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Thema: Auftritt: Ivetta

  1. #1
    Kurzvormabschussiger
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    Post Auftritt: Ivetta

    Auf tritt: Ivetta


    Sie liest aus ihrem Essay "Wörterbuch der Winde", Ivetta Gerasimchuk, aus dem fernen Samara nach Stuttgart gekommen, was der windstillsten Stadt Deutschlands nur gut tun kann.
    Perlmuttglänzenden Angesichts und mit der Unbefangenheit der Zwanzigjährigen zitiert sie ihre wirklichen und erfundenen Weisen aus den Reihen der "Anemophilen" und der "Chronisten". Versteht sich, das selbige in Artikeln wie "Turm der Winde", "Anemophobie", "Der Uhrmacher" etc. polare Ansichten vertreten: Die Freunde des Windes (anemos = griech. Wind) begrüßen jede Veränderung, selbst wenn sie noch nicht wissen, ob diese zum Guten sein wird, wohingegen die Chronisten alles unter dem Gesichtspunkt der Fixierung sehen, nur Fakten aufzeichnen und jeder Wandlung abhold sind.
    Der hauchzarten Stimme Frau Gerasimchuks lauschend und aus vollem Herzen selber anemophil, frage ich mich, ob nicht doch alle die schreiben Chronisten sind, sein müssen?
    Mit anderen Worten: muss nicht etwas geschehen sein, bevor es beschrieben werden kann?
    Ich erinnere weit zurückliegende und völlig unwesentliche Ereignisse. Zur Polizeistunde morgens um vier legte der Wirt meiner studentischen Stammkneipe, des "Schwarzen Walfisches" mit unendlich schmiegsamer Routine jedesmal dieselbe Platte auf. Rechts oben hinterm Tresen, fast unter der Decke, auf einem schmuddeligen Resopal-Regal, stand der Plattenspieler, der Wirt reckte sich, drehte sich ein Viertel um sich selbst, streckte den Arm und verdrehte die Hand, um den Tonarm zu fassen zu kriegen, und es erklangen die erst langsam, dann beschleunigt und flehend bis zur None ansteigenden Anfangstöne von James Lasts Interpretation von "Spanish Eyes". Wir: mitten im Bierdunst. Wir mit verrauchter Stimme für oder gegen Hans Joachim Krahls neuestes Flugblatt Stellung beziehend. Wir: mit schlechtem Geschmack von russischen Eiern im Rachen. Aber lächelnd schon beim ersten Ton. Wenn ich heute dieses Stück höre, nach grob 33 Jahren, steigt das Bild dieser Kneipe, das Bild der ganzen Stadt die da draußen im Morgenhauch schlafend lag, das Panorama meines halben Studiums getreu und ohne jede Blässe vor mir auf. Lange vergangen, unveränderlich, überscharf gezeichnet.
    Ich kann ja auch von Ivettas Lesung nur als Chronist berichten?
    Hält die These, dass Anemophile gar nicht Autoren sein können, kein Archiv kennen? Rührt daher der antagonistische Wille von Bilderanbetern und Bilderstürmern? Würden Anemophile Quellenmaterial vernichten oder nachträglich ändern? Ist das sich selbst aktualisierende Datumsfeld auf meinem Textverarbeitungsformular eine gelungene anemophile Subversion?
    Jetzt - wenn er dies läse - würde mir andererseits Günter Netzer aufs Entschiedenste widersprechen: ich, würde er mit diesem leicht bräsigen Blick, aber durchaus eloquent sagen, rede über die Zukunft. Zwar anhand von Parametern wie dem Zustand von Matthäus? Oberschenkel oder Ribbecks Ritualen und Bierhoffs Schrittabfolgen, aber doch prophezeiend, prognostizierend: wie wird Deutschland spielen?
    Und erst der Alte auf Patmos: apokalyptischer Widerspruch! Die Brooker und Spekulanten! Selbst die Landwirte mit ihrer ganz konkreten Ernteerwartung. Aber das sind, bis auf den Evangelisten Johannes, alles keine Autoren in unserem Sinne.
    Ivetta lächelt jetzt. Sie ist gelassen, unparteiisch. Anemophil? natürlich! Chronist: klar!
    Sind wir letztlich doch beides in einem, so wie wir gleichzeitig Emanationen von Raum und Zeit sind?
    Ich frage meine geneigten philosophischen Mitstreiter.


    ------------------

  2. #2
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    lieber Buh,


    ja, wir sind beides in einem. Denn der Wind formt die Chronik, so wie er die Landschaft formt, die Menschen, das Herz. Nie läßt er sich ohne Spuren, durch buchstäbliche Eindrücke können wir von ihm lesen. Hier oben sieht mans an den Bäumen, die der Wind krumm gemacht, gegen die See gedrückt hat. Oder an den Dünen, die er wie große Wulste hin und her schiebt.
    Der Wind der Zeit setzt Fixpunkte. Er selbst quellt aus Gesetzen, macht sich nur in der Wirkung unabhängig, aber ist er orientierungslos? Nein. Beide Komponenten Wind und Fixpunkt bedingen einander. Atem und Lunge.


    luftige Grüsse

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Vielleicht ist es nur eine Ungereimtheit, aber ich weigere mich, als Chronist zu gelten. Ein Chronist erfaßt die Reihenfolge der Ablegung des Silberbestecks, beschreibt es und erzählt bestenfalls noch eine zeitgemäße Anekdote. Das wäre mir zu wenig.


