Umfrageergebnis anzeigen: Heiligt der Zweck der Mittel?

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Ergebnis 51 bis 75 von 97

Thema: Heiligt der Zweck die Mittel?

  1. #51
    schreibt hier hin und wieder
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    Post AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    ein arrtikel aus der berliner morgenpost:


    Gesichter des Islams


    Die Terrorakte sind das Krebsgeschwür einer Weltanschauung von mehr als einer Milliarde Menschen


    Von Volker S. Stahr


    Die Anschläge von New York und Washington haben den Blick der Welt in beklemmender Weise auf den Islam gelenkt. Ein Fünftel der Menschheit - weit mehr als eine Milliarde Menschen auf dem gesamten Globus - wird ihm mittlerweile zugerechnet. Eine Milliarde allerdings, die keineswegs über einen Kamm geschert werden kann. Das Spektrum reicht von erklärten Islamisten bis hin zu einfachen Muslimen, die lediglich per Geburt Mitglied dieser Glaubensgemeinschaft geworden sind.


    Oft wird beim Betrachten von Islam, Islamismus und Muslimen der Fehler gemacht, diese Begriffe immer nur unter Religion zu definieren. Für das Verständnis wäre es manchmal besser, von Nation zu sprechen - so wie der Islam selbst im Begriff der weltweiten umma spricht. Der Unterschied wird am Beispiel deutlich. Auch die Deutschen sind eine Nation. Doch unter 80 Millionen Deutschen finden sich ebenso glühende Patrioten (in ihrer negativen Ausprägung auch Nationalisten) wie jene, die mit der Nation nur ihr Pass verbindet. Die Masse liegt zwischen beiden Polen; in allen Graduierungen und Schattierungen. Ebenso ist es im Islam und bei den Muslimen.


    Dies spiegelt auch die Politik in der islamischen Welt. Das beste Beispiel ist derzeit vielleicht die Türkei. Vor fünf Jahrhunderten unter den großen Osmanen war sie das, was die USA heute sind: Zivilisation und Führungsmacht. Nach dem Verfall des Reiches formte im 20. Jahrhundert Atatürk eine laizistische, also rein weltliche Republik. Die islamische Ordnung wurde beseitigt, der Sultan abgesetzt, die Religion zur Privatsache erklärt, das arabische durch das lateinische Alphabet ersetzt. Später entstand noch eine laizistische Parteienlandschaft: mit konservativen, nationalen, sozialistischen und manchen sonstigen Parteien. Doch die Türkei blieb ein Land der Muslime; so spiegelt sie denn auch heute das Scheitern des künstlichen Laizismus. Misswirtschaft und Korruption prägen das Land. Laut Umfragen käme keine der aktuellen Parteien bei Wahlen über die Zehn-Prozent-Hürde. Nur zwei Politiker könnten 20 bis 30 Prozent erreichen.


    Der eine ist Recep Tayyib Erdogan. Er ist ein Islamist - gilt jedoch selbst Gegnern als ausgesprochen bürgerlicher und fähiger Politiker. Der andere ist Erdal Inün. Er ist ein Laizist und Sozialdemokrat - gilt aber auch Gegnern als guter Türke und Muslim.


    Kenner sagen, dass beide wie keine zwei anderen die heutige Türkei repräsentieren, zumindest 70 bis 80 Prozent davon. Dies gilt wohl auch für den Islam und die Muslime weltweit. Menschen in einem Spannungsbogen zwischen bürgerlichem Islamismus a la Erdogan und muslimischem Liberalismus - la Inün - etwas wie Konservative und Sozialdemokraten in Deutschland.


    Beobachter beschreiben Erdogan als das, was eingangs als Patriot im Islam definiert wurde. Nur wenige Gegner sehen ihn als trojanisches Pferd und getarnten Extremisten. Seinen Ruf hat er sich als Bürgermeister Istanbuls erworben. Selbst manchen Laizisten gilt er als das beste Stadtoberhaupt im 20. Jahrhundert. In der 15-Millionen-Metropole hat er die Verwaltung reformiert und zwei Grundübel massiv zurückgefahren: Verschmutzung und Prostitution. Letzteres als sein Verständnis eines modernen Islamismus. Doch der Erfolg war sein Problem. Vor drei Jahren stand er auf dem Sprung ins Amt des Premiers - bis die hinter den Kulissen dominierenden westlich orientierten Militärs ihn in einem umstrittenen Prozess kaltstellten.


    Nicht von ungefähr argumentiert Erdogan heute mit einem Vergleich zu Deutschland. Seine neue Partei vergleicht er mit der CDU/CSU. Gleich deren demokratisch und christlichem Verständnis stehe sie auf demokratischem und islamischem Boden. Noch ist aber unklar, ob die Behörden ihn zu den Wahlen im nächsten Jahr antreten lassen.


    Das Beispiel der im Umbruch befindlichen Türkei zeigt auch die Probleme des Westens mit der islamischen Welt. Es gibt kaum eine verlässliche Zahl, wie hoch der Anteil eines solchen bürgerlichen Islamismus unter den Muslimen sein mag. Ein Grund dafür ist, dass eine westlich orientierte Politikwissenschaft dieses Phänomen noch nicht recht ergriffen hat. Es gibt zwar Konservativismus, Sozialismus oder Liberalismus als Leitmotive politischen Denkens. Christentum oder Islamismus sind als Religion aber untergeordnete Gestaltungsideale.


    Das Problem zeigt sich an einem einfachen Punkt. Obwohl der Islam ein ausformuliertes Staats- und Gesellschaftsmodell besitzt und daraus regelrecht eine politische Philosophie geworden ist, besitzen die vom Westen geprägte Politikwissenschaft und Politik dafür keinen politischen Begriff. Hilfsweise wird in diesem Text das Wort Islamismus benutzt, obwohl es im Westen - und sogar in der islamischen Welt - eigentlich negativ besetzt ist. Doch man hat kein positives Äquivalent - und ignoriert die gesamte positiv gestaltende Kraft des Islam.


