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Thema: Logik

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  1. #1
    Kurzvormabschussiger
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    Post Logik

    Logik

    Wenn das Oratorium
    zum Krematorium
    wird
    dann
    ist die Negation der Negation
    ohne
    Identität
    Empirie
    ist erwachsen
    die
    Idee
    wird Kram
    der
    Inhalt
    zerfleddert in den
    Prämissen

  2. #2
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Logik

    Hallo Hagen,

    ich hoffe, du hattest einen gelungenen Urlaub.
    Es ist schön, wieder von dir zu hören. Aber schreibe doch mal wieder Prosa.
    Mit deiner Lyrik (ist das überhaupt eine?) kann ich leider wenig anfangen.

    Naja, das ist wohl mein Problem.

    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  3. #3
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Logik

    Hallo Klammer,
    du bist ein aufmerksamer Leser des Forums. Mein Abschied war schnulzig, der Anfang ist harte Logik. Zu deiner Frage: Ist das überhaupt ein Gedicht? Ich sage - ja - die Formen mod. Lyrik sind aufgebrochen, es besteht Regelfreiheit, ja geradezu Anarchie. Die Lyrik, das Gedicht hat sich von der jahrhundert dauernden Geiselung der Form versklaven lassen. Die moderne Lyrik ist die reinste Form der Anarchie - hier realisiert sich die Formlosigkeit, die es leider anscheinend in der Gesellschaft nicht geben kann. Aus diesem Grund scheint mir die Lyrik als die befreiteste Kunst der Literatur.

    Gruß hagen

  4. #4
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Logik

    lyrik als befreiteste kunst der literatur ..irgendwie hängt das was durch. rein formal. irgendwie schief eingordnet.
    und das also ist lyrik? nun ja, das ist ja auch wohl auch nur eine frage der definition. und wer wollte dem widersprechen.
    denn das stimmt schon, es besteht regelfreiheit. wer wollte dem, das unter dem stichwort "lyrik" segelt, denn schon widersprechen? es ist wie mit dem kunstbegriff, da kriech ich immer kalte füße. da ist man sprach- und machtlos, wenn was kunst ist. man kann das rein formal definieren, bitte, wer wollte dem dann widersprechen?
    nur - anarchie ... das ist wohl was besonderes - da wirds schwierig, was zu zu sagen. mit einem griff holt man erforderlichenfalls ganze bücher aus dem regal. nur eine frage der überzeugung.
    bigvogel

  5. #5
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Logik

    Lieber Hagen,

    ich will alles andere, als hier eine Diskussion über Lyrik beginnen. Das wäre wie übrigens auch deine Antwort auf meine ketzerische Frage über das Ziel hinausgeschossen.

    Du hast ja schon bemerkt, dass ich recht konservative Literaturvorstellungen habe und sie allgemein weniger der Kunst als dem Handwerk zuordne. Deshalb ist für mich Lyrik immer etwas Gesangsartiges, bei dem Rhythmus, Wohlklang und Sprachmelodie im Vordergrund stehen. Lyrik scheint mir nur vorgetragen und vom Sprecher interpretiert Sinn zu machen. Der Text ist wie ein Notenblatt, dem erst durch die Rezitation Leben eingehaucht werden muss. Der Inhalt ist von Empfindung getragen. (Gibt es gute politische, weltanschauliche, gar philosophische Gedichte? Mir ist noch keines begegnet, weder bei Schiller und Novalis noch bei Brecht oder Enzensberger.)

    Dass dir Lyrik heute befreit und anarchisch erscheint, kann ich nachvollziehen. Es liegt aber m. E. darin begründet, dass hier wie nirgend wo sonst in der Literatur Dilettanten mitmischen.

    "Ach! Was habe ich wieder für tiefe Gefühle! Oh! Wie ernst und wichtig ist doch mein Liebeskummer! GOtt! Wie nass werde ich, wenn ich dusche! Ja! Darüber schreibe ich ein Gedicht!"

    Das allein w?re nicht weiter schlimm. Jeder versaut sich seinen Tag auf seine Weise. Entsetzlich ist aber, dass diese Leute auch noch meinen, diese Gedankenfetzen seien weltbedeutend und die literarisch interessierte Öffentlichkeit müsse an jeder ihrer Masturbationen teilnehmen. Überall begegne ich diesem gestotterten im Wortsinne ungereimten Zeug (auch hier im Forum), eilig hingeschluderte Manifestationen von Unfähigkeit und Schlamperei (und das sind keine Synonyme für Freiheit und Anarchie)! Mit Lyrik, als Kunstform gedacht, hat das doch nichts zu tun.

