Umfrageergebnis anzeigen: Heiligt der Zweck der Mittel?

Teilnehmer
3. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • grundsätzlich ja

    0 0%
  • grundsätzlich nein

    1 33,33%
  • beides hat nichts miteinander zu tun

    0 0%
  • der Zweck kann Mittel adeln

    2 66,67%
+ Antworten
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Ergebnis 26 bis 50 von 97

Thema: Heiligt der Zweck die Mittel?

  1. #26
    Claire
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Für mich sind Menschen, die einen solchen "Beitrag" zur Menschheitsgeschichte "leisten" einfach nur gefährlich geistesgestörte und gehören dementsprechend behandelt. Und diejenigen, die Befall klatschen sind nicht besser - einfach pervers.
    Da mögen die Urheber noch so heilige oder politische Motive haben. Nichts kann dieses Massaker in irgendeiner Weise rechtfertigen.


    Ob es einen Krieg gibt?


    Nun - einen Krieg führt man i.d.R. gegen ein Land oder zumindest einen wie auch immer greifbaren Feind. Dieser Feind "Terrorismus" ist jedoch nicht greifbar - ergo gibt es (zunächst) auch keinen Krieg.


    Aber es wird einen wie auch immer gearteten Gegenschlag geben. Eine Antwort die wie diesen Anschlag niemand übersehen oder vergessen kann. Und je nachdem wo und wie er einen Verantwortlichen oder vermeintlichen Urheber trifft, kann er einen Krieg nach sich ziehen.


    Nimmt man den Schulterschluß der Nato im Sinne des Paragraphen 5 des Nato-Abkommens zur Kenntnis, dann stecken wir mitten drin.


    Wir dürfen berechtigte Angst haben.


    Das Damoklesschwert hängt unübersehbar auch über uns.

  2. #27
    Ligur
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Es liegt in der menschlichen Natur, wenn nun schnell ein Täter her muß. Denn wir wollen Rache, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hekatombe um Hekatombe. Wir wissen zwar (noch) nicht wer und warum, aber wir sind verunsichert und haben Angst. Wir werden Seite an Seite mit den USA in den (heiligen!) Krieg ziehen. Gut gegen Böse. Seit dem Dienstag wissen wir, wozu das Böse in der Lage ist. Und das "Gute"!? Krieg gegen Afghanistan!? Gegen *ALLE* Afghanies!? Schon der Verdacht, es könnte *DER* Araber dahinter stecken ermöglicht uns jedenfalls, schon mal präventiv gegen *DIE* Moslems loszuziehen. Erst verbal, dann mit Schmierereien und eingeschlagenen Scheiben, dann, wer weiß...


    Zugespitzt: Sollte ein Bin Laden, durch Afghanistan gedeckt und durch Moslems mehrerer Nationalitäten unterstützt, hinter dem Anschlag stehen - würde dies einen Kreuzzug gegen den Islam zwingend erfordern?
    Mit *ALLEN* Konsequenzen?


    Ich denke voll Trauer an die unschuldigen Opfer, an die vom Dienstag, aber auch an die wohl zwangsläufig Folgenden.

  3. #28
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    @claire: deine undiferenzierte darstellung (ja propaganda) gegen den islamismus geht mir mächtig aufn sack. schlimm ist auch, daß eine solch einseitige darstellung des islams und der moslems hier auch noch zustimmung findet. ich kann noch nicht einmal eined gegendarstellung bringen, dafür müsste ich moslem sein, wie mein vater.


    nur eine subjektive geschichte:
    deiner darstellung nach müßte ich für ihn nicht mehr sein sohn sein, ja feind. er hat mir versucht den islam nahe zu bringen, hat mir eine übersetzung des korans gegeben, die ich nicht mal gelesen, habe sein land und die religion kennengelernt und alles andere als fanatische menschen und trotzdem gläubige menschen. ich lehne den islam ab, weil ich nicht daran glaube und es wird akzeptiert.


    deine propaganda ist gefährlich.


    du greifst kyra an, weil sie nach den gründen fragt, warum menschen so etwas tun können, warum sie so fanatisch werden. du urteilst, ohne zu fragen. das sind grundlagen für rassismus und intoleranz.


    bye
    tt

  4. #29
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Gedanken beim Lesen dieses Ordners


    - Es lebe das Vorurteil, lasst es uns gepflegt kultivieren.


    - Bedenke heute, dass Du morgen gemessen werden kannst an dem, was Du gestern gesagt hast.


    -Objektivität gibt es nicht.


    - Ach was, die Welt ist mir zu kompliziert, ich will nicht nachdenken, ich will meine Vorurteile verbreiten und nicht unendlich lange irgendwelche Nachrichten und Klärungen abwarten, denn das ist ja sowieso alles gefälscht, denn wir werden ja von den Medien beschissen.


    Noch eine Bemerkung zum Ton hier:
    Es ist positiv zu vermerken, dass Ihr Euch (noch) nicht persönlich angreift. tt möchte ich darauf hinweisen, dass es der Ton ist, der die Musik macht, auch wenn das Beispiel etwas schief mir erscheint.


    [Diese Nachricht wurde von uisgeovid am 13. September 2001 editiert.]

  5. #30
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Original erstellt von Robert:
    Claire, wenn es wirklich islamische Fundis waren, dann mag Deine Argumentation etwas für sich haben. Ich bin mir aber nicht so sicher, daß dem so ist. Die Aufklärung läuft mir zu glatt, zu vorhersehbar sind die nächsten Erfolge. Ich wette, daß demnächst ein Renegat auftaucht, der Vermutungen bestätigt. Und gegen Amerika hat sich der Anschlag nur bedingt gerichtet. Wäre es nicht sehr viel schmerzhafter für das kapitalistische Amerika gewesen, wenn das Flugzeug in der WallStreet explodiert wäre? Im World Trade Center arbeiteten nicht nur Amerikaner, nicht mal 50% der Beschäftigten.

    Hebe diesen Bericht hervor, damit er nicht untergehe. Finde, es ist der einzige, der den Kern der Sache trifft.
    Es sieht alles ziemlich inszeniert aus. Und der Druck "Erfolge" zu liefern ist immens.
    Im Untergrund erheben sich Stimmen, die behaupten, daß die Ursache in Amerika selbst liegt. Auch die CIA steht recht angegriffen da. Osama bin Laden äußerte sich übrigens auch dazu, meinte, es wäre eine interne Gruppe gewesen. Wer weiß, ob er vielleicht nicht so ganz im Unrecht ist?
    Er selbst hätts doch wissen müssen (wenn ers wahr), daß er der Hauptverdächtige und baldige Täter sein wird. Damit hätte er sich an sein Bein gepinkelt.
    Ich weiß nicht, aber irgendwie stinkt das alles.

  6. #31
    Vonnarrenfürnarren
    Laufkundschaft

    Cool AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    ähh... also seid ihr da sicher, rob und juli?
    Hab grad die info gekriegt, das sei alles in hollywood gedreht worden...steven spielberg hat regie geführt ... klaro, damit bush was zum draufhauen hat... kommt nächste woche im spiegel.. exclusiv...sowas lest ihr doch noch, oder?...deshalb läuft das alles auch so glatt, ist doch klar, die sprechen jetzt nur noch ihre rollen, so wie das im drehbuch steht...

  7. #32
    rodbertus
    Laufkundschaft

    Question AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Närrli, an Hollywood hatte ich nicht gedacht. Wir sind hier nicht bei ner Mondlandung. Ich geb's ja zu: Ich bin eben ein bißchen paranoid. Die einfachste Erklärung reicht mir nicht. Ich hab die Illuminaten gefressen, die Maurer und die linken Verschwörungstheoretiker. Die rechten hab ich nie gemocht, das sah immer wie gekupfert aus. Also, ich glaub nicht an so klare Schnitte, so einfache Zuweisungsallegorik. Ein Mann wie dieser cia-geschulte Laden macht doch nicht solche Fehler, daß da ein Auto mit arabischer Bedienungsanleitung: "Wie entführe ich ein Flugzeug?" auf dem Parkplatz rumsteht. Das ist mir irgendwie zu blöd. Andererseits hatte van der Lubbe auch sein Parteibuch in der Hosentasche.
    Aber diese Ermittlungserfolgeinteressiert mich ehrlich gesagt auch gar nicht. Mich interessiert, was jetzt geschieht/geschehen wird. Welche Argumente werden jetzt wofür gebraucht? Was muß zutage treten, damit die große Kriegsmaschinerie in Gang kommt? Was muß geschehen, damit die Verbündeten eingreifen? Und wenn, wie greifen sie ein? Vielleicht hat Scharping, wie ein zynischer Freund meinte, nur von seiner Flugaffäre ablenken wollen und deshalb... Letztlich steckt dahinter die Frage: Wie bekommt Deutschland wieder eine schlagkräftige Armee? (Das meine ich gar nicht so sarkastisch.) Und wenn ich mal ganz konkret fragen darf: Muß ich jetzt wieder, wie 1983, in die mittelasiatische Wüste, Kampfstoffe aufspüren?
    Ich würd, glaube ich, maulen. Mindestens.