    So kapituliert zuweilen Theorie vor der Realität. Im Iran hatte sich nach dem gleichsam Atatürk laizistischen Schah ein islamistisches Regime etabliert. Dort spricht man heute von konservativen und liberalen Islamisten. Paradox ist dabei, dass ausgerechnet der in seiner Politik Erdogan recht nahestehende Präsident Chatami das Etikett liberal erhält - bloß weil er gegen extremere Kräfte antritt. Iraner merken zuweilen bitter an, dass der Westen Chatami wohl nie unterstützen würde, träte der heute gegen den säkularen Schah an.


    Erdogan, Inün und Chatami stehen für eine breite Grundströmung. Erdogan und Chatami dürfen als Patrioten oder einfach als bürgerliche Islamisten gelten, wobei Chatami angesichts des in Iran nicht zur Wahl zugelassenen liberalen Lagers auch dieses abdeckt. Insgesamt decken alle drei wohl 60 bis 80 Prozent des Spektrums ab, das bürgerlich-islamistische Lager allein ein Drittel. Dessen Anhängerschaft dürfte in bestimmten Situationen aber auch weit ins Lager weniger islamistischer Muslime hinein reichen.


    Die Popularität Chatamis oder Erdogans wird dabei einerseits davon gespeist, dass sie in einer zunehmend als materialistisch und extensiv liberal verstandenen Welt auf dem moralischen Fundament des Islam stehen und andererseits trotzdem moderne ökonomische und liberale Elemente integrieren. So gilt Erdogan als Wirtschafts- und Verwaltungsfachmann, Chatami als Förderer der Meinungsfreiheit und Frauenrechte. Wobei beiden die Qualitäten des anderen auch nicht abgesprochen werden.


    Türkei und Iran gehören zu den wenigen Ländern mit verwertbaren Zahlen aus der politischen Landschaft. Doch andere Daten bestätigen oft die Eindrücke von einem bürgerlich-islamistischen und einem kleineren, liberalen Lager. Beispiel Ägypten. Wahlen kann man kaum heranziehen, da sie seit Nasser von unpolitischen Staatsparteien gewonnen werden. Doch es gibt eine der ältesten bürgerlich islamistischen Bewegungen, die in den 20er-Jahren von al-Banna gegründete Muslimbruderschaft. In ihr sind viele mittelständische Händler und Juristen organisiert. Studien lassen vermuten, dass sie ein Drittel der Bevölkerung vertreten - mindestens. Daneben gibt es eine liberale Tradition; kaum organisiert, doch verkörpert in bekannten Intellektuellen wie dem Regisseurs Yussuf Chahine oder dem Literaturnobelpreisträger Naguib Machfuz.


    Zu ähnlichen Erkenntnissen kann man auch zu anderen großen Ländern wie Pakistan, Indonesien oder Algerien kommen. Wobei gerade Algerien ein Menetekel darstellt. 1992 stand dort eine im Kern wohl bürgerlich islamistische Mehrheit um die Partei FIS und deren Führer Abbasi Madani vor dem Wahlsieg. Doch ihre vorhandenen Verbindungen zu radikalen Islamisten führten zur Absage der Wahl. Die Folge: die Radikalisierung der Islamisten und ein Bürgerkrieg. Besonders nachdenklich sollte machen, dass die Absage auch mit französischer Hilfe stattfand.


    An dieser Stelle liegt auch die Gefahr des bürgerlichen Islamismus. Seine Grenze zu radikalen Kräften ist offen. So offen, wie auch konservative Parteien weltweit nie verhindern können, auch rechtsradikale Wähler und sogar Mitglieder zu haben. Dieses Potential extremistischer Muslime wird auf wenige Prozent geschätzt, könnte jedoch bei politischer Zuspitzungen wachsen. Ihre Führer sind Prediger, die selten zu Aktionen aufrufen. Doch ihre Worte wirken. Scharfzüngig brandmarken sie die wachsende MacDonaldisierung oder die Prostitution in der Welt. Diese Prediger gibt es überall.


    Sie sind die eigentlich gefährlichen Brandstifter. Ihre Zuhörerschaft wächst oft mit sozialer Unrast. Gerade wegen ihnen wird allerdings der Blick auf bürgerliche Islamisten wie Erdogan oder Chatami immer wichtiger. Wichtiger noch als die der liberalen Muslime.


    Der Grund lässt sich in einer Überlegung zusammenfassen, die man dieser Tage selbst im weltoffenen Istanbul hört. Vielleicht, so sagen dort einige, wäre es besser gewesen, vor drei Jahren den Aufstieg Erdogans nicht zu verhindern. Gerade heute könnte die Türkei einen bürgerlich islamistischen Premier brauchen. Die USA würde er wohl ebenso unterstützen wie Inün oder der amtierende Premier Bülent Ecevit. Doch anders als die beiden laizistischen Politiker könnte er viel mehr auch extremistische Kräfte neutralisieren, die sich bei einem US-Schlag gegen Afghanistan oder bin Laden rühren könnten.


    Vielleicht wird der Westen bald die feinen Unterschiede unter den Islamisten berücksichtigen müssen. Nur so wird er wohl in einer breiten Koalition auch die Muslime gewinnen.

  2. #52
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Robert schreibt: "In der Form, nicht in der Idee. Die Idee der Gerechtigkeit - nichts anderes ist das Wohl aller - ist wohl kaum gescheitert zu nennen."


    Gerechtigkeit als Idee ist schon an sich sehr schwammig. Wahrscheinlich gibt es kaum zwei Menschen, die eine übereinstimmende Vorstellung davon haben. Die politische Idee, diese Gerechtigkeit durch ein zentralistisches System zu verordnen, halte ich zumindest durchaus für gründlichst gescheitert. (Man kann aber sicher argumentieren, dass es keinen Unmöglichkeitsbeweis gibt, und deshalb weiter daran glauben.)


    Ich glaube auch an einen Zusammenhang zwischen der Außen- und Wirtschaftspolitik der westlichen Industrieländer in den letzten Jahrzehnten und den Anschlägen auf Pentagon und WTC. Ich mag aber den Ton nicht, der da sagt "die sind doch selber schuld". Denn die getöteten Menschen waren wohl kaum mitverantwortlich.


