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Thema: Theologische Dispute

  1. #126
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    Ob Jesus das alles selbst geäußert hat, oder ob man ihm das alles in den Mund gelegt hat, kann man heute natürlich nicht mehr herausfinden.
    Als sich das Christentum dann etabliert hatte, änderte sich die Einschätzung bezüglich Wert der Familie drastisch. Auch das ist nicht erstaunlich. Heute machen die christlichen Sektenbeauftragten den Sekten zum Worwurf, dass sie Familien zerstören.

  2. #127
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Streusalzwiese

    Auch das ist nicht erstaunlich. Heute machen die christlichen Sektenbeauftragten den Sekten zum Worwurf, dass sie Familien zerstören.
    Klingt...als wären da Exorzisten am Werk. Weil mich der Begriff "Sekte" schon immer störte...habe ich mal deinen Kommentar zum Anlass genommen mich da ein wenig (ganz grob) einzulesen. Der Begriff Sekte (lateinisch secta) ist älter als das Christentum - und per Definition ist auch das Christentum nur eine Sekte. Drum stört mich, dass der Begriff Sekte meist für eine Obenherabbetrachtung verwendet wird. Jede Religion/Glaubensgemeinschaft ist eine Sekte.

  3. #128
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Dieser Ordner dient nicht der Befasse mit dem bürokratischen Apparat des Glaubens, Kirchen, Sekten oder sonstwie organisierten Glaubensgemeinschaften. Hier geht es um Theologie, genauer: theologische Fragestellungen. Das, was Jesus lehrte und das, was Nachgeborene daraus machten, ist zweierlei. Das in der Theologie gebräuchliche Wort, ein Euphemismus, lautet "Heilsgeschichte". Diese "Heilsgeschichte" veranlaßte beinahe im Jahrhunderttakt Menschen dazu, die immer wieder neu aufbrechende Diskrepanz zwischen dem, was Jesus mitgeteilt hatte und dem, was die Kirche, also die Versammlung der Gläubigen, daraus machte, zu benennen und nach einer Lösung zu suchen. Diese Lösung hieß immer Rückkehr zu den Wurzeln. Die Heilsgeschichte liest sich wie ein immer währender Kampf zwischen der Welt und dem Wort. Die Welt ist voll des Teufels, das Wort nicht. Aber das Wort kann ohne Teufels Beitrag nicht in die Welt, denn wir sind alles, also auch teuflisch. Das ist die Crux.
    Was in Nag Hammadi gefunden worden ist, ist Jesuswort und ihm nicht in den Mund gelegt. Die Interpretation ist mitunter sehr schwierig.

    Ich begreife das Logion 14 wie folgt:
    Das Polemon muß als Kriegsankündigung im geistigen Sinne verstanden werden. Jesus' Reich ist nicht von dieser Welt, wie er betonte. Der Krieg findet also nicht in DIESER Welt statt, sondern in der des Geistes. Fragt sich nun, welchen Krieg er meint. Es kann nur der gegen den alttestamentarischen Vater sein, diesen zürnenden Gott, der die Juden mit Regeln überhäufte, die auf der Basis gegenseitigen Gebens und Nehmens letztlich Nützlichkeitsregeln waren, um als Volk gegen die umwohnenden feindlichen Völkerschaften bestehen zu können. Doch Jesus spricht nicht von einem erwählten Volk, sondern davon, daß alle Menschen nunmehr "erwählt" sein können, so sie denn an ihn und diese Mission glauben. Das ist natürlich eine Kriegserklärung an die Juden, letztlich an alle, die sich als von Gott Erwählte dünken.
    In diesem Logion wird die Trennung zwischen AT und NT scharf betont. Es ist kein Wunder, daß es kein Bestandteil der Bibel geworden ist, denn in der Bibel resp. dem, was im Konzil von Nikäa dazu bestimmt worden ist, wird stets die Einheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist betont. Jesus sah das offenbar anders.

  4. #129
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    AW: Theologische Dispute

    ...schwierig. Die Theologie behauptet von sich eine Wissenschaft zu sein - und der Disput ist ein wissenschaftliches Streitgespräch. Den theologischen Disput, der alle einlädt...die daran Interesse haben...den gibt es sozusagen gar nicht. Es gibt nur den Theologen-Disput - also eine geschlossene Gesellschaft...die den Kern ihrer Wissenschaft weder selbst infrage stellt...noch von anderen in Frage stellen lässt. Nach der Quelle, aus der alles entspringt...wird erst gar nicht gesucht.

    Wie kommst Du zu der Behauptung...die Hammadi Papyri zeugten von Jesus Wort?

    Die gnostischen Schriften sind mir zwar viel sympathischer als alles was danach kam...aber beweisen tun sie gar nichts. Und die Gnosis ist nichts anderes als das Totenbuch der Alten-Ägypter...eine Anleitung für eine erholsame Reise ins Jenseits. Ihr Theologen dürft gerne Streitgespräche untereinander führen...aber mit Wissenschaft hat das mE rein gar nichts zu tun. In dieser Sache sind die Historiker die wahren Wissenschaftler.

  5. #130
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    aerolith schrieb:
    Was in Nag Hammadi gefunden worden ist, ist Jesuswort und ihm nicht in den Mund gelegt.
    Das Thomasevangelium wirkt teilweise authentischer als die kanonischen Evangelien, weil Wundergeschichten und Auferstehung fehlen. Aber: Niemand weiß genau, wo und wann dieses Evangelium entstand. Es ist nicht anzunehmen, dass es die wirklichen Worte Jesus wiedergibt.
    Wenn Jesus gewollt hätte, dass seine wirklichen Worte der Nachwelt bekannt wären, dann hätte er sie selbst aufschreiben müssen.

