Theologische Dispute

[Michael]

Was ist Gerechtigkeit anderes als die totale Vergebung, da wir alle uns mit unserer bisherigen Deutung der Welt geirrt haben?

Gerechtigkeit entsteht in der Aufgabe des Glaubens an die Schuld derer, die noch nicht erkannt hatten, wer sie wirklich sind!

Alle sind weiterhin völlig unschuldig, auch wenn ich erst beginne, es auch zu verstehen und für alle zu akzeptieren.

Das "Wechselbild" ist unsere Wankelmütigkeit, der Blick auf etwas, dass wir nur Fühlen können, wenn wir es nicht durch ein bestimmtes Bild reduzieren.

Zu Deiner zweiten Frage, dem Verhaftetsein:

Wäre dies nicht die Antwort, die der Faust nicht geben sollte?

[aerolith]

Nein, Gerechtigkeit ist keine "totale Vergebung", sondern Durchsetzung des Rechts auf allgemeiner Basis. Jedenfalls im politischen Sinne. Eine höhere Gerechtigkeit basiert im christlichen Sinne auf Vergebung, aber sie stellt diese Gerechtigkeit nicht durch vergebung her. Vergebung ist zwar ein Akt, der der Nächstenliebe bedurfte, setzt sie also voraus, aber sie kann auch aus einem Gefühl entstanden sein und wenig Nachhaltigkeit besitzen.

Welche Antwort sollte Faust geben?

Neustoff

In der neunten Vorlesung - Das Evangelium in der Geschichte - beschreibt Harnack das Verhältnis der Urgemeinde zu Jesus und vergleicht es mit dem Verhältnis der Jünger Mohammeds zu ihrem Propheten.Die Urchristen betrachteten ihr Leben als inexistent. Jesus allein lebe in ihnen und erhalte sie am Leben. Das irdische Leben sei nur eine Möglichkeit, um durch den Tod zu ihm durchzudringen. Jesus sei der Anfang der Schöpfung und deren innere Kraft eines neuen Lebens in Gott.

Bei den Mohammedanern fehlt nach Meinung Harnacks diese Ineinssetzung. Sie stünden abstrakt zu Mohammed, zu Gott, der ihnen eine Art Gesetzgeber sein soll, ein abstraktes Gebilde.

Der Koran DARF von Mohammedanern nicht ausgelegt werden. So wie es in diesem Buch steht, so muß es gemacht werden. Der Streit bei den Mohammedanern dreht sich um die richtige Blutslinie, nicht jedoch um die Auslegung des Wortes, das im Koran steht. Es gibt also keine RADIKALEN Mohammedaner, nur eben jene, die sich an alles halten, was geschrieben steht und diejenigen, die es partiell tun.

Qualitativer Unterschied zum Christentum: Das Wort Gottes steht in einer historischen Entwicklung, dem Gang Gottes in der Welt. Jedes Wort besitzt historisches Kolorit und ist damit interpretierbar. Die von Dir behaupteten brutalen Stellen in der Bibel stehen im AT, also dem jüdischen Geschichtsbuch der Bibel. Es gibt keine Stelle im Neuen Testament, also dem christlichen Teil der Bibel, in dem von Jesus zum Töten aufgefordert wird. Wenn ja, würde ich diese Stelle gern wissen. Die oft zitierte Stelle, in der Jesus sagt, er sei gekommen, um Krieg zu führen... Ja ja, INWENDIG lautet das Zauberwort. Christsein bezieht sich auf INNERE Überzeugungen, nicht auf äußeren Gehorsam. Die brutalste Tat Jesus' war das Umwerfen der Krämerbuden im Tempel von Jerusalem. Wahrlich eine grausame Tat. ;!

Der fundamentale Unterschied zwischen dem Christen und dem Moslem besteht darin, daß für den Christen Nächstenliebe fundamental ist, für den Moslem ist sie akzidentiell. Das Christentum ist zudem keine totale Lehre, die Staat und Gesellschaft erst begründet. Der Islam ist das. Der Islam ist deshalb nicht reformierbar, weil Mohammed das von ihm Notierte als Gotteswort bezeichnete, worüber NICHT diskutiert werden darf. Der Islam, d.i. das arabische Wort für Unterwerfung. Wer Moslem sein will, muß sich dem unterwerfen, was Gott durch das Niedergeschriebene Mohammeds mitteilte. (btw: Es gibt eine Forschungslinie zum Koran, die behauptet, der Koran könne nicht von einem Mann im 6. Jahrhundert geschrieben worden sein, weil die Sprache nicht stimme.

erstellt von hohenstaufenstr.

Die Unterscheidungs- und Vokalzeichen der arabischen Sprache wurden erst eingeführt, nachdem der Koran schon weit verbreitet war. Solche Zeichen können die Bedeutung der Worte verändern. Als sie eingeführt wurden, gab es heftige Diskussionen um viele dieser Bedeutungen.

Nach Ohlig hat es einen Mohammed gar nie gegeben.

