu tun...existiert auch unabhängig und fernab davon. Aber genau diese Attribute führen wir gerne ins Feld...wenn wir Pro-Argumente für den Glauben sammeln. Es gibt kein einziges Argument, das für den Glauben spricht.

  15. #115
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    AW: Theologische Dispute

    Dem Glauben an Gott, Götter, an Sinn und Zweck der Welt und des Daseins, an das Gute und Böse als universale Prinzipien etc. liegt ein etwas naives und kindliches Welt- und Selbstverständnis zu Grunde. Ähnlich dem Kinde, das die Mutter und den Vater als 'Götter' betrachtet, die ihm sagen, was gut und schlecht, richtig und falsch, erlaubt und verboten ist - wenigstens in traditioneller Erziehung - , so ähnlich verhält sich der durchschnittliche Gläubige. Er hat einen Vater oder sonst eine/n Vorgesetzten im Himmel oder einer übersinnlichen Sphäre, der/die ihm die Regeln vorgibt und den Sinn seiner mickrigen Existenz. Zum Unterschied von den leiblichen Eltern, die echt und real sind, fasse ich als das 'Religiöse', das was Sinn und Halt geben soll, als Projektion auf. Es sind die Ängste, Wünsche und Sehnsüchte, die wir dort abgeben und verorten können, weil wir fürchten, damit alleine nicht fertig zu werden.

    Dabei haben wir etwas mitbekommen, das all das, was Religion, Metaphysik und der ganze Spiritualismus, nämlich die Fragen nach Sinn und Zweck, Gut und Böse etc. nicht beantworten können, zumindest in einen für jeden selbst gültigen Zusammenhag stellen und ohne übersinnliches Brimborium einordnen kann. Unser Verstand, unsere Urteilskraft, unser Denkeisen im Kopf.

    Es braucht keine Götter und Gebote, der sog. 'Hausverstand' reicht völlig aus, um unser Leben so zu leben, dass wir im Einklang mit dem Nächsten und der Natur möglichst wenig Schaden anrichten während unserer Daseinsspanne. Offensichtlich reicht das den meisten Menschen nicht. Sie verlangen nach mehr und belügen sich und andere. Woher diese Sucht kommt? Keine Ahnung. Vielleicht flößt eine Welt ohne Götter und Gebote so vielen Menschen Angst ein.

  16. #116
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    AW: Notizen August 2019

    Die katholische Amtshirten und ihre Schäfchen feiern heute das Fest Mariä Himmelfahrt.

    Die Person Marias wurde von den Christen, besonders den Katholen zu einer Karikatur verzerrt und zu einer tragischen Witzfigur verklärt. Allein die irrsinnige Vorstellung einer unbefleckten Empfängnis durch den Heiligen Geist (wer soll das sein?), ist pathologisch und blanker Wahnsinn und kann nur verschwitzten, verklemmten, perversen Männergehirnen entspringen.

    Ich sehe Maria anders. Ich halte sie für eine mutige, unkonventionelle, furchtlose Frau, die vorehelichen Geschlechtsverkehr pflegte und ihren Sohn zu einem aufmüpfigen, revolutionär gesinnten Egomanen erzog. Jedenfalls ist da nichts zu spüren von verdruckstem, verschämtem Dienertum, sie war keine Magd des Herrn, wie die katholischen Spinner sie zu nennen pflegen. Sie war eine selbstbewusste, selbstbestimmte und unbeugsame fast moderne Frau. Emanzipation im besten Sinne.

    Ein Porträt dieser Frau zu zeichnen, fernab dieser katholischen Verhunzung, sie aus den Händen dieser Vergewaltiger zu reissen und ein Gegenbild zu zeichnen, das tät mich reizen. Habe vor vielen Jahren einen Anfang gemacht, der Text ist leider verloren gegangen. Wenn ich nicht so faul wäre, mich vor Recherche drückte und inzwischen literarisch nicht so infähig wäre, wie ich mich gegenwärtig fühle, dann würd ich mich drüber machen.

  17. #117
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    AW: Notizen August 2019

    Frauen spielten im Urchristenstum eine bedeutende, eine tragende Rolle. Ohne sie würde es das heutige Christentum gar nicht geben, denn es wurde von Frau zu Frau in den eigenen vier Wänden verbreitet - sozusagen im Untergrund. Das waren die ersten Tupperpartys der Menschheitsgeschichte.

