Theologische Dispute

[eulenspiegel]

Das Thomasevangelium hab ich als junger Mensch gelesen - schon lange her - voller Erwartung und war enttäuscht. Ich fand nichts, was nicht in den übrigen Texten des NT schon wiederholt ausgebreitet worden wäre.

An Maria fasziniert mich nichts, ausser dem Gedanken, dem Gewalt angetanen Bild der frommen, ergebenen Gottesmagd einen Gegenentwurf an die Seite zu stellen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die vielfach als so revolutionär neu und im Bruch mit der Tradition und allem bisher Dagewesenen präsentierte Botschaft Jesu, so neu nicht war und auch nicht so revolutionär. Du findest fast jedes Jesus zugeschriebene Wort irgendwo im AT wieder. Nur halt über tausende Seiten verstreut. Wie die Bibel überhaupt ein unerschöpfliches Sammelsurium einander teils diametral widersprechender Aussagen, Gebote und Forderungen enthält. Jeder kann sich da bedienen nach Belieben. Deshalb kann ich mit diesen Büchern auch nicht viel anfangen.

Das Gebot der Feindesliebe z. B. findest du auch im AT. Das ist nicht neu. Und martialische Töne Jesu findest du auch im NT. Was nun?

Das ist ja das Elend jeder Theologie und Religion (siehe auch Koranauslegung), dass hier der totalen Beliebigkeit und Willkür Tür und Tor geöffnet sind - und damit dem Mißbrauch. Am Ende haben wir nichts Besseres, als uns an unsere eigene Urteilsfähigkeit zu halten. Im Bewusstsein ihrer Fehlbarkeit.

[Streusalzwiese]

Das Thomas-Evangelum kann man hier nachlesen:
https://static.uni-graz.at/fileadmin...ament/evth.pdf

Einiges ist ziemlich unverständlich. Was will uns Jesus hier sagen?

(1) Jesus spricht: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen41Menschen töten wollte. (2) Er zückte das Schwert in seinem Hause (und) stach es in die Wand, damit er erfahre, ob seine Hand stark (genug) sei. (3) Dann tötete er den Mächtigen.“

Manches ist fortschrittlich. Folgendes könnte auch in einem Studiengang der Gender-Studies unterrichtet werden:

4) Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr die zwei zu einem macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere, - (5) und zwar damit ihr das Männliche und das Weibliche zu einem einzigen macht, auf daß das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich sein wird -23 (6) wenn ihr Augen macht anstelle eines Auges und eine Hand anstelle einer Hand und einen Fuß anstelle eines Fußes, eine Gestalt anstelle einer Gestalt24, (7) dann werdet ihr eingehen in [das Königreich]."

Manches erinnert antizipierend an Nietzsche:

Jesus spricht: „Werdet Vorübergehende.“

[aerolith]

Streusalz, die erste von Dir genannte Stelle

erstellt von Jesus, wiedergegeben von Thomas:

Jesus spricht: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen Menschen töten wollte. Er zückte das Schwert in seinem Hause (und) stach es in die Wand, damit er erfahre, ob seine Hand stark (genug) sei. Dann tötete er den Mächtigen.“

ist bei mir Logion 98. Ich habe Dir zwei Interpretationen anzubieten.
1. Die christliche Heilsgeschichte kennt das Reich des Vaters (AT) und Jesus als seinen Sohn, der sich selber aber Menschensohn nannte. Der Sohn kam, um das Reich des Vaters zu zerstören. Das Reich des Vaters entspricht dem von Machtgier, Selbstbehauptungswillen und Vitalität Geprägten, letztlich kann der Mensch sich dann nur so entwickeln. Jesus will dieses Reich zerstören, also den Vater töten. Zugleich aber kann Gott nicht getötet werden. Es geht um ein Königreich, das nicht von dieser Welt ist, wie Jesus sagte. Es geht um den inwendigen Menschen, sein Wesen. Er muß das Wilde, das zur Selbstzerstörung neigende Wesen des alttestamentarischen Menschen beseitigen, besiegen, um das Reich des (neuen) Gottes errichten zu können.
2. Jesus spricht vom zweigeteilten Menschen. Um wirklicher Mensch sein zu können, muß er das Böse in sich besiegen, töten. Das Unbewußte ist der Feind, das vom bewußt handelnden Menschen besiegt werden muß.
3. Ich kann noch eine dritte Lesart anbieten: Der Christ muß das Ego besiegen. Das darf nicht getötet werden, es muß verwandelt werden. Statt Nachgeben, statt jedwedem Triebe Genüge tun zu wollen, soll die Herrschaft der Nächstenliebe den bösen Geist sinnstiftend in einen neuen Menschentypus verwandeln. Drastisch gesprochen: das Alte stirbt, wird im Kreislauf des Lebens aber nicht vergehen, sondern verwandelt.