  8. #33
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    Post AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Hallo Robert


    wie Du schon richtig sagtest, so einfach ist es nicht, siehe Auszug
    aus einem [inzwischen vom Netz genommenen n-tv-] Artikel


    Ein Freund der USA

    Doch bin Laden galt nicht immer als Feind der Vereinigten Staaten. Ein fanatischer Streiter für einen fundamentalistischen Islam wurde er nach dem Einmarsch der Sowjets 1979 in Afghanistan. Im Kalten Krieg sahen die USA ihn damit als natürlichen Verbündeten.

    Die USA unterstützten verschiedene afghanische Mudschaheddin-Gruppen. Die Journalistin Mary Ann Weaver schrieb 1996 in der Zeitschrift "The Atlantic", die CIA habe afghanischen Freischärlern seinerzeit mehr als drei Mrd. Dollar zur Verfügung gestellt. Weaver zufolge wurde bin Laden, der als Sohn eines reichen saudi-arabischen Bauunternehmers auch über beträchtliche eigene Finanzreservern verfügt, von der CIA unterstützt.

    auch hier ein nicht uninteressanter Artikel http://www.spiegel.de/politik/auslan...156948,00.html


    Auszug
    Klar scheint ebenfalls, dass Ibn Ladin eine fanatischer Islamist ist und seinen Glauben auch mit der Waffe verteidigen will. Er selbst sieht Gewalt als legitimes Mittel zur Verteidigung des Islams. Eine Haltung, die sich die USA durchaus schon zunutze machten. Im Afghanistan-Krieg Ende der siebziger Jahre unterstützten die Amerikaner den Terroristen im Kampf gegen die einmarschierenden Russen. Führende CIA-Köpfe äußern sich in diesen Tagen nicht gern zu diesem Engagement, doch hinter vorgehaltener Hand geben sie zu, dass sie Ibn Ladin faktisch ausgebildet haben. Denn mitten im Kalten Krieg kam Ibn Ladin den USA gerade recht, um den Erzfeind indirekt zu bekämpfen. Doch die Liaison scheiterte, da sich Ibn Ladin am Ende der Auseinandersetzung von der US-Regierung unter Präsident Ronald Reagan betrogen fühlte.


    Als Saddam Hussein in Kuweit einmarschierte und auch Saudi-Arabien bedrohte, wollte Ibn Ladin verhindern, dass die USA zur Hilfe gerufen werden und die Vertreibung Saddams selber übernehmen. Doch die arabischen Länder lehnten ab, seitdem ist "der Prinz" auch innerhalb der arabischen Welt isoliert. Vom Sudan wurde er schließlich ausgewiesen, seitdem schützen ihn nur noch die Taliban in Afghanistan.


    Seit dem Bruch droht Ibn Ladin den USA


    Spätestens seit dem Golfkrieg gelten für ihn die USA als Erzfeind. Mit immer neuen Verlautbarungen und schriftlichen Kriegserklärungen gegen den Kapitalismus und vor allem die USA gibt Ibn Ladin diesem Ruf als Staatsfeind Nummer eins in regelmäßigen Abständen neues Futter. Gern tritt er auch bei Fernseh- oder Magazininterviews mit Maschinengewehren auf oder droht den Amerikanern mit Terroranschlägen. Selbst zu den verheerenden Anschlägen in den USA am vergangenen Dienstag soll Ibn Ladin nur zustimmende Worte gefunden haben, eine Beteiligung an den Aktionen jedoch bestritt er.
    .....
    Perfekt organisierte Gruppe


    Trotzdem gibt sich der deutsche Bundesnachrichtendienst (BND) in einem internen Dossier sicher: Ibn Ladin soll eine perfekt funktionierende Terrorgruppe führen, die den Namen "Al Quaida", zu Deutsch "Die Basis" oder "Die Stellung", trage. Nach Erkenntnissen des BND unterstehen dem Terroristen Hunderte von "Kriegern", die Ibn Ladin in Afghanistan ausgebildet haben soll.


    So mancher Journalist und Kenner der Terrorszene sieht das Umfeld von Ibn Ladin ganz anders. In einem Dossier in der Wochenzeitung "Die Zeit" beschrieb der Autor Reiner Luyken im Jahr 1999 die Geschichte von Ussama Ibn Ladin deutlich differenzierter. Zwar habe "der Scheich" durchaus Terror-Ausbildungen vorgenommen und auch immer wieder internationalen Kontakt zu anderen Terroristen gehabt. Das aber war in den siebziger und achtziger Jahren.


    Doch mittlerweile sei er wegen seiner Radikalität isoliert und vor allem abgebrannt. Da seine reiche Familie ihn nicht mehr unterstütze, gelte er in der Szene eher als "Symbol eines Kriegs der Kulturen", schriebt Luyken, der wochenlang nach Ibn Ladin gesucht hatte. Mittlerweile habe er noch nicht mal mehr sein Satellitentelefon, um mit seinen noch verbliebenen Anhängern zu kommunizieren. Ähnliche Hinweise liegen auch dem Bundesnachrichtendienst vor.




    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 14. September 2001 editiert.]

  9. #34
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Gute Arbeit, Kyra. Findest Du auch Theorien über mögliche andere Interessenten? Ich zur Zeit nicht.


    Aber ich fragte eingangs des Ordners nach dem Mittel und der Heiligung des Zweckes. Und hier komme ich noch einmal auf lester zurück, der sich für ein derartiges Diktum aussprach. Im Westen wird die Frage auch bejaht, allerdings nur vor dem Hintergrund eines ausgefeilten Rechtssystems, welches die Mittel quasi festlegt. Wenn jetzt ein Fundamentalist (egal welcher Coleur) daherkömmt, dann sieht der, daß eben erlaubt ist, daß eben die Mittel nur dienen und nicht selbst Bestandheit sind. Dann legt der eben - wenn er nicht diesen zivilisatorischen background besitzt - schnell mal ein Atomkraftwerk in Schutt und Asche und verweist auf seine Gegner mit deren ihm nicht gefallenen Mitteln, wobei er vielleicht noch spitzzüngig anmerkt, deren Mittel seien auch nicht zu einem allgemeinen Verhaltensmuster geeignet.


    Die Lösung? Ich schlage vor, kleine Einheiten die Schuldigen an diesem Verbrechen ausfindig machen und bestrafen zu lassen. Bestrafen bedeutet: Die Leute, die dieses Verbrechen begingen bzw. Rädelsführer sind, haben ihr Leben verwirkt. Fertig.


    Keine Lösung: Vergeltungsschläge durch eine Armee.


    Die schlimmste "Lösung": der Bündnisfall und Hysterie mit ff. innenpolitischen Restriktionen.

  10. #35
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    Post AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Hallo Robert, Du schreibst:
    Die Lösung? Ich schlage vor, kleine Einheiten die Schuldigen an diesem Verbrechen ausfindig machen und bestrafen zu lassen.


    das sehe ich genauso


    Bestrafen bedeutet: Die Leute, die dieses Verbrechen begingen bzw. Rädelsführer sind, haben ihr Leben verwirkt. Fertig.


    ich bin gegen die Todesstrafe, wegsprerren, einbunkern, einsame Insel. Obwohl ich ein jähzorniger Mensch bin, der sicher im Affekt jemanden töten könnte, widerstrebt mir jede Art von Hinrichtung.


    Keine Lösung: Vergeltungsschläge durch eine Armee.


    !!!!!!!!!!!!!!!! Aber darauf wird es hinauslaufen. Die USA wollen ein zuverlässiges Regime in Afganistan, schon alleine wegen der Ölpipelines.


    Die schlimmste Lösung: der Bündnisfall und Hysterie mit ff. innenpolitischen Restriktionen.


    darauf scheint es hinauszulaufen. Da ich als Westler mich bisher nie ernsthaft mit der PDS auseinandergesetzt habe, bin ich jetzt sehr positiv überrascht, dass sie als einzige Partei gegen den Schulterschluß sind. Gestern war ein Interview im Fernsehn, die Frau war wirklich gemässigt und vernünftig, aber direkt anschließend bemerkte der Kommentar, sie sei aus einer DDR Hochschule, habe dort studiert (voher auch sonst) d.h. ihre Aussage wurde direkt deffarmiert.


    hier noch ein Artikel
    Warnung eines Abschiebehäftlings ignoriert


    Ein in der Nähe von Hannover in Abschiebehaft sitzender Iraner soll den US-Geheimdienst vor den Terroranschlägen in New York und Washington gewarnt haben. Das niedersächsische Justizministerium bestätigte, dass der Häftling telefonischen Kontakt zu US-Behörden hatte. Die Generalbundesanwaltschaft hat den Mann vernommen und kündigte eine Erklärung zu dem Fall an.

    "Der iranische Häftling hat mit amerikanischen Stellen telefoniert. Über die Motive und den Inhalt können wir nichts sagen. Das sind fahndungsrelevante Dinge", sagte der Sprecher des Justizministeriums in Hannover. Der Mann wurde inzwischen von der Bundesanwaltschaft und amerikanischen Geheimdienstleuten vernommen.