  6. #131
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Theologische Dispute

    Die bedeutendsten Lehrmeister (des Altertums) haben nichts Schriftliches hinterlassen: Konfuzius, Buddha, Pythagoras, Sokrates und auch Jesus. Die schriftliche Überlieferung durch Nachgeborene ist immer problematisch, v.a. für die alles anzweifelnden Positivisten, die nur das glauben wollen, was sie eben mit eigenen Augen sehen können resp. durch empirische "Beweise" belegbar ist. Natürlich sind solche Dinge wichtig, wichtiger jedoch scheint es mir zu sein, den Grundgedanken nachzuhängen. Und eben das macht doch solche Leute so wunderbar. Ich kenne die Dehnbarkeit des geschriebenen Wortes und würde der Wirkung durch das gesprochene Wort immer den Vorrang geben.
    Ein Streit, ob das, was auf den Schriftrollen zu lesen ist, wortwörtlich von Jesus stammt, ist müßig. Sagen wir mal so: Es ist eher unwahrscheinlich, daß das nicht stimmt, was da steht.

    Gnosis und Urchristentum sind zwei verschiedene paar Schuhe. Es gibt nicht wenige Theologen, die sagen, daß eben die Gnosis das (endgültige) Ende des Urchristentums bedeutete; das erste Ende bereiteten ihm die Apostoliker ein paar Jahre zuvor. Man lese Klemens. Die Gnostiker wählten den Weg der geistig-logischen Reflexion und konnten damit - bestenfalls - einen Teil Jesu erfassen. Die Erfassung des Seelischen, des eigentlichen Geistigen blieb ihnen vorenthalten - wie auch? -, eben deshalb hatten sie ja die totgeborenen Formeln ägyptischen Totentanzes gewählt. Im Unterschied zu Nietzsche, den ich im übrigen sehr schätze, glaube ich jedoch, daß das Christentum in seiner Ursprünglichkeit eine Glaubenslehre des Lebendigen war.

  7. #132
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    AW: Theologische Dispute

    Theologie kann schon eo ipso keine Wissenschaft sein, weil sich ihr Gegenstand - Gott - jeder wissenschaftlichen Beobachtung und jedem Experiment entzieht. Allerdings kann die Theologie innerhalb ihres geschlossenen Systems nach wissenschaftlichen Regeln arbeiten. Bedingt. Weil es halt mühsam bis unmöglich ist, bei so wenigen hard facts und so vielen Spekulationen irgendwelche belastbare Aussagen zu machen oder konkrete Schlüsse zu ziehen.

  8. #133
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat aerolith:
    Ich kenne die Dehnbarkeit des geschriebenen Wortes und würde der Wirkung durch das gesprochene Wort immer den Vorrang geben.
    Das ist eine ziemlich seltsame Aussage für jemanden, der Bücher herausgiebt und ein Forum für geschriebene Worte hat. Betreust Du auch einen Speakers Corner im Magdeburger Park?

    Auch beim gesprochenen Wort hat man eine Dehnbarkeit. Jeder versteht halt so, wie er ist. Und wenn dann das Gesprochene berichtet wird, dann kommt es zu drastischen Abweichungen. Die Polizei hat regelmäßig mit sich widersprechenden Zeugenaussagen zu tun. Und da geht es um ein Geschehen, das Stunden bis Tage zurückliegt.

  9. #134
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    AW: Theologische Dispute

    Ich höre/lese Theologen zu...hängen ihnen bisweilen sogar an den Lippen...denn mir soll es recht sein...wenn da irgendwer Beweise liefern kann...die ich bis dato nicht für möglich hielt. Einsteins Wissenschaft liefert für mich auch keine Beweise...aber nicht weil es keine Beweise gibt...sondern weil ich sie nicht verstehe...weil das meinen Horizont übersteigt...ich schlichtweg zu blöd bin...das alles zu durchschauen und zu begreifen. Ich weiß aber, dass andere das können - und denen vertraue ich. Was die biblische Geschichte angeht...da lese ich kreuz und quer...suche in allen Ecken und Winkeln nach Fakten...die ich mit gutem Gewissen abnicken kann - ob Für oder Wider...das ist mir egal. Orientiere ich mich rein an den Fakten...an dem was Archäologen...Schriftgelehrte...Historiker usw ans Licht bringen...dann ist da doch sehr viel Wider...und nur wenig Für. Mit Theologen, so meine Erfahrung, kann man nicht wirklich ergebnisoffen streiten. Schon die Tatsache...ein Theologe zu sein...spricht für eine Befangenheit in der Sache. Das ist bei einem "echten Wissenschaftler" ganz anders...dem jeder Einwand willkommen ist...weil er ihn weiterbringt. Die Bereitschaft...sich immer wieder selbst zu hinterfragen...das ist doch der Boden...auf dem jeder Wissenschaftler stehen sollte.

    Die bedeutendsten Lehrmeister (des Altertums) haben nichts Schriftliches hinterlassen: Konfuzius, Buddha, Pythagoras, Sokrates und auch Jesus.
    Das stimmt, aber das haben dann oft Zeitzeugen übernommen - ob Sokrates oder Aristoteles...da gibt es Niederschriften aus der Zeit. Nicht so bei Jesus...wo es rein gar nichts Schriftliches aus der Zeit gibt...das auf seine Existenz hindeutete. Was wir kennen...das wurde minimum 100n Jahre nach seinem Tod verfasst. Vielleicht gibt es da aber auch noch etwas zu entdecken - nur weil wir nichts finden...heißt das ja nicht...dass es nichts gibt...das seine Existenz zweifelsfrei beweisen könnte.

    Könnte ja auch relativ egal sein...wenn da nicht:

    Zitat Eulenspiegel


    Muß jeder für sich damit klar kommen. Zum Problem wird der Glaube nur, wenn er Verbindlichkeit für mehr Individuen als nur mich selbst fordert. Aber das ist ja bekannt
    Und das ist eben leider der Fall.