    Susan Sonntag schreibt in ihrem Artikel, dass man die Täter wohl kaum "feige" nennen könne, weil sie ihr Leben geopfert haben. Stimmt, Angst vor dem Tod hatten sie wohl nicht - zumindest nicht genug. Aber den Tod von tausenden Menschen, die völlig unbeteiligt und ohne die Chance einer Gegenwehr sind, herbeizuführen, das halte ich trotzdem für feige. Den sie greifen völlig wehrlose Menschen an.


    Womit ich nicht sagen will, dass es weniger verwerflich wäre, Soldaten zu massakrieren als Zivilisten.

  3. #53
    rodbertus
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Traumtänzer, der Artikel ist ziemlich lahm, beinahe nichtssagend, bestenfalls informativ, jedenfalls wäre dieser ein Grund, die Zeitung seltener zu lesen, wenn ich sie denn überhaupt lesen würde. Ich teile nämlich schon die Grundannahme des Autoren nicht, daß Deutschsein und Moslemsein mehr oder unabänderliche Bestandheiten des Daseins seien. Allerdings gibt es beim Deutsch- und Moslemsein Steigerungen, sagen wir mal Varietäten. Doch mit dem Deutschsein ist kein Lehrbuch verbunden, kein Surenwald mit Handlungsanweisungen und einem politischen Auftrag, wie das beim Moslemsein schon der Fall.Das ist keine Kleinigkeit, sondern ein qualitativer Unterschied. Ich drücke mich mal so aus: Du magst Moslem sein, du magst deutsch sein, aber du kannst nicht zugleich beides sein. Der gravierende Unterschied liegt eben darin, daß der Deutsche über sich, sein Tun und sein Wollen ständig im Streit mit sich, anderen und der Welt liegt. Der Moslem liegt sicherlich auch mehr oder weniger im Streit mit..., aber er hat eine klare Handlungsanweisung, wie er sich in allen Lebenslagen verhalten soll. Wenn er das nicht ut, ist er ein schlechter Moslem, aber er bleibt es dem Wesen nach, denn so einfach aussteigen kann und darf er nicht.
    Der Koran ist eben NICHT zu interpretieren, tt, sondern zu befolgen. Die Bibel dagegen ist kein Handlungsanweiser, sofern es sich um den christlichen Teil handelt. Aber mal im Ernst: Regelwerke sind trotzdem beides. Doch nur der darf die Regeln verletzen, dem sie heilig sind. Das ist für einen Christen ein akzeptabler Spruch, für einen Moslem ein ungeheuerlicher. Aber vertiefen wir das itzt nicht, gehen statt dessen der Frage nach, was eine Tat im Kontext der Zwecksetzung verheiligt!


    Liebes Wolferl! Gerechtigkeit als Begriff ist kein bißchen schwammig. Aber ich tu Dir und mir und anderen jetzt den Gefallen und laß mich nicht darüber aus. Klären wir das bei einem Glas Wein. Von Zentralismus sprechen nur Idioten, vorzugsweise Franzosen. (Ich will Dich jetzt nicht als Franzosen beschimpfen, aber ein bissel französisch scheinst Du mir schon zu sein, französisiert. Schönes Adjektiv. Nehmen wir in die Reihe der Unwörter mit auf.)


    Ich war im oberen Teil noch nicht zu Antworten gekommen:


    Das Managment des Leids ist in der Tat eine ziemlich zynische Bezeichnung. Es hat was mit LASSEN zu tun. Lemminge lassen vor allem, Menschen in der Regel nicht.


    kls, wäre es mit den gegenwärtigen Mitteln nicht möglich, über ein besseres politisches System nachzudenken als das kapitalistische? Und, kls, ich weigere mich entschieden, das westliche System als Demokratie zu bezeichnen. Demokratie bedarf der (beinahe ungeteilten) Partizipation der Menschen an der politischen Macht. Diese scheitert schon durch die Größe der Staaten. Und der Ausweg, in den kleinen Zellen, in den Kommunen oder sonstwo gerecht zu verteilen, ist ein Zynismus: den Mangel verwalten; die Entscheidungen über die Belange der Kommunen werden nicht vor Ort getroffen, nirgendwo. Anders wäre es, wenn das Geld in den Kommunen bliebe, sie also auch ihre Fehler selbst begehen würden. Dann hätten wir Demokratie, dann hätten wir wahrscheinlich bald das totale Chaos, aber wir hätten Demokratie, denn Demokratie wäre Chaos. (Das wußte schon Aristoteles.) Sprichwörtlich geworden ist dieses Mäntelchen, das der Oligarchie des Geldadels umgehängt wird, jahrein-jahraus, Demokratie. Es wird so getan, als ob..

  4. #54
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Lustiges Bertel: 1) Ich trinke lieber Bier statt Wein. 2) Ob "Franzose" eine Beschimpfung ist, weiß ich nicht. "Idiot" ist aber eine. 3) Das mit der Gerechtigkeit klingt irgendwie schlaff.


    Meine Frankophilie (?) war mir bisher gar nicht bewusst.


    Wölfi

  5. #55
    rodbertus
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Uis, diese Geschichte mit dem Apfelbaum erinnert mich an etwas. Aber da war es ein Baum. Zwei willst Du? Das verstehe ich nicht. Ich hätte zwar einige Erklärungen parat, aber Du weißt ja, wie das ist: Viele Erklärungen zu haben, bedeutet, keine zu haben. Also, erkläre Dich!

  6. #56
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Tja, die Zeiten haben sich geändert seit damals, da reicht ein einfaches Zeichen kaum noch aus... Vielleicht sollte man zwei Zeichen setzen gegen den Pessimismus und die Hoffnungslosigkeit, die manche Seelen verbreiten.
    Zwei sind besser als einer, immer, weil die dann "wir" sagen können.

  7. #57
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Der Artikel von Henryk M. Broder im Spiegel zeigt, dass man - auch als Autor für den Spiegel - die Dinge anders sehen kann als Susan Sonntag. Broders Text ist zwar stark polemisch, aber er zeigt auch eine der Wahrheiten.

