Theologische Dispute

[anderedimension]

Das macht fast alle Religionen so beliebig, willkürlich auslegbar und daher missbräuchlich instrumentalisierbar. Was soll man also damit anfangen?

Die Antwort versteckt sich in der Frage. Selbst der größte Kirchenkritiker hat nichts gegen den Glauben an sich. Das ist sozusagen der kleinste Nenner, auf den man sich verständigen kann. Dann kommt die Glaubensgemeinschaft...und auch gegen die wird wohl kaum jemand etwas haben. Da tun sich ein paar Menschen zusammen...um gemeinsam zu beten - eine Art Interessensgemeinschaft. Die Religion jedoch..die wird nicht missbraucht...sie ist bereits eine Form von Missbrauch. Erst bei der Religion kommt das Dogma ins Spiel...wird dir gesagt wie du zu glauben hast. Der Glaube ist frei - und wo es Regeln gibt...die andere für uns aufstellen...können wir nicht mehr vom freien Glauben reden.

Für diejenigen, die sich für Geschichte interessieren...ist jede Religion spannend - weshalb auch ich mich gerne mit den Religionen befasse. Ob Kaiser Konstantin...Königin Elisabeth...Martin Luther...eine handvoll Leute hat nicht nur die Geschichte des Christentums maßgeblich geprägt...alleine das finde ich schon faszinierend.

[aerolith]

Theologie kann schon eo ipso keine Wissenschaft sein, weil sich ihr Gegenstand - Gott - jeder wissenschaftlichen Beobachtung und jedem Experiment entzieht. Allerdings kann die Theologie innerhalb ihres geschlossenen Systems nach wissenschaftlichen Regeln arbeiten. Bedingt. Weil es halt mühsam bis unmöglich ist, bei so wenigen hard facts und so vielen Spekulationen irgendwelche belastbare Aussagen zu machen oder konkrete Schlüsse zu ziehen.

Hier war ich noch eine Antwort schuldig. Wissenschaft hat nichts mit dem Gegenstand zu tun, den sie behandelt, sondern ist v.a. eine Frage der Methodik. Die höhere Bildung vermittelt so auch selten Wissen im rein faktischen Sinne, sondern Methoden, wie sich Wissen erworben werden kann. Auf der Basis dieses erworbenen Wissens lassen sich Hypothesen aufstellen, über die gestritten werden kann.
Die Mathematik basiert beispielsweise auf nicht hinterfragbaren Axiomen, man könnte sie auch Glaubenssätze nennen. Harte Fakten besitzt sie nur innert dieser Paradigmen. Nichtsdestotrotz bildet die Mathematik ein zuweilen gebrauchsfähiges Mittel, die Wirklichkeit abzubilden.
Die Theologie befaßt sich mit dem Gottesbegriff. Gute Theologen nehmen diesen Gottesbegriff in einem historischen Sinne wahr, als etwas, das sich wandelt. Schlechte Theologen versuchen eine Annäherung an einen starren Begriff, denn sie sind der Meinung, daß Gott, so er denn definiert werden soll, nur eine Vollkommenheit sein kann. Deshalb durften die Juden kein Bild von ihm machen, nicht einmal seinen Namen nennen, deshalb befolgen die Moslems das Wort aus dem Koran wörtlich und deshalb, weil sie so eben nicht sind, befolgen (wir) Christen das Jesus-Wort nur als Diskussionsgrundlage. Egal ob Gott nun ein Wandelbares, in der Zeit Stehendes oder Unwandelbares ist, ob er existiert oder nicht - eine Wissenschaft über ihn ist ebenso möglich wie über Zahlen, Karten, Mikroorganismen oder Statistiken.
Um den Bogen zur Mathematik/Physik zu schließen. Ein Wissenschaftler namens Feinberg entwickelte um 1965 eine Theorie über (bislang nicht nachgewiesene) Tachyonen, d.s. Teilchen, die sich schneller als Licht bewegen sollen und damit Zeitreisen resp. -verschiebungen möglich machen sollen. Diese Tachyonen-Theorie wurde möglich aufgrund der Relativitätstheorie, die selber zur Entstehungszeit eben eine Theorie war, die bis heute Theorie blieb, obgleich manche ihrer Teile bewiesen worden zu sein scheinen.

[eulenspiegel]

Es ist wieder mal alles eine Frage der Definition. Man kann auch Astrologie als Wissenschaft definieren, wenn man will. In unserem Fall handelt es sich wohl eher um die Frage empirische (Natur)Wissenschaften vs. Geisteswissenschaften. Beide haben unterschiedlichste Methoden zur Wissensfindung. Während empirische Wissenschaften auf Experiment (= Befragung der Natur) und Wiederholbarkeit setzen und damit ein hohes Maß an Belastbarkeit ihrer Ergebnisse erbringen, arbeiten die GW nach unterschiedlichsten (historischen, vergleichenden, soziologischen etc.) Methoden, die keines der Kriterien der Naturwissenschaften erfüllen. Deshalb sind sie bestenfalls nur innerhalb ihres Systems methodisch sauber, aber keineswegs empirisch verifizierbar oder falsifizierbar.


