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Thema: Theologische Dispute

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Theologische Dispute

    Das war der Anfang vom Ende des Christentums, als aus dem persönlichen Gott eine spekulativ-moralische Institution wurde. Im 10. Jahrhundert schuf Gott in der Vorstellung der wichtigsten Dichter und Denker (Ezzo) den Menschen nach seinem Ebenbilde und blies ihm seinen Geist ein; im 12. (mit dem Erscheinen der SUMMA) ist die Menschenschöpfung schon NUR ein spekulativer Vorgang, eine Denkvoraussetzung, aber keine Gewißheit des Herzens. Wenn, dann ist das auch gut, aber es ist nicht mehr zwingend nothwendige Voraussetzung fürs Menschenselbstbewußtsein.


    Dieser ganz und gar modernine Zug des Denkens der Menschen im Mittelalter ist von der Forschung bislang übersehen worden.


    Folgt MAN diesem Gedanken,so gewinnen die Verfolgungen durch die Kirche in bezug auf Häretiker ein ganz anderes Gewicht, ganz andere Aspekte.

  2. #2
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    Post Klein-Fritzchen und Gott

    Heute will ich mal mit einem "Klein-Fritzchen"-Klassiker beginnen:


    Klein-Fritzchen fragt den Herrn Pfarrer: "Ist Gott allmächtig?" -"Ja, mein Sohn."-"Kann Gott dann einen Felsbrocken erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst in seiner Allmacht nicht hochheben kann?"


    Nun, das Problem des Herrn Pfarrer ist ein klassischer logischer Kurzschluss. Anwortet er mit "Ja", dann ist Gott nicht allmächtig, weil er den Felsbrocken nicht anheben kann, verneint er, ist Gott ebenfalls nicht allmächtig, weil er diesen Felsbrocken nicht erschaffen kann. Des Pfarrers Lösung ist eine Ohrfeige.
    Warum erzähle ich das?
    In einem anderen Ordner hat uns ein "Philosoph", eine Art Savonarola des Internets, an seinen Erkenntnissen teilnehmen lassen. Zusammengefasst lauten sie: Höret den Rufer in der virtuellen Wüste! Denn lasst ihr nicht ab von den Irrlehren der zeitgenössischen Wissenschaft und wendet euch Gott zu, so seid ihr nur Affen und ewiglich verdammt, in Satans Höllenschlund zu schmoren.
    Wie zu erwarten war, erübrigte sich jegliche Diskussion, denn unser "Weisheitsliebender" hat immer recht, er ist im Besitz der allein selig machenden Wahrheit. Alle anderen Meinungen hat der Herr der Lügen eingeflüstert. Ein drittes gibt es nicht: Entweder man lässt sich vom Glanze der Wahrheit dieses "Philosophen" bekehren oder man ist verdammt. (Dazu fällt mir noch ein Witz ein: Radiodurchsage: "Achtung Autofahrer! Auf der A8 kommt ihnen zwischen Dasing und Adelsried ein Geisterfahrer entgegen." Da lacht der Autofahrer: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!")
    So einfach ist die Welt dieses "Philosophen". Er ist wie der Pfarrer: Stellt Klein-Fritzchen eine Frage ("Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann auch durch Null teilen?"), kriegt er eine Ohrfeige.


    Ich schlage vor, den Ordner dieses "Philosophen" von der Philosophie hierher in den Ordner "Irre im Internet" zu verschieben.


    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Lightbulb AW: Klein-Fritzchen und Gott

    Der Pfarrer ist ein Idiot. Er hätte antworten können: "Und dann schuf Gott jemanden, der in der Lage wäre, jemanden zu heben, der nicht in der Lage ist, einen Stein zu heben, den er eigentlich nicht heben kann."

    Die Antwort des Pfarrers muß ja sein. Wenn Gott es will, daß er einen Felsbrocken erschafft, den er selbst nicht heben kann, dann kann Gott den auch schaffen. Denn die Allmächtigkeit bezieht sich hier auf die Schaffung eines Felsbrockens, den er selbst nicht heben kann, nicht auf etwas anderes.
    Aber Gott wird den nicht schaffen WOLLEN, da das nicht seinem Plan entspricht. (Solche Fragen wurden im Mittelalter diskutiert. Man müßte sie sammeln und neu herausgeben.)