Das Logion 14 lautet:

Wenn ihr den seht, der nicht geboren ist vom Weibe, werft euch auf euer Antlitz und verehrt ihn; jener ist euer Vater.

Das ließe sich auch so lesen: Gott ist nicht vom Weibe geboren, sondern am Anfang aller Zeit. Gott gilt es zu ehren.
Ich glaube nicht, daß Jesus sich selber meinte. Wahrscheinlich haben seine Jünger und Apostel nach seinem Tode Jesus dieses Attribut übergeholfen. Jesus bezeichnete sich stets als Menschensohn.

[eulenspiegel]

Einmal Menschensohn, dann wieder Gottessohn, einmal Messias, dann Sündenbock, einmal Reich Gottes auf Erden, dann wieder nicht von dieser Welt ....
Lichtgestalt für die Christen, Verräter und Haßobjekt für strenggläubige Juden.

Ziemlich widersprüchlich, so wie die Suren des Thomasevangeliums. Oft verschwurbelt bis zur Unverständlichkeit.

Wer glauben will, findet da natürlich eine ideale Projektionsfläche für eigene Wünsche, Hoffnungen und auch Ängste.
Wer nicht glauben will oder kann, findet da nur Beliebigkeit und blühende Fantasie.

Der Glaube ist ein vieldeutige Sache. Stütze, Trost, Kraftspender für die Einen, Irrlicht, Tor zur Schwärmerei sowie Projektion all unserer unerfüllten oder befürchteten Gemütsinhalte für die Anderen.

Muß jeder für sich damit klar kommen. Zum Problem wird der Glaube nur, wenn er Verbindlichkeit für mehr Individuen als nur mich selbst fordert. Aber das ist ja bekannt.

[aerolith]

Selbst- und Fremdwahrnehmung sind hier entscheidend, Till. Jesus sprach von sich immer als dem Menschensohn, wobei er den ganzen Menschen meinte, nicht nur eine Teilmenge des Menschseins. Die Exegese spricht dagegen von ihm als Sohn Gottes, letztlich in trinitarischer Bedeutung als von Gott selber. Die Juden haßten ihn, weil er ihren Gesetzestext aufhob, aus dem alttestametarischen (zürnenden und strengen) Gott eben ein neues Gottesbild schuf. Und wir wissen ja, wie Menschen reagieren, für die nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich erinnre hier an den Besuch Jesus' in Jerusalem und den verzweifelten Versuch der ersten (meist jüdischen) Kirchenväter, aus Jesus einen Nachfahre Davids zu machen, damit sich die Weissagung erfülle. In der jüdischen Überlieferung durfte der Messias nicht aus Galiläa (zu deutsch: Heidengau) kommen. Das war so nicht prophezeit worden. Als Jesus in Jerusalem predigte, haben ihn die Juden also mitgeteilt (ein Euphemismus für das, was sie eben taten), daß er keineswegs der Messias sein könne, weil er eben aus Galiläa stamme. ich würde das alles sehr gern noch genauer wissen wollen, habe aber wohl keine geeigneten Bücher, die mir das erläutern könnten. Vielleicht muß ich in meinem Alter doch noch Theologie studieren, wie ich es immer vorhatte.

Zurück zum Thomas-Evangelium. Das 14. Logion hat es mir angetan. Es gibt einen Bezug zum Matthäus- (Mt 10, 34) und Lukas-Evangelium (Lk 12, 49). Es ist die berühmte Stelle, in der Jesus mitteilt, daß er nicht gekommen sei, um Frieden zu bringen, wörtlich:

erstellt von JEsus:
Die Menschen mögen vielleicht glauben, ich sei gekommen, um auf Erden Frieden zu säen. Sie wissen nicht, daß ich gekommen bin, Teilung auf Erden zu säen; ein Feuer, ein Schwert, ein Krieg. [..]

Ich halte diese Stelle für den springenden Punkt des gesamten Christentums, wenigstens für eine Antithese zur Bergpredigt. Ich denke schon eine ganze Zeit darüber nach, spätestens seit dem Tage verstärkt, an dem diese Stelle von Feinden des Christentums diesem vorgehalten werden, um den kriegerischen Charakter der Lehre Jesu zu untermalen.
Im Original steht das Wort polemon von πόλεμος, das mit "Krieg" übersetzt werden kann. Wir kennen den Begriff "Polemik", die wir ebenfalls als etwas Kriegerisches begreifen, als Kernbegriff des Meinungskampfes.

---wird fortgesetzt---

[Streusalzwiese]

So außergewöhnlich finde ich diese Stelle nicht. Die Christen hatten zwei Feindgruppen. Die Römer und die Juden, die keine Christen sein wollten.
Das 14. Logion geht weiter mit:

(3) Es werden nämlich fünf in einem Haus sein: Es werden drei gegen zwei sein und zwei gegen drei, der Vater gegen den Sohn und der Sohn gegen den Vater. (4) Und sie werden dastehen als einzelne.“

Wer eine neue Religion etablieren will, nimmt das Zerreißen von Familien in Kauf. Jesus zeichnet sich durch eine Geringschätzung der Familie aus; das belegen auch andere Bibelstellen.