    Der Glaube ist kein Placebo...auch kein homöopathisches Mittel...sondern die volle Dröhnung. In Anbetracht dessen ist es nicht nur legitim...sondern auch wichtig...immer wieder "Beweise" einzufordern. Keine Beweise im eigentlichen Sinn...aber etwas...das diesen ganzen Wahnsinn rechtfertigt. Und das sehe ich bis heute nicht.

    Und wenn man mal darüber nachdenkt...dass der Weltfrieden auf einer Detailfrage fußt...wo es um Verwandtschaftsverhältnisse geht...wer der rechtmäßige Nachfolger Mohammads war...an einer Frage...an der sich Schiiten und Sunniten so dermaßen aufgeilen...dass sie sich gegenseitig abgrundtief hassen...dann ist das ein Wahnsinn. Wir reden über Trump, über imperialistische Staaten...dabei ist es nur diese eine Frage...die die Welt nicht zur Ruhe kommen lässt. Und so werden die Stimmen immer lauter...die da fordern die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz zu streichen. Ich halte das für absolut richtig.

    Ich komme aus einem katholischen Elternhaus...ohne katholisch erzogen worden zu sein. Fragen nach Gott beantworteten meine Eltern stets neutral - auch ließen sie nicht durchblicken...ob und wie religiös sie selbst waren. Es gab keinen Kirchgang außerhalb des Plichtprogrammes (Hochzeit/Tod/Weihnachten/Taufe usw..). In der Frage nach Gott war ich also immer offen...mal kippte die Waage auf die eine...mal auf die andere Seite. Ich konnte aber beobachten...dass Leute...die viele reisten...eher weniger gäubig waren. Wohl nichts bildet so sehr...wie das Reisen - klammert man mal die Pauschalreise aus. Aber viele dieser Leute...das eine weitere Beobachtung meinerseits...hatten Sympathien für den Buddhismus...der...wenn man sich historisch damit befasst...gar nicht so friedfertig war/ist wie man das oft meint.

    Irgendwann bekam ich das Buch "die Rollen von Qumran" geschenkt - für mich ein Schlüsselerlebnis in Sachen Glauben. Ich hatte weder davor noch danach jemals wieder ein Buch in der Hand...das so schwer zu lesen war. Kaum eine Seite...die ohne das Gegenlesen für mich zu bewältigen war Ob Regionen, Personen, Religionen, Völker, Volksgruppen...usw...vieles davon kannte ich vorher nicht. Aber am Ende die Erlösung und das Fazit..."Jesus, von dem uns die biblischen Schriften erzählen, kann es nicht gegeben haben. Die Schriften sind aus der Zeit, aus der Region...und erzählen uns nichts von dem...das uns die Bibel glaubhaft machen möchte. Für mich ist das mehr Beweis...alles alles andere...das man mir als Gegenbeweis auf den Tisch legt.

    Aber: vielleicht bekomme ich irgendwann ein anderes Buch in die Hand, das mich zu einem anderen Ergebnis kommen lässt. Wer weiß- ich halte es nicht für ausgeschlossen. Ich möchte eine Geschichte nicht nur glauben...ich möchte sie annehmen können. Und dazu fehlen mir nach wie vor viel zu viele Puzzleteile.
    Geändert von anderedimension (13.01.20 um 21:09 Uhr)

  10. #135
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    AW: Theologische Dispute

    In der Tat halte auch ich die sog. Religionsfreiheit für problematisch und die Religionen für bedeutsame Ursachen der meisten Konflikte, Kriege und Menschenrechtsverletzungen.

    Auch wenn es bei uns nicht so arg ist, wie im Nahen Osten, so gibt es dennoch selbst in Europa einige Baustellen, die ich für sehr reparaturbedürftig halte. Bei den Katholen gibt es da gleich reihenweise Grundrechtsverletzungen: Taufe, Kommunion, Firmung unter 18 Jahren. Damit wird der Mensch vom ersten Tag an indoktriniert, vereinnahmt und missbraucht. Die Privilegien der Katholiken, die zurückgehen auf das Konkordat zw. Hitler und dem Vatikan, wie Zahlungen des Staates an die Kirche, der vom Staat bezahlte Religionsunterricht, für konfessionelle Schulen etc. Die Liste ließe sich fortsetzen. Von den unzähligen Missbrauchs- und Misshandlungsfällen hinter Kirchenmauern, wo der Staat wegschaut und die Staatsanwälte untätig bleiben, ganz zu schweigen. Hier greift auch allzu oft die sog. Verjährung, die ich bei allen Straftaten gegen Leib und Leben für absolut widerwärtig und völlig inakzeptabel halte!

    Eine strikte Trennung von Kirchen und Staat wäre der erste Schritt.
    Verlust aller Privilegien der zweite.
    Keine Religionszugehörigkeit unter 18 Jahren. Beitritt nur freiwillig nach Volljährigkeit.
    Religionsgemeinschaften sind gleichzusetzen mit Vereinen und unterliegen dem Vereingsgesetz.
    Religionsfreiheit, die über die Freiheiten jedes anderen Bürgers hinausgeht, ist abzuschaffen.
    usw.

    Auch wenn alle diese Punkte erfüllt wären, bliebe die Religion ein Minenfeld. Weil der Glaube an ein übernatürliches Wesen, das sich jeder Verifikation/Falsifikation per se entzieht, schon an Wahnsinn grenzt. Aber das zu sagen, ist für viele ja schon Verletzung religiöser Gefühle. Wie überhaupt die Anhänger jedweder Religion sehr empfindlich sind. Wenn es um ihre eigenen, religiösen Gefühle geht.

    Na ja. Ich möchte wirklich niemand zu nahe treten. Doch soviel Toleranz müssten wir doch alle miteinander aufbringen, dass Grundrechte und Menschenrechte für alle gleich gelten und Kirchen da keine Extrawurst bekommen dürfen.