    Eine Frage, die da sehr viel interessanter ist: Wie mächtig ist der Teufel? Könnte der? Denn ein solcher Felsbrocken, den der Teufel nicht heben könnte... Kann der Teufel schaffen oder kann er nur nutzen?

  4. #4
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Theologische Dispute

    Bleib nur.
    Die Frage ist, ob ein Allmächtiger etwas schaffen kann, das über seine Allmächtigkeit hinausragt. Also müsste mathematisch ausgedrückt unendlich + 1 größer sein als unendlich. Hmmm...
    Vielleicht ist ja der Teufel Gottes Felsbrocken.


    Eines noch, zu einer Frage weiter oben:
    Hitler war kein Vegetarier. Das ist nur eine von den vielen Goebbelslügen, die die Leute noch heute unreflektiert nachbeten. Eine andere ist z. B. die, dass es während der 1000 Jahre weniger Verbrechen gab als heute. Richtig ist nur, dass der Gröfaz in seinen späten Jahren unter Magenbeschwerden litt (ich hoffe, unter starken!) und er auf Anraten seiner Ärzte weitgehend auf den Fleischgenuss verzichtete.
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  5. #5
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Hitlers Vegetarismus ist bereits für 1918 bezeugt. In seiner Zeit in Pasewalk (hysterische Erblindung nach Giftgasangriff) wurden auch psychologische Gutachten erstellt, u.a. von Prof. Förster. Darin werden Hitlers Vegetarismus, Antialkoholismus und Nichtrauchertum beschrieben und die damit verbundenen sozialen Folgen inmitten der unteren Soldatenränge.


    Klammer, Allmächtigkeit besagt dem Inhalt und der Bedeutung des Wortes nach gerade All-Mächtigkeit, also Herrschaft über alles im All, in der Welt. Da zudem Gott noch mit dem Appendix eines Generatoren ausgestattet ist, ergo schaffen kann, was immer ihm beliebt, KANN die aufgeworfne Frage nur den Sinn haben, nach dem WAS DANN? zu fragen, ist eine Frage nach dem Zweck, den Zwecken Gottes. Gott könnte also - keine Frage - etwas schaffen, dessen er selbst nicht mächtig ist, wäre dann aber nicht mehr allmächtig, was für sich genommen eine unsinnige Frage ist, da wir Gott als eben das DAS oder DER?) annehmen müssen, der kann, was immer er will.
    Gesetzt den Fall, Gott schafft etwas, dessen er nicht mehr mächtig sein kann, stellen sich Fragen hinsichtlich der Dynamik des Geschaffenen und - selbstredend - hinsichtlich des Sinnes. Dynamik ist ein wichtiger Punkt: Wessen man heute nicht mächtig ist, muß das morgen immer noch so sein? Gibt es etwas, dessen MAN nie Herr werden kann? Auch Gott nicht? Wird je das Böse besiegt werden? Oder ist das Böse gar nicht? Ist dieser Begriff nur eine Projektion...

    Abgesehen scheinst Du mir Agnostizismus und Atheismus zu verwechsern. Feuerbach war kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Er suchte zeitlebens Gott, denn er sagte nicht, daß es ihn nicht gäbe, sondern nur, daß er eine Projektion sei. Das kann die Liebe auch sein, die Freundschaft, der Haß, im Grunde alles, was uns Menschen so antreibt. Dennoch würde ich nicht so weit gehen, unsere Projektionen als Nichtexistentes zu bezeichnen.