Auch Methoden allein machen noch keine Wissenschaft. Wenn der Gegenstand der Wissenschaft sich jeder Befragung, Experiment, Anschauung und sogar eindeutigen Definition entzieht, würde ich nicht von einer Wissenschaft sprechen. Denn Wissen kann hier nicht erworben werden. Deshalb ist der Begriff Geisteswissenschaften so problematisch. Er suggeriert Wissen, wo oft nur Glaube und Vermutung herrschen. Das gilt nicht nur für die Theologie, sondern für alle GW wie Geschichte, Soziologie etc. Dabei ist der abverlangte Glaubensfaktor, oder umgekehrt, der erreichte Wissensgrad, durchaus verschieden, bei der Theologie wohl am höchsten bzw. geringsten.


Mathematik ist so ziemlich das schlechteste Beispiel, das du bringen konntest. Es stimmt zwar, dass auch die Mathematik einige Grundsätze, von mir aus Axiome, hat, nach denen sie arbeitet. Das sind Sätze, die nicht beweisbar sind, weil sie eben die ersten sind und aus keinen anderen abgeleitet werden können. Allerdings sind diese Sätze so einfach und logisch (denknotwendig), dass ihr vollständige Widerspruchsfreiheit beweisbar und offenkundig ist. Das sind aber keine Glaubenssätze, sondern so ziemlich das Gegenteil davon. Und von da an muß und kann jeder weitere Satz der Mathematik bewiesen werden!!! Das macht sie ziemlich einzigartig unter allen Wissenschaften. (Eine Ausnahme bilden jene Sätze, die man Vermutungen nennt, die noch nicht bewiesen sind, weil wir noch nicht so weit sind, sie zu beweisen. Sie stehen deshalb aber nicht ausserhalb der Mathematik. Beispiel: Collatz-Problem).


Ich bin aber kein Wissenschaftstheoretiker und kenne Hilbert, Gödel, Popper etc. nur auf Wiki-Niveau. Das reicht mir allerdings, um doch eine Trennlinie zwischen GW und NW zu ziehen und das ist die Empirie. Die Natur lässt sich befragen und antwortet präzise, der sog. Geist nicht.

[anderedimension]

Nach Abwägung aller historischen Fakten komme ich für mich zum Ergebnis:

Carter buddelte nicht T.A., sondern den historischen Jesus aus. Er ist der biblische Jesus...und sein Vater...Echnaton...ist Gott. Als Aton geboren...wurde Echnatons Sohn als Amun begraben. Vermutlich das Werk der Priester. Dafür spricht...dass die Priester ab der 21. Dynastie das Tal der Könige systematisch plünderten...aber das Grab von T.A. dabei verschonten...obwohl sie genau wussten...wo dieser begraben lag. Man glaubt....dass sich T.A. selbst von Aton in Amun umtaufte und freiwillig die alten Zustände (Sitz der Hauptstadt usw) wieder herstellte. Bewiesen ist das allerdings nicht. Ich glaube...man hatte ihn nicht nur dazu gezwungen...sondern auch dazu...sich selbst das Leben zu nehmen. Die Anhänger seiner Lehren...bzw der Lehren seines Vaters...so wie all die nahen Verwandten...mussten etweder sterben..oder vorher fliehen. Und klar, viele flohen und verbreiteten die Lehre von nur einem einzigen Gott (Echnaton und Aton in Personalunion) und dessen Sohn. Für mich ist das alles nachvollziehbar...plausibel...ja fast schon logisch - und vor allem auf Fakten beruhend.

Fakt ist: T.A. wurde in großer Eile bestattet - sein Grab war nur wenig ausgeschmückt und die Wandmalereien noch nicht getrocknet - auch wurde schlampig, nicht so detailgetreu wie sonst gemalt. Als ziemlich sicher gilt: Carter war nicht der erste, der sich nach der Bestattung Zugang zum Grab verschaffte. Es wurden definitiv schon vorher Gegenstände entwendet. Aber warum diese und nicht jene? Entweder wurde da jemand gestört bzw inflagranti erwischt...oder es wurde in aller Ruhe und gezielt geplündert - aber dann wohl nicht um sich zu bereichern...sondern um Spuren zu verwischen. Und da ist dann noch die Totenmaske...die für T.A. nur umgearbeitet...aber ursprünglich für eine andere Person...vielleicht für seine Mutter Nophretete (Maria) angefertigt wurde. Der Kindkönig T.A. wird als unbedeutender Pharao eingeordnet...aber vielleicht ist ja gerade er der bedeutenste überhaupt. Klar, ein Ramses II herrschte 66 Jahre....schlug hunderte von Schlachten und führte sein Reich zu einer beeindruckenden Größe...entprechend sein Grab und der Ruf...aber ein T.A. war...was die Menschheitsgeschichte im Ganzen angeht...der vielleicht viel bedeutendere König. Ob sich das jemals noch ermitteln lässt...wir wissen es nicht.