  11. #136
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    AW: Theologische Dispute

    Eine Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Theologie will ich hier nicht führen, andernorts aber gernö. Nur soviel: die Theologie WILL keinen Gottesbeweis führen. Das tat sie viele Jahre, aber spätestens seit Kants "Metaphysik der Sitten" ist das kein Bereich der Theologie mehr. Im Gegenteil, ich glaube, es hat der Theologie sehr geschadet, daß sie sich im Kontext des Positivismus selber zu einer positiven Wissenschaft hat modeln lassen. Aber, wie gesagt, ich will in diesem Ordner keine Diskussion über die Geschichte der Theologie führen, sondern über ihren Gegenstand selber: Gott.
    Auch die von Till soeben thematisierte Religionsfreiheit ist kein Thema dieses Ordners. So etwas ist eher im Forum "Politik" aufgehoben.

  12. #137
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    AW: Theologische Dispute

    Eine Studie sagt: gläubige Menschen sind glücklicher als ungläubige...

    Das führt mich zur Frage: wären christliche Werte plötzlich weniger wert...stellte sich heraus...Jesus und Gott seien reine Erfindungen?!?
    Was uns das Christentum lehrt...das ist fast durch die Bank weg vernünftig und macht Sinn. Ob ein Mensch aus Fleisch und Blut...oder irgend eine höhere Instanz uns solche Werte an die Hand gab...das ist mE fast egal - zumindest fürs irdische Leben spielt es keine Rolle. Das einzige, das der Gläubige zu verlieren hätte...wäre die Aussicht auf ein Leben nach dem Tod.

    Kennt jemand etwas weitsichtigeres als die zehn Gebote? Ich nicht! Egal wer sich das ausdachte...es ist heute immer noch so modern wie vor zweitausend Jahren. Die zehn Gebote bilden das Gerüst nahezu jeder Verfassung. Für mich ist es gar nicht so wichtig...ob es einen Gott gibt. Ich bin mit Glaube kein besserer...und ohne Glaube kein schlechterer Mensch.

    Oder anders gefragt: hätten wir ohne die Religionen ein anderes Verständnis von Ethik und Moral ausgebildet? Kanns nicht beweisen...behaupte aber mal "nein".

    Eine Religion ist im weitesten Sinne ein System...das wie jedes System irgendwann missbraucht wird - und zwar von Menschen, die sich innerhalb dieses Systems bewegen.

    Ich bin mir sicher; hinter jeder Religion stand ursprünglich eine gute Absicht. Aber in allen Religionen spielen Geld und Macht eine große Rolle - und das ist wohl auch der Grund...warum nicht eine einzige was taugt.

    Eine Bekannte von mir arbeitet bei der Stadtverwaltung und ist dort u.a. auch für die Beurkundung von Kirchenaustritten zuständig. Das boomt...die kommen mit der Bearabeitung kaum nach. Das heißt aber nicht, dass diese Menschen alle vom Glauben abgefallen sind...ganz im Gegenteil - gerade weil sie gute Christen sind...wenden sie sich von der Religion ab. aerolith wird jetzt jetzt sagen "nein, sie wenden sich von der Kirche ab"...aber das stimmt nicht - das sagt man halt nur so.

    Für mich wäre das die Aufgabe der Theologen...einen Glauben zu pflegen...der auf die Religion verzichten...bzw außerhalb der Religion gedeihen kann.

  13. #138
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat anderedimension
    Kennt jemand etwas weitsichtigeres als die zehn Gebote? Ich nicht! Egal wer sich das ausdachte...es ist heute immer noch so modern wie vor zweitausend Jahren. Die zehn Gebote bilden das Gerüst nahezu jeder Verfassung.
    Da bin ich anderer Auffassung. Die ersten drei Gebote kann man gar nicht in eine halbwegs liberale Verfassung aufnehmen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
    Und den Rest der Gesetze gab es schon vorher in Gesetzessammlungen wie dem Codex Hammurabi und noch älteren Schriften.

  14. #139
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    AW: Theologische Dispute

    Und den Rest der Gesetze gab es schon vorher in Gesetzessammlungen wie dem Codex Hammurabi und noch älteren Schriften.
    In der Tat. Auch das Gebot 'Aug um Aug, Zahn um Zahn' stammt aus dem Codex Hammurabi.

    Diese Anweisung wird heute oft missverstanden. Sie bedeutete einen großen Fortschritt im sozialen Zusammenleben. Sie sollte nämlich Menschenopfer und Sippenhaft beenden, indem sie Täter und Opfer auf eine Stufe stellte, Verhältnismäßigkeit der Strafe forderte und auch nur Bestrafung des Täters erlaubte und nicht die übliche Blutrache, wo Angehörige des Täters ebenso bestraft - getötet - wurden.

    Es durfte also jemand, der bestohlen wurde, z. B. keine körperliche Gewalt gegenüber dem Dieb anwenden, sondern maximal Rückgabe des Diebsguts plus Bonus bzw. andere materielle Entschädigung fordern. Wenn einer dem anderen vorsätzlich einen Arm brach, dann durfte also maximal das Gleiche dem Täter zugefügt werden. Wobei auch geringere Gewalt oder gänzlicher Verzicht auf körperliche Gewalt und dafür eine andere Wiedergutmachung bzw. Entschädigung möglich waren, wenn Täter und Opfer sich einigten.

    Auch die sog. Goldene Regel, die Jesus zugeschrieben wird, findet sich schon im AT und dürfte weit älter sein.

  15. #140
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    AW: Theologische Dispute

    Ob Tafelberg oder Hammurabi, das spielt(was das leben von Werten angeht) keine Rolle. Gerade darauf wollte ich doch hinaus, dass das keine Rolle spielen sollte - deshalb auch

    Zitat a.d.

    Egal wer sich das ausdachte...
    Deshalb haben wir ja Glaubenskriege...weil man sich in Detailfragen verzettelt. Wer wo was letztendlich gesagt oder getan hat, das herauszufinden ist Sache der seriösen Wissenschaft - da sollten sich die Theologen heraushalten. Deren "Spielfeld" ist die Interpretation...was aber mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Der Theologe ist geradezu das Gegenteil...der Gegenentwurf eines Wissenschaftlers.

