Seite 1 von 7 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 25 von 155

Thema: Theologische Dispute

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    Theologische Dispute

    Das war der Anfang vom Ende des Christentums, als aus dem persönlichen Gott eine spekulativ-moralische Institution wurde. Im 10. Jahrhundert schuf Gott in der Vorstellung der wichtigsten Dichter und Denker (Ezzo) den Menschen nach seinem Ebenbilde und blies ihm seinen Geist ein; im 12. (mit dem Erscheinen der SUMMA) ist die Menschenschöpfung schon NUR ein spekulativer Vorgang, eine Denkvoraussetzung, aber keine Gewißheit des Herzens. Wenn, dann ist das auch gut, aber es ist nicht mehr zwingend nothwendige Voraussetzung fürs Menschenselbstbewußtsein.


    Dieser ganz und gar modernine Zug des Denkens der Menschen im Mittelalter ist von der Forschung bislang übersehen worden.


    Folgt MAN diesem Gedanken,so gewinnen die Verfolgungen durch die Kirche in bezug auf Häretiker ein ganz anderes Gewicht, ganz andere Aspekte.

  2. #2
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
    Registriert seit
    27.April 2001
    Ort
    Diedorf
    Beiträge
    599
    Renommee-Modifikator
    19

    Post Klein-Fritzchen und Gott

    Heute will ich mal mit einem "Klein-Fritzchen"-Klassiker beginnen:


    Klein-Fritzchen fragt den Herrn Pfarrer: "Ist Gott allmächtig?" -"Ja, mein Sohn."-"Kann Gott dann einen Felsbrocken erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst in seiner Allmacht nicht hochheben kann?"


    Nun, das Problem des Herrn Pfarrer ist ein klassischer logischer Kurzschluss. Anwortet er mit "Ja", dann ist Gott nicht allmächtig, weil er den Felsbrocken nicht anheben kann, verneint er, ist Gott ebenfalls nicht allmächtig, weil er diesen Felsbrocken nicht erschaffen kann. Des Pfarrers Lösung ist eine Ohrfeige.
    Warum erzähle ich das?
    In einem anderen Ordner hat uns ein "Philosoph", eine Art Savonarola des Internets, an seinen Erkenntnissen teilnehmen lassen. Zusammengefasst lauten sie: Höret den Rufer in der virtuellen Wüste! Denn lasst ihr nicht ab von den Irrlehren der zeitgenössischen Wissenschaft und wendet euch Gott zu, so seid ihr nur Affen und ewiglich verdammt, in Satans Höllenschlund zu schmoren.
    Wie zu erwarten war, erübrigte sich jegliche Diskussion, denn unser "Weisheitsliebender" hat immer recht, er ist im Besitz der allein selig machenden Wahrheit. Alle anderen Meinungen hat der Herr der Lügen eingeflüstert. Ein drittes gibt es nicht: Entweder man lässt sich vom Glanze der Wahrheit dieses "Philosophen" bekehren oder man ist verdammt. (Dazu fällt mir noch ein Witz ein: Radiodurchsage: "Achtung Autofahrer! Auf der A8 kommt ihnen zwischen Dasing und Adelsried ein Geisterfahrer entgegen." Da lacht der Autofahrer: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!")
    So einfach ist die Welt dieses "Philosophen". Er ist wie der Pfarrer: Stellt Klein-Fritzchen eine Frage ("Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann auch durch Null teilen?"), kriegt er eine Ohrfeige.


    Ich schlage vor, den Ordner dieses "Philosophen" von der Philosophie hierher in den Ordner "Irre im Internet" zu verschieben.


    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    Lightbulb AW: Klein-Fritzchen und Gott

    Der Pfarrer ist ein Idiot. Er hätte antworten können: "Und dann schuf Gott jemanden, der in der Lage wäre, jemanden zu heben, der nicht in der Lage ist, einen Stein zu heben, den er eigentlich nicht heben kann."

    Die Antwort des Pfarrers muß ja sein. Wenn Gott es will, daß er einen Felsbrocken erschafft, den er selbst nicht heben kann, dann kann Gott den auch schaffen. Denn die Allmächtigkeit bezieht sich hier auf die Schaffung eines Felsbrockens, den er selbst nicht heben kann, nicht auf etwas anderes.
    Aber Gott wird den nicht schaffen WOLLEN, da das nicht seinem Plan entspricht. (Solche Fragen wurden im Mittelalter diskutiert. Man müßte sie sammeln und neu herausgeben.)


    Eine Frage, die da sehr viel interessanter ist: Wie mächtig ist der Teufel? Könnte der? Denn ein solcher Felsbrocken, den der Teufel nicht heben könnte... Kann der Teufel schaffen oder kann er nur nutzen?

  4. #4
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
    Registriert seit
    27.April 2001
    Ort
    Diedorf
    Beiträge
    599
    Renommee-Modifikator
    19

    AW: Theologische Dispute

    Bleib nur.
    Die Frage ist, ob ein Allmächtiger etwas schaffen kann, das über seine Allmächtigkeit hinausragt. Also müsste mathematisch ausgedrückt unendlich + 1 größer sein als unendlich. Hmmm...
    Vielleicht ist ja der Teufel Gottes Felsbrocken.


    Eines noch, zu einer Frage weiter oben:
    Hitler war kein Vegetarier. Das ist nur eine von den vielen Goebbelslügen, die die Leute noch heute unreflektiert nachbeten. Eine andere ist z. B. die, dass es während der 1000 Jahre weniger Verbrechen gab als heute. Richtig ist nur, dass der Gröfaz in seinen späten Jahren unter Magenbeschwerden litt (ich hoffe, unter starken!) und er auf Anraten seiner Ärzte weitgehend auf den Fleischgenuss verzichtete.
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  5. #5
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Theologische Dispute

    Hitlers Vegetarismus ist bereits für 1918 bezeugt. In seiner Zeit in Pasewalk (hysterische Erblindung nach Giftgasangriff) wurden auch psychologische Gutachten erstellt, u.a. von Prof. Förster. Darin werden Hitlers Vegetarismus, Antialkoholismus und Nichtrauchertum beschrieben und die damit verbundenen sozialen Folgen inmitten der unteren Soldatenränge.


    Klammer, Allmächtigkeit besagt dem Inhalt und der Bedeutung des Wortes nach gerade All-Mächtigkeit, also Herrschaft über alles im All, in der Welt. Da zudem Gott noch mit dem Appendix eines Generatoren ausgestattet ist, ergo schaffen kann, was immer ihm beliebt, KANN die aufgeworfne Frage nur den Sinn haben, nach dem WAS DANN? zu fragen, ist eine Frage nach dem Zweck, den Zwecken Gottes. Gott könnte also - keine Frage - etwas schaffen, dessen er selbst nicht mächtig ist, wäre dann aber nicht mehr allmächtig, was für sich genommen eine unsinnige Frage ist, da wir Gott als eben das DAS oder DER?) annehmen müssen, der kann, was immer er will.
    Gesetzt den Fall, Gott schafft etwas, dessen er nicht mehr mächtig sein kann, stellen sich Fragen hinsichtlich der Dynamik des Geschaffenen und - selbstredend - hinsichtlich des Sinnes. Dynamik ist ein wichtiger Punkt: Wessen man heute nicht mächtig ist, muß das morgen immer noch so sein? Gibt es etwas, dessen MAN nie Herr werden kann? Auch Gott nicht? Wird je das Böse besiegt werden? Oder ist das Böse gar nicht? Ist dieser Begriff nur eine Projektion...

    Abgesehen scheinst Du mir Agnostizismus und Atheismus zu verwechsern. Feuerbach war kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Er suchte zeitlebens Gott, denn er sagte nicht, daß es ihn nicht gäbe, sondern nur, daß er eine Projektion sei. Das kann die Liebe auch sein, die Freundschaft, der Haß, im Grunde alles, was uns Menschen so antreibt. Dennoch würde ich nicht so weit gehen, unsere Projektionen als Nichtexistentes zu bezeichnen.


    Warum sollte Gott so etwas schaffen? Und was könnte es sein?
    Und in diesem Bereich ist das Reich der Schwarzseher, Dichter und Männiglichen angesiedelt, die alle ihr Auskommen brauchen, aber eigentlich nur Schafscheiß verzapfen. (Trotzdem ist es wichtig, daß wir so etwas mitdenken.) Der Pfarrer hat also dümmlich und menschenverachtend geantwortet/geprügelt. Die richtige Antwort auf die Frage ist JAAAAAAAAAAAAAAA! Ich will so etwas schaffen. Ich bin. ich war. ich werde sein.
    Der Geisterfahrer ist mir da schon sehr viel sympathischer. Dem kömmt es nicht einmal in den Sinn, daß er schuld hat. Ist doch völlig klar, daß sich die anderen irren müssen.