    Die in Hannover erscheinende Zeitung "Neue Presse" hatte berichtet, der in der Anstalt Hannover-Langenhagen sitzende Iraner habe angebliche Informationen über eine Gefährdung der Weltordnung an das Weiße Haus und den US-Geheimdienst CIA geben wollen. Dort sei er aber nicht ernst genommen worden. Der Iraner habe den Amerikanern telefonisch diese Woche als Zeitpunkt für eine Anschlagserie genannt.

    Den Bediensteten der Abschiebehaft soll der 29-Jährige seit einem Monat gesagt haben, er habe wichtige Informationen für die USA und müsse dringend dort anrufen. Dies sei ihm erlaubt worden, schrieb die Zeitung. Doch als er sich als Häftling identifiziert habe, sei der Hörer aufgelegt worden.

    Noch Stunden vor den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon habe er vergeblich darum gebeten, dem US-Präsidenten ein Fax schicken zu dürfen.

    Unklar ist bislang, ob der Mann in Kontakt mit den mutmaßlichen Attentätern der Terroranschläge stand, von denen einige längere Zeit in Hamburg gelebt haben.

    Warnung auch aus Frankreich

    Auch aus Frankreich soll eine Warnung in die USA gegangen sein. Die US-Bundespolizei habe eine Warnung ignoriert, die möglicherweise die Katastrophe hätte verhindern können. Das berichtet der französische Rundfunksender Europe 1. Demzufolge hatte der französische Geheimdienst die US-Bundespolizei über Verbindungen eines militanten Moslems zu Osama bin Laden informiert, der im August in Boston festgenommen worden war.

    Der Algerier habe mehrere Pässe, technische Informationen über Flugzeuge der Marke Boeing und Flugpläne bei sich gehabt. Der französische Geheimdienst habe die US-Kollegen darüber informiert, dass der Mann zu einem pakistanisch-afghanischen Netzwerk gehöre, das für den Islamistenführer bin Laden Kämpfer ausbilde.

    Die US-Behörden hätten jedoch nicht auf die Informationen reagiert, hieß es weiter. "Die Untersuchung, die alles hätte verhindern können, wurde gar nicht begonnen", so das Fazit.


    hier noch weitere Stimmen:
    Der erste Krieg des 21. Jahrhunderts


    Es sei "eine neue Form von Krieg", sagt US-Präsident Bush. Einen "Feldzug" auf vielen Ebenen kündigt das amerikanische Verteidigungsministerium an, ein einfacher Vergeltungsschlag reiche nicht aus. Jetzt denken Intellektuelle über eine neue Friedensbewegung nach.


    AP

    Was tun an der Seite des Bündnispartners?


    Berlin - Präsident George W. Bush spricht vom "ersten Krieg des 21. Jahrhunderts" und von "massiver Vergeltung". Ist jetzt Krieg so unumgänglich? Oder gibt es noch die Hoffnung, die Bundestagspräsident Wolfgang Thierse am Donnerstagabend im ZDF aussprach, dass "das Wort Feldzug nicht militärisch gemeint sein muss".
    Am Abend diskutierten Künstler in Berlins Akademie der Künste über den globalen Terror und warnten vor allem vor einer pauschalen Verurteilung des Islam. Die Unterscheidung von Zivilisation und Barbarei sei eine "urblöde Formel", sagte der Präsident der Berliner Akademie der Künste, György Konrad, und plädierte für eine internationale Zusammenarbeit der Polizei anstelle eines Gegenschlages.


    "Von Krieg zu reden, heißt, dieselbe Sprache wie der Terrorismus zu sprechen", gab der Schriftsteller Hans Christoph Buch zu bedenken, schloss aber die Gefahr eines Dritten Weltkriegs noch aus.


    Walter Jens warnt vor Gewaltspirale


    Zuvor hatte in Tübingen der Literaturwissenschaftler Walter Jens mit Blick auf die Terroranschläge in den USA davor gewarnt, die Spirale der Gewalt weiterzudrehen. "Rache um jeden Preis ist nicht das Gebot der Stunde", sagte der Rhetorikprofessor im Bayerischen Rundfunk. Jens plädierte "als Christenmensch" dafür, "zu differenzieren, mit dem Florett zu arbeiten, statt das Breitschwert zu benutzen, und nicht in gängige, vertraute Gut-Böse-Muster zu verfallen".


    Schorlemmer warnt vor Dauerkrieg


    Auch der Wittenberger Theologe und Friedenspreisträger Friedrich Schorlemmer zeigt sich tief besorgt. In ihren Reaktionen müssten die Amerikaner besonnen und entschieden sein. "Und genau in dieser Reihenfolge", betonte der Geistliche. Alle Gegenschläge müssten die Schuldigen treffen und dürften nicht wieder Unschuldige in den Tod reißen.


    Er forderte auch die Nato-Bündnispartner zur Besonnenheit auf. Sie dürften den Aktionen der USA nicht blind folgen. Die längerfristige Aufgabe sei es, Gerechtigkeit und Frieden zusammenzubringen. "Wenn das nicht gelingt, haben wir Dauerkrieg." Deshalb müsse die Völkerfamilie enger zusammenrücken. Die Arroganz der USA gegenüber der Uno müsse ebenso aufhören wie die ablehnende Haltung vieler Staaten gegen die USA.


    Alexander Kluge: Keine Katastrophenfilme mehr


    Der Filmemacher Alexander Kluge sagte in der "Abendzeitung" "Ich kann mir nicht vorstellen, dass demnächst noch Katastrophenfilme gedreht werden." Am meisten habe ihn die Logistik, die Schärfe der Berechnung, die hinter diesen Attacken stehe, erschüttert und geängstigt.


    Ähnlich sieht es der Kölner Schriftsteller Günter Wallraff. Er hält die Terroristen nicht für "unbedarfte Selbstmord-Attentäter der Unterschicht wie die in der Vergangenheit", sondern sie zeigten eine neue Qualität. Es seien Täter mit technischer Intelligenz und Know-how. Dies lasse die Frage aufkommen, ob sie nicht Unterstützung von staatlicher Seite im Nahen Osten erhalten hätten. Besucher aus islamischen Ländern sollten nach den Attentaten von New York und Washington nicht ausgegrenzt werden, mahnte Wallraff. Im Gegenteil: Integrationsbemühungen sollten noch verstärkt werden.


    Romanparallelen zum "Opernball"?


    Der österreichische Schriftsteller Josef Haslinger sieht Parallelen zu seinem Roman "Opernball", in dem der Wiener Opernball von einem Terroranschlag getroffen wird, der die Elite des Landes auslöscht. Drei Faktoren habe er in seinem Roman zusammengebracht, sagte er der "Welt". Terror solchen Ausmaßes brauche "immer den politischen Verein, der die Richtung vorgibt, es braucht das Religiöse, damit sich die Selbstmord-Attentäter als Märtyrer betrachten können. Und drittens braucht es den zynischen Realitätssinn für das Platzieren des blutigen Events".


    Paul Auster: "Die Folgen werden schrecklich sein"


    Für den US-Autor Paul Auster ("New York-Trilogie") sind die Terrorangriffe auf die USA der Beginn einer neuen Epoche. "Der letzte Angriff auf amerikanischem Boden hatte 1812 stattgefunden", schreibt Auster, der in Brooklyn lebt, in der "Zeit". "Für das, was heute geschehen ist, haben wir kein Beispiel. Die Folgen dieses Angriffs werden zweifellos schrecklich sein. Noch mehr Gewalt, noch mehr Tote, mehr Schmerz für alle." Auster schlussfolgert: "Jetzt erst hat das 21. Jahrhundert begonnen."


    Amos Oz: "Nicht vom Fanatismus anstecken lassen"


    Der Friedenspreisträger des Deutschen Buchhandels von 1992, der israelische Schriftsteller Amos Oz, warnte: "Verurteilen Sie nicht jeden Moslem!" Trotz der Freudenbekundungen von Palästinensern in Gaza und Ramallah - während in New York noch immer Menschen lebendig verbrannten - dürfe kein vernünftiger Mensch vergessen, "dass die überwältigende Mehrheit der Araber und anderer Moslems weder Komplizen des Verbrechens waren noch Freude daran empfinden", schrieb Oz in der "Süddeutschen Zeitung".


    Weder der Westen noch der Islam oder die Araber seien der "Große Satan". "Der Große Satan sind Hass und Fanatismus", schreibt der 62-Jährige weiter. "Diese beiden alten Geisteskrankheiten bedrohen uns noch immer. Wir alle sollten vorsichtig sein und uns davon nicht anstecken lassen!"


    Friedensforscher fürchtet Globalisierung des Terrors


    In mehreren Interviews warnte der Friedensforscher Ernst-Otto Czempiel die Europäer, sich durch den Nato-Beschluss jetzt in Konflikte verwickeln zu lassen, an denen sie bislang nicht beteiligt gewesen sind und auf die sie selbst keinen Einfluss hätten. Außerdem diene die Nato-Erklärung dazu, "die Nato in eine weltweit agierende Interventionsarmee" zu verwandeln und die Vormachtstellung der USA im Bündnis zu befestigen.