Die Wissenschaftler rätseln...warum das Grab von T.A. das einzige ist, das nie geplündert wurde. Dazu gibt es verschiedene Theorien...die am weitesten verbreitete ist die...dass das Grab erst überflutet war und dann irgendwann vergessen wurde. Mag ja sein...halte ich persönlich aber nicht für sehr wahrscheinlich. Die Kammern der Pyramiden wurden i.d.R. unnmittelbar nach den Bestattungen geplündert - und nicht, wie viele das glauben, im Laufe der Jahrhunderte. Und weil die Pyramiden so unsicher waren...da sie ja schon aus weiter Ferne anzeigten wo was zu holen war, baute man in die Tiefe. Da wurde zwar auch geplündert, aber staatlich organisiert. Weiß man deshalb...weil die Mumien selbst und nicht wiederverkäufliche Grabbeilagen stets mit Respekt behandelt wurden. Der gemeine Grabräuber ging nicht so zimperlich mit den Mumien und mit dem Inventar um. Das Grab T.A. hätte mehrere Jahrhunderte überflutet gewesen sein müssen...um es zu vergessen. Das mag für das normale Volk gelten, aber die Priester hätten es niemals vergessen. Und wenn diese es nichtr wagten das Grab anzurühren...dann vielleicht deshalb...weil es sich um das Grab Gottes handelte. Vor dem Fluch der Pharaonen hatte man vielleicht die Angst verloren...aber gilt das auch was den Fluch Gottes angeht?!?

Ich bin ein Freund davon sich über das Ausschlußverfahren einer Wahrheit zu nähern. Ausschließen können wir, dass die biblische Geschichte eine biblische Geschichte ist - die Ägypter haben die gleiche Geschichte 1:1 mindestens 2500 Jahre früher erzählt. Das ist zweifelsfrei bewiesen und unter den Historikern...die sich auf dem Boden der Wissenschaft bewegen...unumstritten. Somit ist klar, dass es sich bei den Evangelisten um Fälscher handelte - die Guttenbergs und Kuljaus ihrer Zeit. Bleibt die Frage, warum sie diese Geschichte plagiatierten und in einer anderen Zeit verorteten. Vielleicht hat das etwas mit den Römern zu tun, unter deren Herrschaft sie lebten. Der biblische Jesus verurteilte das Glücksspiel, das Saufen, die Hurerei...also alles was Spaß macht . Erinnert doch irgendwie an die Scharia. In Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter waren die Alten Ägypter sehr weit- und bedenkt man...welchen Einfluss die Ägypter auf die ganze Region hatten...war das sicherlich vielen...wie zB den Syrern...ein Dorn im Auge. Sie mussten also ein Interesse daran gehabt haben die Geschichte umzudeuten.

[eulenspiegel]

Das klingt recht interessant, für mich aber völlig neu. Quellen? Konnte bei raschem Googlen nichts Belastbares finden.

Frage: Woher sollten die Evangelisten die Geschichte von Echnaton/Aton kennen?

Ist das nicht eine etwas gewaltsame Konstruktion von heute?

[anderedimension]

Interessant auch wie sich die Rolle der Frau in der biblischen von der historischen Erzählung unterschiedet. Heute weiß man, dass es die Frauen waren...die für die Verbreitung des christlichen Glaubens sorgten - und dabei ihr Leben aufs Spiel setzten. Sie trafen sich in Abwesenheit der Männer...erzählten sich die Geschichte Jesu...entwickelten Strategien und organisierten Wege zur Weiterverbreitung. Die Kirche jedoch spielte von Anfang an die Rolle der Frau herunter...erklärte den christlichen Glauben zur Männerdomäne und eliminierte die Frauen aus der Erzählung. Fängt ja schon bei der heiligen Jungfrau Maria an...die nur aufgrund ihrer Passivität heilig gesprochen wurde. Aktiv durfte sie nichts zum Geschehen beitragen. Sie war ein Medium...mehr nicht- wie Maria Magdalena auch. Im wahrsten Sinne des Wortes Waschweiber. Entweder sie haben andere gewaschen...oder ihnen ist etwas erschienen. Die Deutungshoheit lag jedoch immer bei den Männern. Allerdings unterscheidet sich das heutige Hebräisch maßgeblich vom damaigen...sodass da viel Raum für die Interpretation bleibt.