)
Der Christ muß sich nicht unterwerfen, die Quintessenz sind GEBOTE. Das ist etwas anderes als die Kleidungs- und Eßvorschriften, die Vorschriften zur Ausübung etc. All das findest Du nicht in der Bibel, jedenfalls nicht im christlichen Teil. Im jüdischen Teil der Bibel findet man viele Eß- und Kleidungsvorschriften. Christ zu sein ist v.a. ein innere Grundsatzentscheidung, die dann zu christlichen Taten führt. Moslem zu sein bedeutet in erster Linie, sich an die Regeln zu halten, die im Koran notiert worden sind. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Auffassungen des Lebens. Sie sind unvereinbar, was aber nicht bedeutet, daß es keine Schnittmengen gäbe. Es gibt Schnittmengen, weil beide Religionen auf das Wohl des Menschen zielen und zugleich behaupten, die Erde sei ein Jammertal, aus dem es besser ist, schnell zu verschwinden.

Ich gebe aber eins zu: Bei den Christen wird seit Jahrhunderten die Zusammensetzung der Bibel diskutiert und die meisten Christen neigen dazu, das Alte Testament ebenfalls als Handlungsanweisung begreifen zu wollen. (Eine solche Diskussion wäre einem Moslem undenkbar.) Entsprechend legen sie ihre Handlungen aus. Und wenn dann ein Dogmatiker Gleichgesinnte findet, dann kann das schon zu Depravationen des Christentums führen und am Ende führen diese Dogmatiker Krieg gegen andere, die eben anders denken. Das hat aber mit dem Christentum nichts zu tun, denn es verletzt die Grundregel des Christseins.
Andere in die Luft zu sprengen dagegen verstößt nicht gegen das Fundament des Islam. Und genau deshalb findet hier auch keine gemeinsame Botschaft aller Imame statt, die das verbieten würde.
Also MACHT der Koran schon etwas, er ist eine Handlungsanweisung für alle Moslems und nicht diskutierbar. Wir sollten hierzulande froh darüber sein, daß die hundert Millionen Moslems sich nicht wortwörtlich an alle Vorschriften halten, sondern sich bloß jeweils ein paar davon herausnehmen. Für meinen Geschmack sind die paar schon zu viele.

[aerolith]

Paulus steht in der Diskussion im Brennpunkt. Die einen behaupten, er, der als Jude Geborene, habe das Urchristentum zerstört, die anderen, er habe dem Christentum erst eine Gestalt gegeben.

Für mich ist entscheidend, daß Paulus das Christentum vollends aus der Gesetzesreligion des Judentums herauslöste, indem er den Glauben an Jesus vor die Befolgung von Gesetzen stellte, weil der Glaube herausführe aus dem Jammertal irdischen Lebens, nicht aber die Befolgung von Regeln. Der kleine Anarchist! Da Paulus pharisäisch erzogen worden war, ging es aber ohne schematisches Denken, Systematisieren, nicht ab. Er gab dem Christentum doch auch jüdische Systematik, indem er das Evangelium in Geist und Fleisch teilte, in inneres und äußeres Leben, in Leben und Tod. Er verband das und machte so ein irdisches Leben füpr den Christen möglich. Und ja, er zerstörte damit die anarchische Lebensweise der Urchristen, ihre nichtkirchliche Organisation des Alltags.

Ich glaube, er tat etwas Wichtiges fürs Christentum: er gab ihm die Möglichkeit, auf Erden zu wirken.

[Kalu]

Falls ich im falschen Ordner gelandet sein sollte, entschuldige ich mich schon mal vorauseilend.

Ich habe mal zum Gebot der Nächsten-, ja sogar der Feindesliebe im Koran recherchiert. Wird nicht weiter erwähnt, allerdings soll Mohammed folgende Aussagen gemacht haben:

„Niemand von Euch hat den Glauben erlangt, solange er nicht für seine Brüder liebt, was er für sich selbst liebt.“ und auch „Keiner von Euch hat den Glauben erlangt, solange ihr für euren Nachbarn nicht liebt, was ihr für euch selbst liebt.“

Das war es dann auch zu dem Thema: 'Mensch, das sind ja auch Menschen'.

M.E. ist das Gebot der vergebenden Sanftmut eines der wichtigsten Unterschiede zwischen dem Islam und dem Christentum. Ob ich privat beide für Hirngespinste halte oder nicht spielt keine Rolle, wenn ich diese zwei abrahamitischen Religionen vergleichend auf die sozialen Folgen hin angucke.

Mich wundert nur, dass die angebliche Aussage: 'Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist... etc.' dennoch zum Erfolg des Christentums beitrug, denn damit stellte Jesus ja in Wirklichkeit die Gotteserwähltheit der römischen Kaiser in Frage.

Womit wir wieder bei der Vorarbeit von Paukus wären.

[aerolith]

Nein, stellt er nicht. Zwei Reiche, Karlchen. Beide Reiche sind NICHT gleichberechtigt, denn das inwendige, also das Reich Gottes, ist das Reich, was zählt. Für Jesus. Das irdische Leben dagegen ist relativ bedeutungslos und hat nur die Aufgabe der Bewährung, also der eines gottgefälligen Lebens. Wobei mir die Aufgabe des irdischen Lebens noch nicht so recht klargeworden ist. Und ich bin ja schon so alt.