    Laut Czempiel hätte es die Terrorakte wahrscheinlich nicht gegeben, wenn nicht die Nahost-Politik der USA seit dem Amtsantritt von Bush in das Gegenteil der Politik der Clinton-Administration verkehrt worden wäre. Anders als bei den Demokraten, die mehr auf Konfliktbereinigung als auf militärische Maßnahmen gesetzt hätten, sei "die vorherrschende Tendenz bei den Republikanern ein unilateraler, geradezu autistischer Militarismus".


    Die Terroristen ließen sich dadurch aber nicht abschrecken, sondern nur bekämpfen, wenn die Ursachen des Terrorismus beseitigt würden, sagte Czempiel in der "Saarbrücker Zeitung": "Wenn die Europäer da reingezogen werden, dann haben wir wirklich die Globalisierung des Terrors zu erwarten."


    Holger Kulick




    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 14. September 2001 editiert.]


    Die schlimmste "Lösung": der Bündnisfall und Hysterie mit ff. innenpolitischen Restriktionen.

  11. #36
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    Exclamation AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Ich bin überrascht über eine Form von Antiamerikanismus, genau wie über den teilweise geäußerten Anti-Islamismus. Claire wurde (zurecht, wie ich finde) vorgeworfen, den Islam an sich pauschal zu be- und verurteilen und damit indirekt alle seine Anhänger über einen Kamm zu scheren. Umgekehrt scheinen - zumindest in meinen Augen - naive Vereinfachungen bzgl. "der Amerikaner" auch sehr häufig geäußert zu werden.


    Ich habe gerade im Radio auf WDR 5 einen langen Kommentar zu den Anschlägen gehört. Eine Journalistin, deren Namen ich mir leider nicht gemerkt habe, hat darin in sehr sachlichem und überlegt klingenden Ton für mich haarsträubende Thesen mit Fakten vermischt. Sie hat sich darüber geäußert, dass Katastrophen wie die Völkermorde in afrikanischen Ländern nicht halb so viel Medieninteresse erzeugen, obwohl die Zahl der Toten viel größer ist. Das ist sicher richtig, aber die Lösung bzw. das "korrekte" Verhalten kann deshalb nicht sein, das Ereignis in New York zu ignorieren. Natürlich hängt die größere Reaktion auf New York damit zusammen, dass es uns selbst näher ist, dass es Ängste über die eigene Verwundbarkeit erzeugt.


    Was mich aber sehr erstaunt hat ist die von dieser Journalistin und offenbar auch von vielen anderen Leuten vertretene Vorstellung, dass es die zentrale, US-Amerikanische Entscheidungsstelle gibt, die für alles kapitalistische Böse verantwortlich ist. Es wurden in diesem Zusammenhang Massenentlassungen, Verweigerung von AIDS Medikamenten an afrikanische Staaten, politische Verbrechen in Chile etc. genannt. Ich persönlich hätte George Bush weiß Gott auch nicht gewählt, aber dieser Glaube daran, dass all dies von ihm zentral geplant und durchgeführt wird, das erscheint mir eine ebenso gefährliche und dumme Vereinfachung zu sein. Es ist schrecklich, dass Medikamente aus wirtschaftlichen Gründen verweigert werden, aber ich bezweifle, dass Regierungen darauf viel Einfluss nehmen können. Ich bezweifle auch, dass große Organisationen sich dauerhaft leisten können, an wirtschaftlichen Überlegungen vorbei zu handeln. Der Versuch, einer zentralen, "guten" Steuerung zum Wohle aller ist doch wohl historisch gescheitert. Im übrigen kaufen wir alle gerne preiswerte Produkte und diktieren damit indirekt das Verhalten der Organisationen.


    Damit will ich nicht eine General-Rechtfertigung aller politischen, militärischen und wirtschaftlichen Aktionen der westlichen, industrialisierten Welt aussprechen. Natürlich sind Verbrechen geschehen, die von demokratisch gewählten Regierungen angeordnet wurden. Aber es gibt kein einfaches Schwarz/Weißbild. Die Journalistin schloss mit den Worten, dass Amerika keine Demokratie sei. Vielleicht hat sie irgendwelche Utopien, wie eine "richtige" Demokratie auszusehen hat. Ich dachte bisher, dass unsere Form von Staat eine demokratische Rechtfertigung zumindest nach innen, seinen eigenen Bürgern gegenüber, hat.


    Es sind Menschen getötet worden, die mit diesem vermeintlichen Bösen nun wirklich gar nichts zu tun haben. Das gilt natürlich auf für Afrika, Afghanistan, etc. Und schon der leichte Anklang einer Teil-Rechtfertigung dafür ist mir zuwider.

  12. #37
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Gut referiert, Kyra. Du bist anstrengend. Ich mag solche. Und trotzdem...
    Ist das jetzt die annähernde Wahrheit?
    Löffelchen
    M

  13. #38
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    Post AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    nein das glaube ich noch lange nicht. Ich suche nur nach verschiedenen Quellen, habe einfach Neuigkeiten zusammengetragen. Die Wahrheit ist viel komplexer, z.B. spielen bei einem Angriff auf Afganistan sicher viel mehr Faktoren eine Rolle, als sie hier zur Sprache kommen. Wirtschaftliche, die nichts mehr mit dem Anlass zu tun haben. Es wird im Augenblick etwas geplant, das weit über Rache geht (die sicher zu verurteilen wäre, aber menschlich ist, dann hätte es aber einen schnellen Schlag gegeben). Jetzt spielen wirtschaftliche und weitreichendere politische Dinge eine wesentliche Rolle.


    Denke ich


    Kyra


    Theo Sommer in der Zeit
    Auszug http://www.die-zeit.de/2001/38/Polit...he_sommer.html


    In den letzten Tagen haben alle NATO-Mitglieder dem Partner Amerika Solidarität gelobt. Aber machen wir uns nichts vor: Hinter der Fassade der Solidarität gärt viel Unbehagen. Was heißt Beistand? Wofür werden wir dienstverpflichtet? Müssen wir Truppen schicken, Jagdbomber für Vergeltungsflüge stellen? Artikel 5 des NATO-Vertrages ist unbestimmt, jeder Bündnispartner muss nur die Maßnahmen treffen, die er selber für erforderlich erachtet. Während des Ost-West-Konfliktes konnte dies von der Atombombe bis zum Beileidsbrief reichen. Auch jetzt liegt die Wahl der Mittel in der souveränen Entscheidung der Nationen. Deren Beschlüsse aber werden abhängig sein von dem, was die Amerikaner vorhaben.


    Niemand kann wollen, dass Kabul "plattgemacht" wird - zu viele Unschuldige würden leiden. Keiner darf anstreben, dass der Verlust an Gut und Blut, den der Vergeltungsschlag verursacht, eins zu eins den Verlusten in New York und Washington entspricht. Alle müssen darauf achten, dass nicht eine brutale Repressalien-Politik - laß Scharon bloß den nächsten Terroranschlag herausfordert.


    Solidarität der Bündnispartner setzt die Besonnenheit des Bündnisführers voraus. Handelte er in unbesonnener Cowboy-Manier, so zerbräche die Solidarität im gleichen Tempo, wie die Twin Towers vor unser aller Augen zerbröselten.


    der Pressebrief der Zeit http://www.die-zeit.de/2001/38/Polit...ief_09131.html


    ich stelle nur den Link rein, sonst wird es zu lang, sehr interessant.
    http://www.taz.de/pt/2001/09/14/a0080.nf/text


    Auszug
    Warum nehmen die Taliban internationale Ächtung und US-Marschflugkörper in Kauf, nur um einen einzigen Mann zu schützen, der bereits unter dem Verdacht steht, hinter den Attentaten auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania im August 1998 zu stecken? Die Antwort liegt im Namen, den sich die jungen Afghanen aus den pakistanischen Flüchtlingslagern gaben, als sie sich 1994 in überladenen Lastwagen und Kleinbussen nach Afghanistan aufmachten. "Taliban" war auch Programm: Die "Islamschüler" der Madrassen im Nachbarland waren aufgebrochen, um in ihrer Heimat einen Gottesstaat zu errichten.


    Die Vätergeneration der Mudschaheddin hatte Afghanistan von den gottlosen Sowjets befreit. Doch als die Sieger sich an die Verteilung der Kriegsbeute machten, besudelten sie sich mit ihren Machtkämpfen und ihrer Geldgier. In den zwei Jahren nach dem Abzug der Sowjets wurde die Hauptstadt Kabul stärker zerstört als in den 13 Kriegsjahren. Das Einpunktprogramm der Taliban - die Einführung eines islamischen "Emirats" -, ihre Selbstgenügsamkeit und ihr Opferwille machten sie populär. Des Kriegs und der Händel müde, lief das Volk zu ihnen über. Bereits 1996 waren sie Herren in Kabul.