[anderedimension]

So außergewöhnlich finde ich diese Stelle nicht. Die Christen hatten zwei Feindgruppen. Die Römer und die Juden, die keine Christen sein wollten.
Das 14. Logion geht weiter mit:


Wer eine neue Religion etablieren will, nimmt das Zerreißen von Familien in Kauf. Jesus zeichnet sich durch eine Geringschätzung der Familie aus; das belegen auch andere Bibelstellen.

Wohl aus gutem Grund...denn kaum etwas steht der globalen Gerechtigkeit so sehr im Wege...wie die Familie. Denken wir nur mal ans Erbe. Bis auf wenige Ausnahmen wird an die Nachkommen vererbt...und nicht an die Menschen...die das Erbe am nötigsten hätten. Hat das Kind schon fünf Häuser...erbt es auch noch ein sechstes...während die Groß-Familie eine Straße weiter auf 60qm lebt. Und dann ist die Familie auch noch ein Hort des Schweigens - man deckt sich gegenseitig...bzw man hält sich in vielen Dingen bedeckt...die die eigene Familie angehen. Kindesmissbrauch findet zu 90% innerhalb der eigenen Familie statt. Und wer weiß, vielleicht hatte er auch schon die Clan-Kriminalität im Blick. Aber die Familie ist nun mal so ein Evolutions-Ding, da kann auch ein Jesus nicht dran rütteln...auch wenn ich ihm in der Sache gerne zustimme.

[Streusalzwiese]

Ob Jesus das alles selbst geäußert hat, oder ob man ihm das alles in den Mund gelegt hat, kann man heute natürlich nicht mehr herausfinden.
Als sich das Christentum dann etabliert hatte, änderte sich die Einschätzung bezüglich Wert der Familie drastisch. Auch das ist nicht erstaunlich. Heute machen die christlichen Sektenbeauftragten den Sekten zum Worwurf, dass sie Familien zerstören.

[anderedimension]

Zitat Streusalzwiese

Auch das ist nicht erstaunlich. Heute machen die christlichen Sektenbeauftragten den Sekten zum Worwurf, dass sie Familien zerstören.

Klingt...als wären da Exorzisten am Werk. Weil mich der Begriff "Sekte" schon immer störte...habe ich mal deinen Kommentar zum Anlass genommen mich da ein wenig (ganz grob) einzulesen. Der Begriff Sekte (lateinisch secta) ist älter als das Christentum - und per Definition ist auch das Christentum nur eine Sekte. Drum stört mich, dass der Begriff Sekte meist für eine Obenherabbetrachtung verwendet wird. Jede Religion/Glaubensgemeinschaft ist eine Sekte.

[aerolith]

Dieser Ordner dient nicht der Befasse mit dem bürokratischen Apparat des Glaubens, Kirchen, Sekten oder sonstwie organisierten Glaubensgemeinschaften. Hier geht es um Theologie, genauer: theologische Fragestellungen. Das, was Jesus lehrte und das, was Nachgeborene daraus machten, ist zweierlei. Das in der Theologie gebräuchliche Wort, ein Euphemismus, lautet "Heilsgeschichte". Diese "Heilsgeschichte" veranlaßte beinahe im Jahrhunderttakt Menschen dazu, die immer wieder neu aufbrechende Diskrepanz zwischen dem, was Jesus mitgeteilt hatte und dem, was die Kirche, also die Versammlung der Gläubigen, daraus machte, zu benennen und nach einer Lösung zu suchen. Diese Lösung hieß immer Rückkehr zu den Wurzeln. Die Heilsgeschichte liest sich wie ein immer währender Kampf zwischen der Welt und dem Wort. Die Welt ist voll des Teufels, das Wort nicht. Aber das Wort kann ohne Teufels Beitrag nicht in die Welt, denn wir sind alles, also auch teuflisch. Das ist die Crux.
Was in Nag Hammadi gefunden worden ist, ist Jesuswort und ihm nicht in den Mund gelegt. Die Interpretation ist mitunter sehr schwierig.