[anderedimension]

Frage: Woher sollten die Evangelisten die Geschichte von Echnaton/Aton kennen?

Man fand schon Ende der 60er Jahre 4500 Jahre alte...im weitesten Sinne Stelen...die 1:1 die Geschichte von Maria und Josef erzählen. Aber nicht nur von Maria und Josef...auch die alttestamentlichen Protagonisten fanden sich dort alle wieder. Hatte ich hier alles schon bei einem Austausch mit Michael verlinkt. Ich stelle Dir aber morgen gerne nochmal die Nachweise zusammen...um sie hier erneut zu verlinken.

Ich finde es bemerkenswert...wie sehr uns die Alten Ägypter in ihren Bann ziehen. Ok, die Pyramiden zu bauen war eine tolle Leistung, aber das alleine kann nicht die Erklärung sein...schließlich kann unser Kulturkreis auch jede Menge vorweisen. Ich glaube das ist unsere DNA. wir spüren instinktiv, dass das Alten Ägypten sehr viel mit unserem heutigen Glauben...und somit auch mit unserer Identität zu tun hat.

Nochmal zurück zu deiner Frage: den Exodus, den halte ich unter Berücksichtigung der Geschichte Echnatons für sehr wahrscheinlich. Und natürlich brachten die Menschen ihre alten Geschichten in die neue Heimat mit. Entlang des Jordans werden sehr viele diese Geschichte gekannt haben- davon kann man nicht nur, davon muss man ausgehen.

Anders als heute...wo uns auf Knopfdruck unendlich viele Geschichten zur Verfügung stehen...die wir uns bei Bedarf reinziehen können...gab es damals nur wenige Geschichten, die immer wieder und von Generatrion zu Generatin erzählt wurden. Und wenn die Geschichte von Maria und Josef aufwändig in Stein gemeißelt wurde...dann muss es sich dabei um eine sehr bedeutende Geschichte gehandelt haben...die dann auch so gut wie jeder kannte.


Wie gesagt...ich glaube das hat viel mit den Römern zu tun...unter denen den Menschen der Region drohte ihre Identität zu verlieren. Man darf nicht vergessen...sie waren Sklaven im eigenen Land. Die Geschichte um Maria und Josef gab ihnen sicherlich Halt. Den Ägyptern..egal von welcher Volksgruppe abstammend...ging es allgemein sehr gut. Die Pharaonen waren sehr liberal und auf das Wohl des Volkes bedacht...denn sie mussten stets mit den Priestern um die Vorherrschaft und um die Gunst des Volkes ringen. Die Pyramiden wurden nicht von Sklaven...sondern von freiwilligen Helfern gebaut...die ausreichend mit Wein und Brot versorgt wurden. Wenn es dem Volk mal schlecht ging...dann lag das an den Dürreperioden...wenn der Nil nicht genügend Wasser mit sich trug und er die Nebenarme nicht versorgen konnte. Und dann stehst du plötzlich unter der Herrschaft der Römer...die all diejenigen...die nicht als Bürger Roms anerkannt wurden..spüren ließen...dass sie Menschen zweiter Klasse waren.

Das alles und noch viel mehr müssen wir bedenken...wenn wir von der Entstehung des Christentums reden. Viele Menschen hofften auf eine Art Erlöser. "Erlöser" war zu jener Zeit vermutlich hundertmal hinterenander das Wort des Jahres. Und jetzt kommt da einer, der diese Erlösung in Aussicht stellt - vermutlich ein rhetorisch sehr versierter Redner, der die Massen in seinen Bann zog. Und damals gab es noch keine investigativen Journalisten und kritische Medien...wie zB zu Zeiten Adolf Hitlers...auf den deenoch Millionen von Menschen hereinfielen. Nun kann man sich ausmalen was das vor 2000 Jahren für eine Wirkung hatte...wenn da ein begnadeter Redner auf dem Podium stand.

Und wie das (auch heute noch) so ist...haben ein paar schlaue Leute sofort erkannt, dass man eine solche Bewegung für seine Zwecke instrumentalisieren kann. Und schon war die Religion geboren.

@eulenspiegel


Damit ich es nicht nochmal verlinken muss...was ohnehin nicht so gerne gesehn ist...googel doch bitte mal nach der Geschichte vom Ägypter Horus

Das ist Original die Geschichte von Maria und Joseph...ca.5000 Jahre alt...nur heißen die beiden da Meri und Seb...es kommen die heiligen drei Könige...dort die drei Sonnengottheiten...die Krippe...die Schafhirten...Herodes...dort heißt er Heros...vor. Und ebenfalls kündigt ein Engel alles an. Es ist genau...bis ins letzte Detail die Geschichte...die Du kennst - einzig die Namen mussten leicht verändert und der Region angepasst werden. Also mehr Beweis geht wirklich nicht.

