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Thema: Aquarium

  1. #1
    Kurzvormabschussiger
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    Post Aquarium

    vergifte die fische im aquarium
    sie schwimmen gegen die glaswände
    beginnen zu taumeln
    und ihre flossen bewegen sich immer langsamer


    sie sinken auf den grund hinab
    und reißen ihre mäuler auf
    als ob sie schreien könnten
    aber niemand sieht ihnen zu


    und so sterben sie
    erstarren zu häßlichen skulpturen
    die bäuchlings auf dem wasser treiben
    und sinnlos in den himmel glotzen


    [Diese Nachricht wurde von Thomas R. Baker am 12. November 2000 editiert.]

  2. #2
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Aquarium


    aber niemand sieht ihnen zu


    [Diese Nachricht wurde von Thomas R. Baker am 12. November 2000 editiert.]

    Das stimmt nicht. Da sieht sehr wohl jemand zu (das lyr.Ich). Vielleicht könnte aus dem Gedicht ein solches werden, wenn der Standpunkt des "Ich" geklärter wäre?


    a.

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Aquarium

    Was sagt Dir Vaihinger, andrea?


    Nichts?


    Dann mal so: Im vorigen Satz zeigt der Autor an, daß es kein lyrisches Ich gibt, wohl geben könnte, aber nicht gibt. Dort STEHT
    erstellt von TRB:als ob



    Dieses Als-Ob zeigt dem Leser an, daß jetzt nichts Tatsächliches kömmt, sondern nur ein schlichtweg als möglich (Mögliches) Gedachtes. Und sehr zu meiner Freude hat TRB hier den Konjunktiv verwendet. Mithin ist dem Folgenden akzidentieller Charakter bezüglich der Gegebenheit vorzudenken. Hast Du vorgedacht, Andrea? Nein, denn dann ist es nicht zu denken, daß JEMAND da wäre, der die Fische betrachten könnte.


    Und darum kann dat so stehen, wie?s eben dasteht.


    Mir gefällt die Struktur des Textes, auch das Nachdenken, schließlich sind wir in Strophe 3 wieder verwirklicht. Sterbend verwirklicht. Und das gefällt mir morbidem Geist ganz außerordentlich.

  4. #4
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Aquarium

    'niemand' ist wohl jemand:


    "Niemand knetet uns wieder aus Erde und Lehm,
    niemand bespricht unsern Staub.
    Niemand.


    Gelobt seist du, Niemand. Dir zulieb wollen
    wir blühn.
    Dir
    entgegen."
    (Paul Celan, 'Psalm')


    aber mit dem 'als ob', ed, das sehe ich anders:
    "als ob sie schreien könnten
    aber niemand sieht ihnen zu"
    könnte ich eher so lesen: 'als ob sie schreien könnten aber [als ob] niemand sieht ihnen zu' - also, daß das lyrische Ich doch anwesend ist und ihnen zusieht (wer sonst?). zugebenermaßen würde ein 'und' statt 'aber' dies eher ünterstützen...
    vielleicht ist meine wahrnehmungsfähigkeit so abgestumpft wie andreas - aber ich finde die ableitung der abwesenheit des lyrischen Ich aus dem 'als ob' etwas weit hergeholt. das 'aber' ist ein bruch.
    "aber niemand sieht ihnen zu" und "und glotzen sinnlos in den himmel" könnte etwas niedlich-pathetisch klingen, wie im übrigen das ganze - gerettet durch den anfangs gesetzten skurril-schelmischen rahmen und das wort 'glotzen'.
    die frage ist: glotzen die fische sinnlos, weil ihr sterben keinen sinn hat, weil niemand zusieht - oder weil die vergiftung sinnlos-capriziös ist? ich denke, der giftmörder (das lyrische Ich) würde wohl zusehen, um seinen spaß zu vollziehen. meinst du, ed, daß das Ich das aquarium vergiftet und dann sich verzieht und sich in seiner phantasie den genau-beobachteten prozeß des sterbens vorstellt? das wäre nicht nur morbid, das wäre krankhaft.