Erwähltheit spielte für Jesus keine Rolle. Das ist ja das klassische Fehlurteil der Kalvinisten, die diesen jüdischen Gedanken aufnahmen. Die Juden haben Jesus getötet, weil er das Heil von ihnen genommen hatte. Jesus hatte erklärt, daß es ALLEN Menschen gegeben sei, die an ihn glauben können/wollen. Das passende Hilfsverb kann ich nicht einsetzen. Also war Israel nicht mehr das erwählte Volk. Das erwählte Volk war fortan das Christentum: rassen-, völker- und systemübergreifend.
Der Christ soll dem Kaiser geben, was ihm ist: Geld. Aber man darf (als Christ) den Kaiser nicht als Gott verehren. Das wäre eine Sünde. Rom brauchte dreihundert Jahre, um das zu begreifen. Nachdem Rom es begriffen hatte, nahm es Abschied vom Gotteskaisertum und setzte die Christen als getreue Staatsbürger ein, also akzeptierte ihren Glauben. Nachdem Rom mitbekam, daß Christen die besten Staatsbürger sind, weil sie eine innere Ordnung besitzen, wurde das Christentum sogar Staatsreligion.

P.S. Die Koranstellen bitte präzise angeben.

[Kalu]

Aber genau das meinte ich doch: Nach Augustus legitimierten die römischen Kaiser ihre Macht nicht mehr auf dem Goodwill vom Senat, sondern über ihre Herkunft, über ihre Abstammung von irgendwelchen Göttern her. DAS hatte (glaube ich) Jesus gemeint. Er hat die anmaßende Auserwähltheitsarroganz der römischen Kaiser gestürzt – oder es zumindest versucht. 300 Jahre hat es gedauert? DAS nenne ich aber langfristige Planung...

Koranstellen. Gibt es ja keine zu. https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe und dann im Inhaltsverzeichnis Islam anklicken.

(Eine Stunde später) Aber natürlich. Stirnklatsch. Der Schlüssel zum Erfolg des Christentums war die Tatsache, dass dieses Bekenntnis jedem offen stand. Jedem Stand, jedem Volk, jeder Farbe – Schluss war mit 'auserwählt'.

Danke. Frage beantwortet.

[Anja]

"Erziehung", das ist der Kern. Die Jungs aus fernen Landen sind zwar hilfebedürftig, aber erstmal brauchen die Nachhilfe!




Wanderjahre und Gesetz:







Quelle:
Johann Wolfgang von Goethe; „Wilhelm Meisters Wanderjahre“, 2. Buch / 2. Kapitel


„…Sie (die Strafe) ist freilich sehr bedeutungsvoll: denn es ist die höchste Strafe, die wir den Zöglingen auflegen, sie sind unwürdig erklärt, Ehrfurcht zu beweisen, und genötigt, sich als roh und ungebildet darzustellen; sie tun aber das mögliche, um sich aus dieser Lage zu retten, und finden sich aufs geschwindeste in jede Pflicht. Sollte jedoch ein junges Wesen verstockt zu seiner Rückkehr keine Anstalt machen, so wird es mit einem kurzen, aber bündigen Bericht den Eltern wieder zurückgesandt.
Wer sich den Gesetzen nicht fügen lernt, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten…“




Gemächt oder Gesäuge? Wer behauptet, dass Gott ein Mann ist? – Ein Mann?
Beweise auf den Tisch!


Abendgruß!

[Michael]

Das Bild gefällt mir. Drei frauenfeindliche Religionen, die das Patriarchat predigen, nageln die Weiblichkeit dabei ans Kreuz.

Aber, liebe Anja: Wir können mit Erziehung keinen Hormonstau beseitigen. Emotional suchen die Hormonbeherrschten aller Religionen zwar etwas anderes, aber der eigene Samenstau ist immer der Schlimmste.

Mitgefühl dafür aufzubringen, dass sich unsere kulturellen Bereicherungen aus fernen Ländern hier sexuell nicht zugehörig fühlen, bedeutet auch, Ihnen eine echte Chance zu geben. Blickt der Flüchtling jedoch in die Augen einer Frau, erkennt er schnell, als möglicher Sexualpartner zwar in Frage zu kommen, aufgrund des Flüchtlingsstatus aber abgelehnt zu werden.

Ein Bildungskonzept über Liebe, Flirts und Sex in ihren jeweiligen Formen wäre jedoch auch für die deutschen Männchen wünschenswert. Die Frau ans Kreuz nageln zu wollen, ist eine Form der Rache.

Die Miesepröppels bemerken, die Leere nur temporär füllen zu können. So, wie unser Schwanz zum Teil funktionalisiert wird, geht es den Frauen eben auch. Die Formen der Funktionalisierung sind vielfätig und doch recht einfältig. Die Ursachen liegen auf verschiedenen Ebenen und soziale Belehrungen nutzen wenig, wenn die Eier schwer zu tragen sind. Besitzt der Hormongeplagte keinen Zugang zum Pheromonmarktplatz, benimmt er sich unzugehörig.

Die prüde Bigotterie hierzulande ist gleichfalls zu hinterfragen. Warum nicht als Gegengewicht zum islamischen Lebensmodell die Vielehe für deutsche Frauen ermöglichen?

Würde jede deutsche Frau sieben Flüchtlinge heiraten dürfen, wäre auch der Wohnungsnotstand schnell beseitigt. Daneben würden die Übergriffe auf mich ebenso abnehmen, da mir beim Einkaufen nicht ständig lüsternen Blickes auf meine Eier gestarrt werden würde. Keine Frau ist da einen Deut besser: Ihr saugt euch die Pheromone ebenso beim Hinschauen ins Blut.

Am Gemächt ist schwer zu tragen, brauchste gar nicht erst zu fragen.

Was hätten wir denn an Kultur anzubieten, den Zöglingen ein zugehöriges Verhaltensmuster vermitteln zu können?