    Warum die Theologie keine Wissenschaft ist, das kann man u.a. hier nachlesen (wobei das einem schon der gesunde Menschenverstand sagt)

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/i.../11588538.html

    Der Autor, Kubitza, ist promovierter Theologe - und 2001 aus der Kirche ausgetreten


    noch interessanter dieser Bericht hier...wo sich sieben ProfessorINen zu diesem Thema zu Wort melden

    Zitat tagesspiegel.de

    Wissenschaft und Religion

    Wie vernünftig ist der Glaube?

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/w...e/4632162.html
    Geändert von anderedimension (15.01.20 um 13:14 Uhr)

  16. #141
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    AW: Theologische Dispute

    Dass Theologie keine Wissenschaft sein kann, darüber sind wir uns wohl einig.

    Was das Christentum und seinen legendären Begründer Jesus, samt seiner nicht weniger legendenhaften Mama Maria angeht, so versteh ich eines nicht. Warum ereifern sich heute noch Theologen, Exegeten, Kirchenmänner - naja ein paar Frauen gibt es auch - , sogar 'Philosophen' und manche Wissenschafter um die Frage der Historizität der biblischen Personen bzw. berichteten wunderlichen Ereignisse?

    Wenn ich mich überhaupt ernsthaft mit dem christlichen Glauben auseinanderzusetzen bereit bin, dann doch nur über die Message, die Botschaft und ihre Konsequenzen für das menschliche Zusammenleben. Und da ist es völlig unerheblich, ob Jesus existiert hat, oder ihm seine Worte nur in den fiktiven Mund gelegt wurden. Es ist völlig wurscht, ob Maria Jungfrau war, der heilige Geist über sie kam, ob Jesus auferstanden ist oder in den Himmel aufgefahren ist.

    Wenn Religionen ernst genommen werden wollen, dann nur ihre Botschaft, ihr Inhalt. Die Gefäße sind doch absolut uninteressant.

  17. #142
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    AW: Theologische Dispute

    Genau so sehe ich das auch...das war der Kern meiner Aussage. Ob Bibel, Tora oder Koran...ich finde überall etwas...mit dem ich mich gut oder gar nicht identifizieren kann. Aber genau das will die Religion, egal welche, nicht. Warum sollte ich mich freiwillig einem totalitären System unterwerfen? Ein gläubiger Mensch zu sein...das kann in vielen Situationen helfen...warum sollte ich also anderen ihren Glauben nehmen wollen? Aber wozu die Religion gut sein soll, das konnte mir noch niemand erklären.

  18. #143
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    AW: Theologische Dispute

    Die Bergpredigt gilt vielen ja als Kernstück des Evangeliums. Sie findet sich bei Matthäus und unter anderem Namen bei Lukas. Auch sonst finden sich viele inhaltlich übereinstimmende Teile in anderen Evangelien und apokryphen Texten. Viele jüdische Theologen sehen in ihr auch die durch Jesus erfolgte Neuauslegung des Kerns der Thora. Wie auch immer. Ich nehme mal nur die Seligpreisungen.

    Das sind teils paradoxe, aus alltäglicher, praktischer Erfahrung betrachtet aber immer völlig haltlose, ja absurde Verheissungen und leere Versprechungen. Einige sind sogar völlig unverständlich, wenn z. B. die Rede ist 'Wer arm vor Gott ist, dem gehört das Himmelreich', bleibt völlig offen, was mit 'arm vor Gott' gemeint ist. Mir fallen da gleich mindestens drei mögliche Auslegungen ein. Bei längerem Nachdenken sicher ein Dutzend.

    Diese Beliebigkeit bei allen religiösen Texten macht sie eigentlich intellektuell und damit auch praktisch unbrauchbar.

    Und dort wo sie eindeutig sind, wurden sie im Lauf der Zeit hundertmal gewendet und bis in ihr Gegenteil verkehrt. Ich sag nur Feindesliebe.

    Das macht fast alle Religionen so beliebig, willkürlich auslegbar und daher missbräuchlich instrumentalisierbar. Was soll man also damit anfangen?

    Ich weiß es nicht und es konnte mir auch noch nie jemand befriedigend erklären.

  19. #144
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    AW: Theologische Dispute

    Das macht fast alle Religionen so beliebig, willkürlich auslegbar und daher missbräuchlich instrumentalisierbar. Was soll man also damit anfangen?
    Die Antwort versteckt sich in der Frage. Selbst der größte Kirchenkritiker hat nichts gegen den Glauben an sich. Das ist sozusagen der kleinste Nenner, auf den man sich verständigen kann. Dann kommt die Glaubensgemeinschaft...und auch gegen die wird wohl kaum jemand etwas haben. Da tun sich ein paar Menschen zusammen...um gemeinsam zu beten - eine Art Interessensgemeinschaft. Die Religion jedoch..die wird nicht missbraucht...sie ist bereits eine Form von Missbrauch. Erst bei der Religion kommt das Dogma ins Spiel...wird dir gesagt wie du zu glauben hast. Der Glaube ist frei - und wo es Regeln gibt...die andere für uns aufstellen...können wir nicht mehr vom freien Glauben reden.

    Für diejenigen, die sich für Geschichte interessieren...ist jede Religion spannend - weshalb auch ich mich gerne mit den Religionen befasse. Ob Kaiser Konstantin...Königin Elisabeth...Martin Luther...eine handvoll Leute hat nicht nur die Geschichte des Christentums maßgeblich geprägt...alleine das finde ich schon faszinierend.