  6. #6
    Kurzvormabschussiger
    Registriert seit
    1.April 2002
    Beiträge
    22
    Renommee-Modifikator
    0

    Gottes Allmacht

    Lieber Klammer,


    dieses, von Dir aufgezeigte Bild ist in sich nicht schlüssig, denn es geht in seiner Auflösung davon aus, Gott könne, körperlich betrachtet, etwas heben. Gehe ich in meiner Annahme von Geist, spiritueller Energie aus, dann kann er sehr wohl einen solchen Felsbrocken erschaffen, den er körperlich nicht in der Lage wäre, zu tragen. Hierbei wechsle ich jedoch die Ebenen, will heißen, unterscheide menschliches mit göttlichem Vermögen. In der Mathematik gibt es die Unendlichkeit, welche sich jedoch nur hochrechnen und nicht nachweisen lässt. Mit Gott ist es wohl das Gleiche, denn einen Grund für all dieses und jenes muss es nach unserem Ermessen geben, wäre sonst ziemliches Nichts. Aus diesem Grunde erschuf sich der Mensch einen Gott, bzw. Gott einen Menschen, der riesige Berge vor Augen sieht und die dieser dann spiritualisiert. Mensch ist Gott, denn er ist sich Selbstzweck. So kann der Mensch sich auch dieses Bildes bedienen, in dem er Gott einen Berg in Auftrag gibt, dem Gott, wie er selbst, nicht zu tragen in der Lage wäre. Dieser gedankliche Kurzschluss ist die Folge, wenn man zwischen Mensch und Gott zu trennen versucht.


    Das ist meine bescheidene Meinung, die hoffentlich verständlich rüberkam.


    Liebe Grüße


    Klaus

  7. #7
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.October 2000
    Ort
    Bad Füssing
    Beiträge
    997
    Renommee-Modifikator
    21

    AW: Theologische Dispute

    Nö, Klaus, kam nicht verständlich rüber, denn Du gehst von Deiner Annahme aus, Gott wäre Geist. Wer aber kann behaupten, Gott wäre nicht der Schimmelpilz in der Ecke gegenüber, ein schwarzes Loch - wahrscheinlich, braucht viel Energie - oder Lothar als Trainer bei Partisan?


    Die Druiden stellten die einzig richtige Frage: "Wer hat Gott je gesehen?" Und? Das ist so!


    Eines glaube ich zu wissen: Gott lacht... über uns.

  8. #8
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    10.June 2000
    Ort
    Oldenburg
    Beiträge
    293
    Renommee-Modifikator
    20

    AW: Theologische Dispute

    "Gott lacht über uns"


    Ich hoffe es sehr, lieber Hannig.

  9. #9
    Kurzvormabschussiger
    Registriert seit
    1.April 2002
    Beiträge
    22
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Theologische Dispute

    Du gehst, lieber Hannemann, bei Deiner Antwort ja auch davon aus, ich hätte meine Antwort an Klammer mit "lieber Hannemann..." begonnen.


    Das die Druiden diese, von Dir geschriebene Frage stellen konnten, setzt eben auch erst mal etwas voraus: Was das wohl gewesen sein konnte?


    nen lieben Gruß


    Klaus

  10. #10
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
    Registriert seit
    27.April 2001
    Ort
    Diedorf
    Beiträge
    599
    Renommee-Modifikator
    19

    AW: Theologische Dispute

    Lieber Klaus,


    es lag mir fern, hier eine Diskussion über Gottesbilder anzufangen, denn Hannemann hat recht: Das führt zu nichts. Gott ist wie ein Messer ohne Klinge, an dem der Griff fehlt.


    Natürlich stehe ich als bekennender Atheist der Feuerbach'schen Variante nahe ("Am Anfang erschuf der Mensch Gott nach seinem Ebenbild"); der "Philosoph" im anderen Ordner nimmt die Gegenposition ein, indem er Gott als Urgrund von allem annimmt und sich damit ungewollt der Position Spinozas annähert, den er wahrscheinlich ebenso vehement als Häretiker bekämpfen würde wie Einstein, Darwin oder Hawkins. Das ist auch verständlich, denn Spinoza gelang es durch den Trick, Gott absolut zu setzen, ihn aus der Wissenschaft zu entfernen, denn wenn Gott alles ist, dann ist er eingebunden in die Naturgesetze und für deren Erforschung nicht weiter bedeutsam. Das ist noch heute Spinozas wichtigstes Verdienst.
    Der Felsbrocken in der von mir erwähnten alten sophistischen Spitzfindigkeit muss kein realer sein, er ist eine Metapher für ein Konzept, das über Gottes Allmacht hinausreicht. Ein anderes Beispiel: Nimm Gott als eine Folge an, deren Grenzwert 1 ist, in sich also unendlich. Kann er dann die 2 schaffen, sie überhaupt denken? (Das ist nebenbei eine interessante Eigenschaft des Menschen: Er kann zwar die Unendlichkeit nicht erfassen und die Unendlichkeit +1 schon gar nicht, aber er kann über sie spekulieren).
    Oder ist Gott überhaupt nicht der Schöpfer des Alls und des Lebens, denn Gott ist doch die Perfektion immanent. Daher kann er diese Welt, die alles andere als perfekt ist, doch nicht geschaffen haben. Ist das Universum der Felsbrocken oder gibt es noch einen Demiurgen?
    Aber bevor wir jetzt auch noch Gnosis betreiben, sollte Schluss sein. Denn auch hier hat Hannemann recht: Niemand weiß etwas und Gott lacht.


    Die Fritzchen-Geschichte habe ich aus einem anderen Grund erzählt: Es gibt Leute, die tun peinliche Fragen ab, indem sie einfach deren Existenz leugnen: Das ist die Ohrfeige des Pfarrers (war wahrscheinlich ein Niederbayer).
    Robert z. B. stellt sich solchen Fragen, man hört fast das wollüstige Stöhnen, mit denen er sich auf sie stürzt.
    Der "Philosoph" hingegen ist wie dieser Pfarrer, er ohrfeigt und droht mit der Hölle, anstatt sich mit Fragen auseinanderzusetzen. Und deshalb schreibe ich ihn auch mit Anführungszeichen. Denn genau das ist er nicht, ein Philosoph. Er ist einer, der noch heute Holzscheite in den brennenden Scheiterhaufen Giordano Brunos (seine Brunos findet er allerdings im 20. Jahrhundert) wirft, ein religiöser Eiferer, ein blinder Narr. Ich hoffe, er gewinnt nie Macht über andere.
    Eines noch: Wenn es GOtt tatsächlich gibt und ER ist so, wie IHn der "Philosoph" beschreibt, dann will ich nichts mit GOtt zu tun haben und freue mich auf eine Ewigkeit in der Hölle, die übrigens auch ein Teil von GOtt ist, denn GOtt ist ja alles. Diese Hölle würde ich dann mit 99,99999999999 % der Menschheit teilen. (Im Himmel gäbe es nur kalte Küche, denn für die wenigen Seligen würde sich das Kochen nicht lohnen.)
    Und eines weiß ich, denn ich habe die Bibel ebenfalls gelesen: Jesus würde in der Hölle bei uns Sündern weilen, dort wäre es auch nicht so langweilig.


    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  11. #11
    Kurzvormabschussiger
    Registriert seit
    1.April 2002
    Beiträge
    22
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Theologische Dispute

    Original erstellt von Klammer:
    Aber bevor wir jetzt auch noch Gnosis betreiben, sollte Schluss sein

    Lieber Klammer,


    Du hast sicher recht.


    Ich danke Dir für Deine ausführliche Antwort.
    Sie bestätigte mir meine logische Schlussfolgerungen im Großen und Ganzen.


    nen lieben Gruß


    Klaus

  12. #12
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    12.August 2001
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    317
    Renommee-Modifikator
    0

    Pfarrer und Philosoph

    Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, was wichtiger sei, die Philosophie oder die Religion.


    Spöttisch meint der Pfarrer: "Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt."


    Darauf antwortet der Philosoph: "Religion ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt und plötzlich ruft: "Ich hab sie!"

  13. #13
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    Theologische Dispute

    Jesus beschäftigt mich schon von Kindes Beinen an. Und begeisterte mich immer. Und je älter ich werde, um so mehr liebe ich ihn auch. Ich finde neue Aspekte.

    Jesus aus Galiläa (Nazareth) kommt zu Johannes den Täufer an den Jordan, um sich von ihm taufen zu lassen.

    Geil! Was bedeutet das? Da liest man jahrelang so drüber weg.