Ich begreife das Logion 14 wie folgt:
Das Polemon muß als Kriegsankündigung im geistigen Sinne verstanden werden. Jesus' Reich ist nicht von dieser Welt, wie er betonte. Der Krieg findet also nicht in DIESER Welt statt, sondern in der des Geistes. Fragt sich nun, welchen Krieg er meint. Es kann nur der gegen den alttestamentarischen Vater sein, diesen zürnenden Gott, der die Juden mit Regeln überhäufte, die auf der Basis gegenseitigen Gebens und Nehmens letztlich Nützlichkeitsregeln waren, um als Volk gegen die umwohnenden feindlichen Völkerschaften bestehen zu können. Doch Jesus spricht nicht von einem erwählten Volk, sondern davon, daß alle Menschen nunmehr "erwählt" sein können, so sie denn an ihn und diese Mission glauben. Das ist natürlich eine Kriegserklärung an die Juden, letztlich an alle, die sich als von Gott Erwählte dünken.
In diesem Logion wird die Trennung zwischen AT und NT scharf betont. Es ist kein Wunder, daß es kein Bestandteil der Bibel geworden ist, denn in der Bibel resp. dem, was im Konzil von Nikäa dazu bestimmt worden ist, wird stets die Einheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist betont. Jesus sah das offenbar anders.

[anderedimension]

...schwierig. Die Theologie behauptet von sich eine Wissenschaft zu sein - und der Disput ist ein wissenschaftliches Streitgespräch. Den theologischen Disput, der alle einlädt...die daran Interesse haben...den gibt es sozusagen gar nicht. Es gibt nur den Theologen-Disput - also eine geschlossene Gesellschaft...die den Kern ihrer Wissenschaft weder selbst infrage stellt...noch von anderen in Frage stellen lässt. Nach der Quelle, aus der alles entspringt...wird erst gar nicht gesucht.

Wie kommst Du zu der Behauptung...die Hammadi Papyri zeugten von Jesus Wort?

Die gnostischen Schriften sind mir zwar viel sympathischer als alles was danach kam...aber beweisen tun sie gar nichts. Und die Gnosis ist nichts anderes als das Totenbuch der Alten-Ägypter...eine Anleitung für eine erholsame Reise ins Jenseits. Ihr Theologen dürft gerne Streitgespräche untereinander führen...aber mit Wissenschaft hat das mE rein gar nichts zu tun. In dieser Sache sind die Historiker die wahren Wissenschaftler.

[Streusalzwiese]

aerolith schrieb:

Was in Nag Hammadi gefunden worden ist, ist Jesuswort und ihm nicht in den Mund gelegt.

Das Thomasevangelium wirkt teilweise authentischer als die kanonischen Evangelien, weil Wundergeschichten und Auferstehung fehlen. Aber: Niemand weiß genau, wo und wann dieses Evangelium entstand. Es ist nicht anzunehmen, dass es die wirklichen Worte Jesus wiedergibt.
Wenn Jesus gewollt hätte, dass seine wirklichen Worte der Nachwelt bekannt wären, dann hätte er sie selbst aufschreiben müssen.

[aerolith]

Die bedeutendsten Lehrmeister (des Altertums) haben nichts Schriftliches hinterlassen: Konfuzius, Buddha, Pythagoras, Sokrates und auch Jesus. Die schriftliche Überlieferung durch Nachgeborene ist immer problematisch, v.a. für die alles anzweifelnden Positivisten, die nur das glauben wollen, was sie eben mit eigenen Augen sehen können resp. durch empirische "Beweise" belegbar ist. Natürlich sind solche Dinge wichtig, wichtiger jedoch scheint es mir zu sein, den Grundgedanken nachzuhängen. Und eben das macht doch solche Leute so wunderbar. Ich kenne die Dehnbarkeit des geschriebenen Wortes und würde der Wirkung durch das gesprochene Wort immer den Vorrang geben.
Ein Streit, ob das, was auf den Schriftrollen zu lesen ist, wortwörtlich von Jesus stammt, ist müßig. Sagen wir mal so: Es ist eher unwahrscheinlich, daß das nicht stimmt, was da steht.

Gnosis und Urchristentum sind zwei verschiedene paar Schuhe. Es gibt nicht wenige Theologen, die sagen, daß eben die Gnosis das (endgültige) Ende des Urchristentums bedeutete; das erste Ende bereiteten ihm die Apostoliker ein paar Jahre zuvor. Man lese Klemens. Die Gnostiker wählten den Weg der geistig-logischen Reflexion und konnten damit - bestenfalls - einen Teil Jesu erfassen. Die Erfassung des Seelischen, des eigentlichen Geistigen blieb ihnen vorenthalten - wie auch? -, eben deshalb hatten sie ja die totgeborenen Formeln ägyptischen Totentanzes gewählt. Im Unterschied zu Nietzsche, den ich im übrigen sehr schätze, glaube ich jedoch, daß das Christentum in seiner Ursprünglichkeit eine Glaubenslehre des Lebendigen war.

[eulenspiegel]

Theologie kann schon eo ipso keine Wissenschaft sein, weil sich ihr Gegenstand - Gott - jeder wissenschaftlichen Beobachtung und jedem Experiment entzieht. Allerdings kann die Theologie innerhalb ihres geschlossenen Systems nach wissenschaftlichen Regeln arbeiten. Bedingt. Weil es halt mühsam bis unmöglich ist, bei so wenigen hard facts und so vielen Spekulationen irgendwelche belastbare Aussagen zu machen oder konkrete Schlüsse zu ziehen.