Welches Integrationsziel gibt es denn? Welches Konzept wurde oder wird verfolgt?

Hat die Integration der Hartz Vierlinge "funktioniert"?

Hat die Integration des früheren OStzone funktioniert? ODer ist es nicht auch eine kulturelle Assimilation unter Absorbtion kultureller Vielfalt gewesen?

Wenn der Afrikaner einfach mehr Freude am Sex hat, als der ausgelutschte Deutsche, sehen wir auch hierbei unsere eigenen Ängste. Dabei ist die Asylpolitik der BRD eigentlich vorteilhaft: sie zwingt uns, eine Kultur zu entwickeln, die auf Vielfalt ohne Angst vor Veränderung setzt.

Warum also nicht die Vielehe für Frauen einführen? Dann würden die visuellen sexuellen Übergriffe auf mein Gemächt sicherlich in ihrer Anzahl abnehmen.

Frauen bei der Vielehe den Vortritt zu lassen, wäre ja höflich und dem zuvorkommend. Bei den Indianern war es gesellschaftlich akzeptiert, dass die jungen Männer bei den Witwen ihren Hormonstau ausleben durften. In den Augen vieler deutscher Frauen liegt eine hormonelle Einladung verborgen, die jedoch mental ausgebremst wird und emotional keine Nähe ermöglicht.

Wir müssten an unserer emotionalen, mentalen und biologischen Willkommenskultur arbeiten. Sexuell gedisste Bevölkerungsteile verhalten sich unangemessen, da es einen Hilferuf nach Liebe darstellt. Aber die deutsche Frau ist für den gemeinen Flüchtling relativ unerreichbar, daher fühlt er sich ausgeschlossen. Wobei gerade die Hoffnung, über eine Heirat der Unsicherheit des Asylstatus zu entkommen, die Annäherungsversuche der Flüchtlinge wechselseitig doppelt erschweren.

Daher sollte die Vielehe für Frauen eingeführt werden, um die sozialen Spannungen und Härten der Asylpolitik gerecht zu verteilen. Von einer Beamtenrente können sicher ganze Großfamilien leben, der Sozialstaat wird entlastet und die gemeine deutsche Durchschnittsfrau ist auch nicht mehr ganz so miesmuschelig und frustriert.

So könnte die allgemeine Lebensqualität erhöht werden und durch die neue genetische Vielfalt wird die Einfalt verschwinden.

Ach ja, die Beweise für die Nondualität Gottes:

Gott ist.

Gott ist alles.

Wenn es kein Männlich und kein Weiblich mehr gibt, dann betreten wir die nonduale Ebene vor der Dualität in Weiblich (magnetisch) und männlich (elektrisch), wobei beide Kräfte jeweils in aufbauender und abbauender Form wählbar sind.

Das, was wir in der körperlichen Nähe zu finden hoffen, ist diese Ganzheit der Seele, ohne den Zwang, im Außen zu suchen, was wir nicht sind. Weil wir es ja suchen, kann es im Moment nicht da sein. Dann bleibt die Leere der Dualität.

Gefunden werden können die verlorenen, dualen Seelenanteile nur in Gott - im noch Ungeoffenbarten.

Es wird auch der Punkt im Herzen genannt, den nur Gott berühren kann. Den suchen auch die Flüchtlinge, nur halt nicht da, wo es zu finden ist. Das ist der Mangel, der zu beheben wäre und dieser Mangel gilt kulturübergreifend.

Schönen Sonntagsgruß

[aerolith]

Falls den drei frauenfeindlichen Religionen auch das Christentum subsumiert werden soll, dann möchte ich hier Widerspruch anmelden. Weder sind von Jesus irgendwelche "frauenfeindlichen" Worte überliefert noch findet sich in der Nachfolge Frauenfeindliches. Im Gegenteil: der Marienkult nahm im Mittelalter beängstigend überbordende Ausmaße an. Mir ist KEIN Ritterorden bekannt, der nicht die Verehrung der Maria aufs Schild hob. Ritterorden wie die brandenburgische Schwanengesellschaft beispielsweise hoben die Verehrung der Jungfrau vor alles andere, selbst ihren ritterlichen Kampf - und wenn sie kämpften, dann nur im Angesicht weiblichen Auftrags.
So etwas ist anderen Religionen fremd.
Ich erinnre auch daran, daß mit Maria Magdalena Jesus eine Hure zur Schwester machte, ihm gleichgestellt. Jesus setzte die Frau/das Weib nicht in die zweite Reihe, sondern auf der Basis der Wahrhaftigkeit menschlichen Lebens dem Manne gleich. (Das meint jedenfalls die neuere Forschung zu dieser Problematik.)

Was dann alte patriarchalische Kirchenväter kirchlich organisierten, ist eine andere Geschichte. Das ist Kirchengeschichte, hat aber mit der Religion eher weniger zu tun.

schwanengesellschaft.jpg

Nicht ganz korrekt an einer Kirche im fränkischen Feuchtwangen, wo die Hohenzollern Land besaßen und eine Niederlassung des Ordens veranlaßten, wiedergegebenes Relief der Schwanengesellschaft. Man sieht oben die Jungfrau mit dem Kinde, darunter den (leider nicht weißen) Schwan als Sinnbild eines freudigen Abschieds von dieser Welt. Das Ordenszeichen bestand in einem Stern, welcher innerhalb der umkränzenden Sonnenstrahlen erst die Jungfrau umfaßte. Das fehlt hier. Vielleicht findet sich jemand, der das Ordenszeichen neu zeichnen kann? :wasgeht?:
Der Orden verlor nach Friedrich II. (des Eisenzahns) Tod an Bedeutung und wurde im Zeitalter der Reformation um 1550 aufgelöst. Leider.