    Taufe bedeutet Reue und Vergebung von Sünden. So hat Johannes diese Taufe, die bei den Essenern noch quasi monatlich vollzogen wurde, zu einem einmaligen und bewußten Akt des Erwachsenen gemacht, der sich auf das kommende Reich Gottes (wovon Jesus ausging, daß es kurz bevorstand) vorbereitete.
    Jesus in menschlicher Gestalt war ein Mann. Kaum fehlbar oder allwissend. Entwicklung. Jesus bestimmte sich zu Johannes und wollte sich taufen lassen. Er wurde nicht gedrängt, es wurde ihm nicht befohlen. Er, Jesus, wollte sich taufen lassen! Meine Güte! (Mt. 3, 13-15)

    Bricht hier vielleicht ein Dogma auseinander? Jesus als Sohn Gottes, als Teil der Trinität Gott selbst ist SCHULDBELADEN und sucht Buße und Reue, um sich auf das kommende Reich Gottes, das er selbst (kernig) ist, vorzubereiten. Jesus trägt die Welt in sich, kam, das Gesetz zu erfüllen. Dazu gehört seine Allumfaßtheit, eins in allem zu sein, das lebt. So nimmt eine Frage in Lk. 18. 19 Warum nennst du mich gut? Nur einer ist gut, Gott!, die Jesus einem Ratsuchenden stellt, nicht wunder. Jesus empfindet sich als schuldbeladen; seine Sühne ist darum.

    Ähnlich verhält es sich mit seiner Nahrungsaufnahme: Noch so eine komische Anwandlung, die jetzt viele Vegetarier vor sich hertragen, um ihren Verzicht irgendwie zu adeln: Abendmahl ist Fleisch und Leib Christi. Die Speisung der Fünftausend erfolgte mit Brot und Fisch (Fleisch). Gott/Jesus selbst verteilte es. Beides. Fleischverzehr kann keine Sünde sein. Fertig.

  14. #14
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Theologische Dispute

    Der Logos Gottes, den die Juden nicht dauernd bei sich haben, da sie nicht an den durch Gott gesandten Logos glauben (Joh. 5,38), ist sowohl Jesus als auch das Evangelium. Ich bin das Wort, und das Wort bin ich, sagt Jesus. Das ist der Logos, die Kraft des Wortes.

    Das ist der entscheidende Trennungsgrund von den Juden, der sich NICHT erst nach Jesu Tod vollzog, sondern deshalb haben die Juden (u.a.) Jesus ans Kreuz schlagen lassen. Sie haben das einfach nicht ertragen, daß ihnen einer das erzählen wollte und, was Jesus hier sagte, und behandelten ihn, wie sie jeden behandelten, der sich gegen ihre Regeln vergangen hatte. Die Griechen nannten das Hybris, wenn jemand gegen die Ordnung aufstand und vertrieben ihn. Bei den Juden in Palästina wurden Frauen gesteinigt, Männer gekreuzigt. Das war nichts besonderes; es geschah jeden Tag. Und den Juden ist hierfür auch nicht unbedingt ein Vorwurf zu machen, sie wußten es ja nicht besser. DEN JUDEN geht hier sowieso nicht, ist eine Form des Soloecismus, aber wie genau benennen? Vielleicht die Pharisäer, die Jesus auslieferten, Judas, der ihn ganz konkret verriet? Dieser Frage will ich jetzt nicht nachgehen, wer hier welche Schuld auf sich lud.

    Mich interessiert, was die Juden letztlich von den Christen trennt, was sie mit den Deutschen verbindet oder auch trennt. Und dafür sammle ich.

  15. #15
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    812
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Theologische Dispute

    mit jesus kam, soweit ich weiß, erstmals in der religionsgeschichte der alle! liebende gott in die welt, abba, guter vater, und dabei rede ich nicht davon, welchen gott die christlichen kirchen aus ihm machten. dennoch ist das der kern, der durch das wort vermittelt wurde. das ist das unerhört neue.

    diesen schritt machten die juden offenbar nicht mit, sondern suchen durch starre regeleinhaltung - und da legst du den finger zurecht drauf - immer noch den strafenden und zürnenden gott des alten testaments zu befrieden, dem sie sich für die bestrafung der ägypter verbunden fühlen.

    jesus bricht das auf: die liebe ist über die regeln zu stellen, wenn sie damit kollidiert: das verlorene schaf muß man auch am sabbath suchen gehen, wer bei sich selbstreflexiv wirklich keine schuld finden kann, was unmöglich ist, da schon das begehrliche auge und herz noch vor allem tun verurteilt, der darf bei der steinigung mitmachen, der nächste ist der feind, über den umgekehrten sohn ist größere freude noch als über den treuen usw.

    natürlich haben die christen diese liebe auch nicht, aber die starre rituelle regeleinhaltung ist doch überwunden durch den humanismus der renaissance.

    es gibt sehr wohl deutsche juden, polnische juden, russische juden. das kann man am heimweh ablesen, an ihrem soldatentum im ersten weltkrieg, an der literatur. diese sehnsucht bezog sich nicht auf ein fernes palästina oder israel. das wird sich mit der geschichte ändern, aber vor der staatsgründung israels war heimat in den ländern, in denen kindheit war.
    und wenn ich das als doppelstaater sagen darf, so kann man auch in mehreren ländern heimat finden. hier funktionieren die apollinischen grenzziehungen nicht. und ich wette, den deutschen türken ist auch heimatsvielfalt.

    es wird richtig sein, daß sich die juden selbst als volk begreifen, aber ganz sicher nicht als nation. die könnte erst aus dem staat israel wachsen, der dazu eine einheitliche form und einen politischen selbstbestimmungswillen vorgibt. die nationalität "jude" wurde ihnen von den nazis diskriminierend in die pässe geschrieben. so verstehen sie sich selbst sicher nicht.

    was trennt ein volk von der nation?
    ich meine, der selbstbestimmungswille, politisch gesprochen. das sieht man an den separatistischen bewegungen von minderheiten in einem staat.

    den politischen selbstbestimmungswillen haben die juden in all ihren aufenthaltsländern nie geäußert, sondern sich den regeln des staates gefügt. der selbstbestimmungswille aber ists doch gewesen, der zur staatsgründung, oder, wo kleinstaatereien, zu den großen einigungsbewegungen geführt hat: viele staaten, aber eine nation - eine nation, ein staat. bei israel eine willensbewegung aus den greueln des holocoust in der anderen reihenfolge: ein staat, eine nation. der politische selbstbestimmungswille nicht in den aufenthaltsländern ausgetragen, sondern im neubestimmten, historisch gewollt legitimierten unter verdrändung der zwischenzeitlichen verhältnisse.

    nation muß also im unterschied zu volk einen politischen selbstbestimmungswillen artikulieren.

    zur verbindung möchte ich einen jiddischen text einstellen, von mir aus liedzitaten verschränkt, der die deutschen wurzeln dieser sprache - oder ist die kausalität umgekehrt? (ich weiß das gar nicht) - klar zeigt:
    Barry Sisters

    I.
    main glick hob iach gewinnen
    wenn iach hob dir gefinnen
    weein main shtetele, weein

    mit dainen scheeinen äugen
    daine fingarle host mir gezeugen
    alle kindarle dort gelasst

    Coney Eeiland iss a bar fagnign
    daine händele, daine härele
    host main harz faglickt

    schaints mit toisend sinnen
    iach hob dir gefinnen
    ah Mr. Gutmann host main harz faglickt

    ....

    wo sind die wurzeln also dieser sprache? und ist die sprache nicht ebenso gemeinsamkeit wie die mundarten des deutschen untereinander?

  16. #16
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    12.May 2001
    Ort
    Wien
    Beiträge
    693
    Renommee-Modifikator
    19

    Kausalitätsprinzip

    das mit dem teufel ist so eine sache; wie kann ich an ihn glauben, wo ich an den grossen alten nicht glaub? (den mit bart). aber jedenfalls will ich andrer leut religiös gefühle nicht verletzen. hab ich das, so sei mir verziehen.

    wüsste nicht, was am kausalitätsprinzip teuflisch wär. es ist ein werkzeug zur orientierung in der welt. das sich zumindest im haushalt bewährt. daneben gibts andre werkzeuge. mehr oder weniger brauchbare. das gefühl ist ein sehr problematisches. weil unzuverlässig. und sehr sprunghaft. im doppelten sinn des wortes.

    die inkarnation christi, die trinität des bösen... weltanschaulicher obskurantismus.

    gruss
    eule.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    Der Sinn des Übels

    Die Unvollkommenheit, das Übel, muß in der Welt sein, weil sich die einzelnen Individuen gegenseitig beeinflussen, auch beschränken. Beschränkung aber bedeutet Verlust, auch Erweiterung, jedenfalls Unvollkommenheit, wie jede Bewegung Unvollkommenheit.