    Warum sollte Gott so etwas schaffen? Und was könnte es sein?
    Und in diesem Bereich ist das Reich der Schwarzseher, Dichter und Männiglichen angesiedelt, die alle ihr Auskommen brauchen, aber eigentlich nur Schafscheiß verzapfen. (Trotzdem ist es wichtig, daß wir so etwas mitdenken.) Der Pfarrer hat also dümmlich und menschenverachtend geantwortet/geprügelt. Die richtige Antwort auf die Frage ist JAAAAAAAAAAAAAAA! Ich will so etwas schaffen. Ich bin. ich war. ich werde sein.
    Der Geisterfahrer ist mir da schon sehr viel sympathischer. Dem kömmt es nicht einmal in den Sinn, daß er schuld hat. Ist doch völlig klar, daß sich die anderen irren müssen.

  6. #6
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    Gottes Allmacht

    Lieber Klammer,


    dieses, von Dir aufgezeigte Bild ist in sich nicht schlüssig, denn es geht in seiner Auflösung davon aus, Gott könne, körperlich betrachtet, etwas heben. Gehe ich in meiner Annahme von Geist, spiritueller Energie aus, dann kann er sehr wohl einen solchen Felsbrocken erschaffen, den er körperlich nicht in der Lage wäre, zu tragen. Hierbei wechsle ich jedoch die Ebenen, will heißen, unterscheide menschliches mit göttlichem Vermögen. In der Mathematik gibt es die Unendlichkeit, welche sich jedoch nur hochrechnen und nicht nachweisen lässt. Mit Gott ist es wohl das Gleiche, denn einen Grund für all dieses und jenes muss es nach unserem Ermessen geben, wäre sonst ziemliches Nichts. Aus diesem Grunde erschuf sich der Mensch einen Gott, bzw. Gott einen Menschen, der riesige Berge vor Augen sieht und die dieser dann spiritualisiert. Mensch ist Gott, denn er ist sich Selbstzweck. So kann der Mensch sich auch dieses Bildes bedienen, in dem er Gott einen Berg in Auftrag gibt, dem Gott, wie er selbst, nicht zu tragen in der Lage wäre. Dieser gedankliche Kurzschluss ist die Folge, wenn man zwischen Mensch und Gott zu trennen versucht.


    Das ist meine bescheidene Meinung, die hoffentlich verständlich rüberkam.


    Liebe Grüße


    Klaus

  7. #7
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    AW: Theologische Dispute

    Nö, Klaus, kam nicht verständlich rüber, denn Du gehst von Deiner Annahme aus, Gott wäre Geist. Wer aber kann behaupten, Gott wäre nicht der Schimmelpilz in der Ecke gegenüber, ein schwarzes Loch - wahrscheinlich, braucht viel Energie - oder Lothar als Trainer bei Partisan?


    Die Druiden stellten die einzig richtige Frage: "Wer hat Gott je gesehen?" Und? Das ist so!


    Eines glaube ich zu wissen: Gott lacht... über uns.

  8. #8
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Theologische Dispute

    "Gott lacht über uns"


    Ich hoffe es sehr, lieber Hannig.

  9. #9
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Theologische Dispute

    Du gehst, lieber Hannemann, bei Deiner Antwort ja auch davon aus, ich hätte meine Antwort an Klammer mit "lieber Hannemann..." begonnen.


    Das die Druiden diese, von Dir geschriebene Frage stellen konnten, setzt eben auch erst mal etwas voraus: Was das wohl gewesen sein konnte?


    nen lieben Gruß


    Klaus

  10. #10
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Theologische Dispute

    Lieber Klaus,


    es lag mir fern, hier eine Diskussion über Gottesbilder anzufangen, denn Hannemann hat recht: Das führt zu nichts. Gott ist wie ein Messer ohne Klinge, an dem der Griff fehlt.