[Streusalzwiese]

Zitat aerolith:

Ich kenne die Dehnbarkeit des geschriebenen Wortes und würde der Wirkung durch das gesprochene Wort immer den Vorrang geben.

Das ist eine ziemlich seltsame Aussage für jemanden, der Bücher herausgiebt und ein Forum für geschriebene Worte hat. Betreust Du auch einen Speakers Corner im Magdeburger Park?

Auch beim gesprochenen Wort hat man eine Dehnbarkeit. Jeder versteht halt so, wie er ist. Und wenn dann das Gesprochene berichtet wird, dann kommt es zu drastischen Abweichungen. Die Polizei hat regelmäßig mit sich widersprechenden Zeugenaussagen zu tun. Und da geht es um ein Geschehen, das Stunden bis Tage zurückliegt.

[anderedimension]

Ich höre/lese Theologen zu...hängen ihnen bisweilen sogar an den Lippen...denn mir soll es recht sein...wenn da irgendwer Beweise liefern kann...die ich bis dato nicht für möglich hielt. Einsteins Wissenschaft liefert für mich auch keine Beweise...aber nicht weil es keine Beweise gibt...sondern weil ich sie nicht verstehe...weil das meinen Horizont übersteigt...ich schlichtweg zu blöd bin...das alles zu durchschauen und zu begreifen. Ich weiß aber, dass andere das können - und denen vertraue ich. Was die biblische Geschichte angeht...da lese ich kreuz und quer...suche in allen Ecken und Winkeln nach Fakten...die ich mit gutem Gewissen abnicken kann - ob Für oder Wider...das ist mir egal. Orientiere ich mich rein an den Fakten...an dem was Archäologen...Schriftgelehrte...Historiker usw ans Licht bringen...dann ist da doch sehr viel Wider...und nur wenig Für. Mit Theologen, so meine Erfahrung, kann man nicht wirklich ergebnisoffen streiten. Schon die Tatsache...ein Theologe zu sein...spricht für eine Befangenheit in der Sache. Das ist bei einem "echten Wissenschaftler" ganz anders...dem jeder Einwand willkommen ist...weil er ihn weiterbringt. Die Bereitschaft...sich immer wieder selbst zu hinterfragen...das ist doch der Boden...auf dem jeder Wissenschaftler stehen sollte.

Die bedeutendsten Lehrmeister (des Altertums) haben nichts Schriftliches hinterlassen: Konfuzius, Buddha, Pythagoras, Sokrates und auch Jesus.

Das stimmt, aber das haben dann oft Zeitzeugen übernommen - ob Sokrates oder Aristoteles...da gibt es Niederschriften aus der Zeit. Nicht so bei Jesus...wo es rein gar nichts Schriftliches aus der Zeit gibt...das auf seine Existenz hindeutete. Was wir kennen...das wurde minimum 100n Jahre nach seinem Tod verfasst. Vielleicht gibt es da aber auch noch etwas zu entdecken - nur weil wir nichts finden...heißt das ja nicht...dass es nichts gibt...das seine Existenz zweifelsfrei beweisen könnte.

Könnte ja auch relativ egal sein...wenn da nicht:

Zitat Eulenspiegel

Muß jeder für sich damit klar kommen. Zum Problem wird der Glaube nur, wenn er Verbindlichkeit für mehr Individuen als nur mich selbst fordert. Aber das ist ja bekannt

Und das ist eben leider der Fall.

Der Glaube ist kein Placebo...auch kein homöopathisches Mittel...sondern die volle Dröhnung. In Anbetracht dessen ist es nicht nur legitim...sondern auch wichtig...immer wieder "Beweise" einzufordern. Keine Beweise im eigentlichen Sinn...aber etwas...das diesen ganzen Wahnsinn rechtfertigt. Und das sehe ich bis heute nicht.

Und wenn man mal darüber nachdenkt...dass der Weltfrieden auf einer Detailfrage fußt...wo es um Verwandtschaftsverhältnisse geht...wer der rechtmäßige Nachfolger Mohammads war...an einer Frage...an der sich Schiiten und Sunniten so dermaßen aufgeilen...dass sie sich gegenseitig abgrundtief hassen...dann ist das ein Wahnsinn. Wir reden über Trump, über imperialistische Staaten...dabei ist es nur diese eine Frage...die die Welt nicht zur Ruhe kommen lässt. Und so werden die Stimmen immer lauter...die da fordern die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz zu streichen. Ich halte das für absolut richtig.