  20. #145
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    AW: Theologische Dispute

    Zitat Zitat von eulenspiegel Beitrag anzeigen
    Theologie kann schon eo ipso keine Wissenschaft sein, weil sich ihr Gegenstand - Gott - jeder wissenschaftlichen Beobachtung und jedem Experiment entzieht. Allerdings kann die Theologie innerhalb ihres geschlossenen Systems nach wissenschaftlichen Regeln arbeiten. Bedingt. Weil es halt mühsam bis unmöglich ist, bei so wenigen hard facts und so vielen Spekulationen irgendwelche belastbare Aussagen zu machen oder konkrete Schlüsse zu ziehen.
    Hier war ich noch eine Antwort schuldig. Wissenschaft hat nichts mit dem Gegenstand zu tun, den sie behandelt, sondern ist v.a. eine Frage der Methodik. Die höhere Bildung vermittelt so auch selten Wissen im rein faktischen Sinne, sondern Methoden, wie sich Wissen erworben werden kann. Auf der Basis dieses erworbenen Wissens lassen sich Hypothesen aufstellen, über die gestritten werden kann.
    Die Mathematik basiert beispielsweise auf nicht hinterfragbaren Axiomen, man könnte sie auch Glaubenssätze nennen. Harte Fakten besitzt sie nur innert dieser Paradigmen. Nichtsdestotrotz bildet die Mathematik ein zuweilen gebrauchsfähiges Mittel, die Wirklichkeit abzubilden.
    Die Theologie befaßt sich mit dem Gottesbegriff. Gute Theologen nehmen diesen Gottesbegriff in einem historischen Sinne wahr, als etwas, das sich wandelt. Schlechte Theologen versuchen eine Annäherung an einen starren Begriff, denn sie sind der Meinung, daß Gott, so er denn definiert werden soll, nur eine Vollkommenheit sein kann. Deshalb durften die Juden kein Bild von ihm machen, nicht einmal seinen Namen nennen, deshalb befolgen die Moslems das Wort aus dem Koran wörtlich und deshalb, weil sie so eben nicht sind, befolgen (wir) Christen das Jesus-Wort nur als Diskussionsgrundlage. Egal ob Gott nun ein Wandelbares, in der Zeit Stehendes oder Unwandelbares ist, ob er existiert oder nicht - eine Wissenschaft über ihn ist ebenso möglich wie über Zahlen, Karten, Mikroorganismen oder Statistiken.
    Um den Bogen zur Mathematik/Physik zu schließen. Ein Wissenschaftler namens Feinberg entwickelte um 1965 eine Theorie über (bislang nicht nachgewiesene) Tachyonen, d.s. Teilchen, die sich schneller als Licht bewegen sollen und damit Zeitreisen resp. -verschiebungen möglich machen sollen. Diese Tachyonen-Theorie wurde möglich aufgrund der Relativitätstheorie, die selber zur Entstehungszeit eben eine Theorie war, die bis heute Theorie blieb, obgleich manche ihrer Teile bewiesen worden zu sein scheinen.

  21. #146
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    AW: Theologische Dispute

    Es ist wieder mal alles eine Frage der Definition. Man kann auch Astrologie als Wissenschaft definieren, wenn man will. In unserem Fall handelt es sich wohl eher um die Frage empirische (Natur)Wissenschaften vs. Geisteswissenschaften. Beide haben unterschiedlichste Methoden zur Wissensfindung. Während empirische Wissenschaften auf Experiment (= Befragung der Natur) und Wiederholbarkeit setzen und damit ein hohes Maß an Belastbarkeit ihrer Ergebnisse erbringen, arbeiten die GW nach unterschiedlichsten (historischen, vergleichenden, soziologischen etc.) Methoden, die keines der Kriterien der Naturwissenschaften erfüllen. Deshalb sind sie bestenfalls nur innerhalb ihres Systems methodisch sauber, aber keineswegs empirisch verifizierbar oder falsifizierbar.


    Auch Methoden allein machen noch keine Wissenschaft. Wenn der Gegenstand der Wissenschaft sich jeder Befragung, Experiment, Anschauung und sogar eindeutigen Definition entzieht, würde ich nicht von einer Wissenschaft sprechen. Denn Wissen kann hier nicht erworben werden. Deshalb ist der Begriff Geisteswissenschaften so problematisch. Er suggeriert Wissen, wo oft nur Glaube und Vermutung herrschen. Das gilt nicht nur für die Theologie, sondern für alle GW wie Geschichte, Soziologie etc. Dabei ist der abverlangte Glaubensfaktor, oder umgekehrt, der erreichte Wissensgrad, durchaus verschieden, bei der Theologie wohl am höchsten bzw. geringsten.


    Mathematik ist so ziemlich das schlechteste Beispiel, das du bringen konntest. Es stimmt zwar, dass auch die Mathematik einige Grundsätze, von mir aus Axiome, hat, nach denen sie arbeitet. Das sind Sätze, die nicht beweisbar sind, weil sie eben die ersten sind und aus keinen anderen abgeleitet werden können. Allerdings sind diese Sätze so einfach und logisch (denknotwendig), dass ihr vollständige Widerspruchsfreiheit beweisbar und offenkundig ist. Das sind aber keine Glaubenssätze, sondern so ziemlich das Gegenteil davon. Und von da an muß und kann jeder weitere Satz der Mathematik bewiesen werden!!! Das macht sie ziemlich einzigartig unter allen Wissenschaften. (Eine Ausnahme bilden jene Sätze, die man Vermutungen nennt, die noch nicht bewiesen sind, weil wir noch nicht so weit sind, sie zu beweisen. Sie stehen deshalb aber nicht ausserhalb der Mathematik. Beispiel: Collatz-Problem).


    Ich bin aber kein Wissenschaftstheoretiker und kenne Hilbert, Gödel, Popper etc. nur auf Wiki-Niveau. Das reicht mir allerdings, um doch eine Trennlinie zwischen GW und NW zu ziehen und das ist die Empirie. Die Natur lässt sich befragen und antwortet präzise, der sog. Geist nicht.