    Aber das ist nur meine Meinung und jetzt bin ich doch über mein Ziel hinausgeschossen.

    Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  6. #6
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post AW: Logik

    Klammer, jetzt gibt's aber Haue! Schiller schrieb also keine guten philosophischen Gedichte?! Ich glaub, Helga jodelt. Worauf begründest Du Deinen angeblichen Konservatismus?! Du hast wohl falsch gegurgelt?

    Lies WORTE DES WAHNS von Friedricus Rex und sage, daß das keine Meisterleistung ist. Wenn Du das reinen Herzens und nackten Verstandes behaupten kannst, dann zwingst Du mich


    • zu einer längeren Interpretation und
    • zur Nichtachtung Deines Gewortes!


    Die Worte des Wahns

    Drei Worte hört man, bedeutungs#chwer,
    Im Munde der Guten und Be#ten.
    Sie #challen vergeblich, ihr Klang i#t leer,
    Sie können nicht helfen und trö#ten.
    Ver#cherzt i#t dem Men#chen des Lebens Frucht,
    Solang er die Schatten zu ha#chen #ucht.


    Solang er glaubt an die goldene Zeit,
    Wo das Rechte, das Gute wird siegen –
    Das Rechte, das Gute führt ewig Streit,
    Nie wird der Feind ihm erliegen,
    Und erstickst du ihn nicht in den Lüften frei,
    Stets wächst ihm die Kraft auf der Erde neu.

    Solang er glaubt, daß das buhlende Glück
    Sich dem Edeln vereinigen werde –
    Dem Schlechten folgt es mit Liebesblick;
    Nicht dem Guten gehöret die Erde.
    Er ist ein Fremdling, er wandert aus
    Und suchet ein unvergänglich Haus.

    Solang er glaubt, daß dem ird’schen Verstand
    Die Wahrheit je wird erscheinen –
    Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand;
    Wir können nur rathen und meinen.
    Du kerkerst den Geist in ein tönend Wort,
    Doch der freie wandelt im Sturme fort.

    Drum, edle Seele, entreiß dich dem Wahn,
    Und den himmlischen Glauben bewahre!
    Was kein Ohr vernahm, was die Augen nicht sahn,
    Es ist dennoch das Schöne, das Wahre!
    Es ist nicht draußen, da sucht es der Thor;
    Es ist in dir, du bringst es ewig hervor.

  7. #7
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Logik

    Hallo aero,

    lass die Peitsche stecken! Ich habe nur Fragen gestellt. Ist das ketzerisch?

    Zudem habe ich keine Attacke gegen Schiller geritten (wie werd ich kleines Lichtlein dies auch wagen??), sondern habe meine Meinung über die Wochenendlyriker kund getan. ("Weil ein Vers dir gelingt in einer gebildeten Sprache, die für dich dichtet und denkt, glaubst du schon Dichter zu sein?" F. S.)

    Tatsächlich glaube ich aber trotz deiner Drohungen, dass Lyrik nicht das rechte Medium ist, um Politik oder Philosophie zu transportieren. Ich spreche von Philosophie als Wissenschaft, nicht dem philosophischen Flanieren oder dem Mundgerechtmachen philosophischer Gedanken (Schiller - Kant). Diese Art der Lyrik spricht die Empfindung an, weniger den analytischen Verstand. "Seid umschlungen, Millionen! Diesen Kuß der ganzen Welt!" Das ist wunderbare Lyrik. Ist es Philosophie? Und um es mir ganz mit dir zu versauen: Ich bin übrigens auch der Auffassung, dass diese Einschränkung ebenso für die Prosa gilt. Literaten sind keine Philosophen, sie entwickeln keine neuen Ideen, sie machen sie höchstens populär. Kafka mag da eine Ausnahme sein, deshalb ist er auch so solitär.

    Das von dir angesprochene Gedicht enthält meine Schillerausgabe von 1918, die ich immer für vollständig hielt, nicht, vielleicht kannst du es mir als E-Mail schicken?