Ich komme aus einem katholischen Elternhaus...ohne katholisch erzogen worden zu sein. Fragen nach Gott beantworteten meine Eltern stets neutral - auch ließen sie nicht durchblicken...ob und wie religiös sie selbst waren. Es gab keinen Kirchgang außerhalb des Plichtprogrammes (Hochzeit/Tod/Weihnachten/Taufe usw..). In der Frage nach Gott war ich also immer offen...mal kippte die Waage auf die eine...mal auf die andere Seite. Ich konnte aber beobachten...dass Leute...die viele reisten...eher weniger gäubig waren. Wohl nichts bildet so sehr...wie das Reisen - klammert man mal die Pauschalreise aus. Aber viele dieser Leute...das eine weitere Beobachtung meinerseits...hatten Sympathien für den Buddhismus...der...wenn man sich historisch damit befasst...gar nicht so friedfertig war/ist wie man das oft meint.

Irgendwann bekam ich das Buch "die Rollen von Qumran" geschenkt - für mich ein Schlüsselerlebnis in Sachen Glauben. Ich hatte weder davor noch danach jemals wieder ein Buch in der Hand...das so schwer zu lesen war. Kaum eine Seite...die ohne das Gegenlesen für mich zu bewältigen war Ob Regionen, Personen, Religionen, Völker, Volksgruppen...usw...vieles davon kannte ich vorher nicht. Aber am Ende die Erlösung und das Fazit..."Jesus, von dem uns die biblischen Schriften erzählen, kann es nicht gegeben haben. Die Schriften sind aus der Zeit, aus der Region...und erzählen uns nichts von dem...das uns die Bibel glaubhaft machen möchte. Für mich ist das mehr Beweis...alles alles andere...das man mir als Gegenbeweis auf den Tisch legt.

Aber: vielleicht bekomme ich irgendwann ein anderes Buch in die Hand, das mich zu einem anderen Ergebnis kommen lässt. Wer weiß- ich halte es nicht für ausgeschlossen. Ich möchte eine Geschichte nicht nur glauben...ich möchte sie annehmen können. Und dazu fehlen mir nach wie vor viel zu viele Puzzleteile.

[eulenspiegel]

In der Tat halte auch ich die sog. Religionsfreiheit für problematisch und die Religionen für bedeutsame Ursachen der meisten Konflikte, Kriege und Menschenrechtsverletzungen.

Auch wenn es bei uns nicht so arg ist, wie im Nahen Osten, so gibt es dennoch selbst in Europa einige Baustellen, die ich für sehr reparaturbedürftig halte. Bei den Katholen gibt es da gleich reihenweise Grundrechtsverletzungen: Taufe, Kommunion, Firmung unter 18 Jahren. Damit wird der Mensch vom ersten Tag an indoktriniert, vereinnahmt und missbraucht. Die Privilegien der Katholiken, die zurückgehen auf das Konkordat zw. Hitler und dem Vatikan, wie Zahlungen des Staates an die Kirche, der vom Staat bezahlte Religionsunterricht, für konfessionelle Schulen etc. Die Liste ließe sich fortsetzen. Von den unzähligen Missbrauchs- und Misshandlungsfällen hinter Kirchenmauern, wo der Staat wegschaut und die Staatsanwälte untätig bleiben, ganz zu schweigen. Hier greift auch allzu oft die sog. Verjährung, die ich bei allen Straftaten gegen Leib und Leben für absolut widerwärtig und völlig inakzeptabel halte!

Eine strikte Trennung von Kirchen und Staat wäre der erste Schritt.
Verlust aller Privilegien der zweite.
Keine Religionszugehörigkeit unter 18 Jahren. Beitritt nur freiwillig nach Volljährigkeit.
Religionsgemeinschaften sind gleichzusetzen mit Vereinen und unterliegen dem Vereingsgesetz.
Religionsfreiheit, die über die Freiheiten jedes anderen Bürgers hinausgeht, ist abzuschaffen.
usw.

Auch wenn alle diese Punkte erfüllt wären, bliebe die Religion ein Minenfeld. Weil der Glaube an ein übernatürliches Wesen, das sich jeder Verifikation/Falsifikation per se entzieht, schon an Wahnsinn grenzt. Aber das zu sagen, ist für viele ja schon Verletzung religiöser Gefühle. Wie überhaupt die Anhänger jedweder Religion sehr empfindlich sind. Wenn es um ihre eigenen, religiösen Gefühle geht.

Na ja. Ich möchte wirklich niemand zu nahe treten. Doch soviel Toleranz müssten wir doch alle miteinander aufbringen, dass Grundrechte und Menschenrechte für alle gleich gelten und Kirchen da keine Extrawurst bekommen dürfen.