[saul]

damit bleibt der reformationstag also doch ein wichtiger feiertag, zumindest in den bundesländern, die ihn pflegen. ich hatte mal gehört, daß luther unabhängig von seiner zwanghaften übersetzungsneurose der bibel auch antisemit war. vielleicht auch wegen derer steuerhinterziehung? das macht mich nachdenklich und auch nicht. gute nacht

[Michael]

Danke für Deine Berichtigung: Natürlich ist die Lehre der Liebe nicht frauenfeindlich. Was die männliche Organisation Kirche jedoch daraus gemacht hat, ist Wahnsinn.

Hast Du mal von den Mariaviten gehört? Habe ich es nicht falsch verstanden, wurde dort ausgelebt, was von der Kirche (bisher vergeblich) sublimiert wird.

Die Weltseele ist weiblich, daher wenden sich die Menschen lieber an die Mutter Gottes, Maria Magdalena und andere weibliche Heilige.

Das Bild des Ordens enthält mit dem Stern eine Verknüpfung zu Istahar, oder dem Ischtar-Kult.

Allerdings bezweifele ich die Richtigkeit der Darstellungen der Kirche über Maria MAgdalena. Gibt nach den apokryphen Evangelien aus Nag Hammadi die Ansicht, Maria Magdalena hätte die Nachfolge Christi antreten sollen. Daneben war Christus Rabbi und die waren damals meines Wissens verheiratet.

Über zweitausend Jahre hätte sich die Genetik möglicher Nachkommen im gesamten Genpool der Menschheit verteilt. Ist aber nur meine persönliche Überzeugung, die mit dem Gleichnis vom Weizenfeld und dem Rosenstock in Verbindung gebracht werden könnte. Aber danke für Deine Berichtigung: Christus war niemals in irgendeiner Form frauenfeindlich. Danke für Deine Aufmerksamkeit.

[aerolith]

Luther war kein Antisemit, sondern Feind des Judentums. Das ist ein kleiner, aber gewaltiger Unterschied. Antisemiten sind gegen Semiten, worunter auch Araber zählen. Luther hatte nichts gegen Araber, wohl aber gegen die Juden, ja, gegen alle. Er machte das Volk der Juden aufgrund dessen Erwählteitsdünkel für den Tod Jesu verantwortlich. Es war die jüdische (priesterliche) Oberschicht, die Eiferer ansteckte und den römischen Besatzern die Pistole auf die Brust setzte: Entweder tötet ihr den "Messias" oder es gibt einen Aufstand! Wie wir wissen, zog es Pontius Pilatus vor, das kleinere Übel zu wählen und Jesus kreuzigen zu lassen. Das ist das eine. Der tiefere Grund von Luthers Haß auf die Juden war der gleiche, der ihn auch die Kalvinisten bekämpfen ließ: der Glaube der Erwähltheit, der Besonderheit einzelner Menschen, der Bevorzugung durch Gott, was sich nach Glaube der Juden darin äußern soll, das erwählte Volk zu sein. Religionsgeschichtlich vollzog sich mit der Erscheinung Jesu ein PAradigmenwechsel: Jesus betonte, daß ALLE Menschen zum erwählten Volk gehören würden, sofern sie an ihn glauben würden, also an seine Theologie, an seine Gottheit. Das war für die Juden Gotteslästerung, also töteten sie Jesus.

Luther bezieht sich darauf, wenn er seinem Haß aufs Judentum freien Lauf läßt. Für postmoderne Dummköpfe ist das nicht vom Antisemitismus zu unterscheiden. Sie beziehen sich, sofern sie des Lesens kundig sind, auf ein paar Texte Luthers, in denen der Reformator kein Blatt vor den Mund nimmt, auf seine Schrift wider das Judentum.

[Michael]

Die Projektion von Schuld auf die jüdischen Bevölkerungsteile hat kaum die Grundlage der Steuerhinterziehung, wie Saul oben annimmt. Eher war es oftmals so, dass die Pfeffersäcke der Städte so lange Geld bei den Juden geliehen hatten, bis es sich lohte, sie der Steuerhinterziehung zu bezichtigen und dadurch eine "Entschuldung der Fronvögte" vorzunehmen, indem die Gläubiger unehrenhaft aus dem Darlehensvertrag entlassen wurden.

Der vorausschauende Investor des Mittelalters nahm daher oft bis zu 10 % Zinsen. Heute gibt es den IWF als globalen Geldeintreiber für die Pfeffersäcke.

Daneben: Die Projektion von Schuld auf die Juden, in dem Sinn, dass sie den Sohn Gottes getötet haben, ist eine Fehlinterpretation der Auferstehung und dem Symbol der Überwindung der Vergänglichkeit und des Todes.

Was, wenn alles so geschah, wie es geschehen sollte? Auch wenn wir es noch nicht ganz verstehen?

Was, wenn alle drei abrahamitischen Religionen nach Besonderheit streben?

Was, wenn es gar keine Schuld zu verteilen gäbe?