    Noch ein Gedanke:

    Was meinst du, warum ich an eurem philosophischen Forum nicht teilnehme? Der Grund ist einfach: weil ich außer eklektischem Flanieren nichts zustande brächte. Da weiß ich mich im Gegensatz zu anderen zu bescheiden. Die gleiche Bescheidenheit sollte für mich eigentlich auch für Lyrik gelten, doch heute bin ich, wie ich schon sagte, über mein Ziel hinaus geschossen. Das Wetter mag Schuld haben.

    Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  8. #8
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    Lightbulb AW: Logik

    klammer, meine liebe, ich möchte dich nicht belehren.

    ich halte mich beim philosophieren an die ureigenste bestimmung dessen, was ph. sein soll: ein gespräch. um mit hölderlin zu sprechen: ein gespräch sollt ihr sein!
    ewige erkenntnisssuche bringt uns den dingen nicht näher. ich spreche hier vom schatten, vom schleier, vom nichts. aber ein gespräch bringt ein herz zum anderen. darauf kömmt es an. (das hyperandere ist schullehrerweisheit, keine ph.)

    xenios:
    erstellt von f.r.: Einer, das höret man wohl, spricht nach dem andern, doch keiner
    Mit dem andern; wer nennt zwei Monologen Gespräch?



    gegen dein beispiel vom dilettanten weiß ich mit f.r. zu antworten:
    erstellt von f.r.: Melodien verstehst du noch leidlich elend zu binden,
    aber gar jämmerlich, Freund, bindest du Wort und Begriff.
    f.r. sah sich selbst gelegentlich als dilettanten, denn der betreibt die sache aus liebe, immer. das ist seine vornehmste eigenschaft und sein fehler.

    für eine nichtteilnahme finden sich immer angaben. angaben, aufgaben, was ist da der unterschied?

  9. #9
    Kurzvormabschussiger
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    Lightbulb AW: Logik

    Hallo Klammer,
    jetzt schl?gst aber 13! Fragen sind gut. Aber auch Fragen sind Behauptungen und Fragen sind nur dann Fragen, wenn die Sätze am Ende mit einem Fragezeichen schließen. Es ist schade für Dich, wenn du noch keine guten philosophischen, politischen etc. Gedichte gelesen hast. Dies kann nicht an den Autoren liegen. Weiter: Natürlich, und da stimme ich dir uneingeschränkt zu, nutzen Dilettanten die Formfreiheit. Aber: Soll man beweisen, daß man kein Dilettant, indem man erst mal ein Sonett a la Shakespeare schreibt. Lassen wir die lachende Zigeunerin und den röhrenden Hirschen im Kaufhaus! Und bleib beim Text, der hier behandelt werden soll. Wenn du glaubst es sei stümperhaft, dann begründe. Zur Form: die ersten zwei Zeilen reimen sich. Sie sind der Anfang, der zu einer logische Konklusion führt: Wenn... dann ... Konstruktion. Diese logische Implikation schließt die Dialektik aus, da hier Identitäten grundsätzlich negiert werden. Identitäten können jedoch nur in der Empirie nicht erscheinen - deshalb, und hier ist die Rückbezüglichkeit auf die Logik und den Gedanken der Identität erneut aufgegriffen, wird die Idee der Dialektik in Bezug auf Begriffe negiert, so daß die Idee (Dialektik) Kram wird, da der Beweis der Identität geführt wurde (wenn das Oratorium zum Krematorium wird)- was wiederum nicht logisch ist (deshalb zerfleddern die Prämissen Oratorium und Krematorium). Du siehst hier ist Form und Formalismus geprägt, da sowohl begrifflich als auch strukturell bezug genommen wird. Nur es ist nicht der Formalismus der Klassiker!
    Also zurück zum Kern - und lassen wir doch die Dilettanten onanieren.

    Gute Nacht
    Hagen


    [Diese Nachricht wurde von hagen am 18. Juni 2001 editiert.]

  10. #10
    Hauser
    Status: ungeklärt

    Lightbulb AW: Logik

    Hagen,
    ein Witz und ein Gedicht werden nicht besser, wenn man sie erklärt.

