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Thema: Stichwort "Leitkultur"

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Was ist deutsch?

    Deutsch als Begriff (eine Übertragung aus dem KvW-parsimony-Forum vom 30.10.1998)

    Der Begriff kann entmutigen, die Benennung schmerzt. Das Thema gilt dem Sinn. Deutsch als Sinn? Fassen wir den Sinn in antithetischer Umklammerung dreifach, dem begrifflichen Herkommen nach, dann diese Annahme hinterfragend nach dem Entgegen des Herkommens, um schließend nach dem Wohin zu fragen bzw. Vermutungen darüber anzustellen.

    Teil I: Thesis:

    Begriffe zur Selbstbestimmung entstehen aus einer Not heraus. Die Not wird gewendet durch Hoffnung. Die Hoffnung bezieht sich aufs Wort, durch das Identität gestiftet werden soll. Ängstlich wird gefragt, ob der Begriff diese Identifikation stiften kann. Aber die Angst hält sich in Grenzen, denn leistet der Begriff nicht die gewünschte Leistung, wird er durch einen neuen ersetzt.

    Das Wort taucht erstmals im 7. JH. als Theueiskaz auf und gilt seither in der Sprachwissenschaft (Weisgerber) als westfrz. Erbwort. Von der Wortart her ist es ein Adjektiv mit dem Sinn einer Selbstbezeichnung der Franken gegen die walhisc, die Welschen, die anderen und bedeutet soviel wie "zum Stamme gehörig" bzw. "stammeszugehörig", um das Wort auch deutlich als Adjektiv zu übertragen, wobei das Adjektiv sowohl attributiven (Immanenz des Stammesbegriffes, das er Zugehörige besitzt), prädikativen (als Abhängigkeitsformel zu verstehen; eben als gehörig SEIN) als auch applikativen (mehr aufs HÖRIGsein als Adverbsapplikat zu beziehen; ein WIE mit Tiefenwirkung) Charakter besitzt. Die im Westfränkischen wohnenden Germanen benutzten es, um sich gegen die Kelten (Gallier) und Römer abzusetzen. Der Begriff entstand also aus dem Bedürfnis heraus, sich
    a) gegen etwas zu profilieren und
    b) für etwas Zugehörigkeit zu demonstrieren. Ieueiskaz bezeichnet ursprünglich alles, was das Eigene ist: Sprache, Religion, Verwandtschaft, Gewohnheiten in der Lebensalltäglichkeit. Es berührt nicht den wirtschaftlichen Bereich, auch nicht militärische oder persönliche Beziehungen zwischen Einzelpersonen. Ieueiskaz markiert den Stallgeruch, mehr nicht. Und angesichts fehlender Profilierungsnotwendigkeit in anderen Gegenden germanischer Besiedlung existierte der Begriff nur im Westfränkischen, waberte aber allmählich mit dem Vordringen der Gallier und Römer Richtung Osten. Wir müssen heute annehmen, daß sich in der Gegend um Amiens erstmals der Begriff bildete, um seine Reise Richtung Osten anzutreten. Gegen diese These spricht allerdings eine Quelle aus dem Jahre 786 (ca. 150 Jahre nach der eben gegebenen Beschreibung), in der ein päpstlicher Legat niederlegte, daß in England zwei Synoden stattgefunden hätten, auf denen in zweierlei Sprache verkündigt wurde, was der Inhalt des Treffens gewesen, "tam latine quam theodisce". Das verwirrt. Wer spricht zu dieser Zeit auf den britischen Inseln theodisc? Vielleicht die Angelsachsen? Dann müßten sich diese gegen die walhisc sprechende kirchliche Oberschicht (die romanisierten Nordmänner, die sich nach 1066 auf den Inseln breitmachten, waren noch weit weg) abgesetzt haben wollen. Subsumierten sie sich dem Stamme der Germanen? Muß wohl so gewesen sein. Doch daraus folgte dann, daß der Begriff Theueiskaz keine politische Grundierung, sondern nur eine ethnische Komponente besaß. Das meint übrigens ein moderner englischer Sprachforscher (Levison): "We may assume without hesitation [Unsicherheit], that it was among the Franks, that he [der Legat] had acquired [angeeignet] the use of the terme theodisc." Die Angelegenheit ist also erst später eine politische gewesen, war eine innerfränkische Entwicklung. Wie ging's nun weiter? Um 650 teilte sich das Frankenreich in Austrien, den östlichen Teil und diesbezüglich die sog. Stammlande der Franken, und Neustrien, den neuen westlichen Teil, in dem die Franken romanische Volksteile aufnahmen. Während die Ostreichler vorwiegend im Mosel-Maas-Gebiet siedelten und keine gallischen bzw. römischen Bevölkerungsteile kannten, unternahm man im Westreich den erfolgreichen Versuch, Germanen und Romanen einem Staatskörper zu inkorporieren. Es spielte keine unerhebliche Rolle, daß ein Großteil des neustrischen Gebiets bereits seit Jahrhunderten römische Zivilisation kannte. Die germanische Oberschicht eignete sich die Prinzipien röm. strukturierter Herrschaft insofern an, als daß sie sich selbst als die neue, nichtrömische Oberschicht einsetzte. Offenbar jedoch nahmen die romanischen Bevölkerungsteile diese Politik an; wahrscheinlich ist in diesem Zusammenhang, daß die Romanen partizipiert wurden. Die neuen Westfranken nannten sich FRANCI und setzten das staatliche Prinzip als identitätsstiftende Institution, währenddessen man im Osten keinen Staat zur Identifikation benötigte. Man benötigte im Westen dieses Gebilde eines Staates, um eine Form des Umgangs in Streitfragen (wirtschaftliche, rechtliche, militärische, administrative) zu besitzen, die sich unabhängig von archaischen Stammesgegebenheiten artikulieren konnte.