[eulenspiegel]

Danke für die Erläuterungen und Hinweise. Muß mir das mal in Ruhe ansehen. Wie schon weiter oben gesagt, interessiert mich beim Thema Religion die Frage geschichtliche Fakten vs. Legenden nur in zweiter Linie. Wenn Religion überhaupt für unser Leben und Zusammenleben eine Rolle spielen will und kann, dann nur mit Inhalten. Ob Jesus und Maria historische Gestalten waren, ist im Grunde völlig uninteressant und irrelevant für das, was dieser Jesus gesagt haben soll. Da aber diese Botschaft - von wem auch immer stammend und aus welchem historischen Kontext auch immer entstanden - im Laufe der 2000 Jahren so oft verfälscht, gefälscht, verbogen und instrumentalisiert wurde, ist es schwer, Fakten und Legenden auseinanderzuhalten. Und deshalb kann es nur um den Inhalt, die Message gehen. Alles andere ist Folklore, Literatur, Kunstgeschichte und Politik.

Und in diesem Zusammenhang wären natürlich inhaltliche Übereinstimmungen bzw. gemeinsame Wurzeln und Quellen von Interesse. Es leuchtet mir ein und ist auch erwiesen, dass AT und NT vieles aus der Antike und der ägyptischen Mythologie übernommen haben. Moses war ja vielleicht selbst Ägypter. Jedenfalls dürfte der Exodus der Juden aus Ägypten eine Fiktion sein. Es gab wohl nie eine Gefangenschaft einer größeren Anzahl von Juden in Ägypten. Moses dürfte ein ägyptischer Heerführer gewesen sein, der nach einem Zerwürfnis mit dem Pharao das Land verließ und möglicherweise zum Anführer der Israeliten wurde. Oder auch nicht. Jedenfalls dürfte hier einiges vermengt worden sein.

Die Fakten- und Quellenlage zu deiner These ist auf den ersten Blick überschaubar. Dafür ist die ägyptische Götterwelt und Mythologie umso reicher und fantastischer, wenn auch mit vielen Fragezeichen behaftet.

[aerolith]

Ich habe das Gefühl, daß hier zwei Dinge vermengt werden, die getrennt werden müssen:

1. Schein und Seyn und
2. Kanonisierung und Faktizität.

Zuerst einmal ist der Gottesbegriff bei den einzelnen Religionen sehr unterschiedlich. Das ist ja das, was Religionen in ihrem Kern unterscheidet und weswegen man sie nicht alle synkretisieren kann. (Das ist aber genau das, was seit vielen Jahren im Namen der Humanität oder des Verstandes von Glaubenslosen versucht wird.) Zum anderen berühren sich zwangsläufig Religionen, so wie sich Mathematik und Physik gelegentlich berühren, wenn ich den Vergleich wagen darf. Es ist ein Unterschied, ob ich im Kern der Religion einen Gottesbegriff besitze, der mich als Gläubigen/Anhänger an Regeln bindet, die mich als Person außen vor lassen, oder ob der Kern meines Gottesbegriffes Freiheit und Liebe lautet. Es ist ein Unterschied, ob ich mich einem Gott unterwerfen muß oder ihm von Angesicht zu Angesicht begegne. Jede Religion enthält Bestandteile der Liebe oder der Güte (weil sie ein Produkt menschlicher Sehnsucht ist, ist das so), aber es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich diese Liebe ins Zentrum stelle (meinetwegen auch als Postulat) und von daher grundsätzlich in der Wirklichkeit scheitern muß oder ob ich sie als Akzidenz nur zu einer eben dazugehörigen Nebensächlichkeit bestimme, im Grunde aber mit meinem Gottesbild darauf abziele, Menschen zu disziplinieren oder zu Teilen einer Gemeinschaft zu machen, deren Wesen auf Ausschließlichkeit abzielt.