    Doch der Islam, den die Taliban einführten, hatte wenig gemein mit der toleranten und urbanen Interpretation, die ihm etwa die afghanischen Könige gegeben hatten. Es war eine finstere und strenge Auslegung der heiligen Schriften und Traditionen. In ihr schwang die bittere Erfahrung von Krieg, Gewalt und Flüchtlingselend mit. In ihr erscheint der fromme Muslim als Mensch, der sich von allen Seiten gefährdet und angegriffen sieht. Er kann sich vor der Versuchung des Bösen - sei es in Form existenzieller Gefährdung, lockerer Moral oder materiellen Verlockungen - nur schützen, indem er diese Übel mit dem Feuer bekämpft. Moralische Versuchung wird gebannt, indem man die Frauen von der Bildfläche verschwinden lässt; und der Gefahr von außen, in Form von materiellen Gütern oder militärischer Unterjochung, wird der "Heilige Krieg" erklärt. Von Geburt an durch den Krieg geprägt, die Familien auseinander gerissen und in Flüchtlingslagern groß geworden, finden die Taliban in ihrer Form des Islams jene identitätsstiftende Gewissheit, die ihnen das Leben verweigert hat.


    und hier ein Link zur "Quelle" http://www.islamische-zeitung.de/home/index.html


    Auszug
    Es steht außer Frage, dass die Muslime in Europa sich in der großen Mehrheit von den Ereignissen in New York angewidert distanziert haben. Totale, titanische Kriegsführung ist keine Doktrin des Islam - auch wenn, mit Verlaub, die Muslime in Tschetschenien und Bosnien eine totale Kriegsführung erleiden mussten. Das Verhältnis der Muslime Europas zu Christen und Juden ist entsprechend der Offenbarung geklärt und gut. Das amerikanische Volk ist nicht der Feind der Muslime. Doch gebietet es auch die intellektuelle Redlichkeit, sich nicht dem banalen und mittelalterlichen Bild des amerikanischen Präsidenten zu unterwerfen, hier kämpfe "Das Gute" gegen "Das Böse". Die Fakten sind nach wie vor bitter. Der entfesselte Kapitalismus und die Irrationalität der Börsen hat Millionen Menschen der Existenzgrundlagen beraubt. In dieser Landschaft entsteht der politische Wahnsinn. Die Muslime werden heute existentiell bedrängt von den Interessen der globalen Finanz- und Erdölindustrie. Will man dies ändern, sind nun weniger Militärschläge und Vasallentreue, sondern vielmehr eine denkerische Zäsur von Nöten.






    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 14. September 2001 editiert.]

  14. #39
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Ein Lob erst einmal für Kyra. Gute Recherche für diesen Ordner. Meinungen und Tatsachen aus den letzten Jahren sind sehr wichtig, damit man aus Vor-Urteilen Urteile machen kann für sich selbst. Ich verurteile grobe Verallgemeinerungen genauso wie einseitige Darstellungen.
    Häufig wird in den letzten Tagen die provokante Frage gestellt, warum denn de ach so teure und so hoch gelobte und geheime Geheimdienst es nicht gewusst habe. Wir können annähernd sagen, dass dem Geheimdienst solche Informationen in irgendeiner Weise zur Verfügung standen. Nur: Auch der Geheimdienst besteht aus Menschen, die eine gewisse Vorstellungskraft haben, mal abgesehen davon, dass es dort auch einen Dienstweg gibt, und das Ausmaß dieses Terrors ging bis zum 11.9. über die Vorstellungskraft des Geheimdienstes hinaus. Wer auch immer das gemeldet hatte, ist als ziemlicher Spinner wohl abgetan worden. Also Leute: Lasst die Fragen nach der Fähigkeit des Geheimdienstes, sie enthalten unangebrachte Häme.
    Zu den Gegenschlägen: Die Bush-Administration ist gezwungen eine Antwort zu finden, das ist klar. Artikel 5 ist eine Geste für die USA, mehr nicht, in den Augen der USA. Säbelgerassel gehört ebenso dazu wie Diplomatie und große Worte über Kriege im 21. Jh. Insgesamt ist alles nicht geeignet, die Welt zu beruhigen, im Gegenteil. Was letztendlich passieren wird, vermag niemand vorherzusagen. Ich halte dafür, dass es im Moment auch niemand im Umfeld des am. Präsidenten vorherzusagen vermag. Allein schon aus diesem Grunde wird die Reaktion möglicherweise nicht in dem befürchteten reaktiven, rachenehmenden Vergeltungsschlag bestehen. Terror ist ein unberechenbarer Gegner. Wenn die USA eines aus Vietnam gelernt haben, dann dieses: Krieg gegen einen unberechenbaren Gegner führt man nicht mit konventionellen Mitteln des Knüppel-aus-dem-Sack.
    Ich werde jetzt in den Garten gehen und sogar zwei Apfelbäume pflanzen.

  15. #40
    rodbertus
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Fragen wir, was wir tun können, daß es nicht zu einer Spiralentwicklung kömmt! Ich vertrete immer die Theorie der kleinen Kreise: Man muß in seinem Lebensumfeld wirken, dort sagen: Mit uns nicht! Wir machen nicht mit. Wir versuchen es mit Gerechtigkeit, nicht mit dem unbewußt verbrämten Tuquoque: Was, du schlägst mich? Da wehr ich mich und schlag zurück. Aber du wirst warten müssen, bis es mir paßt. Fürs nächste Mal. Oh, das ist eines der stärksten Argumente der Kriegstreiber, die Prophylaxe und dieses MAN DARF ES SICH NICHT GEFALLEN LASSEN. Schafscheiß.
    Fragen wir doch danach, wer so etwas tut? Wer macht hier was? In diesem Kontext, Kyra, fehlt mir bei Deiner Presseschau schon ein wenig der Blick von außerhalb, also von Organen, die nicht zur staatlich befürwortenden und den Kapitalismus huldigenden Systempresse, wie man die zu Zeiten der Weimarer Republik nannte, stammen.


    Wer hat den Nutzen? Cui bono? Wer hat den Nutzen, wenn Krieg ist?


    Man kann an der gegenwärtigen auch sehr schön sehen - mit kaltem Blick -, daß Demokratie und Kapitalismus zusammengehören, und man kann sehen, daß dies nicht unbedingt der Menschheit letztes Ziel sein muß, einen kapitalistischen Staat aufzubauen.
    Ich will nur hoffen und in jedem Gespräch, das ich führe, darauf dringen, daß wir Deutschen uns da raushalten, für uns ein Bündnisfall nicht gegeben ist, für uns nur Hilfe in Frage kömmt, Hilfe vor allem den armen und kriegsverwilderten Menschen in Mittel- und Nahost, denen muß geholfen werden, denen und den Opfern (Angehörigen und Überlebenden)aller Anschläge, aber Krieg hilft da gar nichts, sondern verschlimmert nur.
    Wie wäre es mit 40 Milliarden für die AIDS-Opfer in Afrika? Die könnten wir locker aufbringen. Wir erwirtschaften jährlich beinahe 3500 Milliarden. Halt, das Geld versickert bei den Börsen und auf dubiosen Konten... Da könnte es doch auch in Afrika versickern.

  16. #41
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Mutmaßungen, Wiedergekäutes, Emotionen.


    Was kommt danach? Wie soll man sich verhalten?


    Bisher gab es erst einen vernünftigen Hinweis: Kümmern wir uns doch um unser persönliches Umfeld. Wenn da ALLES stimmt...oder wie mein alter Professor sagte: Schaffe eine funktionierende Zelle, sie wird sich teilen und Vernünftiges, Vernunft, wird wachsen!
    Leider gilt das ebenfalls für die Zelle der Unvernunft. Es heißt also, sich anstrengen, gegen die Unvernunft erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren: JEDER HIER UND JETZT!

  17. #42
    kls
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Original erstellt von Claire:
    "...und die USA freuen sich auf jede Auseinandersetzung mit Arabischen Ländern."


    Kyra!
    Diese ungeheuerliche, bis zum Gipfel der (...)

    Als Deutscher in der Türkei aufgewachsen, zur Zeit wieder mal seit einem Jahr ununterbrochen in Izmir lebend, kann ich nur die fundierten Kenntnisse von Claire über den Islam bewundern.


    Tatsächlich sehe ich auch einen 3. Weltkrieg entstehen. Er wird zwischen dem Morgen- und Abendland stattfinden. Zwischen West und Ost, Arm und Reich, Moslems und Andersgläubigen.


    Der fundamentalistische Islam ist beispiellos in seiner Menschenverachtung, in seiner alttestamentarischen "Auge um Auge" Philosophie, in seiner Frauenunterdrückung. Es gibt keine Kultur des liberalen Humanismus, der Aufklärung. Wir müssen uns nur die Länder dieser Welt ansehen, welche von islamischen Fundamentalisten regiert werden. Kein Jesus oder Buddha hat die Idee der Sanftmut verankert. Tatsächlich empfehle ich jedem das Lesen des Korans. Es ist eine Religion des Schwertes.


    Ich fand Vietnam und Hiroschima nebst etlichen anderen Graultaten der Amerikaner auch brutal und bin bestimmt nicht einverstanden mit der Außenpolitik der USA. Aber niemand kann weglügen, dass in den westlichen Ländern ein bislang nie dagewesenes Maass an Rechtssicherheit und Informationsfreiheit herrscht.


    Ich persönlich möchte niemals in einem anderen System leben. Wie sagte Kishon: "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme aller Anderen."