  8. #58
    rodbertus
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Ich sag euch jetzt was Ketzerisches: In new York ist nichts wirklich Furchtbares geschehen. Terrorakte haben die Amis bislang nur selbst verbrochen: In Dresden, Hiroshima, Vietnam, Bagdad, Kosovo u.a.O. haben sie ihre politische Weltanschauung zur einzig Möglichen, Gerechten erkoren und Renitenten aufgepfropft. Sie haben wissentlich Tausende Unschuldige hingeschlachtet. Jetzt hat es ihnen irgendwer mit gleicher Münze heimgezahlt. Er hat sich noch nicht zu erkennen gegeben, insofern ist dieser Terrorakt sinnlos. Der Ansinnige schweigt, insofern wage ich zu bezweifeln, daß es jemand aus dem Umfeld dieses Ladens gewest: Wenn es ein Fanal gewesen sein soll, dann mueßte er sich doch langsam mal zu erkennen geben, oder?


    Ich bleibe bislang auch dabei zu behaupten, daß die Veritation der Idee, der Zweck heilige die Mittel, eben dazu führt, daß die Mittel ungezwängt, unmoralisch werden, daß jeder einzusetzen glaubt, was ihm zu Gebote steht, denn er glaubt ja - aus seiner Sicht zurecht -, daß er einsetzen dürfe, was er kann. Das ist das Problem. Wenn die Amis jetzt ausziehen, um sich zu rächen, dann drehen sie die Spirale weiter, behoben wird gar nichts.
    Und aus der Sicht der künftigen Attentäter geben sie diesen damit das Recht, selbst einzusetzen, was ihnen zu Gebote steht. Da haben wir den Salat. Ich will mir gar nicht vorstellen, was alles geschehen kann: Wer hindert einen Attentäter daran, die Trinkwasserversorgung mit biologischen Kampfmitteln zu vergiften? Wer kann sie - rechtlich - daran hindern, ... ich möchte meine Phantasie jetzt nicht weiter belangen.

  9. #59
    Liz
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Heiligt der Zweck die Mittel?
    Es gibt keinen Zweck, der dieses Mittel je heiligen könnte !
    Dennoch möchten wir die Hintergründe erfahren. Bisher waren Attentate meist politisch begründet. Das vermuten wir auch jetzt. Wo sind denn eigentlich die Bekennerbriefe? Wer sind die Mörder?
    Könnten es nicht Wirtschaftskriminelle sein, die religiöse Fanatiker für sich benutzen ? Eine globalisierte Terrorgruppe, auf die das herkömmliche Verteidigungsmuster mit einem hightech Heer nicht mehr anwendbar ist. Bei dieser Vorstellung scheint doch der angedrohte Angriff auf Afganistan sinnlos und ein hilfloser Versuch, den imaginären Gegner mit alten Methoden zu bekämpfen. Vielleicht ist es allmählich Zeit, bei Sience fiction Inspiration zu suchen.

  10. #60
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Auch eine Idee, Liz, aber auf so etwas ist selbst Robert Ludlum beispielsweise in "The Matarese Countdown" nicht einmal gekommen. Es gibt halt noch Dinge, die sich selbst begabteste Hirne nicht ausdenken und ausmalen können in ihrer Schrecklichkeit.

  11. #61
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Hallo Robert, Liz, Uis, Wolfgang,


    ich glaube das Hauptproblem mit diesem beginnenden Krieg ist, dass jetzt die USA versuchen werden ihre Interessen im Osten durchzusetzten. Das hat nichts mehr mit Vergeltung zu tun, das ist kalte Berechnung. Es ist wie nach einem Erdbeben, jetzt kommen die Plünderer und raffen alles was es zu raffen gibt. Es geht nur noch um Ausbau von Macht. Ausserdem macht sich kaum jemand die Mühe sich mit dem Islam auseinanderzusetzen. Es gibt "gute" die sind westlich und "schlechte" die sind streng. Kaum jemand macht sich die Mühe die Kultur zu verstehen. Der Westen tut so als würden die Muslime aus Bösartigkeit in bestimmten Bahnen denken und handeln. Es mag mittelaterlich sein, trotzdem muss man versuchen es zu verstehen, das Argument, die sollen doch einfach mal aufhören zu sein wie sie sind ist mehr als arrogant. Es ist ihr letzter Hort der Identität um nicht völlig überrannt zu werden. Warum lässt ihnen keiner die Zeit für den Angleich, eine, zwei Generationen. So werden sie ausgehungert und dann "übernommen"


    Meine Gedanken kreisen und finden keinen Landeplatz.


    Kyra

  12. #62
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Sei gegrüßt liebe Kyra,
    ich setze Dir mal ein paar Positionslichter, damit Deine Gedanken einen Landeplatz finden.
    Ich glaube, Du unterschätzt ganz gewaltig die Rolle der Europäischen Union, und das als Bürgerin Europas, mir eigentlich unverständlich. Die USA sind politisch nicht mehr unbedingt allein die Weltmacht Nr.1 und haben es auch erkannt und in ihren Verhandlungen realisiert. Europa ist nicht mehr nur ein Vasall und nur aus diesem Grunde treu bis in den Tod. Europa spricht mit einer Stimme und die ist ebenso gewichtig wie die der USA, wenngleich das militärische Gewicht der Vereinigten Staaten immer noch größer ist, das ist klar.
    Den USA mögen im Verlaufe ihrer Geschichte einige humanistische Ideale verloren gegangen sein. Wir Europäer werden unsere humanistischen Wurzeln jedoch niemals verleugnen können und gerade die behutsame Politik der letzten Jahre, hier spielt auch Deutschland nach der Wiedervereinigung und die Öffnung der EU nach Osten eine große Rolle, hat gezeigt, dass man auch auf diese Weise Einfluss und Ansehen in der Welt gewinnen kann. Die EU ist gerade eben n i c h t dabei, dieses Ansehen zu verspielen, sondern bestenfalls noch weiteres hinzuzugewinnen. Ja, ich bin erklärter Europäer, der europäische Humanismus hat Einiges ausgehalten und überstanden, ist gereift und modern geworden. Er wird auch in dieser Krise gewinnen und vielleicht die Welt ein wenig lenkend beeinflussen können.
    Hierzu gehört auch und gerade die Sicht auf fremde Kulturen und Religionen, dabei denke ich nicht nur an den Islam, sondern auch an Asien. Auch im Bereich der asiatischen Welt ist Europa mittlerweile eine feste Größe.
    Mit einem solchen Europa kann man nicht auf einen kalt berechnenden Plünder- und Raubzug gehen ... nicht mehr, und da ist nicht nur Gott vor.
    herzlichst uis


    [Diese Nachricht wurde von uisgeovid am 20. September 2001 editiert.]