Das andere ist die Überlieferungsgeschichte. Es gab ein Konzil in Nikäa. 325. Auf diesem Konzil wurden aus den vielen Schriften diejenigen ausgewählt, die fortan Bestandteile der Testamente bilden sollten. Es gab aber neben diesen Schriften noch etliche, die keine Aufnahme fanden. In Nikäa wurde das Christentum auch so kanonisiert, daß Jesus als Jude bezeichnet wurde (das richtete sich gegen die stärker werdenden Arianer, die das nicht so sahen) und seine menschliche Seite in den Hintergrund gerückt wurde. Es flogen quasi alle Schriften und Texte aus dem Kanon, die Jesus zum Familienvater machten, seine Sexualität in irgendeiner Weise beschrieben oder wiedergaben, statt dessen fanden Wundergeschichten Aufnahme, die das Herz einfacher Menschen rühren konnten. Außerdem wurde die Rolle der Frau fixiert. Sie wurde zweitrangig. Jesus sah das nicht so, wie wir schon zwischen den Zeilen in den Kanon-Evangelien mitbekommen. Wie erst in den Apokryphen. Da erscheint uns eine beinahe andere Gestalt! Und ich möchte hier mal spekulieren: Es sollte mich nicht wundern, wenn irgendwann und irgendwo eine Quelle auftaucht, die uns von Nachkommen Jesu berichtet, klarer noch, als wir das itzt wissen.
Daß es zwischen den Religionen Berührungspunkte gibt, liegt auf der Hand. Die hier aufgezeigte Verbindung zwischen dem Sonnengott-Mythos aus Ägypten und Jesus kenne ich, seitdem ich mich mit Thomas Manns "Joseph und seine Brüder" auseinandersetzte. Ich schrieb meine Magister-Arbeit über die Zeitgestaltung in diesem Werk. Kurz: Ich glaube, da ist was dran. Andererseits fehlt dem Aton doch einiges an revolutionärer Sprengkraft. Er ist viel zu weich. Das erklärt auch den schnellen Untergang der Aton-Verehrung nach dem Tode Echnatons.

[eulenspiegel]

Wie gesagt, zu Gott kann ich mich nicht äussern, da ich ihn für eine Projektion menschlicher Gefühle halte. Oder eine Projektionsfläche, auf der jeder das abbildet, was ihn bewegt. Gott ist für mich ein Begriff ohne Gegenstand und mit beliebigem Inhalt, je nach dem, wer definiert.

Was die Geschichte angeht, ist es zwar interessant, die Genese und den historischen Kontext von Religionen zu analysieren und zu studieren, für die Message selbst ist das aber bestenfalls deskriptiv und erkärend, warum, wann und wo welche Ideen entstanden. Also eine Sache für Historiker.

Mich interessiert an Religionen fast ausschließlich deren Inhalt, die Botschaft und das, was sie für das Zusammenleben der Menschen bedeutet. Am Ende strandeten Religionen fast immer als Bettvorleger für die irdische Macht, als Rechtfergigung für allerlei Untaten und Sauereien. Von Liebe und Freiheit war fast nur in den Predigten und Büchern die Rede, selten in der Praxis was zu spüren. Und wenn, dann nur von den unteren Chargen - den einfachen Gläubigen oder Ordensleuten.

[aerolith]

Da ist was dran, Till. Religion diente stets auch als "Bettvorleger" für die Mächtigen. Vergessen wir jedoch nicht, daß sie auch zum Unterbau jeder Gesellschaft gehört. Ich will mal so sagen: ohne schnöde Anbetung des Mammons und die Fixierung auf diejenigen, die ihn sich erfolgreich zu beschaffen wußten/wissen, würde der Kapitalismus nicht funktionieren.

[eulenspiegel]

In der Tat hat der Kapitalismus die Funktion einer Weltreligion übernommen. Von westlicher Demokratieinszenierung bis zu den (fern)östlichen autoritären Gesellschaften, von islamischen Theokratien bis zu libertären Sozietäten skandinavischen Zuschnitts, vom Äquator bis zu den Polen gibt es kaum ein Land, das nicht dem kapitalistischen Marktdiktat geradezu wie einem göttlichen Gebot oder wenigstens Naturgesetz huldigt/folgt. Nur muß ich leider sagen, dass der Kapitalismus die schlechteste aller Ordnungen ist, dass sich aber alle anderen bislang als noch schlechter erwiesen haben. Um es mal in Abwandlung von Churchill zu sagen.

Die Natur wird das endgültige Urteil über den Kapitalismus fällen. Und, wie schon so oft gesagt, die Natur verhandelt nicht, sie schließt keinen Kompromiß und sie gewährt keinen Zahlungsaufschub. Da geht alles Zug um Zug, tit for tat.

[aerolith]

Das 18. Logion (so etwas wie eine Sinneinheit im Thomas-Evangelium) befaßt sich mit Jesus' Auffassung zum Anfang und Ende des Lebens, allen Lebens. Es ist nichtjüdisch. Die Juden gingen bekanntlich in ihrem Welterschaffungsmythos (1. Buch Mose) von einer Art Urknall aus, dem sich evolutionäre Abläufe anheimstellten, bis am sechsten Tage die Krone der Schöpfung, der Mensch, entstand. Jesus sieht das anders, er verfolgt den Kreislaufgedanken der Griechen oder auch Buddhisten, also eine Welt ohne Anfang und Ende. Ich glaube, schon dieses 18. Logion konterkariert geradezu kontradiktorisch das AT und belegt die Unmöglichkeit, Jesus in eine Linie mit demselben zu stellen. Kein Wunder, daß das Thomas-Evangelium keine Aufnahme in der Bibel fand.