    Ich glaube, dass Kyra missverstanden wurde. Wenn man mich einer einseitigen Indoktrination unterworfen hätte, wenn man mir in den Jahren, welche gemeinhin "die Prägenden" genannt werden, dermaßen das Hirn zugeschissen hätte mit "Absoluten Wahrheiten", ich hätte auch einer von diesen Selbstmordattentätern werden können, die ja von der Richtigkeit ihres Handels überzeugt sind.


    Ja, ich glaube ähnlich Kyra, dass sich 90 % der Amis freuen würden, wenn Atombomben auf Teheran, Kabul und nebenbei auch auf einige Staedte im Irak werfen würde...kls...

  18. #43
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    Lightbulb Geldfluß

    nur mal eben so nebenbei, Robert, das Geld versickert nicht, es wird von den Großbanken und Multis permanent um den Globus geschickt, da macht man dann mit Hilfe der Kursdifferenzen virtuell auf dem Papier in sekundenschnelle Millionengewinne, danach fließt es nicht mehr virtuell sondern ganz real zurück in die gut gefüllten Kassen der Multis...
    Die Umverteilung des Reichtums, die gerechte, ... ja schön wär's ...

  19. #44
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    Post Geldfluß

    Es gibt keine "Religion des Schwertes", es gibt nur Ausleger und Interpreten des Schwertes (gerade die Christen sollten das wissen), und ich hoffe nicht, daß in diesem Forum die kleinen Demagogen und Brandstifter und Jünger der einfachen Lösung eine Lobby bekommen, (ebensowenig wie die, die in der Öffentlichkeit ihre Betroffenheit wie ein frisch aufgetragenes Make up zur Schau stellen.)


    Selten zeigt sich Dummheit so unverhüllt. Selten erscheinen die einfachsten aller Lösungen so plausibel, logisch und unausweichlich. Selten haben so Viele eine Meinung und so Wenige eine Idee.
    Ich sitze vor der Glotze und beobachte das Geschehen, beobachte mich selbst. Und ich ertappe mich dabei, wie ich mich von den barbiturierenden Worten sogenannter Experten und Kenner irgendwelcher Szenen beruhigen lasse: "Selbstverständlich stehen wir (WIR!) nicht vor einem Krieg!"
    Nun ja, vielleicht stimmt das ja sogar; vielleicht stehen wir ja tatsächlich nicht vor einem Krieg, der uns die wohlgenährten Ärsche unter dem Rumpf wegsprengt, aber was bedeutet das langfristig eigentlich? Und mit was haben wir es hier überhaupt zu tun?
    Wir haben es mit einem furchtbaren Massenmord zu tun, dessen Verursacher - natürlich! - zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Wir haben es aber auch mit etwas zu tun, das uns in seiner ganzen Medienwirksamkeit die kollektive Betroffenheit mit Kerzen, Gesängen und allem christlichen Brimborium wie ein frisch aufgetragenes Make up (oben bereits erwähnt) ins Gesicht zaubert, und das die darüber berichtenden Medien - erstmals?! - freiwillig gleichschaltet.
    Widerlich!
    Und was bedeutet dieses angeblich allerorts zu beobachtende Zusammenrücken der Zivilisierten? Und wer sind die überhaupt?
    Es sind die, denen es egal ist, wenn irgendwo auf der Welt in großem Maßstab gemetzelt wird, solange sie auf der sicheren Seite sind. Es sind die, die es einen Dreck interessiert, was sich an Einzelschicksalen hinter großen und übergroßen Zahlen verbirgt, solange ihr eigenes Schicksal nicht in Frage gestellt wird. Es sind die, denen einfach nur der Arsch auf Grundeis geht, wenn plötzlich von einer potentiellen Bedrohung im eigenen Land die Rede ist, und die sich nichts sehnlicher wünschen, als daß das Gemetzel (wenn's denn schon sein muß "gähn!") doch bitteschön woanders stattfinden möge.
    Aber das ist jetzt vorbei.
    Das Zusammenrücken der "Zivilisierten" ist kein Akt von Vernunft oder Einsicht. Es ist eine rein instinktive Handlung, aus dem dramatischen Augenblick geboren, und jenseits des Entsetzens läuft uns der heißkalte Schauer der Erhabenheit über den Rücken, wenn wir erfahren, daß selbst so unberechenbare Mächte wie China auf "unserer zivilisierten Seite" stehen.
    Aber was passiert morgen?
    Oder in zwei Wochen?
    Experten und Kenner irgendwelcher Szenen sagen uns, was geschehen wird.
    Klar, wir behalten natürlich unsere Häuser, und langfristig werden sich auch die Börsen und die Benzinpreise wieder normalisieren.
    Nicht nur die Kompetenz dieser Experten selbst, sondern sogar das Prinzip Kompetenz wird hinfällig, wenn der ohnehin unberechenbare Faktor Mensch in derartige Dimensionen der Unberechenbarkeit vordringt.
    Was passiert in einer halben Stunde?
    Ja ja, da singen und tanzen sie auf den Straßen Palästinas, sie feiern sogar, diese Barbaren!
    Aber für sie ist das alles nichts Neues. Für sie sind Gemetzel und Massenmord kein Novum.
    Warum also sollten sie trauern, wenn das, was ihnen tagtäglich droht, nun auch den Amerikanern mal passiert? ? Weil es vor hundert Kameras und somit vor den Augen der Welt stattfindet? Weil es UNSERE (nicht ihre) Werte in den Grundfesten erschüttert? Wer sind wir denn, wir Zivilisierten, wir satte Minderheit?


    Ich habe Schiß! Ja, jetzt habe auch ICH mal Schiß!

  20. #45
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    geben es jahwe, gott und allah,


    daß die neuengländer nicht den fehler
    begehen afghanistan zu bombardieren.


    keine chance für radar und sichtflug bzw. gps
    ...


    alexander ist nicht umsonst vor 2361 eben genau da vorbei marschiert und nicht einmarschiert.


    glaubt messner, da helfen nur partisanentaktiken.


    schwarzes pferd, das es auch nicht besser weis...s

  21. #46
    Kurzvormabschussiger
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    Post AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Eine Meinungsäußerung von Spiegel-Reporter Henryk M. Broder, die sich mit den Standpunkten der Intellektuellen in Europa zur aktuellen Thematik beschäftigt (kommentarlos zur Diskussion gestellt):


    Es ist ein Alptraum. Ich weiß es. Morgen werde ich aufwachen und alles nur geträumt haben. Wie ich träume, dass ich im Abitur versage.
    Nein, es war kein Alptraum, es ist wirklich passiert. Das Fernsehen zeigt uns rauchende Trümmer, schreiende Menschen und jubelnde Palästinenser in Nablus und Jerusalem, die zur Feier des Tages Knafi und Baklava umsonst abgeben.
    Jetzt warte ich nur noch darauf, dass irgendeine edle Seele aufsteht und sagt, die Anschläge von New York und Washington müssten im Zusammenhang mit dem Kampf der Dritten Welt gegen die Erste gesehen werden. Wetten, dass es im Laufe der nächsten Tage passieren wird, sobald sich der Trümmerrauch über Manhattan gelegt hat?
    Es gibt ein Milieu in Europa, das den Einsatz von Feuerwerkskörpern zu Silvester unschön findet und den "Staatsterrorismus" verurteilt, aber für individuelle Akte des Terrors durchaus Sympathien empfindet, vorausgesetzt, sie spielen sich nicht vor der eigenen Wohntür ab, also im Baskenland, Irland oder Palästina.
    Weiß noch jemand, wer Leila Chalid war? Eine attraktive junge Frau, die Ende August 1969 eine TWA-Maschine auf dem Weg von New York nach Athen entführt hat und zur Landung in Tel Aviv zwingen wollte. Weil die israelischen Behörden nicht kooperierten, musste die Maschine in Damaskus landen, da durfte Frau Chalid zwei Wochen einsitzen und dann nach Jordanien ausreisen, wo sie als Heldin empfangen wurde. Ein Jahr später versuchte sie es noch einmal, diesmal wollte sie einen El-Al-Jet auf dem Flug von Amsterdam nach New York kidnappen. Es kam zu einem Kampf mit israelischen Sicherheitsleuten an Bord der Maschine, ihr Begleiter wurde getötet, sie selbst niedergeschlagen, nachdem sie eine Handgranate geworfen hatte, die allerdings nicht zündete.


    Terroristin oder Freiheitskämpferin?


    Die Maschine konnte in London landen, wo Frau Chalid festgenommen und nach genau 28 Tagen von ihren Freunden freigepresst wurde. Seitdem erzählt sie, wie schlecht der Service an Bord des El-Al-Fliegers war, wie brutal sie von den Israelis behandelt wurde, welche Verletzungen an Leib und Seele sie erlitten und welche Traumata behalten hatte.
    Anfang dieses Jahres war Leila Chalid wieder in London, auf Einladung eines Labour-Abgeordneten, um über Irak und Palästina zu sprechen. "Ich bin und war nie eine Terroristin", erklärte sie unter zustimmendem Nicken ihrer Gastgeber, "ich war eine Freiheitskämpferin."
    Am Tag der Arbeit trat sie dann in Zürich auf, eingeladen vom 1.-Mai-Komitee zur offiziellen Kundgebung der Schweizer Arbeiterklasse, deren allergrößte Sorge nicht der Status der Ausländer in der Schweiz, sondern die Staatenlosigkeit der Palästinenser ist.
    So human, liberal und ausländerfreundlich können die Eidgenossen sein, solange nicht ihre eigenen Belange tangiert werden.