[saul]

aeroliths bloße behauptung jedenfalls möchte ich nicht folgen. theologe hin oder her. daß er aufgrund seiner konfession und seiner erwählten religion die juden als volk hasste, was sie nachweislich nicht sind, da es sich um verschiedene stämme handelt, die auf der ganzen erde verteilt sind und zu denen nach koestler auch ein 13. gehört, der angeblich nicht genuin jüdisch ist (was auch immer das sein soll) halte ich für unstimmig, auch wenn er es selbst behauptet haben sollte. das muss für meinen geschmack etwas persönlicheres oder näheres gewesen sein als dieses alte schauermärchen von den wolfsjuden und den schafsrömern. ich möchte an dieser stelle an hitler erinnern. hätten sie ihn doch bloß für seine klägliche kunst bezahlt...

[Michael]

Luther schaffte es offenbar nicht wirklich, die christliche Nächstenliebe auch auf andere auszudehnen. Hass hat letztlich mit einer Lehre der Liebe nicht viel zu tun.

Gründe für Zorn gab es damals jedoch sicherlich mehr als genug. Bei den Fürsten hat er gekatzbuckelt, dafür an anderer Stelle Sündenböcke gebraucht???

Die untere These spricht für globales Bürgergeld, hab ich immer gesagt.

Es sind wirklich belanglose Unterschiede, an denen wir unsere Urteile festmachen.

Die Gemeinsamkeiten der drei abrahamitischen Religionen überwiegen im Grunde, werden jedoch im Konkurrenzkampf ausgeblendet, da sich sonst kaum wirksame Feindbilder konstruieren ließen. Hass ist immer der Ausdruck, einem Feindbild in gewisse Kompensationsprojektionen gefolgt zu sein.

Viele wollten damals die Welt verändern und reformieren, wenige sich selbst. Heute ist es ähnlich, alle wissen, was die anderen besser machen könnten, doch niemand arbeitet dauerhaft daran, seine eigenen Schwächen auszugleichen.


Den Einwand, die Juden hätten Hass verdient, weil sie Christus ans Kreuz gebracht haben sollen, ist ebensowenig mit dem Gebot der Vergebung in Einklang zu bringen. Wenn wir die Kollektivschuld der NS-Zeit nicht auf uns nehmen wollen, sollten wir diesen Argumentationsketten nicht folgen: Ebensowenig wie wir heute hier pauschal noch Nazis sind, sind die Juden von heute an die Vergangenheit zu binden. Was wäre, wenn gerade die Auferstehung das Ziel des Weges war?

Dann war es eher so, dass Goethe recht hätte: Die Kraft, die stets das Böse will, und doch das Gute schafft...

Was invers ebenso gilt: Die Kraft, die stets das Gute wollen will, und dabei manchmal böses Blut erschafft.

Die gleiche Aussage kann in einem Moment richtig, im anderen Moment falsch sein.

Hass ist in keinem Moment ein feiner Wesenszug...

[Streusalzwiese]

Luther schaffte es offenbar nicht wirklich, die christliche Nächstenliebe auch auf andere auszudehnen. Hass hat letztlich mit einer Lehre der Liebe nicht viel zu tun.

Ist das Christentum denn eine "Lehre der Liebe"?
Man muss schon ziemlich viel am Neuen Testament ausblenden um zu so einer Einschätzung zu gelangen.

[Michael]

Nee, man müsste sich in die Zeit hineinversetzen und eines zu verstehen versuchen:

Als die Jünger die Lehre von der Liebe hörten, konnten sie sich an seiner liebevollen Präsenz orientieren.

Als dann Dinge geschahen, die von den Jüngern so noch nicht verstanden werden konnten, regte sich das alte Denken an die Mechanismen einer Welt, die immer den bedrängt, der ihrer Seele die Möglichkeit anbietet, sich vom Ego zu entwöhnen.

Luthes hat es wohl nicht ganz geschafft, dem Ego zu entsagen. Es suchte sich nur eine andere Projektionsfläche als zum Beispiel Münzer.

Was Du beschreibst, ist das, was später von anderen gesagt wirde, wie es sich zugetragen haben soll und was gesagt worden sein soll.

Was nicht verstanden wurde, ist, dass es nicht darum geht, was das Ego von Menschen, Institutionen oder Organisationen wünscht, es geht darum, was die Liebe wünscht.

Liebe nicht mit Gott gleichzusetzen, ist eine Dissoziation, die durch die Irrlehre der Kirche von Schuld und Erbsünde entstand.

So, wie die Kirchen Gott betrachten, müsste unser Vater ein völlig dämlicher Pädagoge sein - wenn er Kinder für ihr Nicht-Wissen bestrafen muss, aus Mangel an Selbst-Bewusstsein. Es ist anders: Wir nutzen die freie Entscheidung, um so blöde sein zu wollen, wie wir es eben jetzt noch sind...

Wir könnten auch etwas anderes...