  18. #118
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    AW: Theologische Dispute

    Populärsoziologische Annäherungen an Maria sind typisch für diese Zeit. Es gibt deren viele. Mir hat immer die gut gefallen, die in der JUNGFRAU Maria nur eine etwas einfältige Übersetzung des griechischen Wortes Kore gesehen haben wollen. Das Originalwort κόρη läßt sich schlichtweg mit "junge Frau" übersetzen. Aber Altmännerphantasien machen da schnell mal so etwas wie die unbefleckte Empfängerin draus. Ich möchte aber nicht behaupten wollen, daß es so etwas nicht geben könnte. Abgesehen davon sind Wunder immer wieder geschehen. Doch Maria ist nicht so mein Interessengebiet; allerdings würde ich eine Arbeit über sie sehr gerne lesen, wenn sie von einem ausgesprochen religions- und superstitiösfeindlichen Menschen wie Till stammte.
    Jesus und das, was keine Aufnahme in der Bibel fand, das interessiert mich dann doch sehrlichst. Lese derzeit das Thomas-Evangelium mit eher schröcklichen Kommentaren einer beflissenen Nervsäge. Aber was Jesus da so sagt, ist unglaublich - gut.

    erstellt von Jesus, wiedergegeben im Thomas-Evangelium:

    Logion 14:
    Wenn ihr [gemeint sind seine Jünger] fastet, werdet ihr euch eine Sünde erschaffen; wenn ihr betet, werdet ihr verurteilt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr an euren Geistern Schlechtes tun. Wenn ihr in irgendein Land geht und in den Gebieten wandert, wenn man euch aufnimmt, dann eßt, was man euch vorsetzt, und heilt die Kranken unter ihnen. Denn das, was hingeht in den Mund, wird euch nicht verunreinigen. Aber das, was euren Mund verläßt, das ist es, was euch verunreinigen wird.

  19. #119
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    AW: Theologische Dispute

    Das Thomasevangelium hab ich als junger Mensch gelesen - schon lange her - voller Erwartung und war enttäuscht. Ich fand nichts, was nicht in den übrigen Texten des NT schon wiederholt ausgebreitet worden wäre.

    An Maria fasziniert mich nichts, ausser dem Gedanken, dem Gewalt angetanen Bild der frommen, ergebenen Gottesmagd einen Gegenentwurf an die Seite zu stellen.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die vielfach als so revolutionär neu und im Bruch mit der Tradition und allem bisher Dagewesenen präsentierte Botschaft Jesu, so neu nicht war und auch nicht so revolutionär. Du findest fast jedes Jesus zugeschriebene Wort irgendwo im AT wieder. Nur halt über tausende Seiten verstreut. Wie die Bibel überhaupt ein unerschöpfliches Sammelsurium einander teils diametral widersprechender Aussagen, Gebote und Forderungen enthält. Jeder kann sich da bedienen nach Belieben. Deshalb kann ich mit diesen Büchern auch nicht viel anfangen.

    Das Gebot der Feindesliebe z. B. findest du auch im AT. Das ist nicht neu. Und martialische Töne Jesu findest du auch im NT. Was nun?

    Das ist ja das Elend jeder Theologie und Religion (siehe auch Koranauslegung), dass hier der totalen Beliebigkeit und Willkür Tür und Tor geöffnet sind - und damit dem Mißbrauch. Am Ende haben wir nichts Besseres, als uns an unsere eigene Urteilsfähigkeit zu halten. Im Bewusstsein ihrer Fehlbarkeit.

  20. #120
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    Das Thomas-Evangelum kann man hier nachlesen:
    https://static.uni-graz.at/fileadmin...ament/evth.pdf

    Einiges ist ziemlich unverständlich. Was will uns Jesus hier sagen?
    (1) Jesus spricht: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen41Menschen töten wollte. (2) Er zückte das Schwert in seinem Hause (und) stach es in die Wand, damit er erfahre, ob seine Hand stark (genug) sei. (3) Dann tötete er den Mächtigen.“
    Manches ist fortschrittlich. Folgendes könnte auch in einem Studiengang der Gender-Studies unterrichtet werden:
    4) Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr die zwei zu einem macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere, - (5) und zwar damit ihr das Männliche und das Weibliche zu einem einzigen macht, auf daß das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich sein wird -23 (6) wenn ihr Augen macht anstelle eines Auges und eine Hand anstelle einer Hand und einen Fuß anstelle eines Fußes, eine Gestalt anstelle einer Gestalt24, (7) dann werdet ihr eingehen in [das Königreich]."
    Manches erinnert antizipierend an Nietzsche:
    Jesus spricht: „Werdet Vorübergehende.“
    Geändert von Streusalzwiese (25.12.19 um 18:29 Uhr)