  11. #11
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Logik

    Hallo Hagen,

    nun ja, dann habe ich mich eben unbeliebt gemacht. Anscheinend ist es ein Tabubruch, den Sinn gestammelter Halbsätze, die sich als Lyrik ausgeben, anzuzweifeln. Aber ich kann mir nicht helfen: Dein "Gedicht", egal ob es sich reimt oder nicht, egal welchen, übrigens wunderbar erklärten Inhalt es hat (Ich finde es immer erfreulich, wenn mir etwas erklärt wird, Hauser, denn ich habe diese Welt ohne Gebrauchsanweisung betreten.), das Gedicht klingt nicht, es bewegt mich nicht, es ist kein Gesang. Ich finde auch kein Spiel mit Sprache und Klang wie bei Jandl (Er ist schon ein Vorbild, oder?). Was bedeutet dir der Beginn einer neuen Zeile?
    Meine ach so konservative Haltung hat nichts mit Sehnen nach gelungen Bildern, End- oder Stabreimen, Aliteration, Alexandrinern oder was weiß ich zu tun. Ich kann es als eine Art von Kurzprosa, als Aphorismus, als Gedankenflirren hinzunehmen, ich weiß nicht, oe es dafür überhaupt einen Begriff gibt; aber ist es wirklich ein Gedicht? Ich glaube, das ist Etikettenschwindel. So sehe ich das.

    Ich weiß, dass es philosophische Gedichte gibt. Ich wollte auch nicht bezweifeln, dass die erwähnten Autoren tiefe Gedanken gehegt und zu Papier gebracht haben, aber Lyrik und philosophische Gedanken, das passt für mich einfach nicht zusammen, es überfrachtet und tötet die Poesie. Die Worte liegt wie ein Bleigewicht auf den Wörtern. Hat Sartre nicht deshalb aufgehört, Romane zu schreiben?
    Ein Beispiel: Die Moral von Brechts "Fragen eines lesenden Arbeiters" ist klar und offen, er hat eine Botschaft zu verkündigen, gleichgültig, was man ihr halten mag. Das Gedicht selbst, in seiner lyrischen Darreichung, die Sprache, die Bilder, Sprachrhythmus usw. leiden unter dieser Moral, das Gedicht ist meiner Meinung nach nicht gelungen. Will Brecht allerdings nicht so weit hinaus, will er einen nachvollziehbaren menschlichen Zustand (verbunden mit seinem Status als Emigrant) darstellen, wie großartig ist er da als Lyriker:

    Zitat:
    Der Radwechsel

    Ich sitze am Straßenrand
    Der Fahrer wechselt das Rad.
    Ich bin nicht gern, wo ich herkomme.
    Ich bin nicht gern, wo ich hinfahre.
    Warum sehe ich den Radwechsel
    Mit Ungeduld?

    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  12. #12
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Logik

    Original erstellt von Hauser:
    Hagen,
    ein Witz und ein Gedicht werden nicht besser, wenn man sie erklärt.

    Die Meisten lachen erst, wenn man ihnen den Witz erklärt hat!

  13. #13
    resurrector
    Status: ungeklärt

    Post AW: Logik

    Das mit dem Witzeerzählen funktioniert anders, hagen:

    ein jüdischer Witz:

    Ein Bauer lacht dreimal, wenn man ihm einen Witz erzählt: Das erste Mal, wenn man ihm den Witz erzählt, das zweite Mal, wenn man ihn ihm erklärt, und das dritte Mal, wenn er den Witz versteht.
    Einer vom Establishment lacht zweimal: Das erste Mal, wenn man ihm den Witz erzählt, das zweite Mal, wenn man ihm ihn erklärt; denn verstehen wird er ihn ohnedies nie.
    Ein Offizier lacht nur einmal: Wenn man ihm den Witz erzählt, denn erklären läßt er sich nichts und verstehen würde er ihn auf keinen Fall.
    Erzählst du aber einem Juden einen Witz, so unterbricht er dich, streichelt seinen Bart und meint knapp: "Das kann ich besser!" und erzählt einen neuen Witz.

  14. #14
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Logik

    Das Verfängliche dieser Diskussion von vor einem Jahr war es wohl, daß Hagen nicht zugestanden werden sollte, einem Impuls nachgegeben zu haben.
    Mehr Freiheit dem Einfall!

  15. #15
    zitrin
    Status: ungeklärt

    AW: Logik

    das fortbestehende missverständnis, dass lyrik anarchisch sein könnte, lässt eine weitere diskussion aussichtslos bleiben.