[aerolith]

Das mit dem Ego dürfte bei Luther keineswegs ausgeprägt gewesen sein. Der Mann war Augustiner und Sohn eines Bergmanns und kein eigenbrötelnder Prinzensohn. Die Augustiner standen seinerzeit tief in der Sozialarbeit. Wer da sein Ego pflegt, wird schnell stranden. Luther suchte auch keine Projektionsfläche, das ist postmodern interpoliert. Er wr eher ein Mann des Mittelalters, seine Gottesfurcht ist greifbar und nicht transzendiert. Sein Argwohn gegen die Juden war der Haß desjenigen gegen diejenigen, die von sich glauben, etwas Besseres zu sein und am Ende nur Sünder sind und mit ihrem Dünkel die Nächstenliebe nicht leben können. Das, im übrigen, war auch sein Haß auf die Kalvinisten. Eben weil die Liebe zum Nächsten praktische Seelsorge befahl, konnte er die Rationalen, die Dünkler und die Pragmatiker nicht leiden. Luther lehrte, daß man den Sünder aufnehmen (helfen) müsse, die Sünde aber bekämpfen muß. Kalvinismus und Judentum waren für ihn Sünde, also bekämpfte er sie mit der Kraft seines sündigen Herzens.

Mir geht es ähnlich, deshalb bin ich auch Lutheraner.

[Michael]

Ja, mit der historischen Darstellung hast Du sicher den Nagel auf dem Kopf getroffen, trotzdem ist der Balken noch im eigenen Auge.

Die Betrachtung steht auf dem Kopf:

Es geht nicht darum, die Sünde zu bekämpfen.

Es geht darum, die Ursachen für individuelle Fehlentscheidungen unwirksam zu machen.

Wir können nicht "müssen", wir könnten nur WOLLEN. Der Wille ist das Feuer in der Seele, einzig die Fokussierung über (bestimmte Entwicklungs-) Zeiträume, hinweg erlaubt eine bestimmte Formgebung. Die Form der Liebe kann kein Hass sein. Hass ist die Illusion des Widersachers.

Dann kannst du, wie Faust, sogar mit Gott sprechen, aber: Später zieht dich dein Verstand in den Zweifel der Materie zurück.

Wir fallen und stehen auf, so scheint er mir, der große Lauf.

Es heißt ja Nächstenliebe und nicht Nächstenhass. Selektive Nächstenliebe ist geradezu satanisch, wie wir jetzt bemerken dürften:

Entweder wir lieben alle, oder "ES" müssen die ertrinkenden Kinder im Mittelmeer aus dem Kreis derer, DENEN wir Nächstenliebe selektiv zuteilen, gedanklich und emotional, entfernt werden. Als Folge dieser Geisteshaltung entstehen die physischen Leichen auf diesem Planeten. Nicht Gott ist schuldig, unser fehlendes Gemüt ist es, was uns auf das Schlachtfeld führt, eine Wahrheit schon verteidigen zu müssen, die wir nicht einmal im Ansatz verstanden haben. Zumal sie ständig weiter evolutioniert und permutiert, sich transformiert und transmutiert, transzendiert und geistig wächst, somit umfassender und greifbarer wird?

Einen Satz vin Luther finde ich jedoch wirklich schön, und er verdeutlicht, was in Anbindung an die Quelle möglich ist:

"Selbst, wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch einen Baum pflanzen."

Was ich sagen wollte: In Anbindung an die Quelle, ist dies der Luther, der möglich war.

In Isolation von der Quelle wurde seine Betrachtung selektiv.

[aerolith]

Eine "individuelle Fehlentscheidung" ist mit dem Bedeutungskontext der "Sünde" nicht identisch, nicht einmal ähnlich. Sünde entsteht aus dem Herzen, Fehlentscheidungen aus der Vernunft/Verstand. Allerdings erkenne ich eine Schnittmenge an. Ich erinnre an Herakles am Scheideweg. Menschen geraten früher oder später an diesen Scheideweg und müssen wählen, ob sie sich oder andere ins Zentrum ihres Wirkens stellen. Um es theologisch konkret zu machen: Kalvinisten und Juden stellen sich in das Zentrum, ihre Erwähltheit, ihre Besonderheit. Eben deshalb sind diese Theologien auch bestens für den Kapitalismus geeignet, denn sie sind pragmatisch und zugleich antreibend, denn diese Erwähltheit muß sich ja immer wieder beweisen.
Um jetzt auf Dein Problem mit Luthers Haß zurückzukommen: Luther reicht jedem Juden und jedem Kalvinisten die Hand. Sein Haß richtet sich nicht gegen einzelne Juden oder Kalvinisten, sondern gegen das, was dahintersteht, nämlich die Lehre/Theologie/Menschenbild. Er haßt also das, was Menschen voneinander trennt, nämlich der Dünkel, das stärkste Trennmittel von der wichtigsten Christenpflicht, der Nächstenliebe. Die samaritische Handlung gibt es auch im Jundentum, auch im Kalvinismus, aber sie ist immer, philosophisch gesprochen, akzidentiell, nicht substantiell. Sie sind Gnadenerweise des Menschen. Nach Luther steht das aber nur in Gottes Hand, nicht in der des Menschen. Die Substanz der sündigen Lehren stellt den einzelnen Gläubigen resp. die blutsmäßig (Juden) oder durch Bekenntnis (Kalvinisten) in den Mittelpunkt. Beim lutherischen Protestantismus ist es das Bekenntnis zu Jesus, das den einzelnen in die Gemeinschaft bringt und von seinen Sünden befreit. Keine Selektion.