    Schlagend argumentiert. Und unbeachtet vor allem von den Jammersäcken, die aus irgend welchen nicht tiefer nachvollziehbaren Gründen ein Goldenes Zeitaltzer annehmen, auch Erbsünde oder dergleichen, was Abfall generiert haben sollte. Statt dessen ist es aufgegeben, durch Suche seiner eigenen Vollkommenheit oder seinem Platz in der beweglichen Ordnung näher zu kommen. Ständig, denn das höret nimmer auf.

  18. #18
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    812
    Renommee-Modifikator
    18

    feministische theologie und Paulus

    mit feministischer theologie sollte man vorsichtig umgehen. da ist viel nachholender rechtfertigungszwang.

    der ehemalige christenverfolger paulus fordert sehr wohl die freilassung, aber unter den bedingungen der zensur, der selbstzensur und unter den bedingungen widerrechtlicher widerchristlicher legalität: er schickt den entlaufenen pro forma zu seinem herrn zurück (einhaltung der ungerechten regel) und bittet gleichzeitig darum, ihn wieder an sich selbst als sklaven zurückzuschicken. was in dem korinther-brief nicht gesagt werden muß: dies bedeutet freiheit für den sklaven, denn das christentum kennt keine sklaven.

    es kennt nur knechte, aber deren joch ist leicht, weil freiwillig.

    die metaphorische versklavung aller ist allerdings richtig: eine in angst und dunkelheit. jesus will die sozialen unterschiede nicht aufheben, weil er sie als ineinandergreifende rädchen versteht, an denen ein jedes seinen platz hat, als herausforderung für die liebe, und wie du sagst, diesen bestmöglich ausfüllen soll. aber er setzt sich darüber hinweg, wie man seinen schwestern und brüdern nicht vorhält, daß sie reich oder penner oder zolleintreiber oder huren sind. er benützt sie nicht zur ausgrenzung, sondern nimmt sie wie sie sind. würde er sie aufsprengen wollen, wäre dies mit der integrierenden liebe zu allem auch ganz anderen nicht vereinbar. die gleichen zu lieben, sagt er, das tun eure feinde auch. ihr aber sollt eure feinde lieben. das ist fundamental.

  19. #19
    deuteronomicus
    Status: ungeklärt

    Post Auslegung deuteronomischer Texte

    Etwa um 1400 v. Ztw. lebten im Süden und Osten der Halbinsel Sinai semitische Volksstämme, die sich "Hebräer" nannten. Etwas später kamen aus Ägypten entflohene Kleinvieh-Nomaden hinzu, die sich "Israeliten" hießen.
    Beide vereinigten sich zu zwölf Stämmen, die unter ihrem Führer Moses am Berg Sinai zu einer religiösen Einheit zusammengeschlossen wurden und allmählich einen stark religiös geprägten Sakralstaat bildeten, mit verschiedenen Heiligtümern und Wallfahrtsstätten als Mittelpunkt. Im religiösen Bereich kannten sie anfangs eine ganze Reihe von Kulten: Den Kult der Gestirne, den Kult von Naturgottheiten, Hausgöttern (Teraphim), von Tieren (Kalb, Schlange), von heiligen Bäumen, Quellen, Steinen.
    Gleichzeitig erfanden sich einige von ihnen einen Gott namens "El", einen Herrn, dessen hervorstechendes Merkmal ein besonders großes Glied war. Dieser verschmolz, wieder etwas später, mit der Gott-Erfindung einer anderen Gruppe zu jenem besagten JHWH (Jehova). Nach und nach drängte die um den Jehova-Kult entstehende Priesterkaste die urtümlichen, naturgemäßen Kulte zurück. Die Verehrung dieses JHWH allein, wurde das gemeinsame Kennzeichen der zwölf Stämme, die sich nun "Volk Israel" nannten. Dieser Vorgang war etwa um 1200 v. Ztw. abgeschlossen.

    Mittlerweile hatten sich etwa seit dem Ende der Bronzezeit in Palästina (dem "Land Kanaan") und in Syrien etliche Kleinstaaten gebildet mit recht hohen Kulturen - Länder, in denen "Milch und Honig" floss. Aber schon damals wurde der Fehler begangen, zugunsten des eigenen Wohllebens die Armee zu vernachlässigen. Nur kleine, teilweise aus Berufskriegern bestehende Heere, sollten vor Eindringlingen schützen. Diese kamen auch bald:
    Planmäßig vernichteten die aus den Wüsten vordringenden Israeliten das enge Netz der kanaanäischen Kleinstaaten. Dabei schoben sie ihrer Erfindung, ihrem Gott Jehova, immer größere "Macht" zu, indem sie ihre Überfälle mit angeblich von "Ihm" erhaltenen Befehlen rechtfertigten. Für ihre Führer war es wesentlich einfacher, einen Krieg auf Geheiß eines Gottes zu beginnen, als aus eigenem Antrieb. Dem Volk konnten sie sagen: "Gott will es!" Und niemand konnte ihnen dabei eigene Absichten unterstellen oder nachweisen.
    Was wollte also diese praktische Erfindung, dieser Jehova im Einzelnen? (Alle folgenden Zitate sind Originalton laut Bibel):
    "Zerstöre, o Israel, ihre großen und schönen Städte, die du nicht gebaut hast, und Häuser voller Güter, die du nicht gefüllt hast, und ausgehauene Brunnen, die du nicht ausgehauen hast, und Weinberge und Ölbäume, die du nicht gepflanzt hast".
    Jehova, ihre praktische Ausrede, ihre Entschuldigung und Rechtfertigung gab all das in ihre Hand, was andere Völker erarbeitet und kultiviert hatten. Und neben der anhaltenden Niedermetzelung der Kanaanäer, im alten Testament auch "Amoriter und Hethiter" genannt, überfielen die Israeliten auch gleich noch deren Nachbarn, die Ammoniter und Moabiter und töteten, laut Bibel, von letzteren einmal bei einem einzigen Gefecht "10.000 Mann, alles starke und streitbare Männer". Wenn man daran denkt, dass zur damaligen Zeit manche Völker nur aus etwa 10 - 20 000 Individuen bestanden, ist die Größe des Massakers erst richtig einzuschätzen.
    Immer wieder fielen sie über die Philister her, von denen der Israelit Samgar angeblich allein einmal 600 "mit einem Ochsenknüppel erschlug und erlöste Israel", so übersetzte uns das Martin Luther. Gerade die Todfeindschaft zu den Philistern, die wohl von den ägäischen Inseln und aus der südlichen Türkei stammten, von den ägyptischen Pharaonen hier angesiedelt wurden und die fünf Städte der Küstenzone beherrschten (Gaza, Astod, Ekron, Askalon, Gath), diente dazu, die vorher gespaltenen Stämme zusammenzuschweißen. Die Israeliten überfielen mehrmals - bis zu deren Ausrottung - die Tsikal, Midianiter, und die Aramäer.
    Allerdings fielen sie zwischen 1200 und 1000 v. Ztw. auch viermal über sich selber her.

    Nun geschah dieses Abschlachten fremder Völker nicht zufällig und "profan", etwa durch blutrünstige Strauchritter, Steppenbanden, Räuber oder Halsabschneider – wie von den Neo-Bibelforschern vertreten -, sondern kaltblütig geplant durch "ein Königreich von Priestern und deren heiliges Volk" (2.Mos. 19,6), durch reine, vom "Gottesgeist JHWH getriebene" Hirtennaturen, auf Befehl "charismatischer Führer" – wie die Bibelbefürworter auch heute noch vertreten -. Immer voran mordete Jehova, der "niemand ungestraft" lässt, dessen Nase Rauch, dessen Mund "verzehrendes Feuer" entfährt, der "Flammen sprüht", Schwefel regnen lässt, glühende Schlangen schickt und die Pest, der "Gott der Heerscharen", der "Schlachtreihen Israels", "der rechte Kriegsmann", ein "schrecklicher Held", ein "schrecklicher Gott", "ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied". (Man beachte die Wortwahl der "Heiligen Schrift").
    Gewiss erscheint Jehova auch gelegentlich "barmherzig", wirkt "Heilstaten" - allerdings kümmert er sich nur um "jüdische Abkömmlinge", wie wir aus der Bibel erfahren.
    Fast immer geht "Unheil" von ihm aus, "Vernichtung, jähes Verderben", und das gleich für "alle Bewohner der Erde". Bei seinem Kommen bebt angeblich die Welt, die Berge wanken, und die Gegner krepieren wie die Fliegen.
    “Aufgepasst Feindstädte, falls ihr Berührung mit JHWH habt: "Wenn sie Jahwe, dein Gott, in deine Gewalt gegeben hat, sollst Du alles, was an M?nnern darin ist, mit dem Schwert töten, dagegen die Weiber und Kinder, das Vieh und alles, was sich in der Stadt befindet ....“ An anderer Stelle heißt es: "Du sollst keine Seele am Leben lassen".