    Weltsicht der Feingeister


    Zurück nach Deutschland. Als in Afghanistan die Buddha-Statuen von Bamian mit Kanonen pulverisiert wurden, da gab es auch in Deutschland Proteste, die freilich so zahnlos blieben wie die saisonalen Aufrufe der Schriftsteller zu mehr Toleranz. Doch nicht alle empörten sich, einige versuchten auch, den Bildersturm des Taliban-Regimes immanent, also aus der Sicht der Kanoniere, zu erklären.
    "Das Lamento über die Zerstörung ist zuallererst die Frucht einer entpolitisierten bürgerlichen Ästhetik", belehrte uns ein Feingeist in der "SZ", der ebenso wie die Taliban mit der bürgerlichen Ästhetik gebrochen hatte. "Der Bildersturm der Taliban gilt einer ganzen Kultur der Sichtbarkeit, von der sich das Regime in einem politischen Akt absetzt."
    Noch anmutiger war eine Apologetik im Feuilleton der "Frankfurter Rundschau". Der Verfasser nannte die Proteste das "übliche Spektakel", bei dem "alle 'zivilisierten' Nationen um die schärfste Verurteilung dieses 'barbarischen' Aktes" wetteiferten, und setzte tatsächlich "zivilisiert" und "barbarisch" in ironisierende Anführungszeichen.
    Zugleich erklärte er, worin "das eigentliche Problem" liege, nämlich darin, "dass die ökonomisch-kulturelle Kolonisation durch den Westen sehr viel mehr dazu beiträgt, die buddhistische Lebensweise auszuhöhlen und zu entwerten" als die dekonstruktiven Maßnahmen der Taliban.


    Die Abrissbirnen des Kapitalismus


    Ich bin sicher, ein kulturkritischer Beitrag ist schon im Entstehen begriffen, in dem uns erklärt wird, auch die letzten Attentäter hätten aus einem tiefen Glauben heraus, den wir nicht nachvollziehen können, gehandelt und nicht mehr Schaden angerichtet, als die Abrissbirnen des Kapitalismus und die Agenten der Kolonisation weltweit anrichten würden. Denn für den Umgang mit durchgeknallten Fundamentalisten aus der islamischen Welt gilt für coole Kommentatoren eine Parole: "Nur nicht provozieren! Die Irren könnten böse werden!"
    Deswegen zeigt uns Peter Dudzik in der ARD jubelnde Palästinenser und sagt, sie würden es nicht so meinen, wie es aussieht. Deswegen sagt uns Heiko Flottau in der "SZ", "die winzige Minorität der islamistischen Terrorgruppen" habe bei der großen Mehrheit der Bevölkerung "keinen Rückhalt", nur um ein paar Absätze weiter zu erklären, "kein Politiker in Ägypten" habe den Mut gehabt, öffentlich für einen liberalen Professor einzutreten, der, von den Islamisten terrorisiert, ins holländische Exil gehen musste.


    Der reine Terror


    Solche kleinen Widersprüche nehmen wir gelassen hin, wenn es darum geht, einen Terror schönzureden, dessen irrationaler Furor uns fasziniert, weil er so rein und so selbstlos ist.
    Wir Abendländer haben keine Probleme, den Fanatismus von Christen und Juden zu verdammen, nur bei fanatischen Moslems neigen wir zu einer Haltung, wie man sie normalerweise gegenüber kleinen Kindern und erwachsenen Autisten annimmt: Sie wissen nicht, was sie tun, aber sie meinen es irgendwie gut.
    Würde in einem christlichen Land, in Italien oder Schweden, ein paar Moslems oder Juden der Prozess gemacht, weil sie, als Sozialarbeiter getarnt, missioniert haben sollen, und würde ihnen dafür lange Haft oder gar die Todesstrafe drohen, könnte man den Aufschrei der Empörung bis zum Nordpol hören.
    Wenn so etwas aber in Afghanistan passiert, führt eine Delegation hin, wartet geduldig, bis sie von ein paar nachgeordneten Chargen empfangen und zum Verlassen des Landes aufgefordert wird. Ende der Intervention. Ja, man will die Irren nicht weiter provozieren, und ein wenig bewundert man auch die Selbstverständlichkeit, mit der sie sich über alle Spielregeln hinwegsetzen.


    Kniefall vor dem Multikulti-Prinzip


    Das beste Beispiel für diese post-liberale und pre-suizidale Haltung ist immer noch die Affäre um Salman Rushdie. Als die "Fatwa", das religiöse Todesurteil, gegen ihn verhängt wurde, konnte man in vielen Feuilletons Wortmeldungen lesen, deren Grundlage der Respekt für Exoten war, egal wie sie sich benehmen.
    Am Ende dieser Kniefälle vor dem Multikulti-Prinzip stand dann die Conclusio, man fände die Fatwa nicht gut, aber irgendwie wäre Rushdie doch selbst schuld, er hätte sich mit den Mullahs nicht anlegen sollen.
    Die Orientalistin Annemarie Schimmel nannte die Morddrohung "etwas Grässliches", andererseits habe Rushdie auf "eine sehr üble Art" die Gefühle gläubiger Moslems verletzt, sie selbst habe "erwachsene Männer" weinen sehen.
    Das war für den Börsenverein des Deutschen Buchhandels kein Grund, sich von seiner Friedenspreisträgerin zu distanzieren. Ganz im Gegenteil. Der Preis wurde ihr umso liebevoller vor die Füße gelegt. Rushdie hat die Fatwa überlebt, die Menschen im World Trade Center hatten keine Chance.
    Und nun tritt Kanzler Schröder vor die Mikrofone und redet Klartext. Es war, sagt er, "ein Angriff auf die zivilisierte Welt". Richtig, Gerhard, und wir alle haben ihn begünstigt. Wie lange zog sich der Prozess um das Attentat auf die Berliner Disco "La Belle" hin? Haben deutsche Politiker nicht auf einen Abbruch des Verfahrens gedrängt, um die Beziehungen zu den arabischen Staaten nicht zu gefährden? Ein bisschen Frieden ist gut für die Hitparade, ein bisschen Terror nehmen alle in Kauf, um die Exporte stabil zu halten.


    Kampf der Kulturen


    Samuel Huntington hatte Recht, es findet ein Kampf der Kulturen statt. Es geht nicht um globale Gerechtigkeit, nicht um die legitimen Rechte der Palästinenser oder eines anderen unterdrückten Volkes, es geht um die reine Lust am Morden, die inzwischen nicht einmal einen Vorwand braucht.
    Aber auch diese Akte werden ihre Apologeten finden, denn die Terroristen fliegen die gleichen Flugzeuge wie wir und telefonieren mit den gleichen Handys. So gesehen sind sie Menschen wie wir. Mit dem kleinen Unterschied, dass sie an den sofortigen Einzug ins Paradies glauben, wenn sie sich opfern.
    Wogegen nichts einzuwenden wäre, wenn sie nicht so viele mitnehmen würden, die diesen Glauben nicht teilen, Menschen, die andere Vorstellungen vom Paradies haben und die sich weder opfern noch geopfert werden wollen.
    Egal, wer die Täter und Hintermänner waren, ob sie gefunden werden oder nicht. Es wird nicht der letzte Anschlag bleiben. Am Anfang waren es Auto- und Kofferbomben, dann menschliche Bomben, und nun sind es Flugzeuge, die punktgenau ins Ziel gelenkt werden. Die eskalative Logik schreit nach Fortsetzung.
    Wer im Stande ist, das World Trade Center zum Einsturz zu bringen und das Pentagon in Brand zu setzen, der kann auch mehr. Der wird als nächstes eine Atombombe klauen oder kaufen und nicht zögern, sie auch zu zünden.


    Nichts für ungut, ist ja nur ein Alptraum.






    [Diese Nachricht wurde von Mark am 16. September 2001 editiert.]

  22. #47
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Eben das meine ich mit versickern, Uis: Zweckentfremdung. Geld dient. Mehrgeld hat mehr Leuten zu dienen, nicht einzelnen. Gewinnmitnahmen haben nur dann Sinn, wenn sie im nachhinein wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen und zwar da, wo Wirtschaft nottut, wo Armut herrscht. ich bin beileibe kein Freund des Gießkannenprinzips, auch kein Freund des Spendens, wo's nicht abgesichert, daß Spende so eingesetzt, daß... Also, konkret. jedenfalls so nicht, wie's bisher lief. Um den eingangs beschwerten Goethe aufzuwärmen: Der sagte folgenden klugen Satz, einen seiner vielen: "Privateigentum? Ja, um spenden zu können!" I'm agree.
    erstellt von Mark: "Selbstverständlich stehen wir (WIR!) nicht vor einem Krieg!"
    Dieses WIR ist hier gerechtfertigt. Aber WIR, auch Du, können den Krieg umbiegen, ablehnen, ausschlagen. WIR haben die Macht dazu. Wir können nein sagen. Wir können schnurzeln, mähen, bedauern, helfen, vor allem können wir ausschlagen.