Textquelle:

erstellt von Thomas:
18. Die Jünger sagten zu Jesus:

Sage uns, wie unser Ende sein wird. Jesus antwortete: Wenn ihr den Anfang entdeckt habt, warum sucht ihr dann schon wieder das Ende? Denn da, wo der Anfang ist, wird auch das Ende sein. Beglückwünscht denjenigen, der sich zu Beginn an den Anfang halten wird, und wird er das Ende erkennen, so wird er den Tod nicht schmecken.

[Enno Ahrens]

Gottfindung gottverlassen

„Oh gottegott“, schrie das Huhn.
„Beinahe hätte ich den Wurm vertilgt.
Liegt auch direkt neben dem Korn.“
Der Wurm mit asthmatischer Stimmlage:
„Tu dir nur keinen Zwang an, friss mich.“
„Nein, nein“, antwortete das Huhn, „wenn
ich dich töte, komme ich nicht zu Gott.“
„Hahaha“, lachte der Wurm und schüttelte den
Kopf. „Es gibt keinen Himmel für Hühner. Gott
ist in den Großhirnen der Menschen. In deinem
Hühnerhimmel ist aber keine Menschenseele, und
somit kein Gott.“
Das Huhn wurde böse. Kurz darauf beklagte es bedauernd:
„Oh gottegott, jetzt habe ich den Wurm verschluckt.“
Der Wurm aber, der das hörte, lachte höhnisch.
Er pilgerte in den Eileiter, nistete sich ein in ein Ei,
welches später ein Mensch aß, pilgerte weiter ins Großhirn.
Jedoch schien ihm die Gegend gottverlassen.
Er fluchte den Fluch eines Ungläubigen.
Und eine Stimme sprach zu dem Wurm:
„Gott ist in den Gehirnen der Menschen.
Geht das nicht in dein Gehirn rein?!”
Da fraß der gottlose Wurm
an der Großhirnrinde und
fuhr zur Hölle.

[aerolith]

Eine Ausschließlichkeitsdebatte mit ungleichen Gesprächspartnern und einem Autoritätsargument, dessen Verifizierung aussteht. Ich verschiebe den Text mal in den Theologie-Ordner.
Es wird nicht klar, ob Du über Gott, über die Hackordnung in der Natur, über Gerechtigkeit oder Gehirntätigkeiten psilophieren möchtest. Aber da Du hier sowieso nicht diskutierst, ist das eine rein theoretische Frage.

[Lene]

"lieber" Enno Ahrens,

ich gebe es offen zu und du hast es sicher bemerkt: dein Schreiben provoziert mich. da freust du dich vielleicht sogar. du erinnerst mich an Albert Speer oder auch an einen meiner zahlreichen Ex-Männer (von denen mich auch einer an Speer erinnerte). du bist nicht blöd und wahrscheinlich sogar recht begabt und hast zu allem Überfluss auch noch das Bedürfnis, (in deinem Fall mit Worten) Formen zu schaffen, die entfernt an Kunst erinnern. aber ich finde deine Seele nicht. vielleicht findest du sie selbst nicht und denkst deshalb, sie ist auch bloß eine Erfindung im Großhirn??

deine Zeilen "für mich" vom Grinsemann im Einkaufszentrum hab ich übrigens zur Kenntnis genommen. immerhin, darüber kann man nachdenken.

L.

[anderedimension]

Eine gute Gelegenheit...um eine Lanze für das Huhn zu brechen:

Zitat undekade-biologischevielfalt.de

Studien belegen, dass das sprichwörtlich dumme Huhn intelligenter ist, als viele denken. Hühner kommunizieren auf komplexe Art und Weise, sind gut in Mathe und können zukünftige Ereignisse einschätzen. Sie sind sich außerdem über soziale Positionen bewusst und haben Charakter.

Ob das reicht um in den Himmel zu kommen? Wenn das Huhn nicht in den Himmel kommt...dann komme ich da auch nicht hin - ich bin schlecht in Mathe...kann künftige Ereignisse nur schwer einschätzen (Grüße an die Ex-Frau)...und der vermeintliche Charakter wird mir ständig abgesprochen..