  5. #5
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Aquarium

    ach wolkenstein, du nervensäge, wie du das deine zu verabsolutieren suchst, das hat schon was!


    lässt sich der text doch ohne weiteres auch so lesen:


    ...
    sie sinken auf den grund hinab
    und reißen ihre mäuler auf
    als ob sie schreien könnten


    (bis hier her also eine ziemlich detaillierte beschreibung)


    und dann: aber niemand sieht ihnen zu.


    (wie passt sich denn das zu der genauen darstellung ihres sterbens? wer nimmt denn die vor? bezieht sich das "als ob" also nicht viel mehr darauf, dass es nur so aussieht, als ob die fische schreien, denn das können sie nun mal nicht?)


    im übrigen gehts weiter im text:
    und so sterben sie.


    also wird das nicht angeschaut werden verantwortlich gemacht fürs sterben. nicht das vergiften?
    und noch was: da sinken sie zuerst "hinab bis auf den grund" und dann treiben sie "bäuchlings oben".


    naja.


    a.

  6. #6
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Aquarium

    Guten Tag allerseits!
    Es freut mich, daß meine toten Fische solch eine angeregte Diskussion auslösen konnten. Ihr habt natürlich ALLE Recht. Die einen mehr , die anderen weniger. Aaalso:
    1)"vergifte" kann man durchaus auch als Aufforderung sehen, oder? Ebenso ist es auch möglich, das als Telegrammstil zu interpretieren (mit einem gedachten "ich" davor) - jeder so, wie er mag.
    2)Für alle, die es ganz genau wissen wollen: obwohl ich in Bio eine Lusche war, glaube ich doch, daß gestorbene Fische erst auf den Grund sinken und dann infolge von Verwesungsprozessen wieder aufsteigen (Gasbildung).
    3)Die Fische reißen ihre Mäuler auf, OBWOHL sie gar nicht schreien können. Dieser nicht hör- sondern nur sichtbare Schrei wird zusätzlich noch dadurch mißachtet/entwertet, daß nicht einmal jemand HINSIEHT. Das Aufreißen der Mäuler ist also doppelt nutzlos und deswegen umso tragischer.
    4)Das "so" in "und so sterben sie" heißt: so unbeobachtet, so jämmerlich, unter all diesen Begleitumständen. Ursache ist nur das Gift, was denn sonst. Die Fische wären auch durch intensives Draufstarren nicht mehr zu retten gewesen
    5)"Sinnlos" einfach nur deswegen, weil ein totes Auge nun mal keinen Zweck mehr erfüllt. Vor einem toten Auge kann sich abspielen, was will. Es wird einfach nicht mehr wahrgenommen, hinter dem Auge fehlt das verarbeitende Gehirn, der Sinn eben. Eine Auge, das nichts mehr sieht, ist also umsonst = sinnlos. Daß das Fischsterben ebenfalls sinnlos (ohne Sinn) ist, kommt noch dazu. Das war mir gar nicht aufgefallen - der Dichter aus Versehen.
    6)Die schwierigste Frage ist aber immer noch: Wer vergiftet, und wer schildert? Gute Frage, die Euch ja scheinbar alle beschäftigt. Versuch einer Antwort: ein lyrisches Ich gibt es nicht. Das Problem ist nur: irgendjemand muß ja schildern, denn sonst gäbe es das ganze Gedicht nicht. Also nahm ich an, daß jeder so ungefähr weiß, was mit Fischen geschieht, wenn man Gift in ein Aquarium streut. Und dieses Wissen, diese Ahnung oder Voraussage ist der Text des Gedichtes, ausgenommen die erste Zeile. Die Person des Vergifters ist gar nicht so wichtig. Auch nicht, warum er das tut. Es kommt nur auf das trostlose und häßliche (sowohl optisch als auch emotional) Gesamtbild an.


    Ohne mich herausreden zu wollen: Am besten gefällt es mir trotz allem, wenn man das ganze eher als Möglichkeit sieht: was wäre, wenn? Das habe ich mir nämlich eines Tages überlegt, als ich deprimiert und wütend war und mir gleichzeitig einfiel, daß ich Fische überhaupt nicht leiden kann. So einfach ist das. Ehrlich.