  13. #63
    schreibt hier hin und wieder
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    Question AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    ...warum soll mir nicht auch mal ein anderer die Welt erklären und mir erzählen, mit den Amerikanern sei die Barbarei in die Welt gekommen, bisher wußte ich Anderes und Genaueres. Mag sein, das da in NY nicht wirklich Schlimmes geschehen ist, aber das ist genau die Haltung derer, die das veranstaltet haben, sie meinen hier auf Erden geschieht eh nichts Schlimmes, nutzen wir das Hierseits um uns auf das Jenseits zu präparieren.
    Doch: der Zweck heiligt die Mittel. Es gab z.B.mal eine Invasion an der Normandie, sie kostete Tausende das Leben., das war ein schreckliches Mittel, aber letztlich erfüllte es seinen Zweck. Es gab einen, der erschoss von seinen gefangenen Geiseln zwei, und drohte eine dritte zu töten, da wurde er von der Polizei erschossen.


    Muß ich jetzt betonen: nicht jeder Zweck heiligt jedes Mittel?


    Und wozu ist der Staat da, wenn nicht, um dafür zu sorgen, dass die Straßen gefegt sind und ich in Ruhe meiner Arbeit nachgehen darf (auch wenn ich diese im Wolkenkratzer tue). Sind wir wieder im Mittelalter, und muß ich mich damit abfinden, dass jenseits der Burgmauern der Räuber Hotzenplotz ungestört auf mich lauern darf? Haben / wollen wir das persönliche FaustRECHT zurück?


    [Diese Nachricht wurde von lester am 21. September 2001 editiert.]

  14. #64
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Liebste Kyra,


    Du hast mit dem Vorwurf der Arroganz bestimmt recht. Sowohl was die Amerikaner betrifft, als auch uns Westeuropäer. Aber terroristische Anschläge können nicht hingenommen werden, egal (oder fast egal, wenn ich an die oben angeführten Beispiele denke) welche moralische Rechtfertigung dahinter steht.


    Mir gefällt das Wort "Vergeltung" nicht. Ich habe nicht im Duden nachgeschaut, was es bedeutet, aber ist es nicht zu "Rache" sehr ähnlich? Eine bewaffnete Aktion darf nur zur Bestrafung der nachweislichen Schuldigen führen - oder zur Selbstverteidigung. Soviel ich weiß, gibt es bisher keine Beweise gegen Bin Laden, zumindest nicht was WTC angeht. Ich habe gehofft, dass die USA besonnen genug sind, um eine militärische Aktion nur nach allen Verhandlungsmöglichkeiten und vor allem nach Vorliegen wasserdichter Beweise vorzunehmen.


    Grüße,
    Wolfgang

  15. #65
    kls
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Kommentar zu: Die falsche Einstimmigkeit der Kommentare / Von Susan Sontag


    Als entsetzter und trauriger Amerikanerin und New Yorkerin scheint es mir,


    "Gut. Sehr Gut! Erst mal klarstellen, dass man wahnsinnig betroffen ist"


    als sei Amerika niemals weiter von der Wirklichkeit entfernt gewesen als am letzten Dienstag,


    "Womit schon mal geklärt wäre, dass Frau Sontag über einen besonderen Draht zur Wirklichkeit verfügt"


    Tag, an dem ein Übermaß an Wirklichkeit auf uns einstürzte.


    "Ja, was denn nun? Stürzte die Wirklichkeit auf uns tumbe, armselige ohne besonderen Draht, dem Informationsimperialismus verfallenen Anderen ein, oder war sie weit weg?"


    Das Missverhältnis zwischen den Ereignissen und der Art und Weise, wie sie aufgenommen und verarbeitet wurden, auf der einen Seite


    "Ja, und was trieb das Missverhältnis auf dieser einen Seite?"


    und dem selbstgerechten Blödsinn und den dreisten Täuschungen praktisch aller Politiker


    "Ah, ja, die andere Seite"


    (mit Ausnahme von Bürgermeister Giuliani)


    "Muss dann bestimmt die dritte Hälfte gewesen sein, dieser famose Giuliani"


    und Fernsehkommentatoren


    "Der gehört zur ersten Hälfte"


    (ausgenommen Peter Jennings)


    "Und der wiederum zur dritten"


    auf der anderen Seite, ist alarmierend und deprimierend.


    "Ja, wie wohltuend, wenn solch geistreiche Kommentatorinnen mein wirres Hirn zurechtrücken."


    Die Stimmen, die zuständig sind, wenn es gilt, ein solches Ereignis zu kommentieren, schienen sich zu einer Kampagne verschworen zu haben. Ihr Ziel: die Öffentlichkeit noch mehr zu verdummen.


    "Das vermute ich schon seit längerem. Womöglich bin ich die vierte Hälfte."


    Wo ist das Eingeständnis, dass es sich nicht um einen "feigen" Angriff auf die "Zivilisation", die "Freiheit", die "Menschlichkeit" oder die "freie Welt" gehandelt hat,


    "Die Anführungszeichen stehen bestimmt für Ironie. Gell? Bin schon schlau!"


    sondern um einen Angriff auf die Vereinigten Staaten, die einzige selbsternannte Supermacht der Welt;


    "Ja? Mir wurde diese Tatsache, nämlich dass es sich um die letzte Supermacht handeln soll über deutsche Fernsehprogramme und Zeitungen ins Hirn geschissen"


    um einen Angriff, der als Konsequenz der Politik, Interessen und Handlungen der Vereinigten Staaten unternommen wurde?


    "Nachdem wir über die Einleitung aufgeweicht wurden kommt der Kern des Kommentars wie mit einer Abrissbirne vorgetragen: Selbst schuld!"


    Wie vielen Amerikanern ist bewusst, dass die Amerikaner immer noch Bomben auf den Irak werfen?