    Natürlich stehe ich als bekennender Atheist der Feuerbach'schen Variante nahe ("Am Anfang erschuf der Mensch Gott nach seinem Ebenbild"); der "Philosoph" im anderen Ordner nimmt die Gegenposition ein, indem er Gott als Urgrund von allem annimmt und sich damit ungewollt der Position Spinozas annähert, den er wahrscheinlich ebenso vehement als Häretiker bekämpfen würde wie Einstein, Darwin oder Hawkins. Das ist auch verständlich, denn Spinoza gelang es durch den Trick, Gott absolut zu setzen, ihn aus der Wissenschaft zu entfernen, denn wenn Gott alles ist, dann ist er eingebunden in die Naturgesetze und für deren Erforschung nicht weiter bedeutsam. Das ist noch heute Spinozas wichtigstes Verdienst.
    Der Felsbrocken in der von mir erwähnten alten sophistischen Spitzfindigkeit muss kein realer sein, er ist eine Metapher für ein Konzept, das über Gottes Allmacht hinausreicht. Ein anderes Beispiel: Nimm Gott als eine Folge an, deren Grenzwert 1 ist, in sich also unendlich. Kann er dann die 2 schaffen, sie überhaupt denken? (Das ist nebenbei eine interessante Eigenschaft des Menschen: Er kann zwar die Unendlichkeit nicht erfassen und die Unendlichkeit +1 schon gar nicht, aber er kann über sie spekulieren).
    Oder ist Gott überhaupt nicht der Schöpfer des Alls und des Lebens, denn Gott ist doch die Perfektion immanent. Daher kann er diese Welt, die alles andere als perfekt ist, doch nicht geschaffen haben. Ist das Universum der Felsbrocken oder gibt es noch einen Demiurgen?
    Aber bevor wir jetzt auch noch Gnosis betreiben, sollte Schluss sein. Denn auch hier hat Hannemann recht: Niemand weiß etwas und Gott lacht.


    Die Fritzchen-Geschichte habe ich aus einem anderen Grund erzählt: Es gibt Leute, die tun peinliche Fragen ab, indem sie einfach deren Existenz leugnen: Das ist die Ohrfeige des Pfarrers (war wahrscheinlich ein Niederbayer).
    Robert z. B. stellt sich solchen Fragen, man hört fast das wollüstige Stöhnen, mit denen er sich auf sie stürzt.
    Der "Philosoph" hingegen ist wie dieser Pfarrer, er ohrfeigt und droht mit der Hölle, anstatt sich mit Fragen auseinanderzusetzen. Und deshalb schreibe ich ihn auch mit Anführungszeichen. Denn genau das ist er nicht, ein Philosoph. Er ist einer, der noch heute Holzscheite in den brennenden Scheiterhaufen Giordano Brunos (seine Brunos findet er allerdings im 20. Jahrhundert) wirft, ein religiöser Eiferer, ein blinder Narr. Ich hoffe, er gewinnt nie Macht über andere.
    Eines noch: Wenn es GOtt tatsächlich gibt und ER ist so, wie IHn der "Philosoph" beschreibt, dann will ich nichts mit GOtt zu tun haben und freue mich auf eine Ewigkeit in der Hölle, die übrigens auch ein Teil von GOtt ist, denn GOtt ist ja alles. Diese Hölle würde ich dann mit 99,99999999999 % der Menschheit teilen. (Im Himmel gäbe es nur kalte Küche, denn für die wenigen Seligen würde sich das Kochen nicht lohnen.)
    Und eines weiß ich, denn ich habe die Bibel ebenfalls gelesen: Jesus würde in der Hölle bei uns Sündern weilen, dort wäre es auch nicht so langweilig.


    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  11. #11
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Theologische Dispute

    Original erstellt von Klammer:
    Aber bevor wir jetzt auch noch Gnosis betreiben, sollte Schluss sein

    Lieber Klammer,


    Du hast sicher recht.


    Ich danke Dir für Deine ausführliche Antwort.
    Sie bestätigte mir meine logische Schlussfolgerungen im Großen und Ganzen.


    nen lieben Gruß


    Klaus

  12. #12
    schreibt hier hin und wieder
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    Pfarrer und Philosoph

    Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, was wichtiger sei, die Philosophie oder die Religion.


    Spöttisch meint der Pfarrer: "Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt."


    Darauf antwortet der Philosoph: "Religion ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt und plötzlich ruft: "Ich hab sie!"