    Dieser Jehova, diese monströse Erfindung - von Absolutheit besessen wie keine Ausgeburt der Religionsgeschichte zuvor und von einer Grausamkeit, die auch keine danach übertrifft - steht nicht nur hinter der Geschichte des Judentums, sondern auch hinter der gesamten Geschichte des Christentums und des Islams.
    Und das auch heute noch! Verlangen die Kirchen, Bewegungen, und Glaubensgruppierungen doch heute noch von der ganzen (!) Menschheit, an ihn zu glauben, ihn anzubeten, für ihn zu sterben.
    Es ist ein Gott von so einzigartigem Blutdurst, dass er "alles Dämonische aufsaugte". Denn weil er selbst "der gewaltigste Dämon war, brauchte man in Israel keine Dämonen mehr" (Volz). Es ist ein Gott, der vor Eifersucht und Rache schäumt, der keinerlei Toleranz oder Andersgläubigkeit zulässt, vielmehr jede Gemeinschaft mit Heiden, den "Gojim", die "rasha" sind - nämlich gottlos - strikt untersagt, der "scharfe Schwerter" fordert, um an ihnen "Vergeltung" zu vollziehen. "Wenn dich der HERR, dein Gott, in ihr Land bringt... und er ausrottet viele Völker vor dir her... dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann (Cherem) vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben… eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne...Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen". Halleluja, halleluja.

    Dieser Gott genießt nichts so sehr wie Rache und Ruin. Er geht auf im Blutrausch. Seit der Vernichtung der kanaanäischen Stadtstaaten durch die Israeliten, von diesen - heute noch - verharmlosend " Die Landnahme" genannt, sind die geschichtlichen Bücher des Alten Testaments“ auf lange Zeit die Chronik eines immer erneuten Gemetzels ohne Grund und Schonung" (Brock). "Sehet nun, dass ich es allein bin und kein Gott neben mir ist!
    ...so wahr ich ewig lebe: Wenn ich mein blitzendes Schwert schärfe und meine Hand zur Strafe greift, so will ich mich rächen an meinen Feinden, ...will meine Pfeile mit ihrem Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde".
    Der "Gott" JHWH ist nach seinen Aussprüchen schlimmer als irgendein anderer Gott der Welt. Nicht Bewahrung des Lebens heischt er, nicht gleiches Recht für alle Menschen / sondern das Gegenteil.

    Stets stöhnt er über die Unzulänglichkeiten bei der Ausführung seiner Ausrottungsbefehle oder gar die Verbrüderung mit den Heiden: "Auch vertilgten sie die Völker nicht, wie ich, der HERR, doch geboten hatte, sondern sie ließen sich ein mit den Heiden und lernten ihre Werke und dienten ihren Götzen...". Denn dieser Gott will "allein" Gott sein, nichts neben sich dulden, ist ein Gott "always at war with other gods" (Dewick). Jede Konkurrenz muss verschwinden.
    Totaler Religionskrieg ist angesagt - Tabula rasa! "Zerstört alle heiligen Stätten, wo die Heiden, die ihr vertreiben werdet, ihren Göttern gedient haben ...und reißt um ihre Altäre und zerbrecht ihre Steinmale und verbrennt mit Feuer ihre heiligen Pfähle / zerschlagt die Bilder ihrer Götzen und vertilgt ihren Namen..." . (Dies war auch die Rechtfertigung des katholischen Bischofs Kyrill von Alexandria, die ägyptischen Tempel zu zerstören – allein der Wert des von ihm vernichteten Tempels von Heliopolis wird auf heute 35 Milliarden € geschätzt).

    Wer sich Jehovas Befehlen widersetzt, wer gar rät, sich andere Ideale oder Götter zu schaffen und diesen zu dienen, gleichgültig ob es "deine Frau (ist) in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben", ein jeder muss sterben. Und "deine Hand soll die erste gegen ihn sein, ihn zu töten“.
    Ein Abfallen von Jehova wird als ein Ehebruch bezeichnet, denn Jehova fungiert auch als Ehemann. Nicht als der einer Göttin, sondern als Ehemann Israels. Wer sich von ihm lösen will und eine Frau ist, wird als "Hure", "Hurenkind", "Ehebrecherin", "Tempeldirne" bezeichnet. Männer gehen "mit den Huren", das "Land läuft vom HERRN weg der Hurerei nach", wenn es einen der seltenen Versuche macht, vom Monotheismus loszukommen, es "nimmt Hurenlohn auf allen Tennen".

    Die Bibel, das "Wort Gottes", stellt uns zeitweise das "Verheißene Land", das "Heilige Land", als eine Art Nuttenparadies vor. Israels geringe, aber doch gelegentlich erfolgte Anstrengungen, von Jehova wieder loszukommen, werden mit dem Treiben brünstiger Tiere verglichen.

    Wehe, wenn dieses Volk nicht gehorcht! JHWH kündigt ihm ungezählte Gräuel an, Heimsuchungen "mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet.... Und ich will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen". Ja, er will dann, tobt er immer wieder, "siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen...“ (den Kannibalismus in Neuguinea sollten Juden und Christen sicher nicht verurteilen. Der Genuss des Fleisches des Gottessohnes und das Trinken seines Blutes - wenn auch im übertragenen Sinne - ist noch heute Christenpflicht).
    "Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer vernichten... und mit gezücktem Schwert hinter euch her sein….“
    Nie erlahmt dieser Gott, seine Rache für jeden kleinsten Ungehorsam anzudrohen: "Verflucht wirst du sein in der Stadt, verflucht wirst du sein auf dem Acker.... Verflucht wird sein die Frucht deines Leibes.... Verflucht... Verflucht... Verflucht.... Der HERR wird dir die Pest anhängen.... Der HERR wird dich schlagen mit ägyptischem Geschwür, mit Pocken und Grind und Grütze, dass du nicht geheilt werden kannst.... Der HERR wird dich schlagen mit bösen Geschwüren... von den Fußsohlen bis zum Scheitel... dazu wird der HERR alle Krankheiten und Plagen... über dich kommen lassen", und so weiter, und so weiter.

    Das Töten ist JHWHs große Lust. Massenmord im Krieg war bei den Israeliten selbstverständlich, aber auch die Todesstrafe in Friedenszeiten - gewöhnlich Steinigung, ausnahmsweise Verbrennung bei lebendigem Leib - wurde auf angebliches Geheiß JHWHs großzügig vollzogen. Nicht bloß ein Mörder muss sterben, auch wer einen Menschen beraubt, wer Vater oder Mutter schlägt oder ihnen nur flucht, ist des Todes. Ebenso belegt JHWH Ehebruch mit der Todesstrafe - natürlich nur den der Frau samt ihres Liebhabers - Geschlechtsverkehr während der Menstruation, Hurerei einer Priestertochter, Nichtschreien einer Verlobten bei Vergewaltigung, Inzest, Homosexualität, Verkehr mit Tieren. Ein Weib war sogar dann zu töten, wenn es "irgendeinem Tier" entblößt nahte - "und das Tier auch" (3.Mos). Frauen werden von JHWH insgesamt als unbelehrbar und leichtfertig betrachtet, außerdem wenig geachtet, wie schon die Zusammenstellung "Frauen, Sklaven, Kinder" ausdrückt. In JHWHs "heiliger Schrift" werden Frauen vielfach diffamiert, verhöhnt, zurückgesetzt, aus dem öffentlichen Leben verdrängt. All das kehrt später im Christentum für fast zwei Jahrtausende wieder und ist zum größten Teil noch heute in der kirchlichen Hierarchie feststellbar.
    Selbstverständlich verlangt JHWH für jede Verehrung eines anderen Gottes die Todesstrafe, ebenso für Lästerung seiner selbst, ferner für Unterlassung der Beschneidung, für Zauberei, Wahrsagerei, Anrühren des Berges Sinai.

    Auch Annähern an die Stiftshütte will er mit dem Tod bestraft sehen, ebenso wie unkorrekte Kleidung des Hohepriester im Tempel, Arbeit am Sabbat, Genuss ungesäuerter Brote am Passah, verspätete Darbringung des Passah-Opfers, Essen von Opferfleisch nach drei Tagen, absichtliche Verletzung der Opferordnung, Ungehorsam gegen Priester oder Richter und anderes mehr. Den Tod zu bringen hat bei JHWH schon eine Art religiöses Gepräge. Und das wirkt auf die Menschen, die ihn verehren, zurück. Denn so, wie man sich untereinander im Geist JHWHs belog und betrog - Thamar den Juda, Rebekka den Esau, die hebräischen Wehmütter den Pharao, Laban den Jakob, Jakob (sein Name heißt übersetzt: der Hinterlistige) wiederum seine Brüder - so tötete man auch im Geiste JHWHs ohne jegliche Skrupel.