    Der Wind verweht die Worte, die zerbrechen in der Zeit, aber in mir finden sie wieder Gestalt, meine Gestaltung wächst aus dem Zerborstenen.


    Ich bin bei zwanzigjährigen Dichterinnen, die sich mit solchem Brokat schmücken wie Anemonenkränzlein fein immer sehr vorsichtig. Allzuoft habe ich erfahren müssen, daß die Zartheit des Timbres letztlich in den Zuhörern den Ausschlag fürs Wohlgefallen schuf denn das umgestürzte, verflogene Wort. Was aber nicht allgemeingültig sein muß, ich nehme mir nur die Freiheit, dies zu sagen.

  4. #4
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Hi Edgar,
    Du hast recht mit den 20 jährigen Ephebinnen....
    aber bei DER lesung war es umgekehrt. Sie las zwar, aber schlecht. Man verstand kaum ein Wort. Diejenigen, die darüber ins gespräch kamen, hatten ihren Essay vorher gelesen. Sie beeindruckte also TROTZ Timbre. Ich denke sie hat ein stringentes Denken ) etwa wie eine frischgeschliffene Axt. Und eine satte und doch kamouflierte Ironie. So meinte eine Dame, die Mitglied der Jury gewesen war, ihr Text sei gar kein Essay . Das sei ihr egal, meinte sie. Naja: das Thema ist aber spannend?
    Chronisten sind wir allemal. Aber jenseits des Lethe anemophil.

    Grüße
    buh

  5. #5
    rodbertus
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    Question AW: Auftritt: Ivetta

    Jetzt lerne ich hier meine Sprache neu zu denken. Nach ILLIQUID von Eule jetzt Dein ANEMOPHIL. Sind Schöpfungen aus dem zwittrigen Geist, der wir hier sind. Und leben im Geist.
    Du hast mich neugierig gemacht, buh, was ist denn das für eine, die da so brüsk und burschikos sich zu wehren weiß? Aber halt! Vielleicht ist sie nur naseweis. Kannst Du mir mal einen Text ins -rum stellen, damit ich mir ein Bild machen kann?

  6. #6
    Kurzvormabschussiger
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    Arrow AW: Auftritt: Ivetta

    Einen Text von Ivetta hierhinstellen? Will ich gerne, Edgar, aber die entsprechende "Lettre-International"-Ausgabe habe ich ichweißnichtwem verliehen....
    Ich suche! Denn sie ELUKUBRIERT recht gekonnt


    Also hier ist Prof. Weter persönlich. Ich lasse ihm das Wort:


    "Grigori Weter, eine der Säulen der Anemophilie, schrieb: 'Da die Zeit unendlich ist und ein menschliches Leben einen bestimmten Teil darin einnimmt, ist es ebenfalls unendlich (ein Teil der Unendlichkeit ist gleich der Unendlichkeit selbst, ein Axiom, das Anemophob der Große bereits in seiner Jugend aufstellte). '"

    (Etwas) Mehr aus dem Essay "Wörterbuch der Winde" gibt es hier


    Etesien-Grüße


    von buh

  7. #7
    rodbertus
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Das ist sehr interessant, buh. Ich danke Dir. Weißt Du, manchmal geht ein guter Gedanke in dieser Forenwelt einfach unter. Ich grabe gelegentlich, dann stoße ich auch mal in die Tiefen vor, gelegentlich.


    Und so hier.


    Dann bin ich ein Anemophiler. Glaube an die Ewigkeit und ewige Beßrung des Menschengeschlechts. Glaube auch an die Ebenbildlichkeit des Menschen, eben woraus sich die Beßrung ergeben müßt. Dann habe ich nur ein Problem: Wie verorte ich hier meine Ablehnung der Evolution? Denn daß es diese geben soll, halte ich für ein überzogen "empirio-kritizistisches" Gerücht! Äh, kleine Einschtränkung: Es gibt sie schon, diesen Hang der Dinge, sich selber auszuwickeln, ich bezweifle aber, daß dieser Hang substantiell ist, er ist akzidentiell im Sinne eines ganzheitlichen Blicks. Also: Jeder besitzt die innewohnende Neigung zur Vervollkommnung, aber die wenigsten geben dieser Neigung nach; sie lassen sich lieber treiben, vom Wind treiben.

  8. #8
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Lieber Edgar, Deine letztgeäußerte Ansicht ist aber wohl alles andere als anemophil.
    Der Mensch als Ebenbild Gottes, der seinem Urbild gleich zu werden versucht, ok. aber dabei solls nicht bleiben
    Gott hatte ja noch etwas Lehm über, nachdem er Adam erschaffen hatte. Weißt Du, was er damit machte? Er schuf noch zwei Dinge (sagt der Muselmane): das Kamel und die Dattelpalme. Letztere sind tatsächlich vollkommen. Der Mensch wurde, Achtung, These,
    von Gottes eingebauter Evolution eine Zeit lang mitgetragen, so wie der Junge in dem Seifenkistenmobil, der vom Pappi angeschuckt den Berg hinuntersaust ,
    aber jetzt....oh etwa sein 1413 n.Chr., ist der Schwung erlahmt. Wir müssen fürder selbstevolutionär (PC-technisch: selbstentpackend) vorgehen, und zwar nicht nur unseres eigenen Bildes von uns wegen, sondern weil wir damit auch die gute Frau Welt mit uns ziehn, denn ach, hinsinken tut sie schon, aber nicht in unsere Arme. Es bedarf der Mühe. Wenn Du magst, lies doch dazu einmal den Essay von buhkutzli, "Flussaufwärts in die Gegenwart", erschienen in der Anthologie: Panta rhei, Der Fluss und seine Bilder, Hrsg. Ute Seiderer, Reclam Leipzig, 1999. )
    Mit besten Empfehlungen; buh, noch lange nicht den Teint der Verdammnis annehmend


    [Diese Nachricht wurde von buh am 09. Juli 2000 editiert.]