  13. #13
    rodbertus
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    AW: Theologische Dispute

    Die heiligen Schriften wurden von Menschen geschrieben. Katholische Exegeten kamen darob auch vorschnell zu der Auffassung, daß nicht nur das Schriftwerk, sondern auch der Schriftwerkende heilig sein müßte.
    Das ist wohl falsch, genau wie es bestenfalls zufällig genannt werden muß, wenn ein guter Mensch einen guten Text vollbringt. Zumeist sind Autoren schlechtere Menschen, darum schreiben sie ja.

  14. #14
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Theologische Dispute

    ... womit wir dann zu der Frage kommen, Robert, ob & wie Menschen Heiliges produzieren können. Und was das eigentlich ist.

  15. #15
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Nächstenliebe ist Liebe zum Nächsten. Glaube ist nicht der Glaube an sich selbst, sondern an seinen Nächsten. Eigenverzicht ist nur ein Anfang, und Eigenverzicht ist Selbstaufgabe. Das Selb mag bestehen bleiben.
    Moralisch ist es nicht, wenn jeder sein Eigentum weggibt. Das ist nicht durchführbar. Also muß es nur ein Akt des Willens sein, eine Übertragung auf andere, eine Verantwortung gegenüber anderen, nicht sich selbst zuerst im Auge zu haben, sondern eben den Nächsten.


    Wir haben viel zu lernen, jeden Tag ein wenig mehr.

  16. #16
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Theologische Dispute

    Jesus beschäftigt mich schon von Kindes Beinen an. Und begeisterte mich immer. Und je älter ich werde, um so mehr liebe ich ihn auch. Ich finde neue Aspekte.

    Jesus aus Galiläa (Nazareth) kommt zu Johannes den Täufer an den Jordan, um sich von ihm taufen zu lassen.

    Geil! Was bedeutet das? Da liest man jahrelang so drüber weg.

    Taufe bedeutet Reue und Vergebung von Sünden. So hat Johannes diese Taufe, die bei den Essenern noch quasi monatlich vollzogen wurde, zu einem einmaligen und bewußten Akt des Erwachsenen gemacht, der sich auf das kommende Reich Gottes (wovon Jesus ausging, daß es kurz bevorstand) vorbereitete.
    Jesus in menschlicher Gestalt war ein Mann. Kaum fehlbar oder allwissend. Entwicklung. Jesus bestimmte sich zu Johannes und wollte sich taufen lassen. Er wurde nicht gedrängt, es wurde ihm nicht befohlen. Er, Jesus, wollte sich taufen lassen! Meine Güte! (Mt. 3, 13-15)

    Bricht hier vielleicht ein Dogma auseinander? Jesus als Sohn Gottes, als Teil der Trinität Gott selbst ist SCHULDBELADEN und sucht Buße und Reue, um sich auf das kommende Reich Gottes, das er selbst (kernig) ist, vorzubereiten. Jesus trägt die Welt in sich, kam, das Gesetz zu erfüllen. Dazu gehört seine Allumfaßtheit, eins in allem zu sein, das lebt. So nimmt eine Frage in Lk. 18. 19 Warum nennst du mich gut? Nur einer ist gut, Gott!, die Jesus einem Ratsuchenden stellt, nicht wunder. Jesus empfindet sich als schuldbeladen; seine Sühne ist darum.

    Ähnlich verhält es sich mit seiner Nahrungsaufnahme: Noch so eine komische Anwandlung, die jetzt viele Vegetarier vor sich hertragen, um ihren Verzicht irgendwie zu adeln: Abendmahl ist Fleisch und Leib Christi. Die Speisung der Fünftausend erfolgte mit Brot und Fisch (Fleisch). Gott/Jesus selbst verteilte es. Beides. Fleischverzehr kann keine Sünde sein. Fertig.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Der Logos Gottes, den die Juden nicht dauernd bei sich haben, da sie nicht an den durch Gott gesandten Logos glauben (Joh. 5,38), ist sowohl Jesus als auch das Evangelium. Ich bin das Wort, und das Wort bin ich, sagt Jesus. Das ist der Logos, die Kraft des Wortes.