    JHWH selber verschlingt ja Menschen, speit Feuer, schickt Meeresfluten, mordet ohne Ende, nicht nur einzelne, sondern auch ganze Gruppen: Alle Erstgeburten der Ägypter, die Rebellen und Unkeuschen in der Wüste, dreitausend Verehrer des Goldenen Kalbs.
    Also kann es keine Sünde, kein Verbrechen sein, wenn man all das JHWH nachmacht: "So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert... und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten".
    JHWH tötet "das ganze Heer des Pharao... so dass nicht einer von ihnen übrig bleibt... eine herrliche Tat". JHWH tötet die Familie des Hohepriester Eli, die Häuser der Könige Jerobeam, Baesa, Ahab, er vernichtet Städte wie Sodom und Gomorrha durch "Schwefel und Feuer vom Himmel herab", die gesamte damalige Menschheit durch die Sintflut.
    Das Skandalöse aber ist: Katholische Kirchengeschichtler der Jetztzeit ficht das alles nicht an. "Die Bibel enthält die Geschichte der Großtaten, der „mirabilia“, die Gott im Kosmos und in der Geschichte getan hat“, so der katholische Historiker Danielou noch heute. Da fehlen einem die Worte.

    Die Rückwirkungen der Untaten dieser von Menschen geschaffenen und zu einer – schlauerweise unsichtbaren - Person erhobenen Figur JHWH auf eben diese Menschen, bleiben nicht aus. Da der HERR dies alles getan hat, wird Israel immer wieder zu einer Art Größenwahnsinn ermuntert: "Von heute an will ich Furcht und Schrecken vor dir auf alle Völker unter dem ganzen Himmel legen". "Ihr sollt eure Feinde jagen, und sie sollen vor euch her dem Schwert verfallen. Fünf von euch sollen Hundert jagen, und Hundert von euch sollen Zehntausend jagen". Da der HERR dies alles will und sogar befiehlt, so ist all das auch nicht im geringsten kriminell, sondern gut, wesenhaft religiös, der Krieg selbst ist ein frommer Akt, etwas Heiliges, das Kriegslager geradezu das älteste Heiligtum.
    Die Kriege selbst werden vorwiegend als "Heilige Kriege" geführt, der Krieg wird zur Sache JHWHs. Alle Erfolge werden allein seiner Macht zugeschrieben, die Siege sind JHWHs Siege, die Feinde sind JHWHs Feinde, die eigenen Totschläger sind "sein Volk", und die Beute gehört ihm natürlich auch. Alle Haudegen werden vor Kampfesbeginn "geweiht", vor dem Gemetzel bringt man Opfer dar.

    Es gibt einen organisierten, höchst einflussreichen Klerus. Dieser befragt JHWH vor dem Kampf und betet zu ihm.
    Die Bundeslade garantiert seine Gegenwart, sie begleitet die Streiter. Priester feuern unentwegt an, treiben den Kämpfern die Angst aus und den Mut ein: "Denn der HERR, euer Gott, geht mit euch...", "Der HERR, mein Feldzeichen...". All das kehrt im Christentum wieder - und das schändliche daran ist, dass es bis zum heutigen Tag unter christlicher Regie immer wiederkehrt!
    Und so handelten die Israeliten gemäß den Weisungen ihres Herrn. Sie vernichteten die bedeutenden Reiche des Sihon und Og nördlich von Moab: Sie liquidierten Sihon, den König der Amoriter, so "vollstreckten wir den Bann (Cherem) an allen Städten, an Männern, Frauen und Kindern, und ließen niemand übrig. Nur das Vieh raubten wir für uns und die Beute aus den Städten". Nicht anders schlugen sie Og, den König von Basan, "und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk / bis keiner mehr übrig blieb". "Und es gab keine Stadt, die wir ihnen nicht nahmen, sechzig Städte.... Und wir vollstreckten den Bann (Cherem) an ihnen... an Männern, Frauen und Kindern. Aber alles Vieh und die Beute aus den Städten raubten wir für uns".

    Auch vom Sieg über die Midianiter meldet die "Heilige Schrift": "Und sie zogen aus zum Kampf... wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war. Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die K?nige der Midianiter.... Und die Kinder Israels nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder, all ihr Vieh, alle Habe und alle Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer". Moses, dem Heerführer, genügte das aber nicht. Er "wurde zornig", weil alle Frauen noch lebten sowie die Knaben und schrie: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?...So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind. Alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben... Und es betrug die Beute 675.000 Schafe, 72.000 Rinder, 61.000 Esel. An Menschen aber 32.000 Mädchen, die nicht von Männern berührt waren".
    Erinnern wir uns: Dieser Moses hatte kurze Zeit vorher den Israeliten die "10 Gebote" gegeben, von denen eines sagt: "Du sollst nicht töten!" Diese Gesetze galten also offensichtlich nur gegenüber den eigenen Volksangehörigen.
    In dieser Art verwüstete das "Volk Gottes" laut Bibel zwischen 1550 und 1225 v. Ztw. den größten Teil Kanaans, mordete unter religiösem Geschrei wie "Schwert für den HERRN und Gideon!" alle dort lebenden Heiden, schleppte - bestenfalls - Frauen und Kinder, stets aber die lebensnotwendigen Herden fort, beging die abscheulichsten Gräueltaten und pries sie als Heldentaten, verbrannte Dörfer und Städte bis auf den Grund. So wurde Ashdod an der wichtigen "Strasse am Meer", eine der größten Städte der Eisenzeit, später Hauptstadt des Fünfstädtebundes der Philister, um 1235 v. Ztw. niedergebrannt. So auch Hazor, der bedeutendste befestigte Platz Kanaans, Lachish und Debir.

    Manchmal rotteten sie ganze Stämme aus. Dazu hatten sie sich den heute noch gebrauchten "Bann" (Cherem) ausgedacht. Den Feind wollen sie mit Verhängung des "Cherem" als Ganzes ihrem Jehova weihen, als "Brandopfer". Nichts soll von ihm übrig bleiben. Aus-dr?cklich befiehlt der HERR in diesen Fällen: "Du sollst nichts leben lassen, was Odem hat, sondern du sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hethitern, Amoritern, Kanaanitern, Peristitern, Hewitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter getan, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott".

  20. #20
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Geschichten von Gott

    nach auffassung des amerikanischen mythologen Campbell existiert ein großer abstand zwischen der "mannhaften frömmigkeit des orients und der kindlichen des okzidents" (der flug der wildgans, S. 68). der orient setze auf die zweimalgeborenheit und somit eine menschliche überlegenheit über gott, während man im okzident - auch bei den juden und mohammedanern, die im unterschied zu fernost hier dem okzident subsumiert werden (hoppla!) -, sogar von den heiligen verlange, daß sie innerhalb der kirchengemeinschaft zu bleiben hätten, auch nach einem erweckungserlebnis, wiedergeburt o.ä.

    der gute campbell hat (zumindest das protestantische) christentum nicht verstanden. ob das für juden oder mohammedaner gilt, was er behauptet, möchte ich hier nicht in abrede stellen, aber ich kann ihm getrostenn herzens versichern, daß ein christenmensch frei ist, sofern es sich um sein verhältnis zu gott handelt, freier als jeder orientale es sein kann, der ein hierarchisches bild zu seinem selbstverständnis zu benötigen scheint, wenn ich campbells darlegungen von der überhöhenden mannhaftigkeit richtig interpretiere. ich stimme ihm zu, daß der orient immer nur, je wirkungsverbund, einen freien respektieren kann, daß er keine auf allgemeinnutz rekurrierende staatlichkeit hervorbrachte (der leib christi: die kirche), keine soziale gemeinschaft über das familiäre hinaus (wo auch ein pater familias den laden führen muß), insofern ist der freiheitsbegriff immer an ein hierarchisches sublimat gebunden. doch wenn es ein ergebnis der reformation gab, dann dieses: selbstbestimmung durch selbstbesinnung. ich bin und stehe zu gott, der mich auf meinen wegen leitet, wenn ich an ihn glaube, was einvernehmlichkeit bedeutet.
    ist das denn so schwer zu verstehen?