[aerolith]

Eine Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Theologie will ich hier nicht führen, andernorts aber gernö. Nur soviel: die Theologie WILL keinen Gottesbeweis führen. Das tat sie viele Jahre, aber spätestens seit Kants "Metaphysik der Sitten" ist das kein Bereich der Theologie mehr. Im Gegenteil, ich glaube, es hat der Theologie sehr geschadet, daß sie sich im Kontext des Positivismus selber zu einer positiven Wissenschaft hat modeln lassen. Aber, wie gesagt, ich will in diesem Ordner keine Diskussion über die Geschichte der Theologie führen, sondern über ihren Gegenstand selber: Gott.
Auch die von Till soeben thematisierte Religionsfreiheit ist kein Thema dieses Ordners. So etwas ist eher im Forum "Politik" aufgehoben.

[anderedimension]

Eine Studie sagt: gläubige Menschen sind glücklicher als ungläubige...

Das führt mich zur Frage: wären christliche Werte plötzlich weniger wert...stellte sich heraus...Jesus und Gott seien reine Erfindungen?!?
Was uns das Christentum lehrt...das ist fast durch die Bank weg vernünftig und macht Sinn. Ob ein Mensch aus Fleisch und Blut...oder irgend eine höhere Instanz uns solche Werte an die Hand gab...das ist mE fast egal - zumindest fürs irdische Leben spielt es keine Rolle. Das einzige, das der Gläubige zu verlieren hätte...wäre die Aussicht auf ein Leben nach dem Tod.

Kennt jemand etwas weitsichtigeres als die zehn Gebote? Ich nicht! Egal wer sich das ausdachte...es ist heute immer noch so modern wie vor zweitausend Jahren. Die zehn Gebote bilden das Gerüst nahezu jeder Verfassung. Für mich ist es gar nicht so wichtig...ob es einen Gott gibt. Ich bin mit Glaube kein besserer...und ohne Glaube kein schlechterer Mensch.

Oder anders gefragt: hätten wir ohne die Religionen ein anderes Verständnis von Ethik und Moral ausgebildet? Kanns nicht beweisen...behaupte aber mal "nein".

Eine Religion ist im weitesten Sinne ein System...das wie jedes System irgendwann missbraucht wird - und zwar von Menschen, die sich innerhalb dieses Systems bewegen.

Ich bin mir sicher; hinter jeder Religion stand ursprünglich eine gute Absicht. Aber in allen Religionen spielen Geld und Macht eine große Rolle - und das ist wohl auch der Grund...warum nicht eine einzige was taugt.

Eine Bekannte von mir arbeitet bei der Stadtverwaltung und ist dort u.a. auch für die Beurkundung von Kirchenaustritten zuständig. Das boomt...die kommen mit der Bearabeitung kaum nach. Das heißt aber nicht, dass diese Menschen alle vom Glauben abgefallen sind...ganz im Gegenteil - gerade weil sie gute Christen sind...wenden sie sich von der Religion ab. aerolith wird jetzt jetzt sagen "nein, sie wenden sich von der Kirche ab"...aber das stimmt nicht - das sagt man halt nur so.

Für mich wäre das die Aufgabe der Theologen...einen Glauben zu pflegen...der auf die Religion verzichten...bzw außerhalb der Religion gedeihen kann.

[Streusalzwiese]

Zitat anderedimension

Kennt jemand etwas weitsichtigeres als die zehn Gebote? Ich nicht! Egal wer sich das ausdachte...es ist heute immer noch so modern wie vor zweitausend Jahren. Die zehn Gebote bilden das Gerüst nahezu jeder Verfassung.

Da bin ich anderer Auffassung. Die ersten drei Gebote kann man gar nicht in eine halbwegs liberale Verfassung aufnehmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
Und den Rest der Gesetze gab es schon vorher in Gesetzessammlungen wie dem Codex Hammurabi und noch älteren Schriften.

[eulenspiegel]

Und den Rest der Gesetze gab es schon vorher in Gesetzessammlungen wie dem Codex Hammurabi und noch älteren Schriften.

In der Tat. Auch das Gebot 'Aug um Aug, Zahn um Zahn' stammt aus dem Codex Hammurabi.

Diese Anweisung wird heute oft missverstanden. Sie bedeutete einen großen Fortschritt im sozialen Zusammenleben. Sie sollte nämlich Menschenopfer und Sippenhaft beenden, indem sie Täter und Opfer auf eine Stufe stellte, Verhältnismäßigkeit der Strafe forderte und auch nur Bestrafung des Täters erlaubte und nicht die übliche Blutrache, wo Angehörige des Täters ebenso bestraft - getötet - wurden.

Es durfte also jemand, der bestohlen wurde, z. B. keine körperliche Gewalt gegenüber dem Dieb anwenden, sondern maximal Rückgabe des Diebsguts plus Bonus bzw. andere materielle Entschädigung fordern. Wenn einer dem anderen vorsätzlich einen Arm brach, dann durfte also maximal das Gleiche dem Täter zugefügt werden. Wobei auch geringere Gewalt oder gänzlicher Verzicht auf körperliche Gewalt und dafür eine andere Wiedergutmachung bzw. Entschädigung möglich waren, wenn Täter und Opfer sich einigten.