  9. #9
    Kurzvormabschussiger
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    Question AW: Auftritt: Ivetta

    Thomas, es gibt zwei Arten von Evolution. Die des Weltalls/Erde und dann die Entwicklung des fertigen Homo sapiens im geistigen Sinn.
    Aber auch der Geist scheint dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik versklavt zu sein, da helfen auch keine reinkarnativen Thesen, die Menschen ins Heil zu führen. Der Ansatz liegt woanders, dünkt mir.


    Was war 1431? Und warum gabs da ein Umschwung und wieso? Gerne wissen würd.


    geneigte Grüße
    Daphne

  10. #10
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Daphne hai!
    zweiter Hauptsatz...überleg....wenn das der mit der Erhaltung der Energie ist: Widerspruch! Denn der ist, siehe Quantentheorie u.ä. nicht mehr haltbar. Ständig dringt "etwas" aus dem "Nichts" in die physische Welt ein, sagen etwa Atomtheoretiker und andere Physiker
    Aber woher stammt dieser Mehrwert?
    Dazu der Metamorphosegedanke: Metamorphose ist mehr denn Änderung oder Umwandlung, nämlich irgendwas wird da ganz neu im Sinne von "noch nie dagewesen" Das ist Evolution?
    Aus der Umkleidekabine im Freibad kommst Du nur verändert, aber nicht metamorphosiert hervor (es sei denn, Du wärst Gregor Samsa, uhhhh), aber jeden Morgen erwachst Du (minimal) "neu". Das ist auch eine Botschaft des Neuen Testaments im Vergleich zum Alten: "Siehe, ich mache alles neu!" (Apokalypse)
    1413? hab ich so als ungefähren Punkt für den Beginn der Neuzeit angenommen. Bis dahin trabte Evolution - zuletzt vielleicht nur noch im Eselsgalopp - so allein vor sich hin. Seither müssen wir selbst in die Pedale treten.

    Siehe dazu etwa: Egon Friedell, Kulturgeschichte der Neuzeit. Friedell: ein Denker der Verwandlung. Ich verehre ihn sehr

    Soweit sonntagabendliches Sammelsurium, Daphne herzlichst zugeeignet.

    Buh (anemophil & anarchisch)

  11. #11
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    ja ja hast ja Recht


    aber der zweite Hauptsatz d. Th.d besagt anderes, nämlich daß Ordung allmählich in Unordnung übergeht, während Evolutionisten meinen, es wär umgekehrt. Da könnt man Paulus dazunehmen: "Was du säst, wird nicht lebendig gemacht, es sterbe denn zuvor."
    Also vor der Ordnung das Chaos, vor dem Frühling der Herbst. Oder vielleicht ist es so, daß eine ursächliche Ordnung namentlich Gott halt diesen Kreislauf in Gang setzte, der ewigen Veränderung und Verwandlung wegen.
    Denn aus dem isolierten Chaos ergibt sich eigentlich keine Ordnung, sondern nur ein aus der Ordnung entstandener Chaos, der dieses Diktum in sich trägt, ist imstande fruchtbares zu produzieren. Also müssen Chaos und Unchaos vereint sein, weil nichts sich selbst wieder produzieren kann. Es wäre Verdopplung und keine Verwandlung in dem Sinne.
    Jetzt bin ich verwirrt.


    Gruß

    von Daphne


    [Diese Nachricht wurde von Daphne am 10. Juli 2000 editiert.]

  12. #12
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Das Zusichselbstkommen ist der Gang der Geschichte. Ist das Evolution? Evolution ist an Darwin und Auslese gebunden, an Vernichtung unwerten Lebens, an Siebung, Kampf und Wertung, an Praxis der Macht und Entschonung der Unmacht. Ich seh's nur philosophisch, vielleicht noch sozial. Weil ich eben sozialdarwinistische Gedanken in bezug aufs menschliche Weiter ablehne (wobei ich hier Nietzsche nicht unter die Sozialdarwinisten zähle).


    Aber zu den einzelnen Texten:


    erstellt von buh: Wir müssen fürder selbstevolutionär(PC-technisch: selbstentpackend) vorgehen, und zwar nicht nur unseres eigenen Bildes von uns wegen, sondern weil wir damit auch die gute Frau Welt mit uns ziehn, denn ach, hinsinken tut sie schon, aber nicht in unsere Arme. Es bedarf der Mühe.

    Das könnte zu dem Plan gehören! Eine Entwicklungsstufe wäre die Entdeckung der Selbstbestimmung. Das autochthone Wesen sind wir nicht, aber ein sich aus dem Autochthonen entwickelt Habendes, was auch bedeutet, daß wir die Kleider wechseln. Mit fehlender Schwungmasse oder gar Anschubskraft würd ich's nicht koinzedieren. Ich seh da eher dieses Diktum des Weiter, also kein überbord damit, sondern ein Aufheben. So seh ich auch das NT. Es ist nicht Abwurf des Alten Testaments, sondern seine Erfüllung. Jesus sagt, er sei nicht gekommen, das Alte zu vernichten, sondern es zu erfüllen. In der Prophezeiung Johanni wird auch kaum eine Vernichtung des Bestehenden geweissagt, sondern eine Erstehung des Eigentlichen. Denn man muß ja auf Bestehendem aufbauen, nicht wahr?