  22. #147
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    Nach Abwägung aller historischen Fakten komme ich für mich zum Ergebnis:

    Carter buddelte nicht T.A., sondern den historischen Jesus aus. Er ist der biblische Jesus...und sein Vater...Echnaton...ist Gott. Als Aton geboren...wurde Echnatons Sohn als Amun begraben. Vermutlich das Werk der Priester. Dafür spricht...dass die Priester ab der 21. Dynastie das Tal der Könige systematisch plünderten...aber das Grab von T.A. dabei verschonten...obwohl sie genau wussten...wo dieser begraben lag. Man glaubt....dass sich T.A. selbst von Aton in Amun umtaufte und freiwillig die alten Zustände (Sitz der Hauptstadt usw) wieder herstellte. Bewiesen ist das allerdings nicht. Ich glaube...man hatte ihn nicht nur dazu gezwungen...sondern auch dazu...sich selbst das Leben zu nehmen. Die Anhänger seiner Lehren...bzw der Lehren seines Vaters...so wie all die nahen Verwandten...mussten etweder sterben..oder vorher fliehen. Und klar, viele flohen und verbreiteten die Lehre von nur einem einzigen Gott (Echnaton und Aton in Personalunion) und dessen Sohn. Für mich ist das alles nachvollziehbar...plausibel...ja fast schon logisch - und vor allem auf Fakten beruhend.

    Fakt ist: T.A. wurde in großer Eile bestattet - sein Grab war nur wenig ausgeschmückt und die Wandmalereien noch nicht getrocknet - auch wurde schlampig, nicht so detailgetreu wie sonst gemalt. Als ziemlich sicher gilt: Carter war nicht der erste, der sich nach der Bestattung Zugang zum Grab verschaffte. Es wurden definitiv schon vorher Gegenstände entwendet. Aber warum diese und nicht jene? Entweder wurde da jemand gestört bzw inflagranti erwischt...oder es wurde in aller Ruhe und gezielt geplündert - aber dann wohl nicht um sich zu bereichern...sondern um Spuren zu verwischen. Und da ist dann noch die Totenmaske...die für T.A. nur umgearbeitet...aber ursprünglich für eine andere Person...vielleicht für seine Mutter Nophretete (Maria) angefertigt wurde. Der Kindkönig T.A. wird als unbedeutender Pharao eingeordnet...aber vielleicht ist ja gerade er der bedeutenste überhaupt. Klar, ein Ramses II herrschte 66 Jahre....schlug hunderte von Schlachten und führte sein Reich zu einer beeindruckenden Größe...entprechend sein Grab und der Ruf...aber ein T.A. war...was die Menschheitsgeschichte im Ganzen angeht...der vielleicht viel bedeutendere König. Ob sich das jemals noch ermitteln lässt...wir wissen es nicht.

    Die Wissenschaftler rätseln...warum das Grab von T.A. das einzige ist, das nie geplündert wurde. Dazu gibt es verschiedene Theorien...die am weitesten verbreitete ist die...dass das Grab erst überflutet war und dann irgendwann vergessen wurde. Mag ja sein...halte ich persönlich aber nicht für sehr wahrscheinlich. Die Kammern der Pyramiden wurden i.d.R. unnmittelbar nach den Bestattungen geplündert - und nicht, wie viele das glauben, im Laufe der Jahrhunderte. Und weil die Pyramiden so unsicher waren...da sie ja schon aus weiter Ferne anzeigten wo was zu holen war, baute man in die Tiefe. Da wurde zwar auch geplündert, aber staatlich organisiert. Weiß man deshalb...weil die Mumien selbst und nicht wiederverkäufliche Grabbeilagen stets mit Respekt behandelt wurden. Der gemeine Grabräuber ging nicht so zimperlich mit den Mumien und mit dem Inventar um. Das Grab T.A. hätte mehrere Jahrhunderte überflutet gewesen sein müssen...um es zu vergessen. Das mag für das normale Volk gelten, aber die Priester hätten es niemals vergessen. Und wenn diese es nichtr wagten das Grab anzurühren...dann vielleicht deshalb...weil es sich um das Grab Gottes handelte. Vor dem Fluch der Pharaonen hatte man vielleicht die Angst verloren...aber gilt das auch was den Fluch Gottes angeht?!?

    Ich bin ein Freund davon sich über das Ausschlußverfahren einer Wahrheit zu nähern. Ausschließen können wir, dass die biblische Geschichte eine biblische Geschichte ist - die Ägypter haben die gleiche Geschichte 1:1 mindestens 2500 Jahre früher erzählt. Das ist zweifelsfrei bewiesen und unter den Historikern...die sich auf dem Boden der Wissenschaft bewegen...unumstritten. Somit ist klar, dass es sich bei den Evangelisten um Fälscher handelte - die Guttenbergs und Kuljaus ihrer Zeit. Bleibt die Frage, warum sie diese Geschichte plagiatierten und in einer anderen Zeit verorteten. Vielleicht hat das etwas mit den Römern zu tun, unter deren Herrschaft sie lebten. Der biblische Jesus verurteilte das Glücksspiel, das Saufen, die Hurerei...also alles was Spaß macht . Erinnert doch irgendwie an die Scharia. In Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter waren die Alten Ägypter sehr weit- und bedenkt man...welchen Einfluss die Ägypter auf die ganze Region hatten...war das sicherlich vielen...wie zB den Syrern...ein Dorn im Auge. Sie mussten also ein Interesse daran gehabt haben die Geschichte umzudeuten.

  23. #148
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    AW: Theologische Dispute

    Das klingt recht interessant, für mich aber völlig neu. Quellen? Konnte bei raschem Googlen nichts Belastbares finden.

    Frage: Woher sollten die Evangelisten die Geschichte von Echnaton/Aton kennen?

    Ist das nicht eine etwas gewaltsame Konstruktion von heute?