    (die unausgesprochene schlussfolgerung, lyriker bräuchten ihr kunst/hand/werk nicht zu beherrschen, steht ungelenk im raum)

    Z

  16. #16
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Logik

    ...gefällt mir, die Diskussion. Muß ich irgendwie verpasst haben. Immerhin ist in dem Gedicht ein Wort, das ausnehmend gut gefällt: 'zerfleddert'...daherum ein Gedicht schreiben sollte Spaß machen...

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Logik

    Zitrin, ich hülle mich in Nebel. Anarchische Lyrik muß formlos sein, oder? Einen Apfel beißt die Made, so geht's nicht. Einen Gedanken jagt sein Gegenteil. Gemäß dem Fall. Nun aber mal anders!
    Es muß so sein, daß die Gedanken nachvollziehbar sind, also entweder stellst du Regeln auf, die in einem circulum verständlich sind oder du mußt dich an die Regeln halten, die allgemeinem Kontext entsprechen.
    Mißverständnisse entstehen wann? Mißverständnisse sind zuweilen auch beabsichtigt, eben dann aber erst künstlerisch erzeugbar, wenn Leser und Autor einem Formenkatalog folgen (wollen), der es ihnen ermöglicht, Abweichungen als Korrelate oder Sinnsetzungen zu dechiffrieren. Wenn dagegen Formlosigkeit regiert, fällt das über die Form gebrochene Mitsagen aus; ein Verlust der Literazität muß das genannt werden.

    IHR HANDWERK? Laß esmich so formulieren: Ich bin selbstherrlich genug, eigene Regeln aufzustellen, auch wenn ich einsam bleibe, so fragt sich mancher Dichter doch, wem er schreibt, warum sowieso... und WARUM VERSTEHT MICH KEINER, WENN ICH MICH VOLLENDS AN DIE REGELN HALTE? Not!? Klar, aus der Not wird manches geboren.

    leicester, ein Wort wie IMMERHIN ist grausam.

  18. #18
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Logik

    Immerhin ist es Wort. Hat den Immerhin weniger Existensberechtigung als die unsäglich oft zitierte Rose oder der Hühnerarsch? Alle sind verschieden zusammengesetzte Buchstaben, nur weil Rose eine Blume, ein anfaßbarer Begriff, verdient sie keinerlei Bevorzugung. Immerhin ist immerhin etwas Geistiges, wenn auch mit Einschränkung behaftet.

    Immerhin ist eingeschnappt.

  19. #19
    Immerhin
    Status: ungeklärt

    AW: Logik

    Bin sogar beleidigt.

  20. #20
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Logik

    immerhin mit ohnehin ist ein hinnes immerhin.

  21. #21
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    AW: Logik

    immerhin
    immerher
    immer wieder
    ist nicht schwer

  22. #22
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Logik

    "Wenn einer, der mit Mühe nicht
    gereimet sein Gedicht,
    schon meint, daß er ein Dichter wär,
    so irrt sich der." (frei nach W. Busch)

    Ein Jahr ist das schon wieder her? Einmal dachte ich, ich hätte in einem Ordner das letzte Wort, dann holt Robert ihn wieder nach oben.
    Da habe ich mich also als Feind der modernen Hobby-Lürik geoutet. Und das schlimmste ist:
    Ich habe meine Meinung noch nicht geändert.
    Oh, sagte Herr K. und erbleichte.

    Gruß, Klammer

    PS.: Besser immerhin als ohne Hirn.
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  23. #23
    Luschka
    Status: ungeklärt

    AW: Logik

    34°, gewittr saugt am hirn.

    tobeor

    a zerfolgt von blut,
    zerniedrigt in der gehebe,
    irrationen im olymp!
    des menschen letzte seele.

    b zerboten von atom,
    zergewaltigt in der maschine,
    input im output!
    des daseins letztes sein.

    c zerlaubt von eiterzell,
    zergnügt in der vision,
    marginal im schluss!
    des liebseins letzter kuss.

    d zerwahnt von versen,
    zerwirrt in der wörter fetzen,
    avantgarde lebe hoch!
    des gedichtsein letzter reim.

    ich lass es besser sein.

  24. #24
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Logik

    Ist es möglich, daß sich hier die Front der EsSchlechterverdienenden, nicht Besserverdienthabenden bildet und aufmuckt? Aus guten Töchtern können ganz schnell schlechte Töpfe werden, bedenket das!
    Euer gramgeprüfter Malströmschiffer.

  25. #25
    Hauser
    Status: ungeklärt

    AW: Logik

    Und ich hab den Witz immer noch nicht verstanden!

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