    "Ja, und die Wale? Und die Regenwälder? Oder ein Blick auf eine Weltkarte mit markierten Terroranschlägen wäre auch hübsch bunt"


    Und wenn man das Wort "feige" in den Mund nimmt, dann sollte es besser auf jene angewandt werden, die Vergeltungsschläge aus dem Himmel ausführen, und nicht auf jene, die bereit sind, selbst zu sterben, um andere zu töten.


    "Hmm. Keiner hat sich bekannt. Das wiederum nennt Frau Sontag bestimmt "schlau", bzw. "mutig" Stimmt's?"


    Wenn wir von Mut sprechen, der einzigen moralisch neutralen Tugend


    "Diese Behauptung muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das fetzt. "Einzig moralisch neutrale Tugend", warum fällt mir bloß niemals so etwas ein?",


    dann kann man den Attentätern - was immer sonst auch über sie zu sagen wäre - eines nicht vorwerfen: dass sie Feiglinge seien.


    "Ja, ist schon mutig gewesen, was die Attentäter da gemacht haben. Besonders wenn sie sich nicht dazu bekennen."


    Unsere politische Führung redet uns entschlossen ein, alles sei in Ordnung. Amerika fürchtet sich nicht. Unser Geist ist ungebrochen.


    "Das hört sich zwar beknackt an, aber bestimmt gäbe es auch was zu meckern, wenn uns unsere Führung entschlossen einreden würde, alles sei im Arsch, Amerika zittere vor Angst, unser Geist liegt danieder und ist gebrochen"


    "Sie" werden aufgespürt und bestraft werden (wer immer "sie" sind


    "Frau Sontag, das macht mir auch Sorgen. Vielleicht gibt es "sie" in Anführungszeichen gar nicht? Womöglich eine Zeitungsente, das alles?"). (...)


    Na, und immer so weiter. Was soll das? Ich habe selten so etwas oberflächliches gelesen wie Frau Sontag da zusammenonanierte.


    Bestimmt wird man mir nun Polemik vorwerfen.

    Kyra schrieb:
    Doch der Islam, den die Taliban einführten, hatte wenig gemein mit der toleranten und urbanen Interpretation, die ihm etwa die afghanischen Könige gegeben hatten. Es war eine finstere und strenge Auslegung der heiligen Schriften und Traditionen. In ihr schwang die bittere Erfahrung von Krieg, Gewalt und Flüchtlingselend mit. In ihr erscheint der fromme Muslim als Mensch, der sich von allen Seiten gefährdet und angegriffen sieht. Er kann sich vor der Versuchung des Bösen - sei es in Form existenzieller Gefährdung, lockerer Moral oder materiellen Verlockungen - nur schützen, indem er diese Übel mit dem Feuer bekämpft. Moralische Versuchung wird gebannt, indem man die Frauen von der Bildfläche verschwinden lässt; und der Gefahr von außen, in Form von materiellen Gütern oder militärischer Unterjochung, wird der "Heilige Krieg" erklärt. Von Geburt an durch den Krieg geprägt, die Familien auseinander gerissen und in Flüchtlingslagern groß geworden, finden die Taliban in ihrer Form des Islams jene identitätsstiftende Gewissheit, die ihnen das Leben verweigert hat.


    Ja, aber bei allem Verständnis für die Prägung: "Es gibt bestimmte moralische Axiome, die (Ohne Kant und seinen "Kategorischen Imperativ" zu bemühen) jedem Menschen von der Logik her klar sein sollten.


    Dass die Attentäter von der moralischen Richtigkeit ihres Handels überzeugt waren, haben sie deutlichst demonstriert und bedarf keiner weiteren Hinterfragung. Das macht die Geschichte aber nicht besser. Doch die Hintermänner, die Planer, die Finanziers, Operationsbasenüberlasser sind mir nicht nachvollziehbar. Da weigert sich etwas im Kopf, diese Logik: "Tu Böses!" nach zu vollziehen. Ich weiß, hört sich schrecklich naiv an, aber Kyra, Du hast doch bestimmt den "Saligmannschen Katechismus" gelesen?


    Frage: "Gibt es eine natürliche Moral?"


    Antwort: "Ja, und wenn nicht - dennoch!"


    Allen Religionen liegt ein kleinster gemeinsame Nenner zugrunde: "Was Du nicht willst, dass man Dir (...)". Ich erweitere um die Aussage: "Sei nicht schlecht! Versuche es wenigstens!"

    Robert: kls, wäre es mit den gegenwärtigen Mitteln nicht möglich, über ein besseres politisches System nachzudenken als das kapitalistische?


    kls: Robert, Ja. Nur sind bislang saemtliche Gesellschaftskonzepte an der Wirklichkeit gescheitert. Es ist eine Illusion anzunehmen, dass wir Menschen uns selber so gut erkennen könnten, dass "optimierte" Gesellschaften entstünden. Einfaches Beispiel: Die Eigenschaften, die es bedarf um ein einflussreicher Politiker zu sein, sind genau die Eigenschaften, die ein Politiker nicht haben sollte. Aber ansonsten gebe ich Dir Recht. "Vielleicht ist die Suche nach einer Lösung schon die Lösung"


    Mal seh'n...kls...

  16. #66
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Zwischen dem Schrecklichen und dem Furchtbaren möchte klar unterschieden werden.
    Was hat die Normandie mit unserem Fall zu tun?


    Liz, der war gut.


    kls, Er scheint mir ein heißblutkopferter Witzbold zu sein. Bitte nicht die Zusammenhänge eines Textes zerreißen!


    Wolfgang, ich betrachte mich nicht als Westeuropäer.


    Uis, mit Deinem Humanisten-Bild würd ich mich gerne ein bissel streiten wollen. Wo hängt es?


    Kyra, wir sehen uns.


    Hab ich jemanden vergessen?

  17. #67
    kls
    Laufkundschaft

    Question distanzlose Wut

    Ich bin Jahrgang 1950 und Unternehmer in der Türkei. Aber immer noch in der Trotzphase.