  23. #48
    Tochter aus gutem Hause
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    Post AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Gegen den Artikel im Spiegel muss ich doch diesen setzten:
    "Unsere Stärke wird uns nicht helfen" - Susan Sontag über Amerikas Selbstbetrug

    Amerika unter Schock: Die falsche Einstimmigkeit der Kommentare / Von Susan Sontag




    Als entsetzter und trauriger Amerikanerin und New Yorkerin scheint es mir, als sei Amerika niemals weiter von der Wirklichkeit entfernt gewesen als am letzten Dienstag, dem Tag, an dem ein Übermaß an Wirklichkeit auf uns einstürzte. Das Mißverhältnis zwischen den Ereignissen und der Art und Weise, wie sie aufgenommen und verarbeitet wurden, auf der einen Seite und dem selbstgerechten Blödsinn und den dreisten Täuschungen praktisch aller Politiker (mit Ausnahme von Bürgermeister Giuliani) und Fernsehkommentatoren (ausgenommen Peter Jennings) auf der anderen Seite, ist alarmierend und deprimierend. Die Stimmen, die zuständig sind, wenn es gilt, ein solches Ereignis zu kommentieren, schienen sich zu einer Kampagne verschworen zu haben. Ihr Ziel: die Öffentlichkeit noch mehr zu verdummen.


    Wo ist das Eingeständnis, daß es sich nicht um einen "feigen" Angriff auf die "Zivilisation", die "Freiheit", die "Menschlichkeit" oder die "freie Welt" gehandelt hat, sondern um einen Angriff auf die Vereinigten Staaten, die einzige selbsternannte Supermacht der Welt; um einen Angriff, der als Konsequenz der Politik, Interessen und Handlungen der Vereinigten Staaten unternommen wurde? Wie vielen Amerikanern ist bewußt, daß die Amerikaner immer noch Bomben auf den Irak werfen? Und wenn man das Wort "feige" in den Mund nimmt, dann sollte es besser auf jene angewandt werden, die Vergeltungsschläge aus dem Himmel ausführen, und nicht auf jene, die bereit sind, selbst zu sterben, um andere zu töten. Wenn wir von Mut sprechen, der einzigen moralisch neutralen Tugend, dann kann man den Attentätern - was immer sonst auch über sie zu sagen wäre - eines nicht vorwerfen: daß sie Feiglinge seien.


    Unsere politische Führung redet uns entschlossen ein, alles sei in Ordnung. Amerika fürchtet sich nicht. Unser Geist ist ungebrochen. "Sie" werden aufgespürt und bestraft werden (wer immer "sie" sind). Wir haben einen Präsidenten, der uns wie ein Roboter immer wieder versichert, daß Amerika nach wie vor aufrecht steht. Von vielen Personen des öffentlichen Lebens, die die Außenpolitik der Regierung Bush noch vor kurzem heftig kritisiert haben, ist jetzt nur noch eines zu hören: daß sie, gemeinsam mit dem gesamten amerikanischen Volk, vereint und furchtlos hinter dem Präsidenten stehen. Die Kommentatoren berichten, daß man sich in psychologischen Zentren um die Trauernden kümmert. Natürlich werden uns keine gräßlichen Bilder davon gezeigt, was den Menschen zugestoßen ist, die im World Trade Center gearbeitet haben. Solche Bilder könnten uns ja entmutigen. Erst zwei Tage später, am Donnerstag (auch hier bildete Bürgermeister Guiliani wieder eine Ausnahme), wurden erste öffentliche Schätzungen über die Zahl der Opfer gewagt.


    Es ist uns gesagt worden, daß alles in Ordnung ist oder zumindest wieder in Ordnung kommen wird, obwohl der Dienstag als Tag der Niedertracht in die Geschichte eingehen wird und Amerika sich nun im Krieg befindet. Nichts ist in Ordnung. Und nichts hat dieses Ereignis mit Pearl Harbor gemein. Es wird sehr gründlich nachgedacht werden müssen - und vielleicht hat man ja damit in Washington und anderswo schon begonnen - über das kolossale Versagen der amerikanischen Geheimdienste, die Zukunft der amerikanischen Politik besonders im Nahen Osten und über vernünftige militärische Verteidigungsprogramme für dieses Land. Es ist aber klar zu erkennen, daß unsere Führer - jene, die im Amt sind; jene, die ein Amt begehren; jene, die einmal im Amt waren - sich mit der willfährigen Unterstützung der Medien dazu entschlossen haben, der Öffentlichkeit nicht zuviel Wirklichkeit zuzumuten. Früher haben wir die einstimmig beklatschten und selbstgerechten Platitüden sowjetischer Parteitage verachtet. Die Einstimmigkeit der frömmlerischen, realitätsverzerrenden Rhetorik fast aller Politiker und Kommentatoren in den Medien in diesen letzten Tagen ist einer Demokratie unwürdig.


    Unsere politischen Häupter haben uns auch wissen lassen, da? sie ihre Aufgabe als Auftrag zur Manipulation begreifen: Vertrauensbildung und Management von Trauer und Leid. Politik, die Politik einer Demokratie - die Uneinigkeit und Widerspruch zur Folge hat und Offenheit fördert, ist durch Psychotherapie abgelöst worden. Laßt uns gemeinsam trauern. Aber laßt nicht zu, daß wir uns gemeinsam der Dummheit ergeben. Ein Körnchen historischen Bewußtseins könnte uns dabei helfen, das Geschehene und das Kommende zu verstehen. "Unser Land ist stark", wird uns wieder und wieder gesagt. Ich finde dies nicht unbedingt tröstlich. Wer könnte bezweifeln, daß Amerika stark ist? Aber Stärke ist nicht alles, was Amerika jetzt zeigen muß.


    Aus dem Amerikanischen von Julika Griem.


    Die amerikanische Schriftstellerin Susan Sontag, Jahrgang 1933, wurde durch ihre Essaysammlung "Against Interpretation" (1966) bekannt. Im letzten Jahr erschien ihr Roman "In America". Sie gehört derzeit zu den Gästen der American Academy in Berlin, wo sie sich am 11. September aufhielt. Während sie auf die Möglichkeit, nach New York zurückzureisen, wartet, hat sie ihre Eindrücke zusammengefaßt.

  24. #49
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    ...nun ja, Susan Sontag, hat mich gewundert, das die FAZ das bringt. Nur soviel: Feigheit ist, bei aller Liebe, kein moralisches Kriterium, nein, die Menschen, die die Flugzeuge als Bomben benutzten waren nicht feige, aber sie waren grausam und heimtückisch: beides Kriterien, die unser Strafrecht zur Unterscheidung nimmt zwischen Totschlag und Mord, und das hat seinen Sinn.


    Ach ja, Robert: wir sollten reden, war dein Eingangssatz: nicht lärmen.

  25. #50
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Manchmal lärme ich auch beim Reden. Manchmal schweige ich auch beim Reden; meistens aber sage ich etwas beim Reden. Immer dieses Arbeiten und diese Mühe. Wie soll ich denn das alles aufarbeiten?
    erstellt von Wolfgang:Der Versuch, einer zentralen, "guten" Steuerung zum Wohle aller ist doch wohl historisch gescheitert.
    In der Form, nicht in der Idee. Die Idee der Gerechtigkeit - nichts anderes ist das Wohl aller - ist wohl kaum gescheitert zu nennen. Meiner Meinung nach besteht eine der Ursachen für die Kriege in Nahost und die Greuel in Afrika und sonstwo auf der Welt in den Ungerechtigkeiten der Weltordnung. Ich bin da nicht der Meinung, daß der Satan in Amerika sitzt und sich gerade ins Fäustchen lacht. Der Satan existiert in Form der grauen Mitläufer, die nur das ihre beitragen, um ein korruptes und ichbezogenes System zu stützen, das unbewegliche und sich selbst genügende. Halt! Wollen wir jetzt nicht lamentieren... Besteht hier die Chance einer Ausgreifung der Verantwortungsbereiche? Hat die Schaffung Europas hier vielleicht die Ausweitung zu mehr Betroffenheit, zu mehr UNS? Welche Ausweitung will Amerika? Welche welthistorische Funktion besitzt Afrika? Gibt es in Nahost eine Lösungsmöglichkeit? Na ja, man könnte alle Schießprügel wegschließen... dann alle Messer, Nagelfeilen und Rasierklingen, später Gabeln und lange Fingernägel. Utopisch!? Ja, vor allem unsinnig, weil sich die Inhalte neue Formen suchen würden. Also bleibt nur die Eindämmung und die Politik der kleinen Schritte. Definition von Interessensphären, Kompromisse und strikte Rechtsbezirke, Geltungsbezirke. Eindämmung des Imperialen, des Ausgreifens. Zwei Linien. Widerspruch.


    Also, heute ist Montag. Da geh ich doch langsam mit um.

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