    Mit einem dynamischen Gottesbegriff streite ich mich. Ich bin da ambivalent.

  13. #13
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Ah Daphne, die Entropie meinst! ja klar (habe in Physik in der Schule meist geschlafen. Mein Lehrer hieß Jakobi und war extrem langweilig.)
    Also, ich denke Dir nach: alles tendiert zum Chaos hin, von der Ordnung hinweg. Der schlagendste Beweis ist mein Schreibtisch....Und wir leben zum Tode hin. Kein Anlass zur Verwirrung. Denn schon werden wir neugeboren. Jaja die Reinkarnation...lassen wir die erstmal. Ich meine nur eines langen Tages Reise in die Nacht. Fühlst Du das Neu-Werden im Schlaf?? Der nächste Tag beginnt ganz unentropisch auf einem um Milimeter höheren Niveau. Oder kannst eben auch Paulus vor Damaskus nehmen.
    Die Epiphanie läßt Dich zunächst mal in den Staub fallen. Aber danach ist alles neu, sogar Dein Name.
    Aber wäre Saulus entgegen dem zweiten Satz der Thermodynamik zu Hause geblieben und nicht nach Damaskus gereist, wäre die Erleuchtung nicht eingetreten.
    Was ist Epiphanie? Das wär wieder einen Ordner wert.
    Elukubrierender buh grüßt Daphne lieblichst

    Lieber Edgar, das wird jetzt vorübergehend zu einer Überlegung um die Definition von "Evolution". Ich verstehe darunter keineswegs survival of the fittest"
    "Die Kunst kennt keine Sieger" sagt Benn.....


    Zu werden, was man sein soll?? Ja vielleicht ist evolutionär denken doch final denken??
    Denn die bessere Anpassung an die (beschissenen) Umstände haben wir zur Genüge und werden sie nicht als Fortschritt bezeichen wollen. Mir fällt da als Kontrapunkt zu Darwin und Haeckel (oh!!! nichts gegen Häckel als Zeichner von Radiolarien und Gitterglobuli! Ohne diese wunderschönen - aber halt seiner Vorstellung von Einzellern entsprungenen - Bilder, wäre Jugendstil, wären die Metro-Eingänge in Paris nicht denkbar), das Büchlein "Gegenseitige Hilfe bei Tieren und Menschen" von Fürst Kropotkin ein, als Gegenentwurf zum Kampf aller gegen alle.

    Beste Grüße
    buh

  14. #14
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Original erstellt von buh:

    Der nächste Tag beginnt ganz unentropisch auf einem um Milimeter höheren Niveau.

    ein unentropisches höheres Niveau beim Aufwachen?? also ich steh gezwungenermaßen auf und bin da alles andre als niveauvoll...bei mir gibs fast die unmögliche Umkehrung der Entropie zusammen mit der solamnistischen Molekularbewegung naturgemäß erst ab 21 Uhr.
    Dann beginnt das Neuwerden im Schlaf der Wirklichkeit und die Epiphanien klingeln so von drei bis halb sieben. Danach das Träumen.


    Aber sag, inwieweit bringen sich diese Zwischenzustände uns und den anderen zurück?


    Ed, es ist immer Substanz, die wir zurücklassen, egal die Beschaffenheit. Was wir säen wächst aus diesem Boden. So ist auch das NT aus dem AT gewachsen, sozusagen war letzteres eine exegetische Entvirontologie mit der Konsequenz einer Umwandlung oder Anpassung an Bedürfnisse.


    Oder net?

  15. #15
    rodbertus
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    AW: Auftritt: Ivetta

    von buh: Die Epiphanie läßt Dich zunächst mal in den Staub fallen. Aber danach ist alles neu, sogar Dein Name.
    Aber wäre Saulus entgegen dem zweiten Satz der Thermodynamik zu Hause geblieben und nicht nach
    Damaskus gereist, wäre die Erleuchtung nicht eingetreten.



    Vielleicht ist das der Angelpunkt unseres "Streits", buh. Ich sage, es w?re dann andernorts geschehen, weil es geschehen mußte. Epiphanie ist ein Prozeß, Teil oder Ganzes, was macht's? Jedenfalls gewollt, nicht an Ort oder Zeit gebunden, weil eben nur vom Willen abhängig. Und von der Empfangsbreitschaft. Die Zufälle spielen nur in der glaubunabhängigen Welt eine gewisse Rolle. Ein Flügelschlag mag einen Wirbelsturm auslösen. Was soll's? Was ändert das, wenn ich dadurch sterbe?


    Ich sehe, wir verstehen uns.


    P.S. Wir werden doch, was wir werden sollen!