    Vielen herzlichen Dank für Eure intensive Auseinandersetzung mit meinem Werk!


    Der sichbeimschreibengarnichtsovielwieihrbeimlesengeda chthabende TRB.

  7. #7
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Aquarium

    Überarbeitung:


    Guten Tag allerseits!
    Es freut mich, daß meine toten Fische solch eine angeregte Diskussion auslösen konnten. Ihr habt natürlich ALLE Recht. Die einen mehr , die anderen weniger. Aaalso:


    1)Für alle, die es ganz genau wissen wollen: obwohl ich in Bio eine Lusche war, glaube ich doch, daß gestorbene Fische erst auf den Grund sinken und dann infolge von Verwesungsprozessen wieder aufsteigen (Gasbildung). Nicht, daß es wirklich darauf ankäme...
    2)Die Fische reißen ihre Mäuler auf, OBWOHL sie gar nicht schreien können. Dieser nicht hör- sondern nur sichtbare Vorgang wird zusätzlich noch dadurch mißachtet/entwertet, da? nicht einmal jemand HINSIEHT. Das Aufreißen der Mäuler ist also doppelt nutzlos und deswegen umso tragischer.
    3)Das "so" in "und so sterben sie" heißt: so unbeobachtet, so jämmerlich, unter all diesen Begleitumständen. Ursache ist nur das Gift, was denn sonst. Die Fische wären auch durch intensives Draufstarren nicht mehr zu retten gewesen
    4)"Sinnlos" einfach nur deswegen, weil ein totes Auge nun mal keinen Zweck mehr erfüllt. Vor einem toten Auge kann sich abspielen, was will. Es wird einfach nicht mehr wahrgenommen, hinter dem Auge fehlt das verarbeitende Gehirn, der Sinn eben. Eine Auge, das nichts mehr sieht, ist also umsonst = sinnlos. Daß das Fischsterben ebenfalls sinnlos (ohne Sinn) ist, kommt noch dazu. Das war mir gar nicht aufgefallen - der Dichter aus Versehen.
    5)Die schwierigste Frage ist aber immer noch: Wer vergiftet, und wer schildert? Gute Frage, die Euch ja scheinbar alle beschäftigt.
    Versuch einer Antwort: ein lyrisches Ich gibt es hier nicht. "vergifte die fische im aquarium" kann man durchaus auch als Aufforderung sehen, oder? Wer sagt denn, daß es ein lyrisches Ich ist, das die Tat begeht? Oder daß die Tat überhaupt begangen wird?
    Bloß: irgendjemand muß ja schildern, denn sonst gäbe es das ganze Gedicht nicht. Also nahm ich an, daß sich jeder so ungefähr vorstellen kann, was mit Fischen geschieht, wenn man Gift in ein Aquarium streut. Und dieses Wissen, diese Ahnung oder Voraussage ist der Text des Gedichtes, ausgenommen die erste Zeile. Die Person des Vergifters (angenommen, die Tat wird tatsächlich ausgeführt) ist dabei gar nicht so wichtig. Auch nicht, warum er das tut (oder tun würde). Es kommt nur auf das trostlose und häßliche Gesamtbild dieser Situation an (sowohl optisch als auch emotional).


    Am besten gefällt es mir jedenfalls, wenn man das ganze eher als Möglichkeit sieht: was wäre, wenn? Das habe ich mir nämlich eines Tages überlegt, als ich deprimiert und wütend war und mir gleichzeitig einfiel, daß ich Fische überhaupt nicht leiden kann. So einfach ist das. Ehrlich.


    Vielen herzlichen Dank für Eure intensive Auseinandersetzung mit meinem Werk!