  24. #149
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    AW: Theologische Dispute

    Interessant auch wie sich die Rolle der Frau in der biblischen von der historischen Erzählung unterschiedet. Heute weiß man, dass es die Frauen waren...die für die Verbreitung des christlichen Glaubens sorgten - und dabei ihr Leben aufs Spiel setzten. Sie trafen sich in Abwesenheit der Männer...erzählten sich die Geschichte Jesu...entwickelten Strategien und organisierten Wege zur Weiterverbreitung. Die Kirche jedoch spielte von Anfang an die Rolle der Frau herunter...erklärte den christlichen Glauben zur Männerdomäne und eliminierte die Frauen aus der Erzählung. Fängt ja schon bei der heiligen Jungfrau Maria an...die nur aufgrund ihrer Passivität heilig gesprochen wurde. Aktiv durfte sie nichts zum Geschehen beitragen. Sie war ein Medium...mehr nicht- wie Maria Magdalena auch. Im wahrsten Sinne des Wortes Waschweiber. Entweder sie haben andere gewaschen...oder ihnen ist etwas erschienen. Die Deutungshoheit lag jedoch immer bei den Männern. Allerdings unterscheidet sich das heutige Hebräisch maßgeblich vom damaigen...sodass da viel Raum für die Interpretation bleibt.

  25. #150
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    AW: Theologische Dispute

    Frage: Woher sollten die Evangelisten die Geschichte von Echnaton/Aton kennen?
    Man fand schon Ende der 60er Jahre 4500 Jahre alte...im weitesten Sinne Stelen...die 1:1 die Geschichte von Maria und Josef erzählen. Aber nicht nur von Maria und Josef...auch die alttestamentlichen Protagonisten fanden sich dort alle wieder. Hatte ich hier alles schon bei einem Austausch mit Michael verlinkt. Ich stelle Dir aber morgen gerne nochmal die Nachweise zusammen...um sie hier erneut zu verlinken.

    Ich finde es bemerkenswert...wie sehr uns die Alten Ägypter in ihren Bann ziehen. Ok, die Pyramiden zu bauen war eine tolle Leistung, aber das alleine kann nicht die Erklärung sein...schließlich kann unser Kulturkreis auch jede Menge vorweisen. Ich glaube das ist unsere DNA. wir spüren instinktiv, dass das Alten Ägypten sehr viel mit unserem heutigen Glauben...und somit auch mit unserer Identität zu tun hat.

    Nochmal zurück zu deiner Frage: den Exodus, den halte ich unter Berücksichtigung der Geschichte Echnatons für sehr wahrscheinlich. Und natürlich brachten die Menschen ihre alten Geschichten in die neue Heimat mit. Entlang des Jordans werden sehr viele diese Geschichte gekannt haben- davon kann man nicht nur, davon muss man ausgehen.

    Anders als heute...wo uns auf Knopfdruck unendlich viele Geschichten zur Verfügung stehen...die wir uns bei Bedarf reinziehen können...gab es damals nur wenige Geschichten, die immer wieder und von Generatrion zu Generatin erzählt wurden. Und wenn die Geschichte von Maria und Josef aufwändig in Stein gemeißelt wurde...dann muss es sich dabei um eine sehr bedeutende Geschichte gehandelt haben...die dann auch so gut wie jeder kannte.


    Wie gesagt...ich glaube das hat viel mit den Römern zu tun...unter denen den Menschen der Region drohte ihre Identität zu verlieren. Man darf nicht vergessen...sie waren Sklaven im eigenen Land. Die Geschichte um Maria und Josef gab ihnen sicherlich Halt. Den Ägyptern..egal von welcher Volksgruppe abstammend...ging es allgemein sehr gut. Die Pharaonen waren sehr liberal und auf das Wohl des Volkes bedacht...denn sie mussten stets mit den Priestern um die Vorherrschaft und um die Gunst des Volkes ringen. Die Pyramiden wurden nicht von Sklaven...sondern von freiwilligen Helfern gebaut...die ausreichend mit Wein und Brot versorgt wurden. Wenn es dem Volk mal schlecht ging...dann lag das an den Dürreperioden...wenn der Nil nicht genügend Wasser mit sich trug und er die Nebenarme nicht versorgen konnte. Und dann stehst du plötzlich unter der Herrschaft der Römer...die all diejenigen...die nicht als Bürger Roms anerkannt wurden..spüren ließen...dass sie Menschen zweiter Klasse waren.

    Das alles und noch viel mehr müssen wir bedenken...wenn wir von der Entstehung des Christentums reden. Viele Menschen hofften auf eine Art Erlöser. "Erlöser" war zu jener Zeit vermutlich hundertmal hinterenander das Wort des Jahres. Und jetzt kommt da einer, der diese Erlösung in Aussicht stellt - vermutlich ein rhetorisch sehr versierter Redner, der die Massen in seinen Bann zog. Und damals gab es noch keine investigativen Journalisten und kritische Medien...wie zB zu Zeiten Adolf Hitlers...auf den deenoch Millionen von Menschen hereinfielen. Nun kann man sich ausmalen was das vor 2000 Jahren für eine Wirkung hatte...wenn da ein begnadeter Redner auf dem Podium stand.

    Und wie das (auch heute noch) so ist...haben ein paar schlaue Leute sofort erkannt, dass man eine solche Bewegung für seine Zwecke instrumentalisieren kann. Und schon war die Religion geboren.

    @eulenspiegel


    Damit ich es nicht nochmal verlinken muss...was ohnehin nicht so gerne gesehn ist...googel doch bitte mal nach der Geschichte vom Ägypter Horus

    Das ist Original die Geschichte von Maria und Joseph...ca.5000 Jahre alt...nur heißen die beiden da Meri und Seb...es kommen die heiligen drei Könige...dort die drei Sonnengottheiten...die Krippe...die Schafhirten...Herodes...dort heißt er Heros...vor. Und ebenfalls kündigt ein Engel alles an. Es ist genau...bis ins letzte Detail die Geschichte...die Du kennst - einzig die Namen mussten leicht verändert und der Region angepasst werden. Also mehr Beweis geht wirklich nicht.
    Geändert von anderedimension (19.01.20 um 19:01 Uhr)

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