  16. #16
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    ordung und unordnung???

    bei diesem thema fällt mir immer mein ehemaliger chemielehrer ein. er war ein gänzlich unordentlicher mensch und schwebte mit seinem unterricht so hoch über uns, dass wir höchstens den staubpartikeln, die er bei den zahlreichen explosionen diverser stoffe produzierte, zuwinken konnten.
    ich weiß nicht, wie der es geschafft hat, aber er hat uns tatsächlich die struktur von proteinen bis ins kleinste detail erklärt. dabei ging es auch um unordnung.

    der grundgedanke ist: unordnung ist natürlich. es gibt eine stetige zunahme des chaos und alles natürliche strebt auf eine möglichst große komplexität, auf ein möglichst großes chaos zu (natürlich gibt es auch in diesm chaos eine gewisse organisiertheit).

    ein beispiel: mein zimmer *rotwerd*. wenn ich irgendetwas mache, dann entsteht dabei immer unordnung.
    ich komme von der schule nach hause. als erstes stelle ich natürlich meine schulmappe in mein zimmer, aber da meine mutter gerade zum essen ruft, landet das besagte teil irgendwo auf dem fußboden.
    nach dem mittagessen entscheide ich mich, etwas musik zu hören. ich suche mich durch meine cds und bis ich die richtige gefunden habe, liegt bereits ein haufen cds neben mir. irgendwann schnappe ich mir meinen fallada und beginne zu lesen. die musik stört mich dabei. ich stelle sie also aus.
    schon fällt mir ein, dass ich ja noch hausaufgaben auf habe (die ich ausnahmsweise mal erledige). ich krame also federtasche, hefter, lexikon, schulbuch und vielleicht noch den duden oder ein wörterbuch hervor. wenn es jetzt schon spät (oder besser: früh) ist, dann liegen nicht nur meine schulmappe, die cds, federtasche, lexikon, hefter, wörterbuch und der fallada auf meinem fußboden (da mein schreibtisch eh völlig überladstet ist), sondern auch noch meine klamotten.

    ein klassisches beispiel von totalem chaos. und was habe ich getan??? NIX! ich meine, ich habe mich nicht nach der schule hingestellt und bewußt ein chaos veranstaltet. das chaos war lediglich eine "begleiterscheinung" von all den dingen die ich im laufe des tages getan habe. ich habe also keine extra energie aufwenden müssen, um es zu "kreieren".
    wohl muss ich aber energie aufwenden um es zu beseitigen!

    allerdings ist diese "verschwendung" von energie unnatürlich. ein natürliches system ist immer darauf bedacht, möglichst wenig energie zu verbrauchen.

    somit ist auch ordnung wieder die natur. chaos ist natürlich. aber es gibt eben in diesem chaos immernoch eine gewisse organisiertheit (die cds, die ich durchgeschaut habe, liegen wahrscheinlich auf einem haufen und nicht wahllos im zimmer verteilt, und die schulsachen werde ich auch nicht in den rest des hauses getragen haben...)

    soweit meine gedanken zum chaos ...und vielen danke an meinen chemielehrer, der der gesamten klasse die schuldgefühle für unsere unaufgeräumten zimmer genommen hat...

    bis dann!
    *wink*

    Bo

  17. #17
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Weiter geht's mit der Evolution!


    Ich habe ja schon geschrieben, dass ich zu diesem Thema ein Buch von Michael J. Behe gelesen habe. Es trägt den Titel "Darvin's Black Box" . Ich kann es jedem nur empfehlen (leider gibt es das Buch, meines Wissens nach, nur in Englisch).
    Bevor ich einige Zeilen dazu schreibe, kopiere ich hier erst mal einen book review, von dem man übrigens zahlreiche im www bestaunen kann...


    Editorial Reviews
    Michael J. Behe, a biochemist at Lehigh University, presents here a scientific argument for the existence of God. Examining the evolutionary theory of the origins of life, he can go part of the way with Darwin--he accepts the idea that species have been differentiated by the mechanism of natural selection from a common ancestor. But he thinks that the essential randomness of this process can explain evolutionary development only at the macro level, not at the micro level of his expertise.
    Within the biochemistry of living cells, he argues, life is "irreducibly complex." This is the last black box to be opened, the end of the road for science. Faced with complexity at this level, Behe suggests that it can only be the product of "intelligent design."

    Also, *lufthol*, Behe stellt in seinem Buch die Theorie auf, dass es neben Evolution noch (zumindest einen) weiteren Prozess geben muss, der die Entwicklung von komplexen (für ihn biochemischen) Systemen erklären könnte.
    Behe glaubt, dass es möglich ist, dass sich ein Pferdehuf im Laufe der Zeit aus einem "normalen" Tierfuß entwickelt, aber er lehnt die Entstehung des Auges durch schrittweise Entwicklung ab. Ein Auge ist für ihn zu komplex, um sich schrittweise entwickelt zu haben.


    Ich verstehe die Evolutionstheorie folgendermaßen: Zufällige Mutationen führen zu Merkmalen, die sich positiv oder negativ auf das Lebewesen auswirken. Ein durch Mutation bevorteiltes Lebewesen hat bessere Chancen, im Überlebenskampf zu bestehen. Somit werden diese positiven Mutationen an die Nachkommen weitergegeben. Negative Mutationen werden andererseits aber auch sofort unterdrückt und ausgerottet. Genau hier knüpft Behe an. Ein komplexes System (z. B. das Auge) kann nicht schrittweise entstehen. Es müßte zuerst eine "kleine" Mutation geben. Wahrscheinlich wäre der Mutant aber nicht in der Lage, mit diesem Vorschritt eines Auges auch nur annähernd etwas Bedeutsames wahrzunehmen. Somit müsste eine neue Mutation erfolgen, die das Auge verbessert. Bis die allerdings erfolgt, können schon mal einige tausend Jahre vergehen (ich betrachte die ganze Sache in geologischen Zeiträumen).
    Bis dahin bedeutet das Auge für unseren Mutanten eine zusätzliche Energieaufwendung, die keinen Nutzen bringt. Es ist somit eine "negative" Mutation, die durch eine natürliche Selektion unterdrückt wird.