  21. #121
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Streusalz, die erste von Dir genannte Stelle

    erstellt von Jesus, wiedergegeben von Thomas:

    Jesus spricht: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen Menschen töten wollte. Er zückte das Schwert in seinem Hause (und) stach es in die Wand, damit er erfahre, ob seine Hand stark (genug) sei. Dann tötete er den Mächtigen.“

    ist bei mir Logion 98. Ich habe Dir zwei Interpretationen anzubieten.
    1. Die christliche Heilsgeschichte kennt das Reich des Vaters (AT) und Jesus als seinen Sohn, der sich selber aber Menschensohn nannte. Der Sohn kam, um das Reich des Vaters zu zerstören. Das Reich des Vaters entspricht dem von Machtgier, Selbstbehauptungswillen und Vitalität Geprägten, letztlich kann der Mensch sich dann nur so entwickeln. Jesus will dieses Reich zerstören, also den Vater töten. Zugleich aber kann Gott nicht getötet werden. Es geht um ein Königreich, das nicht von dieser Welt ist, wie Jesus sagte. Es geht um den inwendigen Menschen, sein Wesen. Er muß das Wilde, das zur Selbstzerstörung neigende Wesen des alttestamentarischen Menschen beseitigen, besiegen, um das Reich des (neuen) Gottes errichten zu können.
    2. Jesus spricht vom zweigeteilten Menschen. Um wirklicher Mensch sein zu können, muß er das Böse in sich besiegen, töten. Das Unbewußte ist der Feind, das vom bewußt handelnden Menschen besiegt werden muß.
    3. Ich kann noch eine dritte Lesart anbieten: Der Christ muß das Ego besiegen. Das darf nicht getötet werden, es muß verwandelt werden. Statt Nachgeben, statt jedwedem Triebe Genüge tun zu wollen, soll die Herrschaft der Nächstenliebe den bösen Geist sinnstiftend in einen neuen Menschentypus verwandeln. Drastisch gesprochen: das Alte stirbt, wird im Kreislauf des Lebens aber nicht vergehen, sondern verwandelt.

    Das Logion 14 lautet:

    Wenn ihr den seht, der nicht geboren ist vom Weibe, werft euch auf euer Antlitz und verehrt ihn; jener ist euer Vater.
    Das ließe sich auch so lesen: Gott ist nicht vom Weibe geboren, sondern am Anfang aller Zeit. Gott gilt es zu ehren.
    Ich glaube nicht, daß Jesus sich selber meinte. Wahrscheinlich haben seine Jünger und Apostel nach seinem Tode Jesus dieses Attribut übergeholfen. Jesus bezeichnete sich stets als Menschensohn.

  22. #122
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    AW: Theologische Dispute

    Einmal Menschensohn, dann wieder Gottessohn, einmal Messias, dann Sündenbock, einmal Reich Gottes auf Erden, dann wieder nicht von dieser Welt ....
    Lichtgestalt für die Christen, Verräter und Haßobjekt für strenggläubige Juden.

    Ziemlich widersprüchlich, so wie die Suren des Thomasevangeliums. Oft verschwurbelt bis zur Unverständlichkeit.

    Wer glauben will, findet da natürlich eine ideale Projektionsfläche für eigene Wünsche, Hoffnungen und auch Ängste.
    Wer nicht glauben will oder kann, findet da nur Beliebigkeit und blühende Fantasie.

    Der Glaube ist ein vieldeutige Sache. Stütze, Trost, Kraftspender für die Einen, Irrlicht, Tor zur Schwärmerei sowie Projektion all unserer unerfüllten oder befürchteten Gemütsinhalte für die Anderen.

    Muß jeder für sich damit klar kommen. Zum Problem wird der Glaube nur, wenn er Verbindlichkeit für mehr Individuen als nur mich selbst fordert. Aber das ist ja bekannt.