Auch die sog. Goldene Regel, die Jesus zugeschrieben wird, findet sich schon im AT und dürfte weit älter sein.

[anderedimension]

Ob Tafelberg oder Hammurabi, das spielt(was das leben von Werten angeht) keine Rolle. Gerade darauf wollte ich doch hinaus, dass das keine Rolle spielen sollte - deshalb auch

Zitat a.d.

Egal wer sich das ausdachte...

Deshalb haben wir ja Glaubenskriege...weil man sich in Detailfragen verzettelt. Wer wo was letztendlich gesagt oder getan hat, das herauszufinden ist Sache der seriösen Wissenschaft - da sollten sich die Theologen heraushalten. Deren "Spielfeld" ist die Interpretation...was aber mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Der Theologe ist geradezu das Gegenteil...der Gegenentwurf eines Wissenschaftlers.

Warum die Theologie keine Wissenschaft ist, das kann man u.a. hier nachlesen (wobei das einem schon der gesunde Menschenverstand sagt)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/i.../11588538.html

Der Autor, Kubitza, ist promovierter Theologe - und 2001 aus der Kirche ausgetreten


noch interessanter dieser Bericht hier...wo sich sieben ProfessorINen zu diesem Thema zu Wort melden

Zitat tagesspiegel.de

Wissenschaft und Religion

Wie vernünftig ist der Glaube?

https://www.tagesspiegel.de/wissen/w...e/4632162.html

[eulenspiegel]

Dass Theologie keine Wissenschaft sein kann, darüber sind wir uns wohl einig.

Was das Christentum und seinen legendären Begründer Jesus, samt seiner nicht weniger legendenhaften Mama Maria angeht, so versteh ich eines nicht. Warum ereifern sich heute noch Theologen, Exegeten, Kirchenmänner - naja ein paar Frauen gibt es auch - , sogar 'Philosophen' und manche Wissenschafter um die Frage der Historizität der biblischen Personen bzw. berichteten wunderlichen Ereignisse?

Wenn ich mich überhaupt ernsthaft mit dem christlichen Glauben auseinanderzusetzen bereit bin, dann doch nur über die Message, die Botschaft und ihre Konsequenzen für das menschliche Zusammenleben. Und da ist es völlig unerheblich, ob Jesus existiert hat, oder ihm seine Worte nur in den fiktiven Mund gelegt wurden. Es ist völlig wurscht, ob Maria Jungfrau war, der heilige Geist über sie kam, ob Jesus auferstanden ist oder in den Himmel aufgefahren ist.

Wenn Religionen ernst genommen werden wollen, dann nur ihre Botschaft, ihr Inhalt. Die Gefäße sind doch absolut uninteressant.

[anderedimension]

Genau so sehe ich das auch...das war der Kern meiner Aussage. Ob Bibel, Tora oder Koran...ich finde überall etwas...mit dem ich mich gut oder gar nicht identifizieren kann. Aber genau das will die Religion, egal welche, nicht. Warum sollte ich mich freiwillig einem totalitären System unterwerfen? Ein gläubiger Mensch zu sein...das kann in vielen Situationen helfen...warum sollte ich also anderen ihren Glauben nehmen wollen? Aber wozu die Religion gut sein soll, das konnte mir noch niemand erklären.

[eulenspiegel]

Die Bergpredigt gilt vielen ja als Kernstück des Evangeliums. Sie findet sich bei Matthäus und unter anderem Namen bei Lukas. Auch sonst finden sich viele inhaltlich übereinstimmende Teile in anderen Evangelien und apokryphen Texten. Viele jüdische Theologen sehen in ihr auch die durch Jesus erfolgte Neuauslegung des Kerns der Thora. Wie auch immer. Ich nehme mal nur die Seligpreisungen.

Das sind teils paradoxe, aus alltäglicher, praktischer Erfahrung betrachtet aber immer völlig haltlose, ja absurde Verheissungen und leere Versprechungen. Einige sind sogar völlig unverständlich, wenn z. B. die Rede ist 'Wer arm vor Gott ist, dem gehört das Himmelreich', bleibt völlig offen, was mit 'arm vor Gott' gemeint ist. Mir fallen da gleich mindestens drei mögliche Auslegungen ein. Bei längerem Nachdenken sicher ein Dutzend.

Diese Beliebigkeit bei allen religiösen Texten macht sie eigentlich intellektuell und damit auch praktisch unbrauchbar.

Und dort wo sie eindeutig sind, wurden sie im Lauf der Zeit hundertmal gewendet und bis in ihr Gegenteil verkehrt. Ich sag nur Feindesliebe.

Das macht fast alle Religionen so beliebig, willkürlich auslegbar und daher missbräuchlich instrumentalisierbar. Was soll man also damit anfangen?

Ich weiß es nicht und es konnte mir auch noch nie jemand befriedigend erklären.