    Behe führt in seinem Buch noch viele Beispiele an.


    Mir geht es vor allem um eines: Vor 2 Jahren habe ich noch bedingungslos an Evolution geglaubt. Ich hatte Unterricht bei einer Biologielehrerin, deren Lieblingsthemen "Evolution und Mutation" sind. Wir haben das Ganze bis ins kleinste Detail hin gewissermaßen "durch-" und regelmäßig "wiedergekaut" .
    Dann verbrachte ich ein Jahr bei streng baptistischen Gasteltern, die Evolution selbst in Grundzügen ablehnten. Gott hat die Welt vor ca. 6000 Jahren erschaffen, und seitdem haben sich die Lebewesen NICHT verändert.


    Inzwischen haben sich durch mein vorher so perfektes und bedingungsloses Evolutionsbild einige nicht gerade unbedeutende Sprünge gezogen.


    Was bedeutet Eevolution für euch?
    Wenn es wirklich noch einen "zweiten Mechanismus" gibt, was könnte das eurer Meinung nach sein?


    bis dann!
    *wink*


    Bo

  18. #18
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Hi, bo,
    es is kein zufall, daß die evolution auch heut noch in den südstaaten auf den stundenplänen feht. Behe ist kreationist, die glauben heut noch, daß sich alle arten gleichzeitig entwickelt haben. In weiten kreises gilt darwin auch heute noch als der leibhaftige gottseibeiuns! Aber nachdem selbst der papst 1996 (!) der evolutionstheorie die ehre gegeben hat, wird sie sich vielleicht auch unter den puritanern rumsprechen!
    Also, das auge:
    Bereits das chlamidomonas (einzeller aus der gattung der augentierchen) und eigentlich noch zu den pflanzen gehörig, fing an, sich mit zwei geißeln fortzubewegen und zwar in richtung des lichts, weil alles, was damals als nahrung in betracht kam, dem lichte zustrebte. (hach, kommt mir das bekannt vor?) ja, und das licht war dort, wo es hell war und dazu hatten die meisten daran interessierten wesen eine möglichheit, helles und dunkles zu unterscheiden. Die das nich konnten, wurden opfer der evolution. Ganz einfach. Aber das chlamidomonas (auch geißeltierchen genannt) schaffte sich einem lichtempfindlichen fleck an (sowas wie karotin, denk ich) und konnte dem licht zustreben. Die das nich konnten, (siehe oben). schön, das waren noch lange keine augen. Aber da gabs ja noch die kugelalge volvox, die bildeten eine kolonie aus chlamidomonas. Die blieben einfach nach der Teilung zusammen und die einzelnen tierchen spezialisierten sich. Die das nich taten, naja. (siehe oben).
    übrigens: mit der volvox trat der tod in die welt. Denn nur noch einzelne der glieder teilten sich und einige wurden zu geschlechtsorganen. wenn die sich teilten, stießen sie eine hälfte in da innere der kugelalge ab, bis die eines tages platzte.
    Tja, und die teile, die lichtempfindlich waren, teilten sich dann nich mehr, weil jedes der ursprünglichen einzelwesen eine besondere, auf den nutzen des ganzen bezogene funktion übernommen hatten.
    Ja, und das ging so weiter, die kugelalge wurde zum einheitlichen wesen und die augen haben sich auch weiter entwickelt. Und was da nich mitmachte: siehe oben. Eigentlich alles ziemlich einfach und irgendwie zwangsläufig.
    Und einen "zweiten nechanismus" gibt es nicht, denk ich. nicht denknotwendig
    Und in keiner weise einzuordnen.
    Is alles sehr interessant mit dem volvox, nich nur wegen der evolution!

    Grüße bigvogel

  19. #19
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Hai Bo & Big


    nett das mit den chlamidomonas.
    was das augentierchen betrifft: es bestitzt am vorderende einen roten fleck, aber dieses organell ist NICHT für die lichtperzeption verantwortlich, darum nennt man es auch stigma, den photorezeptor vermutet man im paraflagellarkörper, einer anschwellung an der basis der schleppgeißel. anders bei den chlamidonomas. aber das egal. worauf ich hinaus will:


    wie entwickelt sich ein EINZELLER?
    ich möcht hier gern causal vorgehn. eine zelle ist ein ding mit membran, organellen und kern mit der voraussetzung für selbständiges agieren.
    der schlüssel dieser eukaryonten lebensform (die mit kern, die ohne: prokaryonten) ist die DNS.
    Untenstehend findet ihr den MATHEMATISCHEN Beweis, für die unmöglichkeit einer biogenese:




    "DNS besteht aus Thymin, Adenin, Cytosin, Guanin, dem Fünfringzucker Ribose und dem Phosphat. Diese Stoffe müssen ja irgendwie vorhanden gewesen sein, bevor die postulierte Evolution losgehen kann.


    Beschränken wir uns auf den Zucker.


    Die chemische Zuckersynthese ist ein additives, mehrstufiges Verfahren. Jede Stufe kann sterisch zwei Positionen einnehmen. Bei einem Fünf-Ring Zucker enthält also das chemische Endprodukt 3.125 % optisch korrekter, für DNS brauchbare Ribose.