[aerolith]

Carl Schmitt macht auf einen möglichen Übersetzungsfehler aufmerksam: Die apostrophierte "Feindesliebe" basiert auf Matth. 5,44 und Luk. 6,27: im Original steht αγαπατε τους εχθρους υμων und bedeutet die Aufforderung, die eigenen Feinde zu lieben, wobei nicht die politischen gemeint sind, sondern die einem persönlich bekannten → die deutsche Sprache differenziert nicht zwischen persönlichen und politischen Feinden, d.i. die (kämpfende) Gesamtheit von Menschen, die einer anderen (kämpfenden) Gesamtheit gegenübersteht. Feindesliebe bedeutet also nur die individuell zu fassende, die auf den Menschen bezügliche Liebe, nicht aber die politische, die Liebe einer Gesamtheit, einer im Verbund kämpfenden Gruppe von Menschen.

Ich glaube, das ist ein grundsätzlicher Unterschied.

[WirbelFCM]

"Sei Deinen Freunden nah und Deinen Feinden noch viel näher" (Sun Tzu "Die Kunst des Krieges")



btw: Sun Tzu lebte ein paar Jahrhunderte vor der Bibelschreibung, dürfte also sinnigerweise sogar als zuverlässigere Quelle dienen

[eulenspiegel]

Ich halte das ganze Geschwurbel um Feindesliebe für verlogen und verheuchelt. Der kat. Imperativ, der für mich das beste Vademecum für den Umgang mit meinen Mitmenschen darstellt, verlangt keineswegs, seine Feinde zu lieben. Denn die lieben mich ja auch nicht. Er verlangt lediglich, dass ich auf meine Feinde nicht blind einschlage oder sie vernichte. Er verlangt aber den achtsamen Umgang und Vorsicht und er erlaubt die Notwehr. Das ist jetzt physisch wie mental zu verstehen. In diesem Sinne ist die hyperchristliche Ausweitung der Nächstenliebe auf Feindesliebe im Grunde gegen die Goldene Regel gerichtet. Und auch die verordnete Nächstenliebe geht schon zu weit. Ich darf meine Nächsten natürlich lieben, muß aber nicht. Und auch nicht alle gleich. Dahinter steht wohl die Erkenntnis, dass Kooperation allen nützt und besser ist als Konfrontation. Also im Grunde wieder Egoismus. Geht's allen besser, geht's auch mir besser.

[Lene]

Nur weil es die Folge ist (geht's allen besser, geht's auch mir besser), muss es nicht gleichzeitig der Grund gewesen sein.

[anderedimension]

geht's allen besser, geht's auch mir besser

auf diesem Gedanken baut der Kapitalismus auf

[aerolith]

Danke, Martin!

[WirbelFCM]

Ist das nicht aus Sun Zu's "Die Kunst des Krieges"? "Wenn ich meinen Feind so gut verstehe, daß ich ihn besiegen kann, dann kann ich ihn auch lieben?" (sinngemäß)

Ich finde, da ist schon was dran. Letztendlich sollte man aber Kommunikation der Konfrontation immer vorziehen. Das setzt natürlich voraus, daß mein Gegenüber an Kommunikation interessiert ist. Tut er das nicht, dann ist laut Bhagavad Gita auch der Krieg, also das Töten erlaubt. Im Hinduismus zählt ja nur das Wirkliche (=Unvergängliche) und nicht das Unwirkliche (=das Vergängliche) und da man dort dementsprechend davon ausgeht, daß die (wirkliche) Seele den (unwirklichen) Körper überlebt und man somit die Seele des Feindes von seinem verirrten Körper befreit, tut man ihm damit quasi sogar noch einen Gefallen. So sprach zumindest Krishna

[eulenspiegel]

Also mal ganz ehrlich. ich hab ein Problem mit Religionen ganz allgemein und auch mit dem Protestantismus im Besonderen. Bin zwar katholisch indoktriniert, getauft, gefirmt, Erstkommunion und das ganze Programm, österr. Grßmutter war eine Betschwester, 4 Jahre katholisches Internat (zwar kein sex. Mißbrauch, aber sonst alles, was du dir wünschen kannst, von körperlicher Züchtigung, Schlägen bis zu seelischem Mißbrauch alles dabei) und habe den lutherischen Protestantismus immer für fortschrittlicher und irgendwie mit der Aufklärung vereinbarer erlebt. Doch ich glaub, ich hab mich geirrt. Was gerade in sog. Freikirchen und klerikalen Kreisen abgeht, das sprengt jede Vorstellungskraft und müsste großteils strafrechtlich geeahndet werden. Das ist teilweise ignorantes Sektierertum bis zum Gehtnimma. Mein Kirchenaustritt kam zwar viel zu spät, doch es war eine der besten Entscheidungen meines Lebens.

Der gute Martin hat sicher ehrenhafte Absichten gehabt. Wie der legendäre Jesus vllt. auch. Man sieht ja, was draus geworden.

Ich halte es da mit Marx: Religion ist Opium fürs Volk.

Sorry, hier steh ich und kann nicht anders.