    Frage an die Anderen:


    Früher hat es mir nur ein zynisches Lächeln entlockt, wenn sich irgendwelche Idioten gegenseitig die Köppe einschlugen. Golfkriege - einfach mehr oder weniger an mir vorbeigerauscht. Leuchtender Pfad, Gottchen, das war doch irgendwo in Südamerika. Basken- und Irland - auch ziemlich weit weg. Ich las etwas über Zieltötungen der Juden in Palästina und ging zur Tagesordnung über. Es interessierte mich nicht. Nicht wirklich! Das war alles weit weg.


    Wenn ich heute eine Nachricht lese wie folgt: "Die Taliban-Miliz ist in den vergangenen Tagen gegen die in Afghanistan verbliebenen UN-Mitarbeiter vorgegangen. Wie UN-Sprecherin Stephanie Bunker am Montag in Islamabad erklärte, drang die Miliz am Freitag in alle UN-Büros des Landes ein und drohte den Beschäftigten mit dem Tode, sollten (...)" kocht kalte Wut in mir hoch. Wenn ich: "Terroristenführer Osama Bin Laden soll die Moslems in Pakistan zum Heiligen Krieg aufgefordert haben. Das geht aus einem Brief Bin Ladens hervor, der einem arabischen Fernsehsender in Katar vorlag (...)" lese, könnte ich zum Mörder werden. Bin ich von diesem unmenschlichen Hass so sehr infiziert? Vermutlich. Aber warum kochen bei mir die Emotionen diesmal so hoch? Warum behalte ich nicht meine Distanz? Ich habe beeindruckendere Bilder gesehen als die aus der USA.


    Coppola sein Foto aus dem Spanischen Bürgerkrieg. "Why!"
    Polizeigeneral schießt Vietkong vor laufenden Kameras in den Kopf.
    Jackie Kennedy auf dem Heck des Wagens beim Anschlag in Dallas.
    Vietnamesisches Kind flüchtet eine Strasse entlang.
    Wahlkampf auf Tahiti. Baby Doc seine Schergen zerhacken einen Oppositionellen mit Macheten und verbrennen ihn auf offener Strasse
    Brasilianische Frau mit Sprenghalskrause. Nächstes Bild die selbe Frau ohne Kopf.
    Im Fußballstadion irgendwo in Pakistan. Ein Kriegsgefangener mit Bajonett im Oberkörper, so dass es auf dem Rücken wieder raus steht.
    Erinnerungsfoto aus Vietnam. Mehrere abgeschlagene Vietnamesenköpfe auf Pfählen nebst grinsenden US-Soldaten.
    Die Leichenberge in den KZs.


    Das alles betraf mich kaum. Klar regte ich mich pflichtgetreu auf, aber diese grenzenlose innere Wut war nicht dabei. Warum also bin ich diesmal so zornig?


    Zwei mögliche Antworten: Erstens: Weil ich hinter all den anderen Horrorbildern einen Rest von Logik, eine minimale Notwendigkeit der Taten erkennen konnte. In diesem Fall aber sehe ich nichts, nur den Terror ohne Grund. Spaß an der Tötung Unschuldiger.


    Zweitens: Weil es doch so etwas wie eine Massenseele gibt.


    Wie geht es den Anderen? Stellt Ihr auch ein überdurchschnittliches Maß an distanzloser Wut bei Euch selber fest?


    ...kls...

  18. #68
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    Exclamation Humanistenwiege

    @ kls: Ich verstehe Deinen Zorn sehr gut, auch Deine Hilflosigkeit, denn ich glaube Zorn entsteht, wenn man hilflos sich findet. Woher kann Hilfe aber kommen? Nur aus einer gewissen Erziehung des Menschengeschlechts. Und irgendwie benimmt sich die gesamte Menschheit seit ihrer Bewusstseinswerdung wie ein Haufen unerzogener Kinder. Machen eben gerne kaputt alles.

    @ Robert: Wo mein Humanisten-Bild hängt, möchtest Du wissen? Lieber nicht, denn wenn ich's Dir sage, gehst Du hin und nimmst es ab und machst es mir kaputt.
    Aber ich sag's Dir. Es hängt irgendwo da, wo lester wohnt, in der Nähe. In dieser wunderbaren Gegend um Strassburg, Colmar, Freiburg, Basel, die ich gern als die wahre Wiege Europas bezeichne. Ach ja, ich habe Schlettstadt vergessen, die Humanistische Bibliothek. Ja, und die Maginot-Linie erwähne ich auch noch und den mit Blut getränkten Boden dort, auch den vor Verdun.
    Gut, ich gebe es zu, ein wenig Mythos um Karl ist ja dabei, und die Sachsen hat er geschlachtet wirst Du sagen, lieber Robert. Das ist Geschichte. Aus der Geschichte können noch viele Leute lernen...

  19. #69
    rodbertus
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    Wut und Gram

    Wut ist besser als Gram, besser ist es, einen Baum zu pfalnzen. Also, Uis, dann haben wir einen Plan: Wir werden einen Baum pflanzen.
    Diese Humanisten-chose müssen wir ausdiskutieren. Ich bereite mal einen Anfangstext vor.

  20. #70
    rodbertus
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    kirre

    Ich glaube, wir Paralytiker des Wortes müssen die chose noch einmal aufrollen. Diesen SPIEGEL-Artikel sollte jeder lesen, sich vielleicht dazu äußern. Sind die denn alle kirre geworden?

    So, ihr Lieben! Dann will ich mal noch Butter bei die Fische geben.


    1. Konkrete Punkte, Mißtrauen über die öffentlich verkündete Wahrheit über die Täter vom 11. September aufkommen zu lassen:


    Erstens, daß die Geheimdienste angeblich vorher überhaupt nichts gewußt haben, dann aber innerhalb von wenigen Stunden wußten, daß es Muslime waren, Selbstmordattentäter, daß es Osama Bin Laden und Al Quaida waren. Zweitens die Tatsache, daß von den angeblich 19 Selbstmordattentätern sieben noch leben. Recherchen verschiedener Zeitungen rund um die Welt haben das ergeben. Doch das wird nicht veröffentlicht. Noch Monate später dreht die ARD einen Film, in dem alle 19 so charakterisiert werden, wie es das FBI darstellt. Der SPIEGEL schreibt ebenfalls Monate später eine Story darüber und läßt nicht die geringsten Zweifel aufkommen. Die Fehlerquote ist enorm hoch: Sieben von 19 Attentätern! Der achte wäre dann Atta, einer der Haupttäter. Von dem behauptet sein Vater, ein Rechtsanwalt in Kairo, er wäre zwei Tage nach dem Anschlag von ihm angerufen worden. Keiner dieser 19 erscheint in den Fluglisten, die auf CNN veröffentlicht worden sind. Da ist nicht ein einziger arabischer Name dabei. Wie die an allen Kontrollen vorbei in die Flugzeuge gekommen sein sollen, ist schleierhaft.