    Nehmen wir mal an, wir hätten in unserem Evolutionsmodell die Ausgangschemikalien (haben wir nicht ) und die Eintopfreaktion würde laufen. (Tut sie auch nicht, aber macht jetzt nichts.)


    Wir setzen diese 3%ige Ribose nun bei der DNS-Synthese ein.


    Es gibt keine halbe Stellen. Bei gleichmässiger Verteilung einer zu 1% unkorrekten Ribose würde bei 100 Stellen je eine defekt sein.


    Wir haben 100 Stellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die erste Stelle korrekt ist, beträgt 99/100. Die Wahrscheinlichkeit, dass die 2. Stelle korrekt ist, ist genau gleich gross. Die Ausbeute an korrekter DNS beträgt somit


    0.99^100 = 0.366 = 36.6 %.
    Bei 98 %iger Ribose beträgt die Ausbeute somit
    0.98^100 = 0.1326 = 13.26 %.


    DNS Berechnung :


    1. Stufe :50 % Ribose = 10E-30 %
    2. Stufe :25 % Ribose = 10E-60 %
    3. Stufe :12 % Ribose = 10E-90 %
    4. Stufe :06 % Ribose = 10E-120 %
    5. Stufe :03 % Ribose = 10E-150 %


    Wenn wir nun die Pärchenbildung machen, so ist die Ausbeute dementsprechend kleiner. Da jedes mit jedem reagieren kann. Bei einer 100 Stellen-Doppelhelix beträgt die Ausbeute demnach bei 3 % korrekter Ribose


    10E-150 * 10E150 = 10E-300 %


    Das ist eine Null, dann ein Komma, dann 300 Nullen, dann eine Eins.


    Zum Vergleich : Das Weltall ist ca. 10^100 g schwer. Rühren wir das gesamte Welltall als Ursuppe an, erhielten wir ca. 10E-200 korrekte Doppelhelix-Stränge.


    So ein 10E-200 Doppelhelix-Strang besteht nicht mal aus einem ganzen Elektron.


    Was soll da die sogenannte Evolution damit anfangen ?
    Eine Zelle basteln - Ist irgendwie schwierig.
    Irgendwie sehr schwierig.




    Wohlverstanden. Das ist eine Ausbeuteberechnung !


    Wenn man dies nun 10^10 Jahre lang alle 5 Sekunden so eine Synthese durchführt, erhöht sich die Ausbeute dadurch nicht. Wie erhalten durch Wiederholung *nie* ein höheres Resultat.


    Da hier viele Evolutionisten Mühe haben, Ausbeuteberechnungen zu verstehen (weil ihre blinde Evolutionsgläubigkeit ihnen hier das Nachdenken verbietet ), möchte ich das noch kurz etwas erläutern:


    Nehmen wir eine chemische Reaktion, die einen Liter mit 1 %iger Ausbeute ergibt. Nun machen wir diese Reaktion 100 mal. Wir erhalten 100 mal einen Liter mit 1 %iger Ausbeute. Egal, welchen Liter wir nehmen, jedesmal haben wir eine 1 %ige Ausbeute in Händen. 100 mal eine 1 %ige Ausbeute ergibt nicht 1; 2; 3; 4 ... 99;100 %ige Ausbeute ! Sondern immer eine 1 %ige Ausbeute ! Egal, wie oft man das macht, die Ausbeute steigt durch die Wiederholung nie.


    Und nun, Frage: Macht sich da ein Naturwissenschaftler, der allen Ernstes versucht, die Evolutionstheorie als etwas Wissenschaftliches hinzustellen, nicht irgendwie lächerlich?
    Irgendwie sehr lächerlich?"






    [Diese Nachricht wurde von Daphne am 12. August 2000 editiert.]

  20. #20
    rodbertus
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    AW: Auftritt: Ivetta

    Das war dann wohl ein joke mit Ivetta. Nach gründlichem Durchdenken "ihrer" Ansichten bin ich zu dem Schluß gekommen, daß beide Seite etwas für sich haben. Jede für sich kann aber nicht stehen. (Und der Unkepunz sucht immer noch sein zweites gleichlanges Bein!)

    Gesondert, lieber buh! Wenn die Zukunft ohne Vergangenheit existieren soll, dann fragt sich der Zukünftige in der vollendeten Zukunft meiner Vorstellung, woher er gekommen ist. Bums. Da fällt der Anemophile um. Eine Beßrung ist nicht in Sicht. In Sicht ist aber nur, wenn es ein Worauf gibt. Ein Worauf aber bedarf eines Grundes, der Grund aber bedarf eines Vergangengegenwärtigen. Das Gegenwärtige ist die Schnittstelle zwischen dem Zukünftigen und Vergangenem, das ist das ganze Geheimnis des Augenblicks, daß es ihn nicht gibt als Gegenwärtiges, sondern daß er in Ewigkeit ein Vergangenes und Zukünftiges gleichermaßen ist. Eine Kugel wird zur Kugel durch zwei Hälften, vier Viertel, fünfundzwanzig Gummibärchen, whatever, aber es wird erst durch die Zusammensetzung zur Kugel, auch wenn wir glauben, daß es ein Ding ist, das wir da auszumachen glauben, es ist zusammengesetzt. So auch hier: Die Dinge sind nicht einzeln, sondern in der Zusammensetzung erfahrbar. Alles Zeitliche aber, auch alles unendlich Zeitliche bedarf der Zusammensetzung. Wir brechen diese Zusammensetzung auf, indem wir zaubern, indem wir die Grenzen unseres Denkens verlassen, aber es müssen Grenzen verortbar sein, damit wir wieder zurückspringen können.
    Die Chronisten stehen genauso nur auf einem Bein. Geschichte wird nicht geschrieben, sondern erfahren. Um zu erfahren, bedürfen wir der Vorstellungskraft, die aber steht in einem Später, ist also nicht durchs Schreiben oder Nichterleben erfahrbar, mithin mitteilsam, sondern nur, indem sie authentisch...