    Der sichbeimschreibengarnichtsovielwieihrbeimlesendabe igedachthabende TRB

  8. #8
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Aquarium

    Es freut mich ungemein, TRB, daß Autor und Kritiker hier mal ähnliche Anamnesen zustande bringen.


    andrea, Du liegst daneben. Aber Deine Vielseitigkeit in bezug auf Lesarten bewundere ich. Nur haben wir diesmal den Autoren dabei, so daß sich beinahe der Verdacht auftuen könnte, wir hätten einen Schiedsrichter. Haben wir natürlich nicht, weil: Weiß der Autor, wovon er schreibt? Ich denke, nein.


    Miranda, tut mir leid, aber Deinen ALS-Ob-Begriff müssen wir bei einem Glas Wein mal unter die Lupe nehmen. Kennst Du so etwas wie einen Irrealis? Eigentlich gibt es den im Deutschen nicht, durch Vaihinger ist er möglich geworden, in diesem Gedicht ist er wirklich. Fische, tote zumal, sind nur eine Als-Ob-Variante des Schwimmens, wo auch immer. Denn sind sie, schwimmen sie, glotzen sie, sind sie vergiftet oder ist nur zu sagen, daß sie vergiftet worden sind?
    Und Celans NIEMAND ist eben der durch die Greuel des Krieges entmenschlichte postmoderne JEMAND, der doch noch Humanität für sich beanspruchen konnte. Nun, nach Auschwitz, kann er das nicht mehr, wird also niemand.


    Das berührt Fragen, die -wenn wir ganz genau sein wollen, und ich will es jetzt sein- allesamt mit NEIN beantworten müssen. Etwas Totes ist nicht! Aber natürlich ist es, denn aus dem Toten kann etwas werden! Aus Totem kann nichts werden, aber es kann von Lebendem benutzt werden, aus dem dann etwas wird?


    Oder spielt die Natur Gott? Sind wir hier allesamt Pantheisten, daß wir den Schöpfungsakt immer wieder annehmen? Ich bin kein Pantheist, also interpretiere ich so, wie ich's eben getan habe. hic Rhodos...

  9. #9
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Aquarium

    also, leute .....

  10. #10
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Aquarium

    also, egal aus welcher perspektive das nun zu verstehen ist.. ich kann sowieso nichts gutes an diesem gedicht finden. musste ich einfach mal sagen.

  11. #11
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Aquarium

    Mit einigem Abstand gelesen. Also, die überragende Begabung zeigt sich hier nicht in diesem Text. Widerspruch?


    Niemand und Als ob: Das Aber setzt hier einen Bezug, einen ausschließenden.
    erstellt von andrea: sie sinken auf den grund hinab
    und reißen ihre mäuler auf
    als ob sie schreien könnten


    (bis hier her also eine ziemlich detaillierte beschreibung)


    und dann: aber niemand sieht ihnen zu.


    (wie passt sich denn das zu der genauen darstellung ihres sterbens? wer nimmt denn die vor? bezieht sich das "als ob" also nicht viel mehr darauf, dass es nur so aussieht, als ob die fische schreien, denn das können sie nun mal nicht?)
    Auch bei Deiner Schreibart des Deutschen wirst Du nicht umhin kommen, nach einem Als-ob einen Konjunktiv zu setzen, womit wir beim Problem Deiner Interpretation sind: Du kannst das Denken des Möglichen nicht von dem des Nur-Möglichen trennen, setzt sie in einen Wirkzusammenhang, wo keiner ist. Im Deutschen trennt das ABER Gedanken, kann sie aber (auch) zusammenbringen. Hier haben wir's mit einem klar disjunktiven Aber zu tun, kein Zusammenschluß möglich, eben dadurch (durchs Aber) als hier möglich sprachlich gekennzeichnet.
    Da lyrische Ich bespitzelt bestenfalls das Als-ob, kann hier aber nicht eingreifen, tut eben nichts, was sich mit den Angenannten verbinden ließe, ist also auch nicht zusehend. Das ist die Aussage, die Noth, in der sich hier etwas befindet.


    Es macht mir immer Spaß, mich an Dir und Deinen Interpretationen zu reiben, denn sie stimmen mit meinen zu 75% überein, die 25 fehlenden Prozente aber sind's, die mich immer wieder anspornen, meinen Ansatz zu prüfen.

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