    2. Die Gleichschaltung der Medien.


    3. Die Schürung des Feindbildes macht sich in schwierigen haushaltspolitischen Fragen gut für die Gewährung hoher Ausgaben.


    4. Der Charakter der falschen Fährten ist derart offensichtlich, daß Absicht dahinter stecken muß. Gezielte CIA-Falschfährten arbeiten subtiler, wenn sie falsch leiten sollen. Hier sind Pannen eingebaut worden, um einer kritischen Öffentlichkeit von vornherein diese Vermutung, es handele sich um eine CIA-Fährte, nicht kommen kann.


    Fazit: Entweder hat das (jüdische) Weltkapital mal wieder einen Krieg gebraucht oder die Ölmultis wollten günstige Verträge für ihre durch Afghanistan führenden pipelines oder die Militärs brauchten mal wieder einen Krieg, um Waffen zu testen und die Auftragsbücher einer etwas schleppigen Rüstungsindustrie zu füllen oder die Chinesen stecken dahinter, um schließlich doch noch als gelbe Gefahr für Unruhe zu sorgen; vielleicht aber hat auch einfach nur einer etwas beweisen wollen. Auch möglich. Oder... es ist alles ganz anders und jemand hat bloß eine Wette verlören.


    Frage: Wie gehen wir heute damit um?

  21. #71
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Ich denke, nichts ist ganz auszuschließen, wenn es um Geheimdienste un Militärs geht. Die Idee 1962 zwei Flugzeuge über Kuba abzuschießen, um einen Kriegsgrund zu haben, ist ja auch nicht ohne. Ich bitte nur vom jüdischen Weltkapital abzusehen, es kling in der Sprache doch sehr nach brauner Scheiße. Die Ölkonzerne wollten schon immer eine Pipeline durch Afghanistan legen. Für sie hätte es konkrete Vorteile. Und den Islam ruhig stellen wollen sowohl Russen, als auch Amerikaner, Inder und wer noch alles? Die Verschwörungstheorie geht ja auch nicht so weit, dass sie die konkreten Schäden einkalkuliert hätten. Das hätten sie denen nicht zugetraut. Aber wäre ein kleinerer Anschlag auch schon ausreichend gewesen?

  22. #72
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Ein Jahr später:


    In Deutschland hat sich die Hoffnung erledigt, daß es wirklich eine pazifistische Partei gibt.


    Die Grundrechte ausländischer Mitbürger wurden erheblich eingeschränkt.


    Wir haben einen Krieg und stehen vor einem zweiten. Wieviel werden folgen?


    In westlichen Ländern, insbesondere den USA, wird Araber mit Terrorist gleichgesetzt, und so werden sie auch behandelt.


    Die Israelis rechtfertigen sich mit "Terrorbekämpfung", wenn sie die Palestinenser unterdrücken.


    Ob der Zweck die Mittel heiligt? Die Frage ist wohl eher, welcher Zweck?


    Habe ich was vergessen?


    Ach ja, wo ist eigentlich Bin Laden?

  23. #73
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Europa am Scheideweg. Das ist für mich am 11. September herausgekommen. Auf der einen Seite die anmaßenden Vereinigten Staaten mit ihrer korrupten Plutokratie und schrankenlosen Herrschaft der Gier. Auf der anderen Seite der Steinzeitislamismus mit abgehackten Händen, klitoridektomierten Frauen und gesteinigten Ehebrecherinnen. Beides kann für Europa nicht der Weg sein, beides sind Koalitionen, die die meisten von uns aus tiefster Überzeugung ablehnen. Europa auf der Suche nach einem dritten Weg. Gibt es ihn? Oder werden wir bei diesem Versuch zwischen den feindlichen Lagern zerrieben werden? Um ihn zu beschreiten, müßte Europa stark, sehr stark werden. Hierfür bedarf es der Politiker mit einer Vision und ungeheurer Durchsetzungskraft. Ich sehe sie nirgends. Der senile Zausel aus Bayern? Die ruhige Hand aus Hannover? Was kann aus Deutschland Gutes kommen? Tony Blair im Kielwasser Bushs. Chirac ein billiger Kompromißler. Ich fürchte, nach der Wahl werden wir, egal wer sie gewinnt, an der Seite des großen Bruders stehen, mag uns dann seine Wallstreet auch zuscheißen.

  24. #74
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    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    Ein interessanter Ordner - in Anbetracht der Daten, an denen hier kommentiert worden ist. Noch interessanter ist, dass sich vieles, was am 11.9.2001 in diesem Thread spekuliert wurde, bislang mehr oder weniger bewahrheitet hat. Damals hörte ich aus dem Autoradio davon und mir ist durch den Kopf geschossen ist, so makaber es auch aufgefasst werden mag: "Selbst schuld. Jetzt gehts erst richtig los."
    Tja, ich habe wohl soweit Recht behalten, mal sehen, wie es weiter geht ...

  25. #75
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Heiligt der Zweck die Mittel?

    das ist der protestantische nordosten deutschlands, der die dinge sicher aufs tapet bringt. frau merkel, genau das ist ihre aufgabe, so etwas anzusprechen!

    http://www.bpb.de/apuz/29462/deutsch...a-merkel?p=all [Link wurde später eingefügt, da der ursprüngliche Welt-Artikel vom 8.9.2006 vom Netz gewnommen wurde]

    Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Ganz recht so. Doch jetzt müssen wir auch den nächsten Schritt gehen und diejenigen hinterfragen, die unmoralische Mittel anwenden. Denn die haben auch (zumeist) einen Zweck vor Augen, der sie zu den ihnen adäquaten Mitteln greifen ließ/läßt.

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