    Später vielleicht mehr.

  21. #21
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    AW: Auftritt: Ivetta

    hm, daphne,
    vielleicht sollte man mal nen extra ordner zur evolution aufmachen? die literatur beengt hier ein bißchen!
    nun, aber, ich jedenfalls muß erst mal meine zuständigen sachbearbeiter zu rate ziehen, muß gestehen, daß beim alten mendel im wesentlichen meine sachkenntnis schon etwas verdünnt ist! ich stell also jetzt mal nur ne widerlegbare vermutung auf: kann es sein, daß deine meinung übersieht, daß die evolution nicht nur einmal stattfand sondern in allen bereichen ständig in breitester front bis zum jeweiligen untergang der minderoptimierten art? zeit spielte dabei keine rolle!
    na ja, ich hab mich nicht geoutet mit dieser blöden frage, saachte ja gleich undso. aber das möcht ich doch noch mal bei der erklärung berücksichtigt haben. es gibt nämlich ernsthafte leute, die wirklich an die evolution glauben


    bigvogel

  22. #22
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    AW: Auftritt: Ivetta

    bigvogel, evolution heißt ja ENTWICHKLUNG, im zweifachen sinne. so hab ich schon registriert, daß eine entwicklung zur anpassung an umwelten stattfand.
    aber wo ist der untergang der minderoptimierten?? das raff ich nu nicht.
    sei es so, dass du damit die nat. selektion meinst, so hab ich gelesen, daß krankheit oder minderoptimierung nicht zum aussterben führt. sonst wärn wir menschlein schon längs tot und hätten uns nicht so bombig weiterentwickeln können, sei es aber anders, daß die minderoptimierten sich zu optimalen wesen evolutionierten, da halt ich dagegen, daß es immer noch ursuppenviecher gibt und warum tun die keine fortschritte und bleiben in ihrer art konstant? und wo sind die missing links?


    achja, es gibt auch ernsthafte leute, die nicht an die evolution glauben. und dazwischen ein glaubenskrieg? nein.


    daphne

  23. #23
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    AW: Auftritt: Ivetta

    hi, daphne,
    die menschen sind hervorragend angepaßt, wenn sie sich nicht eines tages gegenseitig ausrotten, besteht nicht die geringste gefahr für ihren weiteren fortschritt.
    und die ursuppenviecher - na ja, wenn die ihre nische gefunden haben .. wahrscheinlich passen die da grad gut rein - es ist ja nich so, daß jede spezies aufgrund der evolution fortschritte machen muß. is ja alles relativ, und es gibt ja auch genügend beispiele für fehlentwicklungen, zb bei den sauriern.
    ok, ich muß weiter, aba das thema geh ich noch mal an!


    bigvogel

  24. #24
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Auftritt: Ivetta

    buh war einer der wenigen, der hier konstruktiv elementar was gesagt hat. Du hast ihn vergrault. da bin ich Dir heut noch böse drum!!! denn diesen geist zu fassen, warst Du in Deiner jugend zu vehement, so daß er Dir zerglitt, ehe Du verstehen konntest. nun weilt er in der türkei, hat seine türkische große liebe und sein verständnis gefunden. außerhalb sachlicher, deutscher grenzen. er war mir immer lieb, weil er WELTLICH war und nichts mehr liebte als die schwingung lyrischer herzen, die allem entschwand, was manifest und dogmatisch sich profilierte. er liebte DIE welt. und darum liebte ich ihn

  25. #25
    rodbertus
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    AW: Auftritt: Ivetta

    bevor etwas schwingen kann, braucht es eines festen Punktes. Das ist auch in der Lyrik so. Gerade in der Lyrik. Ein Manifest ist eine Gesprächsgrundlage, mehr nicht. Bevor Du Dein Maul aufreißt, solltest Du es gelesen haben und mir konstruktiv-kritisch darauf antworten.


    zu buh: Wer etwas will, der läßt sich von einem bösen Köter nicht abhalten. Was buh will, hat er ja nun, oder? Textarbeit und Arbeit am Wortwerk schien und scheint es ja nicht zu sein. Überzeug mich und schick mir einen Link, damit ich mir seine Arbeiten anschauen kann, dann sag ich auch was dazu.
    buh war und ist nie einer von den Konstruktiven hier gewesen, bestenfalls ein durchschnittlicher Mitläufer, DENN er hatte immer seine eigenen Projekte, die mit denen, die hier verhandelt wurden, nicht viel gemein hatten. Ich kann mich nicht entsinnen, ihn in einer unserer Projektgruppen begrüßt haben zu dürfen. In keiner. Dabei hatte er freie Auswahl, hätte auch selbst etwas Eigenes einbringen können.


    Dieser Text hier ist AUCH nicht seiner Geisteswelt entsprungen, sondern einer anderen. Du, meine Liebe, zügele Deine Arroganz und Deine eingekeilte Weltsicht.

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