[aerolith]

Heute, Karfreitag, ist der Tag des Jahres, an dem ich mich erinnre, prüfe, dankbar bin und versenke.
Ich glaube an den Kreislauf des Lebens, an die - letztendlich - Bestrafung des Bösen, das sich für mich im alleinigen Einsatz der Vernunft, des Verstandes, der Pragmatik oder auch des Eigennutzes zeigt. Ich wehre mich gegen die Dünkelnden, die sich im Besitz des Rechtes glauben, der besseren Weltanschauung, eines wie auch immer dargestellten Impetus der Macht und glauben, sie müßten diese Macht durchsetzen. Erfahrung lehrt mich: sie kochen ihr eigenes Süppchen und benutzen Gerechtigkeitsphantasien nur.

Diese Überzeugungen gewann ich durch Jesus, durch das Nachdenken seiner Passion, das Nacherleben. Der Karfreitag erinnert mich verstärkt daran.

[Michael]

Keiner der Vollpfosten würde sich in die Luft sprengen, wenn er nicht an den Tod (als Mittel zur Gestaltung des Lebens) glauben würde.

Es ist nicht wirklich die Frage, ob Reinkarnation möglich ist, oder nicht.

Es ist die Frage, was jemand aus dieser Anschauung für Schlüsse zieht.

Was ist für einen bestimmten Menschen in seiner bestimmten Situation jetzt hilfreich?



Den Unglücksraben an seine angehäufte karmische Verantwortung zu erinnern, kann überfordernd und damit hinderlich sein.

Den Glückspilz an die Herkunft seiner Gesamtkonstitution zu erinnern, kann dagegen beglückend sein und förderlich wirken.

Was ist wann harmlos und hilfreich genug, um wann, warum und zu wem, gesagt zu werden?

Was kann an die Schönheit erinnern und was wäre liebevoll?

Was kann später daraus wachsen?

Nicht alles wäre immer wirklich hilfreich. Es wird gesagt, mit dem Wissen darüber, was "war", kann der "Verantwortung" dafür, kaum noch wirklich ausgewichen werden. Es wird jedoch auch gesagt, dass wir irgendwann, wenn wir die Mittel zur Hand haben, die früheren Ursachen (durch Berichtigung der fehlerhaften Gedankenkonstruktionen) unwirksam machen können. Im Grunde kommt keine Kulturform ohne (eine Fehler korrigierende) Jenseitsvorstellung aus. Von einem Soll-Zustand, der als gedankliche Vorwegnahme eine Quelle benötigt.


Das, was die Menschen aus ihren Anschauungen ableiten, ist zuweilen das Problem. Das, wozu relative Religionssysteme instrumentalisiert werden, ist eine Entscheidung, die in unserem Geist stattfindet.


Hängt die ganze Ethik nicht am Gesetz von Ursache- und Wirkung?

[andere-dimension]

Es ist nicht wirklich die Frage, ob Reinkarnation möglich ist, oder nicht.

Es ist die Frage, was jemand aus dieser Anschauung für Schlüsse zieht
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Gut gesagt - unterschreibe ich sofort.

Der Hindu sagt; du hast mir den Arsch abzuwischen...da du dich erst mal dahin zu reinkarnieren hast...wo ich heute schon stehe. Die Religion dient hier also dazu sich das Leben auf Erden ein wenig angenehmer zu gestalten - und so haben auch schon die Fürsten der Ur-Christen den Glauben instrumentalisiert. Es grenzt schon an Zynismus wenn der Papst sich nach jedem Attentat auf den Balkon stellt und sagt er wäre gegen den Terrorismus. Wer ist denn schon dafür, außer den Terroristen selbst?! Der soll lieber mal ein paar Milliarden rausrücken.


Das, was die Menschen aus ihren Anschauungen ableiten, ist zuweilen das Problem.
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stimmt.

Das, wozu relative Religionssysteme instrumentalisiert werden, ist eine Entscheidung, die in unserem Geist stattfindet.
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Stimmt nicht...denn die Religion selbst ist das Instrument. Es gibt nichts...aber rein gar nichts...wozu eine Religion gut ist.

[Michael]

Wir entscheiden doch, ob wir eine Religionsform als hilfreich ansehen, oder eben nicht.

Zwar bin ich unter einer bestimmten Kulturform aufgewachsen, wie ich damit umgehe und was ich daraus mache, ist schon meine Entscheidung.

Re-ligio bedeutet erstmal nur "Rückanbindung". Woran, entscheidet sich in unserem Geist.

Zu der Zeit, als diese relativen, für ihre Zeit und ihre Region gedachten Lehrsysteme erdacht wurden, mögen sie dort ihre spezifische Rolle ausgefüllt haben.

Für diese Zeit, da gebe ich Dir recht, sind sie so nicht mehr sinnvoll.

Es ist das organisatorische Ego der Kirche, das auf dem Balkon steht und verurteilt.

Sie wissen, dass ihre Zeit abläuft und drehen DAHER derart abartig am Rad...

[andere-dimension]

Wir entscheiden doch, ob wir eine Religionsform als hilfreich ansehen, oder eben nicht.
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Nein, eben nicht! Du wirst im Alter von ein paar Wochen getauft, dann kommen Kommunion, Konfirmation, im Religionsunterricht wirst Du konditioniert + die ganzen christlichen Feste wie Ostern, Weihnachten usw...da kann von freier Entscheidung keine Rede sein. Das ist eine Erziehung der schlimmsten Art. In der Zeit deiner Konditionierung werden dir nicht die Schattenseiten der Religionen nahe gebracht, so dass man von nichts anderem als der Manipulation sprechen kann. Mit dem Glauben im eigentlichen Sinne hat das überhaupt gar nichts zu tun.