  21. #21
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Theologische Dispute

    es ist november und ich fahre viel durch neblichtes land. da kommen einem schon so gedanken. über ostfalen und brandenburger, über sümpfe, sand und mondlicht. all das soll es ja gar nicht geben. aber wenn ich es nun mal so empfinde. dann muß es das doch geben!

    ich dachte auf den langen fahren übers land auch über das christsein nach. ich habe es als kind nicht begriffen, nicht als junger mann und begreife es jetzt nicht: das entstehen des ichts aus dem nichts. und ich stoße immer wieder darauf und stolpere dann in meinem gedankenfluß. das sehr lesenswerte buch rothackers "mensch und geschichte" geht auf dieses wechselspiel zwischen dem christen- und judentum ebenfalls ein.
    rothacker behauptet, daß die biblische religion eine historische sei. die welt würde als geschichte begriffen. gab es bei den germanen die vorstellung eines kreislaufes der dinge (wie wir das aufgrund unserer arischen wurzeln aus mittelasien mitbrachten und wie die inder heute immer noch lehren), die sich in den jahreszeiten, den sonnenwenden, dem wahrnehmen von werden und vergehen, in menschlichen gemeinschaftsformen und politisch im kreislauf der verfassungsformen - allein im letzten jahrhundert gab es für meine oma VIER verschiedene verfassungsformen zu erleben), so geht das biblische (alttestamentarische, also jüdische) bild von einem zeitpunkt der schöpfung aus (dem urknall gewissermaßen), das den anfangspunkt des weltendramas bestimmt. der heiland ist der höhepunkt (soll es sein!) und das weltgericht bildet das ende (zugleich den neuen höhepunkt für die christen, die wiedererscheinung, wobei hier die abnabelung des christentums vom judentums augenscheinlich ist, denn die juden nehmen christus ja nicht als heiland an, sondern warten immer noch auf den endpunkt der geschichte, an dem er erscheinen wird!)

    die christen sind hier inkonsequent. der kampf germanischer vorstellungen einer auf kreisläufen basierenden weltordnung mit den jüdisch-frühchristlichen einer oben beschriebenen deszendenz endete mit dem sieg jüdischer vorstellungen, die aus dem christentum so eine art abart des judentums machten. wie auch die griechen im anfange der streitereien verloren und auf nikäa beigaben, gaben auch die germanen nach und ließen sich von den vorstellungen des judentums überzeugen, zumal hierfür auch gute argumente geltend gemacht werden können. wir deutschen erleben die geschichte unseres volkes, sind historisch geworden. wir leben nicht im kreislauf von werden und vergehen, sondern orientieren uns an morgen, nehmen unsere werke als vergehende in einer art wellenschlag wahr, ein auf und ab im werden, das aber irgendwo ankommen muß - und dort zerschellt/bricht. wir entmytheten uns quasi. es sind nur reste in unserem unterbewußtsein, die uns immer wieder zweifeln lassen, uns als teile einer kette zu begreifen. unser verantwortungsbewußtsein ist an die sorge fürs morgen geknüpft, nicht daran, uns im augenblick zu begreifen als teil eines ewigen.
    ich werde oft gefragt, woher ich meine ruhe (tiefenentspanntheit) nehme. die antwort ist einfach: ich wese. all mein tun ist ein ewiges, ein gleichnis, ein ephemeres. ich kann nichts falsch machen. alles ist gewollt und wird sich im kreislauf des lebens seinen platz suchen - und finden. ich tue, was ich will, was ich muß, was ich soll und was diejenigen von mir verlangen, die ich liebe. ich schöpfe. aber nicht aus dem nichts. denn ich bin geworden und produkt und ich gab weiter, schuf produkte aus meinem willen. das nichts ist nicht. diese vorstellung zersprengt meinen geist. und da ich ihn wieder zusammensetzen kann, gibt es das nichts nicht. nicht wirklich. ich bemühe mich, ihn als denkmöglichkeit zu respektieren. bemühung.

    andererseits ist die idee einer schöpfung aus dem nichts radikal, entschieden, intensiv und jedenfalls trasparenter als die blasse eines ewigen kreislaufes, die irgendwo im nirwana verschwinden muß. ha! also doch ist da etwas - ein übernichts quasi. ich höre john singen:

    I heard the news today, oh boy.
    Four thousand holes in Blackburn Lancashire.
    And though the holes were rather small,
    They had to count them all.
    Now they know haw many holes it takes to fill the Albert Hall.

    that it is. yes, it is.

  22. #22
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    Theologische Dispute

    Zu den am wenigsten wahrgenommenen Disputen zählen in unserem rationalistischen Zeitalter die theologischen, v.a. jene, die im christlichen Innenzirkel vor sich gehen. Manchmal allerdings treten sie heraus aus dem Kämmerlein, immer dann nämlich, wenn Thesen scheinbar oder tatsächlich mit Auffassungen korrelieren, die zwischen 1933 und 45 vertreten wurden. Die Auseinandersetzung wird in diesen Fällen allerdings nicht inhaltlich geführt, sondern bleibt rhetorisch, also oberflächlich und wenig sachbezogen.

    Ein gutes Beispiel gibt die 2013 vorgestellte Wiederaufnahme der Idee, das kanonische Christentum vom Alten Testament zu befreien. Die Idee dazu ist alt und wurde schon von den frühen Christen (in Abgrenzung zum Judentum) thematisiert. Doch spätestens mit dem Konzil von Nicäa schien dieser Streit ausgeräumt, zugunsten der Einheit von Altem und Neuem Testament, die in einen Wirkzusammenhang eines sich entwickelnden Gottes gebracht wurden. Der Wirkzusammenhang wird in der Kirchenpraxis nicht dargestellt. Ich kann mich nicht erinnern, daß eine Predigt alttestamentarisch gehalten worden wäre. Meine Kenntnis bezieht sich lediglich auf die protestantische Kirche. Vielleicht ist es bei den Katholen ja anders, glaube ich aber nicht. Ich lasse mich hier gern eines besseren belehren.
    Nun wird das Alte Testament nicht totgeschwiegen. Es ist ätzender: es wird verstümmelt. Bruchstücke ersetzen den Duktus. Aus den Psaltern hört man einiges, aber wagt sich dann mal ein Pfarrer an einen längeren Abschnitt und werkelt den in die heutige Zeit, dann muß er mit Disziplinarmaßnahmen oder gar einem Strafverfahren rechnen, man denke nur an den Pfarrer Latzel aus Bremen, der knapp daran vorbeirutschte. Man stelle sich vor, er hätte das Auge-um-Auge gepredigt oder einen Kriegszug der Israeliten gegen Ungläubige auf unsere Zeit übertragen! (das AT ist voll mit dergleichen Geschichten) Das wäre ein Tabu-Bruch gewesen, und das, meine Damen und Herren, ist der eigentliche Skandal. Es ist UNDENKBAR, die Einheit der kanonischen Schriften behaupten zu wollen und gleichzeitig diejenigen unter Strafe oder Strafandrohung zu stellen, die diese Einheit durchdenken und Schlußfolgerungen für ihre Predigten daraus ziehen.
    Die Wahrheit könnte darin liegen, daß das Konzil irrte und die Schriften der Juden eben KEIN Bestandteil des Christentums sind, zu sehr unterscheiden sich die Forderungen an die Gläubigen. Doch wer das behauptet, dem haftet das Riechtum des "Deutschen Christen" an, weil eben AUCH in der Nazizeit ähnlich argumentiert wurde. Daß der Gedanke so alt wie das Christentum ist, wird dann ausgeblendet. Der nächste Skandal. Statt dessen wird das weichgespülte und selektive Christentum eines Wischiwaschigottesbildes gepredigt, das niemandem wehtut und alle gleich liebhat, was der christliche Gott ja auch tut, aber NICHT NUR. Wenn Altes und Neues Testament etwas gemeinsam besitzen, dann diesen Gedanken, daß alle Gläubigen auch zu Pflichten ermahnt werden, wollen sie Teil/Glied der Gemeinde sein.

    weiterführender Link

  23. #23
    Mitgestalter
    Registriert seit
    21.March 2014
    Beiträge
    1.821
    Renommee-Modifikator
    7
    Geht es wirklich um die Lehre von der Logik einer U(h)rsache oder eigentlich um die Missverständnisse bei der Beschreibung von etwas, das in Worten (der Vergangenheit) nur schwer in seiner Gesamtheit zu schildern ist? Theologie presst Spiritualität in Konzepte, die für die Masse zugänglich sein sollen. Dabei beginnt dann der nicht enden wollende Kampf (bestimmter Organisationsformen im Recht-Haben-Wollen um die konkrete Beschreibung) des Abstrakten.