  23. #123
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Selbst- und Fremdwahrnehmung sind hier entscheidend, Till. Jesus sprach von sich immer als dem Menschensohn, wobei er den ganzen Menschen meinte, nicht nur eine Teilmenge des Menschseins. Die Exegese spricht dagegen von ihm als Sohn Gottes, letztlich in trinitarischer Bedeutung als von Gott selber. Die Juden haßten ihn, weil er ihren Gesetzestext aufhob, aus dem alttestametarischen (zürnenden und strengen) Gott eben ein neues Gottesbild schuf. Und wir wissen ja, wie Menschen reagieren, für die nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich erinnre hier an den Besuch Jesus' in Jerusalem und den verzweifelten Versuch der ersten (meist jüdischen) Kirchenväter, aus Jesus einen Nachfahre Davids zu machen, damit sich die Weissagung erfülle. In der jüdischen Überlieferung durfte der Messias nicht aus Galiläa (zu deutsch: Heidengau) kommen. Das war so nicht prophezeit worden. Als Jesus in Jerusalem predigte, haben ihn die Juden also mitgeteilt (ein Euphemismus für das, was sie eben taten), daß er keineswegs der Messias sein könne, weil er eben aus Galiläa stamme. ich würde das alles sehr gern noch genauer wissen wollen, habe aber wohl keine geeigneten Bücher, die mir das erläutern könnten. Vielleicht muß ich in meinem Alter doch noch Theologie studieren, wie ich es immer vorhatte.

    Zurück zum Thomas-Evangelium. Das 14. Logion hat es mir angetan. Es gibt einen Bezug zum Matthäus- (Mt 10, 34) und Lukas-Evangelium (Lk 12, 49). Es ist die berühmte Stelle, in der Jesus mitteilt, daß er nicht gekommen sei, um Frieden zu bringen, wörtlich:

    erstellt von JEsus:
    Die Menschen mögen vielleicht glauben, ich sei gekommen, um auf Erden Frieden zu säen. Sie wissen nicht, daß ich gekommen bin, Teilung auf Erden zu säen; ein Feuer, ein Schwert, ein Krieg. [..]
    Ich halte diese Stelle für den springenden Punkt des gesamten Christentums, wenigstens für eine Antithese zur Bergpredigt. Ich denke schon eine ganze Zeit darüber nach, spätestens seit dem Tage verstärkt, an dem diese Stelle von Feinden des Christentums diesem vorgehalten werden, um den kriegerischen Charakter der Lehre Jesu zu untermalen.
    Im Original steht das Wort polemon von πόλεμος, das mit "Krieg" übersetzt werden kann. Wir kennen den Begriff "Polemik", die wir ebenfalls als etwas Kriegerisches begreifen, als Kernbegriff des Meinungskampfes.

    ---wird fortgesetzt---

  24. #124
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    So außergewöhnlich finde ich diese Stelle nicht. Die Christen hatten zwei Feindgruppen. Die Römer und die Juden, die keine Christen sein wollten.
    Das 14. Logion geht weiter mit:
    (3) Es werden nämlich fünf in einem Haus sein: Es werden drei gegen zwei sein und zwei gegen drei, der Vater gegen den Sohn und der Sohn gegen den Vater. (4) Und sie werden dastehen als einzelne.“
    Wer eine neue Religion etablieren will, nimmt das Zerreißen von Familien in Kauf. Jesus zeichnet sich durch eine Geringschätzung der Familie aus; das belegen auch andere Bibelstellen.

  25. #125
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von Streusalzwiese Beitrag anzeigen
    So außergewöhnlich finde ich diese Stelle nicht. Die Christen hatten zwei Feindgruppen. Die Römer und die Juden, die keine Christen sein wollten.
    Das 14. Logion geht weiter mit:


    Wer eine neue Religion etablieren will, nimmt das Zerreißen von Familien in Kauf. Jesus zeichnet sich durch eine Geringschätzung der Familie aus; das belegen auch andere Bibelstellen.

    Wohl aus gutem Grund...denn kaum etwas steht der globalen Gerechtigkeit so sehr im Wege...wie die Familie. Denken wir nur mal ans Erbe. Bis auf wenige Ausnahmen wird an die Nachkommen vererbt...und nicht an die Menschen...die das Erbe am nötigsten hätten. Hat das Kind schon fünf Häuser...erbt es auch noch ein sechstes...während die Groß-Familie eine Straße weiter auf 60qm lebt. Und dann ist die Familie auch noch ein Hort des Schweigens - man deckt sich gegenseitig...bzw man hält sich in vielen Dingen bedeckt...die die eigene Familie angehen. Kindesmissbrauch findet zu 90% innerhalb der eigenen Familie statt. Und wer weiß, vielleicht hatte er auch schon die Clan-Kriminalität im Blick. Aber die Familie ist nun mal so ein Evolutions-Ding, da kann auch ein Jesus nicht dran rütteln...auch wenn ich ihm in der Sache gerne zustimme.

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