    Das ist der entscheidende Trennungsgrund von den Juden, der sich NICHT erst nach Jesu Tod vollzog, sondern deshalb haben die Juden (u.a.) Jesus ans Kreuz schlagen lassen. Sie haben das einfach nicht ertragen, daß ihnen einer das erzählen wollte und, was Jesus hier sagte, und behandelten ihn, wie sie jeden behandelten, der sich gegen ihre Regeln vergangen hatte. Die Griechen nannten das Hybris, wenn jemand gegen die Ordnung aufstand und vertrieben ihn. Bei den Juden in Palästina wurden Frauen gesteinigt, Männer gekreuzigt. Das war nichts besonderes; es geschah jeden Tag. Und den Juden ist hierfür auch nicht unbedingt ein Vorwurf zu machen, sie wußten es ja nicht besser. DEN JUDEN geht hier sowieso nicht, ist eine Form des Soloecismus, aber wie genau benennen? Vielleicht die Pharisäer, die Jesus auslieferten, Judas, der ihn ganz konkret verriet? Dieser Frage will ich jetzt nicht nachgehen, wer hier welche Schuld auf sich lud.

    Mich interessiert, was die Juden letztlich von den Christen trennt, was sie mit den Deutschen verbindet oder auch trennt. Und dafür sammle ich.

  18. #18
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    AW: Theologische Dispute

    mit jesus kam, soweit ich weiß, erstmals in der religionsgeschichte der alle! liebende gott in die welt, abba, guter vater, und dabei rede ich nicht davon, welchen gott die christlichen kirchen aus ihm machten. dennoch ist das der kern, der durch das wort vermittelt wurde. das ist das unerhört neue.

    diesen schritt machten die juden offenbar nicht mit, sondern suchen durch starre regeleinhaltung - und da legst du den finger zurecht drauf - immer noch den strafenden und zürnenden gott des alten testaments zu befrieden, dem sie sich für die bestrafung der ägypter verbunden fühlen.

    jesus bricht das auf: die liebe ist über die regeln zu stellen, wenn sie damit kollidiert: das verlorene schaf muß man auch am sabbath suchen gehen, wer bei sich selbstreflexiv wirklich keine schuld finden kann, was unmöglich ist, da schon das begehrliche auge und herz noch vor allem tun verurteilt, der darf bei der steinigung mitmachen, der nächste ist der feind, über den umgekehrten sohn ist größere freude noch als über den treuen usw.

    natürlich haben die christen diese liebe auch nicht, aber die starre rituelle regeleinhaltung ist doch überwunden durch den humanismus der renaissance.

    es gibt sehr wohl deutsche juden, polnische juden, russische juden. das kann man am heimweh ablesen, an ihrem soldatentum im ersten weltkrieg, an der literatur. diese sehnsucht bezog sich nicht auf ein fernes palästina oder israel. das wird sich mit der geschichte ändern, aber vor der staatsgründung israels war heimat in den ländern, in denen kindheit war.
    und wenn ich das als doppelstaater sagen darf, so kann man auch in mehreren ländern heimat finden. hier funktionieren die apollinischen grenzziehungen nicht. und ich wette, den deutschen türken ist auch heimatsvielfalt.

    es wird richtig sein, daß sich die juden selbst als volk begreifen, aber ganz sicher nicht als nation. die könnte erst aus dem staat israel wachsen, der dazu eine einheitliche form und einen politischen selbstbestimmungswillen vorgibt. die nationalität "jude" wurde ihnen von den nazis diskriminierend in die pässe geschrieben. so verstehen sie sich selbst sicher nicht.

    was trennt ein volk von der nation?
    ich meine, der selbstbestimmungswille, politisch gesprochen. das sieht man an den separatistischen bewegungen von minderheiten in einem staat.

    den politischen selbstbestimmungswillen haben die juden in all ihren aufenthaltsländern nie geäußert, sondern sich den regeln des staates gefügt. der selbstbestimmungswille aber ists doch gewesen, der zur staatsgründung, oder, wo kleinstaatereien, zu den großen einigungsbewegungen geführt hat: viele staaten, aber eine nation - eine nation, ein staat. bei israel eine willensbewegung aus den greueln des holocoust in der anderen reihenfolge: ein staat, eine nation. der politische selbstbestimmungswille nicht in den aufenthaltsländern ausgetragen, sondern im neubestimmten, historisch gewollt legitimierten unter verdrändung der zwischenzeitlichen verhältnisse.

    nation muß also im unterschied zu volk einen politischen selbstbestimmungswillen artikulieren.

    zur verbindung möchte ich einen jiddischen text einstellen, von mir aus liedzitaten verschränkt, der die deutschen wurzeln dieser sprache - oder ist die kausalität umgekehrt? (ich weiß das gar nicht) - klar zeigt:
    Barry Sisters

    I.
    main glick hob iach gewinnen
    wenn iach hob dir gefinnen
    weein main shtetele, weein

    mit dainen scheeinen äugen
    daine fingarle host mir gezeugen
    alle kindarle dort gelasst

    Coney Eeiland iss a bar fagnign
    daine händele, daine härele
    host main harz faglickt

    schaints mit toisend sinnen
    iach hob dir gefinnen
    ah Mr. Gutmann host main harz faglickt

    ....

    wo sind die wurzeln also dieser sprache? und ist die sprache nicht ebenso gemeinsamkeit wie die mundarten des deutschen untereinander?

  19. #19
    Tochter aus gutem Hause
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    Kausalitätsprinzip

    das mit dem teufel ist so eine sache; wie kann ich an ihn glauben, wo ich an den grossen alten nicht glaub? (den mit bart). aber jedenfalls will ich andrer leut religiös gefühle nicht verletzen. hab ich das, so sei mir verziehen.

    wüsste nicht, was am kausalitätsprinzip teuflisch wär. es ist ein werkzeug zur orientierung in der welt. das sich zumindest im haushalt bewährt. daneben gibts andre werkzeuge. mehr oder weniger brauchbare. das gefühl ist ein sehr problematisches. weil unzuverlässig. und sehr sprunghaft. im doppelten sinn des wortes.

    die inkarnation christi, die trinität des bösen... weltanschaulicher obskurantismus.

    gruss
    eule.

  20. #20
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Kardinal Schönborn aus Wien meinte neulich, daß die Evolution "eher vage und unbedeutend" sei. (New York Times, 7.7.2005) Eine mutmaßliche Evolution entziehe wegen angenommener genetischer Mutationen und natürlicher Selektion Gott die Herrschaft.



    Ist diese Furcht eines gläubigen Menschen begründet? Gibt es so etwas wie einen Sinnzusammenhang zwischen Glauben und Forschen, daß also ein religiöser Mensch nicht wirklich forschen kann, weil anzunehmen ist, daß die Ergebnisse seiner (naturwissenschaftlichen) Forschungen der Bibel, dem Schöpfungsgedanken zuwider laufen?
    Der Schöpfungsgedanke ist eine Frucht des dichotomen Weltbildes, wonach es zwei Prinzipien gebe: Zufall und Notwendigkeit. Der Zufall ist als Gedanke so alt wie die Notwendigkeit. Zufall ist jedenfalls eine atheistische Angelegenheit. Notwendigkeit dagegen ist je nach Zeitlauf mal durchweg als ein Gott geschuldetes Wirken, mal aber auch als reine Natürlichkeit ohne Weltenlenkerattitüde verstanden worden. Irgendwie kam man in den letzten Jahrtausenden mit diesem Entwederoder nicht aus. Die logischen Zirkel drehten sich eben - Ei oder Huhn: Was war zuerst da? So kam man drauf, alter Trick, um aus solchem circulum vitiosis zu entkommen: ein Drittes muß her. Das Dritte ist nun die Fruchtbarkeit des Weltalls. Und die erklärt nun freilich alles, weil sie Zufall und Notwendigkeit subsumiert. Irgendwann trifft jedes Atomchen unter den besten Bedingungen auf seine Bestimmung, will hier heißen, entwickelt sich den Gesetzen gemäß. Irgendwann.

  21. #21
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Der Sinn des Übels

    Die Unvollkommenheit, das Übel, muß in der Welt sein, weil sich die einzelnen Individuen gegenseitig beeinflussen, auch beschränken. Beschränkung aber bedeutet Verlust, auch Erweiterung, jedenfalls Unvollkommenheit, wie jede Bewegung Unvollkommenheit.

    Schlagend argumentiert. Und unbeachtet vor allem von den Jammersäcken, die aus irgend welchen nicht tiefer nachvollziehbaren Gründen ein Goldenes Zeitaltzer annehmen, auch Erbsünde oder dergleichen, was Abfall generiert haben sollte. Statt dessen ist es aufgegeben, durch Suche seiner eigenen Vollkommenheit oder seinem Platz in der beweglichen Ordnung näher zu kommen. Ständig, denn das höret nimmer auf.

  22. #22
    rodbertus
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Heidentum und Judentum sind kosmischen Elementen unterworfen. Mit dem Tod Christo vollzog sich eine Erlösung von der blinden Macht Pans. Pan is dead! (siehe auch Mike Scott: Pan)
    Aber nun stellt sich die Frage, welches Verhältnis der Christ zu den blinden Mächten hat!

  23. #23
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Der Christ hat ein Problem: er ist das Unchristlichste, was das Christentum hervorgebracht hat. Würde er nach der Bibel leben, nicht nach den Interpretationen fundamentalistischer Demagogen, würde er erkennen, dass nur durch die Weiterführung der Wissenschaft und Forschung eine Annäherung an das (so es denn existiert) göttliche Wesen möglich ist (ein Grundgedanke der Religion, eigentlich aller Religionen bis auf den Hinduismus). Der einzige Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft in dieser Sache ist wohl, dass die Religion die Annäherung an das göttliche Wesen erst nach dem Tod für möglich halten, andersherum: "man lebt für die Wissenschaft!". Nichts desto trotz bin ich der Meinung, dass sich die Wissenschaft bestenfalls asymptotisch an DIE Lösung herantasten kann...

  24. #24
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Theologische Dispute

    fragment 2 der qumran-rollen-schnipsel 4 Q 385 (pseudo-ezechiel, zu ez.37):


    "sohn des menschen, prophezeie über diese gebeine, und du wirst sagen: kommt zusammen, knochen zu knochen und gelenk zu gelenk. und es war so..."


    das alter der qumran-rollen wird im schnitt auf 67 v.ch. datiert, max bis 150 n.ch.

  25. #25
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    feministische theologie und Paulus

    mit feministischer theologie sollte man vorsichtig umgehen. da ist viel nachholender rechtfertigungszwang.

    der ehemalige christenverfolger paulus fordert sehr wohl die freilassung, aber unter den bedingungen der zensur, der selbstzensur und unter den bedingungen widerrechtlicher widerchristlicher legalität: er schickt den entlaufenen pro forma zu seinem herrn zurück (einhaltung der ungerechten regel) und bittet gleichzeitig darum, ihn wieder an sich selbst als sklaven zurückzuschicken. was in dem korinther-brief nicht gesagt werden muß: dies bedeutet freiheit für den sklaven, denn das christentum kennt keine sklaven.

    es kennt nur knechte, aber deren joch ist leicht, weil freiwillig.

    die metaphorische versklavung aller ist allerdings richtig: eine in angst und dunkelheit. jesus will die sozialen unterschiede nicht aufheben, weil er sie als ineinandergreifende rädchen versteht, an denen ein jedes seinen platz hat, als herausforderung für die liebe, und wie du sagst, diesen bestmöglich ausfüllen soll. aber er setzt sich darüber hinweg, wie man seinen schwestern und brüdern nicht vorhält, daß sie reich oder penner oder zolleintreiber oder huren sind. er benützt sie nicht zur ausgrenzung, sondern nimmt sie wie sie sind. würde er sie aufsprengen wollen, wäre dies mit der integrierenden liebe zu allem auch ganz anderen nicht vereinbar. die gleichen zu lieben, sagt er, das tun eure feinde auch. ihr aber sollt eure feinde lieben. das ist fundamental.

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