    Ob wir durch das Fegefeuer gehen und auf den letzten Drücker noch alles wenden können, hängt zum Beispiel davon ab, ob wir der evangelischen oder den katholischen Anschauungsweg wählen. Eigentlich ist Theologie immer auch spiritueller Konstruktivismus. Nach dem Tod erwartet uns daher ebenso die Realität einer individuell konstruierten, sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Da wir uns jedoch selten mit dem Tod und der Zeit danach beschäftigen, fehlt uns die Vorstellung des Jenseits vom Diesseits.

    Ob wir das AT oder das NT zusammen oder getrennt betrachten, schafft jeweils eine eigene spirituell kausale Realität. Kiekegaard meinte daher nicht unberechtigt, das Absolute und Abstrakte schon mit einem Namen zu begrenzen. Alle Grenzen, die später von Organisationen (mit bestimmten Selbsterhaltungsmotiven) gezogen wurden, sind menschlicher Natur. So könnte der Begriff der Ewigkeit mit dem unwandelbaren Geist verknüpft werden. Das Gemüt, die Verbindung von Geist und Seele in der Zeit, kann sich zum Teil wandeln. Die Gedanken, die wir für richtig halten, erzeugen bestimmte Gefühle in Zeit und Raum und können gewählt werden.

    Welche Vorstellung wir also als Gedankenkonstrukt wählen, bestimmt unsere spätere Möglichkeiten. Alles, was wir nicht mehr für möglich halten und ausschließen, wird damit unmöglich. Uns aus daher letztlich nutzlosen theologischen Disput zu befreien, bedürfte eines Blickwinkels aus der Ewigkeit.

    Re Capit ul @ Ion ist die Rückerinnerung an die Quelle der Gedanken. Die Übernahme von Vorstellungen aus Konzepten relativer Besonderheit könnte die Re ligio, also die Rück-Anbindung an die Quelle, eher behindern als befördern. Erzeugt eine bestimmte Theologie (in ihrer gegenwärtig akzeptierten, temporären Be-Deutung) Kohärenz oder eher Inkohärenz? Am Gefühl können wir die spirituelle Wirkung des jeweilig gewählten Gedankenkonstruktes bemessen. Erzeugt der strafende Gott in diesem Sinne ein liebevolles Gefühl oder eher eine ohnmächtige Angst?

    Würden wir das mit dem Ebenbild aus dem AT wirklich verstehen wollen, könnten wir den Gesellen des Zorns in der Schuld erkennen. Eine Theologie der Schuld und der ERbsünde ist ein mentales Gefängnis. Die Heiligkeit des Leben in sich selbst zu erkennen, ist ein Standpunkt, von dem aus auf die Heiligkeit des Gegenübers zu schauen wäre. Schuld als Grundlage von Theologie ist nicht wirklich logisch. Es sei denn, wir gehen davon aus, dass das Universum ein unfreundlicher Ort wäre. Dann hilft vielen Menschen nur noch das Recht-Behalten-Wollen mit etwas, das sie noch nicht wieder fühlen. Auf die ER-Fahrung des zu erreichenden Gefühlszustandes absoluter Mangelfreiheit könnten sich ohne Zweifel alle Disputanten einigen. Auf eine gemeinsame ERklärung dessen im Geschichtsverlauf vieler Kulturkreise können wir nicht wirklich hoffen. Zu glauben, was andere uns sagen, ist immer ein zweischneidiges Schwert. Zu wissen, was wir erlebt haben, ist eine ganz andere Geschichte. So wäre es Christenpflicht, sich an die Möglichkeiten des Ebenbildes zu erinnern, und nicht, sich als machtlos zu betrachten, um diesen Aspekt des "spirituellen Konstruktivismus" kategorisch abzulehnen.

    Denn wenn wir wären, was gesagt wurde, was wir sind, wären wir für alles selbst verantwortlich, was wir zu konstruieren gewählt haben. Kann Geist die Materie strukturieren oder ist Bewusstsein etwas, das in der Materie entstehen kann? Ein Urteil über diese Einschätzung zu fällen oder anzunehmen, ist eine Grund legende Entscheidung des eigenen, teilwandelbaren Geistes. Beide Möglichkeiten gleichzeitig als persönliche Realität zu sehen ist unmöglich. Steiner meinte, diese Entscheidung sei die Voraussetzung für den Zugang zur inneren Kohärenz. Zum Frieden, der jedem Bestandteil der Mitwelt seine eigenen Irrtümer in seiner Entwicklung zugesteht, ohne sie zu bewerten und Urteile abzugeben. Urteile, die immer aus temporären und in Ebenen fragmentierten Sichtweisen bestehen. Erst in der völligen Abstraktion, dem natürlichen Zustand des "rückgeführten" Geistes, kann die Zeitlosigkeit in den Moment treten.

    Sich verändernde Konzepte in der Zeit können die Zeitlosigkeit nicht erfassen und daher nicht ausdrücken. Jeder Versuch, die theologischen Konzepte im Gegenüber zu bewerten und zu verändern, ist ein unzulässiger Eingriff in die Möglichhkeiten zur freien Entscheidung. Wenn es einen Gott gibt, erklärt er sich jedem selbst. Worte können nur vermitteln, was aufgenommen werden will. Was nicht gesehen werden will, findet keine Resonanz im beobachtenden System.

  24. #24
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26
    Das habe ich der Theologie auch mal vorgeworfen, der Kirche, daß sie Spiritualität in ein System preßt. Im Grunde ist das auch ihre Aufgabe. Das ist wie das Regelwerk beim Fußball, das Fußball erst zu Fußball macht, andernfalls wäre es Rugby oder Tischtennis. Aber mit der Pressung verliert das Numinose (so nenne ich das Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit vom Außerhalb) scheinbar seine Virulenz. Doch WENN es dieses System nicht gäbe, was würde dann geschehen, den Verlust der Masse, wie Du es nennst?
    Masse ist ein böses Wort für jedes Glied einer Gemeinde, die sich freiwillig zusammenfand und jeweils für sich ein Regelwerk annahm. Wir haben doch keine Zeiten mehr, in denen Menschen wie Vieh in die Kirchen gescheucht wurden!

    Zu dem, was ich da über Fegefeuer und dergleichen lese, morgen mehr... Klingt interessant

  25. #25
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.725
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26
    Ob wir durch das Fegefeuer gehen und auf den letzten Drücker noch alles wenden können, hängt zum Beispiel davon ab, ob wir der evangelischen oder den katholischen Anschauungsweg wählen. Eigentlich ist Theologie immer auch spiritueller Konstruktivismus. Nach dem Tod erwartet uns daher ebenso die Realität einer individuell konstruierten, sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Da wir uns jedoch selten mit dem Tod und der Zeit danach beschäftigen, fehlt uns die Vorstellung des Jenseits vom Diesseits.
    Weiß nicht. Die Idee des Fegefeuers ist jeder Religion immanent - mehr oder weniger konstruktiv. Auch als Lutheraner, der ich bin, muß ich mit Bestrafung nach meinem Tode rechnen. Das besteht kein Vorbehalt bei den katholischen Brüdern. Auch der Moslem kennt das Fegefeuer, bei ihm ist es der tiefe Schlund, in den der Moslem fallen kann, wenn er vom Wege abweicht.
    Nicht nur Theologie ist Konstrukt, jede -logie ist das. Lehrmeinungen sind die Basis wissenschaftlichen Arbeitens: Thesen, Konstruktionen, Paradigmen... Daran reibt man sich. So auch in der Theologie. Systematik des Glaubens. Hm. Schwieriges Feld. Aber es ist nur die Lehre von den Dingen, es ist NICHT der Glaube selbst. Wer Theologie betreibt, der muß nicht an das glauben, was er in einem Lehrgebäude zusammenfaßt. Die LEHRE von den letzten Dingen bleibt immer Spekulation. Insofern KANN das keine -logie sein, bestenfalls halbgarer Teil einer solchen. Andererseits gibt es Menschen mit Todeserfahrungen, wenigstens glauben sie, welche zu haben. Aber diese fallen eher in den Lebensbereich der Parapsychologen. Es sind aber nicht die Vorstellungen, die uns vom Jenseits fehlen, es sind empirisch fixierbare Daten. Zugleich ist das unsinnig, solche jemals zu erwarten, denn es liegt im Begriffe selb(st), daß es niemals Hierseitiges gibt.

    zu dem anderen später mehr...

    Habe mir heute ein Buch von Adolf von Harnack gekauft. Ich hoffe, in seinen 1908 gehaltenen Vorlesungen über das Wesen des Christentums finde ich genug Anhaltspunkte zur Diskursvertiefung. Wenn ich Harnack bisher richtig verstanden haben sollte, dann will der eine Reinigung des Christentums, er will die Herauslösung des Alten Testaments aus der Bibel, denn der im AT geäußerte ERWÄHLTHEITSANSPRUCH der JUDEN sei einem Christen abträglich und durch Jesus aufgehoben worden.

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •