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Thema: Theologische Dispute

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  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Theologische Dispute

    Zu den am wenigsten wahrgenommenen Disputen zählen in unserem rationalistischen Zeitalter die theologischen, v.a. jene, die im christlichen Innenzirkel vor sich gehen. Manchmal allerdings treten sie heraus aus dem Kämmerlein, immer dann nämlich, wenn Thesen scheinbar oder tatsächlich mit Auffassungen korrelieren, die zwischen 1933 und 45 vertreten wurden. Die Auseinandersetzung wird in diesen Fällen allerdings nicht inhaltlich geführt, sondern bleibt rhetorisch, also oberflächlich und wenig sachbezogen.

    Ein gutes Beispiel gibt die 2013 vorgestellte Wiederaufnahme der Idee, das kanonische Christentum vom Alten Testament zu befreien. Die Idee dazu ist alt und wurde schon von den frühen Christen (in Abgrenzung zum Judentum) thematisiert. Doch spätestens mit dem Konzil von Nicäa schien dieser Streit ausgeräumt, zugunsten der Einheit von Altem und Neuem Testament, die in einen Wirkzusammenhang eines sich entwickelnden Gottes gebracht wurden. Der Wirkzusammenhang wird in der Kirchenpraxis nicht dargestellt. Ich kann mich nicht erinnern, daß eine Predigt alttestamentarisch gehalten worden wäre. Meine Kenntnis bezieht sich lediglich auf die protestantische Kirche. Vielleicht ist es bei den Katholen ja anders, glaube ich aber nicht. Ich lasse mich hier gern eines besseren belehren.
    Nun wird das Alte Testament nicht totgeschwiegen. Es ist ätzender: es wird verstümmelt. Bruchstücke ersetzen den Duktus. Aus den Psaltern hört man einiges, aber wagt sich dann mal ein Pfarrer an einen längeren Abschnitt und werkelt den in die heutige Zeit, dann muß er mit Disziplinarmaßnahmen oder gar einem Strafverfahren rechnen, man denke nur an den Pfarrer Latzel aus Bremen, der knapp daran vorbeirutschte. Man stelle sich vor, er hätte das Auge-um-Auge gepredigt oder einen Kriegszug der Israeliten gegen Ungläubige auf unsere Zeit übertragen! (das AT ist voll mit dergleichen Geschichten) Das wäre ein Tabu-Bruch gewesen, und das, meine Damen und Herren, ist der eigentliche Skandal. Es ist UNDENKBAR, die Einheit der kanonischen Schriften behaupten zu wollen und gleichzeitig diejenigen unter Strafe oder Strafandrohung zu stellen, die diese Einheit durchdenken und Schlußfolgerungen für ihre Predigten daraus ziehen.
    Die Wahrheit könnte darin liegen, daß das Konzil irrte und die Schriften der Juden eben KEIN Bestandteil des Christentums sind, zu sehr unterscheiden sich die Forderungen an die Gläubigen. Doch wer das behauptet, dem haftet das Riechtum des "Deutschen Christen" an, weil eben AUCH in der Nazizeit ähnlich argumentiert wurde. Daß der Gedanke so alt wie das Christentum ist, wird dann ausgeblendet. Der nächste Skandal. Statt dessen wird das weichgespülte und selektive Christentum eines Wischiwaschigottesbildes gepredigt, das niemandem wehtut und alle gleich liebhat, was der christliche Gott ja auch tut, aber NICHT NUR. Wenn Altes und Neues Testament etwas gemeinsam besitzen, dann diesen Gedanken, daß alle Gläubigen auch zu Pflichten ermahnt werden, wollen sie Teil/Glied der Gemeinde sein.

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  2. #2
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    Geht es wirklich um die Lehre von der Logik einer U(h)rsache oder eigentlich um die Missverständnisse bei der Beschreibung von etwas, das in Worten (der Vergangenheit) nur schwer in seiner Gesamtheit zu schildern ist? Theologie presst Spiritualität in Konzepte, die für die Masse zugänglich sein sollen. Dabei beginnt dann der nicht enden wollende Kampf (bestimmter Organisationsformen im Recht-Haben-Wollen um die konkrete Beschreibung) des Abstrakten.

    Ob wir durch das Fegefeuer gehen und auf den letzten Drücker noch alles wenden können, hängt zum Beispiel davon ab, ob wir der evangelischen oder den katholischen Anschauungsweg wählen. Eigentlich ist Theologie immer auch spiritueller Konstruktivismus. Nach dem Tod erwartet uns daher ebenso die Realität einer individuell konstruierten, sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Da wir uns jedoch selten mit dem Tod und der Zeit danach beschäftigen, fehlt uns die Vorstellung des Jenseits vom Diesseits.

    Ob wir das AT oder das NT zusammen oder getrennt betrachten, schafft jeweils eine eigene spirituell kausale Realität. Kiekegaard meinte daher nicht unberechtigt, das Absolute und Abstrakte schon mit einem Namen zu begrenzen. Alle Grenzen, die später von Organisationen (mit bestimmten Selbsterhaltungsmotiven) gezogen wurden, sind menschlicher Natur. So könnte der Begriff der Ewigkeit mit dem unwandelbaren Geist verknüpft werden. Das Gemüt, die Verbindung von Geist und Seele in der Zeit, kann sich zum Teil wandeln. Die Gedanken, die wir für richtig halten, erzeugen bestimmte Gefühle in Zeit und Raum und können gewählt werden.

    Welche Vorstellung wir also als Gedankenkonstrukt wählen, bestimmt unsere spätere Möglichkeiten. Alles, was wir nicht mehr für möglich halten und ausschließen, wird damit unmöglich. Uns aus daher letztlich nutzlosen theologischen Disput zu befreien, bedürfte eines Blickwinkels aus der Ewigkeit.

    Re Capit ul @ Ion ist die Rückerinnerung an die Quelle der Gedanken. Die Übernahme von Vorstellungen aus Konzepten relativer Besonderheit könnte die Re ligio, also die Rück-Anbindung an die Quelle, eher behindern als befördern. Erzeugt eine bestimmte Theologie (in ihrer gegenwärtig akzeptierten, temporären Be-Deutung) Kohärenz oder eher Inkohärenz? Am Gefühl können wir die spirituelle Wirkung des jeweilig gewählten Gedankenkonstruktes bemessen. Erzeugt der strafende Gott in diesem Sinne ein liebevolles Gefühl oder eher eine ohnmächtige Angst?

    Würden wir das mit dem Ebenbild aus dem AT wirklich verstehen wollen, könnten wir den Gesellen des Zorns in der Schuld erkennen. Eine Theologie der Schuld und der ERbsünde ist ein mentales Gefängnis. Die Heiligkeit des Leben in sich selbst zu erkennen, ist ein Standpunkt, von dem aus auf die Heiligkeit des Gegenübers zu schauen wäre. Schuld als Grundlage von Theologie ist nicht wirklich logisch. Es sei denn, wir gehen davon aus, dass das Universum ein unfreundlicher Ort wäre. Dann hilft vielen Menschen nur noch das Recht-Behalten-Wollen mit etwas, das sie noch nicht wieder fühlen. Auf die ER-Fahrung des zu erreichenden Gefühlszustandes absoluter Mangelfreiheit könnten sich ohne Zweifel alle Disputanten einigen. Auf eine gemeinsame ERklärung dessen im Geschichtsverlauf vieler Kulturkreise können wir nicht wirklich hoffen. Zu glauben, was andere uns sagen, ist immer ein zweischneidiges Schwert. Zu wissen, was wir erlebt haben, ist eine ganz andere Geschichte. So wäre es Christenpflicht, sich an die Möglichkeiten des Ebenbildes zu erinnern, und nicht, sich als machtlos zu betrachten, um diesen Aspekt des "spirituellen Konstruktivismus" kategorisch abzulehnen.

    Denn wenn wir wären, was gesagt wurde, was wir sind, wären wir für alles selbst verantwortlich, was wir zu konstruieren gewählt haben. Kann Geist die Materie strukturieren oder ist Bewusstsein etwas, das in der Materie entstehen kann? Ein Urteil über diese Einschätzung zu fällen oder anzunehmen, ist eine Grund legende Entscheidung des eigenen, teilwandelbaren Geistes. Beide Möglichkeiten gleichzeitig als persönliche Realität zu sehen ist unmöglich. Steiner meinte, diese Entscheidung sei die Voraussetzung für den Zugang zur inneren Kohärenz. Zum Frieden, der jedem Bestandteil der Mitwelt seine eigenen Irrtümer in seiner Entwicklung zugesteht, ohne sie zu bewerten und Urteile abzugeben. Urteile, die immer aus temporären und in Ebenen fragmentierten Sichtweisen bestehen. Erst in der völligen Abstraktion, dem natürlichen Zustand des "rückgeführten" Geistes, kann die Zeitlosigkeit in den Moment treten.

    Sich verändernde Konzepte in der Zeit können die Zeitlosigkeit nicht erfassen und daher nicht ausdrücken. Jeder Versuch, die theologischen Konzepte im Gegenüber zu bewerten und zu verändern, ist ein unzulässiger Eingriff in die Möglichhkeiten zur freien Entscheidung. Wenn es einen Gott gibt, erklärt er sich jedem selbst. Worte können nur vermitteln, was aufgenommen werden will. Was nicht gesehen werden will, findet keine Resonanz im beobachtenden System.

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Das habe ich der Theologie auch mal vorgeworfen, der Kirche, daß sie Spiritualität in ein System preßt. Im Grunde ist das auch ihre Aufgabe. Das ist wie das Regelwerk beim Fußball, das Fußball erst zu Fußball macht, andernfalls wäre es Rugby oder Tischtennis. Aber mit der Pressung verliert das Numinose (so nenne ich das Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit vom Außerhalb) scheinbar seine Virulenz. Doch WENN es dieses System nicht gäbe, was würde dann geschehen, den Verlust der Masse, wie Du es nennst?
    Masse ist ein böses Wort für jedes Glied einer Gemeinde, die sich freiwillig zusammenfand und jeweils für sich ein Regelwerk annahm. Wir haben doch keine Zeiten mehr, in denen Menschen wie Vieh in die Kirchen gescheucht wurden!

    Zu dem, was ich da über Fegefeuer und dergleichen lese, morgen mehr... Klingt interessant

  4. #4
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Ob wir durch das Fegefeuer gehen und auf den letzten Drücker noch alles wenden können, hängt zum Beispiel davon ab, ob wir der evangelischen oder den katholischen Anschauungsweg wählen. Eigentlich ist Theologie immer auch spiritueller Konstruktivismus. Nach dem Tod erwartet uns daher ebenso die Realität einer individuell konstruierten, sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Da wir uns jedoch selten mit dem Tod und der Zeit danach beschäftigen, fehlt uns die Vorstellung des Jenseits vom Diesseits.
    Weiß nicht. Die Idee des Fegefeuers ist jeder Religion immanent - mehr oder weniger konstruktiv. Auch als Lutheraner, der ich bin, muß ich mit Bestrafung nach meinem Tode rechnen. Das besteht kein Vorbehalt bei den katholischen Brüdern. Auch der Moslem kennt das Fegefeuer, bei ihm ist es der tiefe Schlund, in den der Moslem fallen kann, wenn er vom Wege abweicht.
    Nicht nur Theologie ist Konstrukt, jede -logie ist das. Lehrmeinungen sind die Basis wissenschaftlichen Arbeitens: Thesen, Konstruktionen, Paradigmen... Daran reibt man sich. So auch in der Theologie. Systematik des Glaubens. Hm. Schwieriges Feld. Aber es ist nur die Lehre von den Dingen, es ist NICHT der Glaube selbst. Wer Theologie betreibt, der muß nicht an das glauben, was er in einem Lehrgebäude zusammenfaßt. Die LEHRE von den letzten Dingen bleibt immer Spekulation. Insofern KANN das keine -logie sein, bestenfalls halbgarer Teil einer solchen. Andererseits gibt es Menschen mit Todeserfahrungen, wenigstens glauben sie, welche zu haben. Aber diese fallen eher in den Lebensbereich der Parapsychologen. Es sind aber nicht die Vorstellungen, die uns vom Jenseits fehlen, es sind empirisch fixierbare Daten. Zugleich ist das unsinnig, solche jemals zu erwarten, denn es liegt im Begriffe selb(st), daß es niemals Hierseitiges gibt.

    zu dem anderen später mehr...

    Habe mir heute ein Buch von Adolf von Harnack gekauft. Ich hoffe, in seinen 1908 gehaltenen Vorlesungen über das Wesen des Christentums finde ich genug Anhaltspunkte zur Diskursvertiefung. Wenn ich Harnack bisher richtig verstanden haben sollte, dann will der eine Reinigung des Christentums, er will die Herauslösung des Alten Testaments aus der Bibel, denn der im AT geäußerte ERWÄHLTHEITSANSPRUCH der JUDEN sei einem Christen abträglich und durch Jesus aufgehoben worden.

  5. #5
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Lightbulb Luther vs. Calvin und die Ordnung des Gottesvolkes

    Die Herauslösung des ATs aus dem Kanon der christlichen Schriften wäre heute ein politisches Vergehen. Die Diskussion wird entsprechend POLITISCH, d.h. rhetorisch, geführt. Die theologische Begründung des (heilsgeschichtlichen) Zusammenhangs ist nicht auf die Katholiken beschränkt. Calvin argumentierte, daß die Ordnung des ERSTEN Gottesvolkes (den Juden) nunmehr auf das in der christlichen Kirche zusammengefaßte Kirchenvolk übergegangen sei. Das war schon ein historischer Ansatz, aber er beruhte auf dem gleichen Dünkel der Erwähltheit des AT. Luther lehnte das ab. Kirche war ihm der Zusammenschluß der Gläubigen, aber nicht die Ordnung des Gottesvolkes. Das ist ein großer Unterschied.
    Es waren dann auch lutherische Aufklärer, die über die Historisierung des Heilsgeschehens die Bibel als Geschichtsbuch ansahen, also jeweilige Ereignisse aus dem Heilsgeschehen herausbröckelten. Das ging so weit, daß sie neben dem Gotteswort nichts mehr gelten ließen, das aber war auch nur überliefert und nicht direkt erteilte Erinnerung.
    Entscheidend bei dieser (historischen) Entwicklung der Bewertung des Gesamttextes der Bibel scheint mir die Tatsache zu sein, daß besagter Marcion noch VOR dem Großwerden der Gnostiker um 200 und einer Kanonisierung der neutestamentarischen Texte um 325 (Nikäa) die alttestamentarischen Texte ablehnte, da sie dem christlichen Gottesbild nicht entsprachen. Jahwe, der Schöpfergott, war ein Gottes des Neides, der Ehrsucht, der Rache und Eifersucht und damit so ungefähr das Gegenteil des christlichen Gottes der Nachsicht und Nächstenliebe. Diese Eigenschaften sind dem christlichen Gott substantiell, Jahwe nur akzidentiell.

  6. #6
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Weiß nicht. Die Idee des Fegefeuers ist jeder Religion immanent - mehr oder weniger konstruktiv. Auch als Lutheraner, der ich bin, muß ich mit Bestrafung nach meinem Tode rechnen. Das besteht kein Vorbehalt bei den katholischen Brüdern. Auch der Moslem kennt das Fegefeuer, bei ihm ist es der tiefe Schlund, in den der Moslem fallen kann, wenn er vom Wege abweicht.
    Das mit der Bestrafung ist doch die Verfälschung. Würde jemand ein Kind bestrafen, dass Ursache und Wirkung seiner Handlungen noch nicht abschätzen kann? Wenn Kinder lernen, gehören Fehler dazu. Fehler zu bestrafen, wäre psychologisch unklug. Das mit der Reinigung von Irrtümern mir eher folgerichtig.

    Einen Gott zu definieren, der offensichtlich kein Vertrauen in seine eigene Schöpfung hat, überträgt unseren begrenzten Horizont auf die spirituelle Ebene. Einen Gott zu beschreiben, der seinen Zorn nicht handhaben kann, ist in meinen Augen nicht im Sinne des Erfinders. Warum sollte jemand intelligent genug sein, dieses Lernprogramm zu entwickeln, wenn SIE, die sahen, dass es gut war, kein Vertrauen in unsere Lernfähigkeit gehabt hätten?

    Wenn die Kirchen auf ihren Konzilen damit behaupten mögen, Gott sei blöd, behindert, einfältig, und unfähig, seine Frustrationen handzuhaben, sei das ihr Recht auf eine irrige Meinung. Teilen muss ich sie daher noch lange nicht. Sie sagen noch heute, was ihnen damals über das gesagt wurde, was uns immer noch gesagt wird. Ob es die Aussagen jedoch "richtig" macht, ist heute nicht leicht zu erkennen. Sie sagen ja, dass wir ohne ihre Hilfe nicht durch die Reinigung kommen. Was einen Gott voraussetzt, der eine Kirche braucht, mit seiner Schöpfung zu kommunizieren. Auch dieser Gott wäre ja blöd, würde er sich auf die Unabwägbarkeiten der Deutungshoheit religiöser Führer über Texte verlassen müssen. Wenn wir das Ebenbild eines behinderten Gottes vergöttern, läuft irgendwas mit dieser Deutungshoheit aus dem Ruder.

    Mit diesen Konzepten relativer Besonderheit kann kein Religionsfrieden gefunden werden. Sollen sie ihre Irrtümer in Ehren halten, positive Wirkungen sind davon kaum zu erwarten. Recht-Haben-Wollen in der Auslegung und Selektion von einstmals Gesagtem, ist keine Eigenschaft, die zu friedlicher Koexistenz führt. Mag es damals richtig geween sein, kann es heute lange anders aussehen. Statische Konzepte können lebendige Zusammenhänge nicht ausdrücken und erfassen.
    Geändert von aerolith (17.05.15 um 18:11 Uhr) Grund: Klammer fehlte

  7. #7
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von Michael Beitrag anzeigen
    Das mit der Bestrafung ist doch die Verfälschung. Würde jemand ein Kind bestrafen, dass Ursache und Wirkung seiner Handlungen noch nicht abschätzen kann? Wenn Kinder lernen, gehören Fehler dazu. Fehler zu bestrafen, wäre psychologisch unklug. Das mit der Reinigung von Irrtümern mir eher folgerichtig.
    Nicht der Unwissende wird bestraft, also nicht das Kind, das es nicht besser weiß, sondern der Sünder, also derjenige, der mit Bedacht gegen eine Regel verstößt.
    Nun mag man über Regeln streiten, seien es die weltlichen oder geistigen, seien es moralische, ethische, sittliche oder naturwissenschaftliche... Offenbar besitzt jede Regel ihre Halbwertzeit, nicht aber die des kategorischen Imperativs. Soweit ich mich erinnern kann gab es die schon immer udn wird jedem Kind eingebleut: Handle so, daß du wollen kannst, daß die Maxime deines Handelns eine allgemeine werde. Kindverständlich formuliert: Was du willst, das man dir nicht tu, das füg auch keinem andern zu!
    Verfälschung? Ich weiß nicht. Wer Teil einer Gemeinschaft sein möchte, der muß deren Regeln zu den seinen machen. Wenn er keine Wahl besitzt, darf er auch opponieren. Wenn er die Wahl besitzt, muß er dieser Gemeinschaft nicht beitreten. Wer Teil der christlichen Gemeinschaft sein möchte, dem bleibt nichts anderes übrig, als deren Katechismus anzunehmen.
    Kinderbestrafung ist richtig. Das Wie ist hier entscheidend. Bestrafung dient der Erziehung, letztlich der Fixierung von Grenzen, in denen das Kind sicher ist udn sich entwickeln kann. Diese Grenzen werden im Laufe der Erziehung immer weiter gesteckt, bis sie am Tage der Mündigkeit vollends eingerissen werden (sollten), um dem nun Mündigen die Okkassion zu schaffen, sich seine eigenen Grenzen zu setzen.

  8. #8
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    AW: Theologische Dispute

    Hallo Aerolith, liebe Wolkensteiner,

    genau diese "Straferziehung" mit dem Fokus auf zu vermeidende Fehler meine ich mit dem "pathogenetischen" Blick auf die Dinge. Eine spirituelles Wohlbefinden kann schwerlich auf Imperativen beruhen, die letztlich paradox sind.

    "Wachset und mehret euch" kann nicht unbegrenzt umgesetzt werden. "Wachse oder weiche" ist die Ideologie des Marktes. Wenn die Akzeptanz eines Emotionalvertrages (hier Schuld und Sühne) beinhaltet, das Lebenssystem verraten zu müssen, ist es weder christlich, noch human und schon gar nicht liebevoll.

    Liebe kann bedingungslos vergeben. Weisheit erkennt, die gleichen Fehler ebenso begangen zu haben. Zutrauen in die Selbsterkenntnis im Gegenüber bewirkt Selbstvertrauen und stärkt ein positives Selbstkonzept.

    Das Selbstkonzept von Erbsünde, Fegefeuer und ewiger Verdammnis passt nicht zu einem Gott der Liebe.

    Statt einer Druckwirkung, die Fehler brandmarkt, wäre eine Sogwirkung zu erzielen, indem auf die innewohnenden Talente geschaut und VERTRAUT wird.

    Ohne Vertrauen auszustrahlen, ist auch spirituelle Erziehung schwer möglich. Er-d-rückung passt eher zum didaktischen Konzept der Kirche. Wenn uns etwas nicht magnetisch anzieht, können wir auch selten dauerhaft spannungsfrei in eine Ecke gedrängt werden, die wir nur aufsuchen, weil sie alle anderen aufsuchen.

    Was die Paradoxie anbetrifft: Wäre Gott nicht "fehlerbehaftet und hilfsbedürftig", müsste er die "globale Schulklasse" mit Strafandrohungen dazu bringen, zu lernen, worin wir keine Liebe erkennen können? Liebende Eltern schaffen ein geeignetes Spielzimmer und obwohl sie wissen, dass die Kinder sicher sind, schauen sie ab und zu vorbei. Manchmal schlagen jedoch auch Babysitter über die Strenge...

    Wollte nur sagen, dass Schuld nicht zur Entstehung von Seelenfrieden beiträgt. Schuldkonzepte in die Existenz nach dieser Existenz zu projizieren, lässt in unserem Entwicklungskontext eher die Stimmung aufkommen: Nach uns die Sintflut, mit Vergebung können wir eh nicht mehr rechnen...

    Strafe schließt aus und ist ein "negativer Nervenkitzel" für die Ausschließenden. Vergebung hebt den Glauben an die Schuld auf und schließt den Kreis. Jeder lernt aus sich selbst heraus gern und freiwillig, solange ein Sinn darin gesehen werden kann, die Dinge verstehbar sind und die Situationen die Möglichkeit zur Handhabung beinhalten. Mit Strafe wird zumeist (mehr oder weniger bewusst) Liebes- und Zuwendungsentzug verbunden. Was in der historischen Summe alles andere als eine kohärente Entwicklung abbildet. Verhaltensentscheidungen in Richtung eines höchsten gemeinsamen Nutzens lassen transparent werden, was die Biologie der Liebe genannt werden könnte. Dem Gegenüber diese Ganzheit zuzutrauen, erweitert den Horizont.

    Die "Entlassung in die Mündigkeit" ist kein Ziel der Kirchen. Es sind Abhängigkeitskonstrukte relativer Besonderheit und sie genügen dem ethischen Rahmen zu selten, den sie selbst zu setzen suchen. Die letzten Schäfchen mit dem Elektroschocker nach Hause zu treiben, impliziert einen hilfsbedürftigen Gott (im Gegenüber und der Welt)

    Spirituelle Kohärenz lösen diese Vorstellungen so nicht wirklich aus. Religionen, die auf Angst aufbauen, sind keine objektiven Ratgeber in relativ unbekannten Situationen. Ein Gott, der seinem Ebenbild nichts zutraut, wäre in meinen Augen paradox. Das "Spiel- und Lernzimmer" wird schon entsprechend eingerichtet worden sein, damit keine wirkliche Schuld entstehen kann. Präsenz im Gegenüber zu verorten, ist die positive Anwendungsmöglichkeit dessen, was im Messproblem als Möglichkeit verborgen liegt.

    In der Ablehnung (nach subjektiven Aspekten - bei relativen Besonderheiten) liegt eine abbauende Energietextur.
    Einen Fehler als Fehler anzuerkennen, fällt leichter, wird ein Fehler nicht mit Hölle, Fegefeuer und Verdammnis bestraft.

    Wobei die Verfälschung darin liegt, dass wir durch das Feuer gehen, um die alte Spreu vom reifen Weizen zu trennen. Wir lernen nur, wenn wir erkennen, dass wir etwas lernen müssen. Diesen Kontext binden bisherige Systeme nicht ein: Wir brauchen etwas, das nicht in uns zu finden sei. Paradox, die Ostereier außerhalb der Spielwiese zu verstecken. Ohne die Möglichkeit einzubeziehen, dass in uns ist, was wir außen suchen, verfehlt Religion ihre eigentliche Anbindungsaufgabe.

    Gesetze werden nur befolgt, wenn sie verstanden werden, in einem Gesamtkontext einen Sinn ergeben und kein Konzept ausschließender Besonderheit verfolgt wird. Gott zu "verstehen" ist annähernd unmöglich, Gott zu "erleben" nicht nur möglich sondern nötig. Allgemein akzeptable Erklärungen sind kaum zu formulieren, allgemein erlebte Kohärenzerfahrung könnte hingegen eine Sogwirkung erzeugen.

    Zu sagen: "Ihr sollt Gott zwar suchen, aber könnt Ihn ohne unsere Hilfe nicht finden", unterschlägt, was mit Heiligem Geist beschrieben wird. Vertrauen in die Selbstentfaltung des Geistes ist hilfreicher, als andauernd über unsere Unvollkommenheit zu klagen, wobei die Wölfe im Schafspelz mit mangelhaftem Beispiel vorweg gehen. Eigenverantwortlich ist nur, was allen nutzt. Alles nutzt immer allen im All.

  9. #9
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Alle Freiheit, WSIB, BASIERT auf der Grenzerfahrung. Grenzenlose Freiheit gibt es nicht, nicht einmal als Denkkonstrukt ist sie denkbar, ebensowenig wie ein Anfang oder ein Ende denkbar sind oder ein Punkt erfahrbar ist. Das sind Konstrukte, die wir aber zur Fixierung eben der Grenzen benötigen, wie eine Grenzwertberechnung in der Mathematik. "Strafe" ist KEIN grenzenloser Begriff. Ab einem gewissen Punkt geht Strafe über in Vernichtung, wobei gefragt werden darf, ob die Todesstrafe nun ein unsinniger Begriff ist oder nicht.
    Das von Dir angezeigte spirituelle Wohlbefinden ist eine recht schwammige Sache. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.
    Wachstum ist unbegrenzt, denn es gehört zum Menschen. Es gibt viele Varianten und Ausprägungen des Wachstums. Wenn ich nicht mehr wachsen kann, bin ich tot.
    Das mit der Erbsünde war für mich auch lange ein großes Problem. Seitdem ich aber weiß, daß heute morgen gestern sein wird, verstehe ich das. Ich kann, auch wenn ich es wollte (ich will es aber nicht) nicht heraus aus dem, was ich geworden bin. Ich kann zwar versuchen, ein anderes zu werden, als ich es jetzt bin, aber auch dann ist das, was ich dann vielleicht geworden sein sollte, immer noch das, was ich auch anders hätte wollen können. In jedem Fall bleibt es ein aus dem Gewordenen Seiendes, also ERBE. Daß der Weg des Menschen aszendent ist, ist allerdings meine feste Überzeugung, demnach muß am Anfang die Sünde stehen resp. gestanden haben.

  10. #10
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    Globales Ego

    Kraft ihres Amtes wird Frau Käßmann zu einem guten Menschen, obwohl sie uns durch ihr Handeln das Gegenteil beweist. Sie hat wissentlich in Kauf genommen Unschuldige zu töten. Und wie sich hinterher herausstellte...war das nicht ihre erste und einzige Alkoholfahrt - sie war bei Insidern dafür bekannt. Man darf also nicht vom einem Ausrutscher oder Black Out reden, sondern von einer vorsätzlichen Straftat.
    Auch das ein Indiz dafür...was der Glaube so alles anrichtet. Er ist es, der sich in erster Linie für die Schieflage unser Moral verantwortlich zeigt. Wenn Frau Käßmann einen Fehler gemacht hat, dann hat sich Gott etwas dabei gedacht - wir geben also die Verantwortung ab.

  11. #11
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Globales Ego

    Das ist eine noch vormittelalterliche Vorstellung, AD, nämlich der Zusammenhang zwischen Glauben und sozialer Kompetenz. Im Mittelalter wußte man bereits, daß der Priester ein Amt ausführte und nicht als Person wahrgenommen werden darf.
    Du gehst wieder den Schritt in Zeiten zurück, in denen es zwischen Amt und Person keinen Unterschied geben soll.

    Mir ist das zu primitiv. Ebensogut könntest Du behaupten: Alle Vegetarier sind Rassisten, schließlich war Hitler Vegetarier.

    An etwas zu glauben ist kein Indiz für bessere oder schlechtere Moral. Das eine hat mit dem anderen so viel zu tun wie die Eßgewohnheiten eines Herrn H. mit seinen Weltmachtphantasien.

  12. #12
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    AW: Globales Ego

    Ok,,das war eine...auf meine ganz eigene Art...überzogene Darstellung. Was Amt und Person angeht...da bleibe ich bei meiner Meinung. Ist ein Amt zu besetzen, dann wird die Person unter die Lupe genommen - das umgekehrt ebenso gelten.

  13. #13
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    AW: Globales Ego

    Zitat Zitat von andere/dimension Beitrag anzeigen
    Kraft ihres Amtes wird Frau Käßmann zu einem guten Menschen, obwohl sie uns durch ihr Handeln das Gegenteil beweist. Sie hat wissentlich in Kauf genommen Unschuldige zu töten. Und wie sich hinterher herausstellte...war das nicht ihre erste und einzige Alkoholfahrt - sie war bei Insidern dafür bekannt. Man darf also nicht vom einem Ausrutscher oder Black Out reden, sondern von einer vorsätzlichen Straftat.
    Auch das ein Indiz dafür...was der Glaube so alles anrichtet. Er ist es, der sich in erster Linie für die Schieflage unser Moral verantwortlich zeigt. Wenn Frau Käßmann einen Fehler gemacht hat, dann hat sich Gott etwas dabei gedacht - wir geben also die Verantwortung ab.





    Theologie ist der Versuch, den Glauben durch Erfahrung zu ersetzen. Der Zweifel war es, der aus Wissen wieder Glauben machte. Wenn die Seele der Frau X diese Erfahrung machen wollte, ist es das Eine, zweitens schützt ein Amt nicht vor Krisen. Drittens ist es eine Art "Hilferuf" ihrer Seele.

    So verweise ich mal folgendes Video, was meine heutige Tagesübung aus dem Kurs ist: https://www.youtube.com/watch?v=Lb4QHU1XzMc

    Wir hegen keinen Groll, wenn wir liebevoll sind. Sie hat auch ein Recht auf ohre "Probleme", wichtig ist doch, ob sie einen Nutzen für ihre langfristige Entfaltung daraus zieht..

  14. #14
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    Lass es mich mal so ausdrücken: Wir haben auf dem Papier drei geteilte Gewalten...dazu aber noch zwei Schattengewalten. Das ist die Gewalt der Meinung und Moral des Volkes und die Gewalt der Religion. Die beiden werden aber weder geregelt noch kontrolliert. Bei der Meinung des Volkes auch nicht möglich - bei der Religion wäre das möglich, aber dazu bräuchte es Eier und eine Grundgesetzänderung. Als Beispiel darfst du gerne die Haltung unserer Kanzlerin zur Homo-Ehe nehmen. Jedem ist doch klar, dass sie mit ihrer Haltung dem Willen des christlichen Flügels ihrer Fraktion entspricht. Unchristliche Entscheidungen würden der Union jede Menge Stimme kosten.

    Natürlich schreibt die Kirche der Politik nichts vor...sie erhebt aber jedes Mal zur rechten Zeit ihre Stimme - so teilt sie dem Volk ihren Willen mit und setzt den Politiker unter Druck.

  15. #15
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    AW: Globales Ego

    Die institutionelle Gewalt der Kirche gibt es, klar. Zu Beginn der NS-Zeit wetterten die katholischen Priester (fast hätte ich Pfarrer geschrieben) noch gegen die braune Flut und ihre Brut.

    Dann bekam die Brut den Segen aus Rom und alle Priester wurden zu Jüngern des Ungenannten.

    Aber selbst den Ungenannten haben wir zu dem gemacht, was er ist. Indem wir diesem zuschoben, was wir an uns entsetzlich finden. War nur der Kindergärtner, der die Herde zusammenzieht und "verdichtet". Geben wir die Projektionen von Schuld auch hier auf, verlassen wir die Dualität. Drei Grundkräfte, die, wenn sie ausgeglichen sind, die Evolution voranbringen. Die Mär des Widersachers ist Kirchenschwachsinn: Wie könnte es ein Gegenteil von Gott geben, das wirklich ist?

    Es gibt nichts Böses, außer man will es. Wie könnte Dunkelheit Licht verbergen? Das Licht unserer Seele liegt hinter den Schleiern unseres Verstandes.

    Nicht einmal dort könnte ich noch "Schuld" entdecken - wir wissen eben noch nicht, was wir tun. Daher haben wir die Hölle gemacht, in der wir uns nun wähnen.

    Aber das wissen wir schon länger.

    Es zu ändern, erfordert die Einsicht, dass die Physis Folge des Geistigen ist. Wir ziehen nur hinab, was dort schon lange Wirklichkeit ist. Es gibt nur einen Willen.

    Beziehungsweise werden wir auch hinaufgezogen, wenn wir die dunkle Umwölkung unserer Vergangenheit durchschreiten und bemerken, wie substanzlos unser Zorn und Groll im Grunde ist. Ein Frieden, der nicht von dieser Welt ist, kann kaum von der Kirche als "Shareware" freigegeben werden, solange das Monopol auf Anbindung an Gott bei der Instituion Kirche liegt, deren abhängigen Mietmünder somit Kriege und Völkermord von der Kanzel gutheißen mussten. Auch sie wissen nicht, was sie tun. Daher sollten wir ihnen vergeben, wie auch uns selbst.

    Im Grunde wirfst Du der organisierten Kirche einen Verrat an der Liebe vor, der sie zur Dunkelmächten macht. Allerdings wissen wir noch nicht, wozu es gut sein wird. Die Kraft, die stets das Böse will und doch das Gute schafft, kann beim Schach mit (nicht gegen) dem Universum nicht gewinnen.

    Auf der physischen Ebene der "organisierten Kirchenfamilie" können sie ihren Irrtum nicht zugeben. In ihren Exorzismen wird der Ungenannte direkt angesprochen, aber ich rede nicht von der Kirche - ich rede von den Möglichkeiten, einen Freund für das Leben zu finden.

    Was die Kirche damit zu tun haben soll, verstehte ich nicht. Sie können uns nicht aufhalten, etwas zu sein, was wir immer waren.

    Nur, wenn DU ihnen diese Macht zusprichst, könnten sie diese besitzen. Trenn doch bitte mal Spiritualität von dem, was die Menschen daraus machten. Es wäre unmöglich, uns aus dem Irrsinn zu befreien, wären wir dabei auf eine "Organisation" angewiesen.

    Gott kann nichts dafür, was wir Menschen mit uns machen lassen. Wir haben das Recht auf freie Entscheidungen, aber wir suchen immer "Vorbeter und Verantwortliche", die uns unsere Eigenverantwortung abnehmen.

    Wer sich zu lange zum Opfer macht, ist irgendwann auch ein Täter. Sie haben nicht die Macht, uns länger aufzuhalten, als wir es ihnen gestatten.

    Niemand hat das Recht, Anspruch auf unsere Seelen zu erheben - das ist das kosmische Grundgesetz.

    Groll hege ich ihnen gegenüber nicht. Wie sagtest Du: Annehmen und Loslassen lernen? Sie haben nur die Macht, die wir ihnen geben.

  16. #16
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Globales Ego

    Zitat WirSindIchBin

    Nur, wenn DU ihnen diese Macht zusprichst, könnten sie diese besitzen. Trenn doch bitte mal Spiritualität von dem, was die Menschen daraus machten. Es wäre unmöglich, uns aus dem Irrsinn zu befreien, wären wir dabei auf eine "Organisation" angewiesen.
    Trenne die Liebe von dem, was die Menschen daraus machten.

    Gibt es eine Spiritualität außerhalb des Menschen? Alles wird erst durch den Menschen. Alles ist zunächst einmal wertneutral. Für den einen Menschen ist eine Erscheinung spirituell - für den anderen natürlich. Erst in uns wird...was zunächst nur ist. Feuer ist nicht heiß, wir empfinden es als heiß. Feuer ist nur Feuer. Alle Attribute kommen vom Menschen. Ein Bewohner der Sonne würde an deinem Lagerfeuer frieren.
    Dass Du es ihm als heiß beschrieben hast, empfände er als Verarschung. Für die Ameise gibt es keinen Pluto. Was gibt es alles für uns nicht? Die Objektivität gibt es nur auf dem Papier.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Morgen jährt sich zum 500. Mal der Thesenanschlag Luthers. In der Hauptstadt des Protestantismus, bekanntermaßen Magdeburg als dessen logistisches und finanzielles Zentrum bis zur Zerstörung durch Tilly 1631, begeht man diesen Jahrestag mit einem ökumenischen Gottesdienst.

    Geschmacklos. Ein Politikum eben in Zeiten, in denen es darauf ankommen sollte, die Trennung von Kirche und Staat zu betonen. Statt dessen politisch-korrektes Salbadern und die Öffnung der Kirche für jedermann, auch und gerade für die Sünde. Der Sünder darf die Kirche betreten, die Sünde nicht. Die Sünde, das ist dasjenige, was Beichte, Priesterstand, Kirchenzehnt und Ablaß als Ausdrucksformen des Glaubens bezeichnet und in die Welt bis heute posaunt, derweil doch gerade das den Grund für den Thesenanschlag abgab. Eine theologische Insuffizienz tat sich sintemalen auf, die bis heute nicht überwunden worden ist und niemals überwunden werden sein wird, sofern sich in der katholischen Kirche nicht endlich Kräfte zu Wort melden, die weder die Erwähltheit noch die Heiligung guter taten als Kennzeichen des Christen predigen. Wie also sollte ausgerechnet am Reformationstag eine Oikumene hergestellt werden dürfen?

  18. #18
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von WirSindIchBin Beitrag anzeigen
    [..]

    Wir sind total, nicht selektiv.
    Nur der innere Mensch ist das, WSIB. Der äußere Mensch kämpft um sein Recht in einer ungerechten Welt, was die Frage nach sich zieht: Was ist Gerechtigkeit in einer ungerechten Welt anderes als Gewalt?

    Du versuchst Dich an einem Gottesbegriff. Gut so. Aber fruchtlos. Wie sollte es einem Menschen in seiner Verhaftetheit möglich sein, einen Gottesbegriff zu entwickeln, der doch über seinen Horizont gehen muß? Anders gefragt: Ist nicht jede Annäherung an einen Begriff vom höchsten Wesen eine menschliche Annäherung, also fehlerhaft?

    Ich halte mich da raus. Ich brauche keinen Gottesbegriff, denn das wäre nur eine Denkoption, die ich stets hinterfragen müßte, also schlichtweg ein Relativum, ein zeitabhängiges, launenabhängiges oder auch lustabhängiges Wechselbild.

    Gott zu dienen bedeutet, die Menschen zu lieben. Damit ist nicht die bürgerliche, weltliche Liebe gemeint, schon gar nicht die sexuelle, auch nicht die familiäre oder soziale. Dienst ist Erkenntnis der eigenen Grenzen und die Rücknahme liberaler (individualistischer Attitüden) gegenüber dem Dienst an der Allgemeinheit, manche sagen noch drastischer, an der Gemeinheit. Ich glaube, der wird seinem, Menschsein gerecht (sic!), der den Dienst über das Private stellt, den Urlaub, das Eigenwohl, die Bekömmlichkeit.
    Ich bin mir sicher, daß Kampf gegen die Unterdrückung nur zu neuer Unterdrückung führt, also nicht dem Geist des Evangeliums entspricht. Diesen Dienst meine ich also nicht. ich meine auch Parteilichkeit nicht. Ich meine auch Verfassungspatriotismus nicht. Ich meine auch Sozialarbeit nicht. Dienst ist vermittelte Liebe. Das andere ergibt sich von selbst, meist jedoch nicht in dieser Welt. Wer jedoch in dieser Welt das Recht zum Maß der Dinge macht, der kann nur irre werden.

  19. #19
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    AW: Theologische Dispute

    Was ist Gerechtigkeit anderes als die totale Vergebung, da wir alle uns mit unserer bisherigen Deutung der Welt geirrt haben?

    Gerechtigkeit entsteht in der Aufgabe des Glaubens an die Schuld derer, die noch nicht erkannt hatten, wer sie wirklich sind!

    Alle sind weiterhin völlig unschuldig, auch wenn ich erst beginne, es auch zu verstehen und für alle zu akzeptieren.

    Das "Wechselbild" ist unsere Wankelmütigkeit, der Blick auf etwas, dass wir nur Fühlen können, wenn wir es nicht durch ein bestimmtes Bild reduzieren.

    Zu Deiner zweiten Frage, dem Verhaftetsein:

    Wäre dies nicht die Antwort, die der Faust nicht geben sollte?

  20. #20
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Nein, Gerechtigkeit ist keine "totale Vergebung", sondern Durchsetzung des Rechts auf allgemeiner Basis. Jedenfalls im politischen Sinne. Eine höhere Gerechtigkeit basiert im christlichen Sinne auf Vergebung, aber sie stellt diese Gerechtigkeit nicht durch vergebung her. Vergebung ist zwar ein Akt, der der Nächstenliebe bedurfte, setzt sie also voraus, aber sie kann auch aus einem Gefühl entstanden sein und wenig Nachhaltigkeit besitzen.

    Welche Antwort sollte Faust geben?

    Neustoff

    In der neunten Vorlesung - Das Evangelium in der Geschichte - beschreibt Harnack das Verhältnis der Urgemeinde zu Jesus und vergleicht es mit dem Verhältnis der Jünger Mohammeds zu ihrem Propheten.Die Urchristen betrachteten ihr Leben als inexistent. Jesus allein lebe in ihnen und erhalte sie am Leben. Das irdische Leben sei nur eine Möglichkeit, um durch den Tod zu ihm durchzudringen. Jesus sei der Anfang der Schöpfung und deren innere Kraft eines neuen Lebens in Gott.

    Bei den Mohammedanern fehlt nach Meinung Harnacks diese Ineinssetzung. Sie stünden abstrakt zu Mohammed, zu Gott, der ihnen eine Art Gesetzgeber sein soll, ein abstraktes Gebilde.

    Der Koran DARF von Mohammedanern nicht ausgelegt werden. So wie es in diesem Buch steht, so muß es gemacht werden. Der Streit bei den Mohammedanern dreht sich um die richtige Blutslinie, nicht jedoch um die Auslegung des Wortes, das im Koran steht. Es gibt also keine RADIKALEN Mohammedaner, nur eben jene, die sich an alles halten, was geschrieben steht und diejenigen, die es partiell tun.

    Qualitativer Unterschied zum Christentum: Das Wort Gottes steht in einer historischen Entwicklung, dem Gang Gottes in der Welt. Jedes Wort besitzt historisches Kolorit und ist damit interpretierbar. Die von Dir behaupteten brutalen Stellen in der Bibel stehen im AT, also dem jüdischen Geschichtsbuch der Bibel. Es gibt keine Stelle im Neuen Testament, also dem christlichen Teil der Bibel, in dem von Jesus zum Töten aufgefordert wird. Wenn ja, würde ich diese Stelle gern wissen. Die oft zitierte Stelle, in der Jesus sagt, er sei gekommen, um Krieg zu führen... Ja ja, INWENDIG lautet das Zauberwort. Christsein bezieht sich auf INNERE Überzeugungen, nicht auf äußeren Gehorsam. Die brutalste Tat Jesus' war das Umwerfen der Krämerbuden im Tempel von Jerusalem. Wahrlich eine grausame Tat. ;!

    Der fundamentale Unterschied zwischen dem Christen und dem Moslem besteht darin, daß für den Christen Nächstenliebe fundamental ist, für den Moslem ist sie akzidentiell. Das Christentum ist zudem keine totale Lehre, die Staat und Gesellschaft erst begründet. Der Islam ist das. Der Islam ist deshalb nicht reformierbar, weil Mohammed das von ihm Notierte als Gotteswort bezeichnete, worüber NICHT diskutiert werden darf. Der Islam, d.i. das arabische Wort für Unterwerfung. Wer Moslem sein will, muß sich dem unterwerfen, was Gott durch das Niedergeschriebene Mohammeds mitteilte. (btw: Es gibt eine Forschungslinie zum Koran, die behauptet, der Koran könne nicht von einem Mann im 6. Jahrhundert geschrieben worden sein, weil die Sprache nicht stimme.

    erstellt von hohenstaufenstr.

    Die Unterscheidungs- und Vokalzeichen der arabischen Sprache wurden erst eingeführt, nachdem der Koran schon weit verbreitet war. Solche Zeichen können die Bedeutung der Worte verändern. Als sie eingeführt wurden, gab es heftige Diskussionen um viele dieser Bedeutungen.

    Nach Ohlig hat es einen Mohammed gar nie gegeben.
    )
    Der Christ muß sich nicht unterwerfen, die Quintessenz sind GEBOTE. Das ist etwas anderes als die Kleidungs- und Eßvorschriften, die Vorschriften zur Ausübung etc. All das findest Du nicht in der Bibel, jedenfalls nicht im christlichen Teil. Im jüdischen Teil der Bibel findet man viele Eß- und Kleidungsvorschriften. Christ zu sein ist v.a. ein innere Grundsatzentscheidung, die dann zu christlichen Taten führt. Moslem zu sein bedeutet in erster Linie, sich an die Regeln zu halten, die im Koran notiert worden sind. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Auffassungen des Lebens. Sie sind unvereinbar, was aber nicht bedeutet, daß es keine Schnittmengen gäbe. Es gibt Schnittmengen, weil beide Religionen auf das Wohl des Menschen zielen und zugleich behaupten, die Erde sei ein Jammertal, aus dem es besser ist, schnell zu verschwinden.

    Ich gebe aber eins zu: Bei den Christen wird seit Jahrhunderten die Zusammensetzung der Bibel diskutiert und die meisten Christen neigen dazu, das Alte Testament ebenfalls als Handlungsanweisung begreifen zu wollen. (Eine solche Diskussion wäre einem Moslem undenkbar.) Entsprechend legen sie ihre Handlungen aus. Und wenn dann ein Dogmatiker Gleichgesinnte findet, dann kann das schon zu Depravationen des Christentums führen und am Ende führen diese Dogmatiker Krieg gegen andere, die eben anders denken. Das hat aber mit dem Christentum nichts zu tun, denn es verletzt die Grundregel des Christseins.
    Andere in die Luft zu sprengen dagegen verstößt nicht gegen das Fundament des Islam. Und genau deshalb findet hier auch keine gemeinsame Botschaft aller Imame statt, die das verbieten würde.
    Also MACHT der Koran schon etwas, er ist eine Handlungsanweisung für alle Moslems und nicht diskutierbar. Wir sollten hierzulande froh darüber sein, daß die hundert Millionen Moslems sich nicht wortwörtlich an alle Vorschriften halten, sondern sich bloß jeweils ein paar davon herausnehmen. Für meinen Geschmack sind die paar schon zu viele.

  21. #21
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Paulus steht in der Diskussion im Brennpunkt. Die einen behaupten, er, der als Jude Geborene, habe das Urchristentum zerstört, die anderen, er habe dem Christentum erst eine Gestalt gegeben.

    Für mich ist entscheidend, daß Paulus das Christentum vollends aus der Gesetzesreligion des Judentums herauslöste, indem er den Glauben an Jesus vor die Befolgung von Gesetzen stellte, weil der Glaube herausführe aus dem Jammertal irdischen Lebens, nicht aber die Befolgung von Regeln. Der kleine Anarchist! Da Paulus pharisäisch erzogen worden war, ging es aber ohne schematisches Denken, Systematisieren, nicht ab. Er gab dem Christentum doch auch jüdische Systematik, indem er das Evangelium in Geist und Fleisch teilte, in inneres und äußeres Leben, in Leben und Tod. Er verband das und machte so ein irdisches Leben füpr den Christen möglich. Und ja, er zerstörte damit die anarchische Lebensweise der Urchristen, ihre nichtkirchliche Organisation des Alltags.

    Ich glaube, er tat etwas Wichtiges fürs Christentum: er gab ihm die Möglichkeit, auf Erden zu wirken.

  22. #22
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    ...
    Ich hatte mich Anfang des Jahres im Kontext der Auseinandersetzung mit Harnacks Christentum-Vorlesungen mit dem Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam beschäftigt. Die politische Sprengkraft theologischer Analysen zeigt sich auch dieser Tage wieder in der Aufnahme des Problems der Vereinbarkeit christlicher und muslimischer Ansätze bei der Gestaltung der politischen Wirklichkeit in einem Wirkverbund, einem Staat oder einer regionalen Gemeinschaft. Die AfD traut sich nun, eine - mehrere sind möglich - politische Schlußfolgerung aus sicherlich intern zuhandenen theologischen Analysen zu ziehen und bezeichnet den Islam (in Abgrenzung zum Christentum) als Ideologie, die grundgesetzfeindlich wirkt. Ob das nun so stimmt, mag ich heute nicht entscheiden, aber ich halte diese Bewertung angesichts bislang erfolgter (oberflächlicher) eigener Analysen für möglich.
    Die politische Reaktion der AfD-Gegner ist nicht analytisch. Sie bezieht sich nur auf die politischen Folgen des Vorstoßes. So wird aber keine Auseinandersetzung stattfinden können. Die Systemparteien werden dazu übergehen müssen, eigene theologische Analysen zu erstellen, die zweifelsfrei ergeben müssen, daß der Islam grundgesetzkonform ist. Solange sie sich scheuen, diese Analysen vorzunehmen, bleibt ihre Kritik tendenziös und opportunistisch, nämlich klientelbezogen und somit wenig hülfreich im Sinne der Sache. Ein Verweis darauf, daß viele Moslems sich in der BRD an das GG halten, ist kein Indiz für die GG-Konformität der Lehre, zumal es zur Taktik des Islam gehört, sich in Zeiten der Minderheit in einem Gemeinwesen vorerst scheinbar (offiziell) an die Regeln zu halten. Das hielt man in allen Weltgegenden so, bis man die Mehrheit stellte und dann den Staat unterwarf. Zudem muß man zwischen dem Moslem und dem Islam unterscheiden, zwischen dem Sünder und der Sünde, um es theologisch aus Sicht des unser GG strukturierenden Christentums auszudrücken. Dem Sünder (Moslem als Anhänger einer aus christlicher Sicht unchristlichen Ideologie) muß der christliche Staat die Hand reichen; die Sünde (die dem Christentum feindliche Lehre) aber muß er ausmerzen, weniger kriegerisch ausgedrückt, bekämpfen.
    Wenn der Islam nicht GG-feindlich ist, warum gibt es dann keinen islamischen Staat mit den Freiheiten und Rechten, wie wir sie hier kennen? Warum sind diese Staaten in unseren Augen allesamt Unterdrückerstaaten ohne Trennung von Kirche und Staat? Zufall oder Wesen des Islam?

  23. #23
    Kalu
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    AW: Theologische Dispute

    Falls ich im falschen Ordner gelandet sein sollte, entschuldige ich mich schon mal vorauseilend.

    Ich habe mal zum Gebot der Nächsten-, ja sogar der Feindesliebe im Koran recherchiert. Wird nicht weiter erwähnt, allerdings soll Mohammed folgende Aussagen gemacht haben:

    „Niemand von Euch hat den Glauben erlangt, solange er nicht für seine Brüder liebt, was er für sich selbst liebt.“ und auch „Keiner von Euch hat den Glauben erlangt, solange ihr für euren Nachbarn nicht liebt, was ihr für euch selbst liebt.“

    Das war es dann auch zu dem Thema: 'Mensch, das sind ja auch Menschen'.

    M.E. ist das Gebot der vergebenden Sanftmut eines der wichtigsten Unterschiede zwischen dem Islam und dem Christentum. Ob ich privat beide für Hirngespinste halte oder nicht spielt keine Rolle, wenn ich diese zwei abrahamitischen Religionen vergleichend auf die sozialen Folgen hin angucke.

    Mich wundert nur, dass die angebliche Aussage: 'Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist... etc.' dennoch zum Erfolg des Christentums beitrug, denn damit stellte Jesus ja in Wirklichkeit die Gotteserwähltheit der römischen Kaiser in Frage.

    Womit wir wieder bei der Vorarbeit von Paukus wären.

  24. #24
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Nein, stellt er nicht. Zwei Reiche, Karlchen. Beide Reiche sind NICHT gleichberechtigt, denn das inwendige, also das Reich Gottes, ist das Reich, was zählt. Für Jesus. Das irdische Leben dagegen ist relativ bedeutungslos und hat nur die Aufgabe der Bewährung, also der eines gottgefälligen Lebens. Wobei mir die Aufgabe des irdischen Lebens noch nicht so recht klargeworden ist. Und ich bin ja schon so alt.

    Erwähltheit spielte für Jesus keine Rolle. Das ist ja das klassische Fehlurteil der Kalvinisten, die diesen jüdischen Gedanken aufnahmen. Die Juden haben Jesus getötet, weil er das Heil von ihnen genommen hatte. Jesus hatte erklärt, daß es ALLEN Menschen gegeben sei, die an ihn glauben können/wollen. Das passende Hilfsverb kann ich nicht einsetzen. Also war Israel nicht mehr das erwählte Volk. Das erwählte Volk war fortan das Christentum: rassen-, völker- und systemübergreifend.
    Der Christ soll dem Kaiser geben, was ihm ist: Geld. Aber man darf (als Christ) den Kaiser nicht als Gott verehren. Das wäre eine Sünde. Rom brauchte dreihundert Jahre, um das zu begreifen. Nachdem Rom es begriffen hatte, nahm es Abschied vom Gotteskaisertum und setzte die Christen als getreue Staatsbürger ein, also akzeptierte ihren Glauben. Nachdem Rom mitbekam, daß Christen die besten Staatsbürger sind, weil sie eine innere Ordnung besitzen, wurde das Christentum sogar Staatsreligion.

    P.S. Die Koranstellen bitte präzise angeben.

  25. #25
    Kalu
    Status: ungeklärt

    AW: Theologische Dispute

    Aber genau das meinte ich doch: Nach Augustus legitimierten die römischen Kaiser ihre Macht nicht mehr auf dem Goodwill vom Senat, sondern über ihre Herkunft, über ihre Abstammung von irgendwelchen Göttern her. DAS hatte (glaube ich) Jesus gemeint. Er hat die anmaßende Auserwähltheitsarroganz der römischen Kaiser gestürzt – oder es zumindest versucht. 300 Jahre hat es gedauert? DAS nenne ich aber langfristige Planung...

    Koranstellen. Gibt es ja keine zu. https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe und dann im Inhaltsverzeichnis Islam anklicken.

    (Eine Stunde später) Aber natürlich. Stirnklatsch. Der Schlüssel zum Erfolg des Christentums war die Tatsache, dass dieses Bekenntnis jedem offen stand. Jedem Stand, jedem Volk, jeder Farbe – Schluss war mit 'auserwählt'.

    Danke. Frage beantwortet.
    Geändert von Kalu (10.01.16 um 14:42 Uhr)

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