  2. #2
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Was ist deutsch? - Leitkultur-Ordner

    Teil II. Antithesis
    Antithesis: Die Entstehung des Volksnamens deutsch vollzog sich aus einer Verteidigungsposition heraus.
    Wir hatten festzuhalten, daß sich die theudiskiu tunga als angestammte Sprache der Franken im gemischsprachigen Gebiet Galliens ausbildete. Die politische Neugliederung des Frankenreichs in Neustrien und Austrien verdrängte nunmehr die Nachfahren der theudiskaz Richtung Osten, verbleibende Nachkommen wurden in Neustrien zunehmend romanisiert, da sich die Ausbildung des staatlichen Gebildes im westfränkischen Gebiet auch auf die Durchsetzung einer einheitlichen Sprache und Kultur durchschlug. Das sind ganz zwangsläufige Geschehnisse, die sich immer wieder in der Geschichte wiederholen. Als Prinzip ist hier das höherentwickelte romanische Bewußtsein einer staatlichen Einheit zu sehen, das sich gegen die archaische und beinahe urgesellschaftliche Stammesgemeinschaft, die eben nicht auf die Durchsetzung eines staatlichen Diktums auf alle Bereiche des gemeinschaftlichen Lebens orientierte (für die germanischen Stämme stand nicht zur Debatte, ob sie sich eines staatlichen Verbandes bedienen sollten, um ihre Probleme zu lösen, denn sie legten im Stammesverband gewohnheitsrechtlich Streitigkeiten bei), durchsetzte. Es muß hier betont werden, daß auch die Heerführer nicht anders lebten als der einfache Krieger (Soldaten gab es nicht). Man war aufeinander angewiesen und teilte die gesellschaftlichen Aufgaben nicht ein- für allemal zu. Reichtum spielte eine untergeordnete Rolle, diente letztlich der Erhaltung des Stammes, nicht zur Kumulation bei einzelnen mit der letztlich darauf abzielenden Nutzanwendung des kumulierten Reichtums zu individuellen Zwecken; überhaupt war die Ausbildung des Individuellen bestenfalls zweitrangig. Auch aus diesem Grunde sind uns kaum Schicksale von Einzelpersonen bekannt.
    Die Sprachgrenze wanderte also im 8. JH. nach Osten zum Moselgebiet. Die Franken bezeichneten die sich ihnen im Osten entgegenstellenden Stammesverwandten der Sachsen, Bayern oder Alamannen ebenso als theudiskaz, auch, um die westlich sich ausbreitenden walhisc ab- und einzugrenzen. Das waren ganz praktische Geschehnisse, die sich für die Franken als notwendig ergaben, um die Eigenständigkeit gegenüber den sich ausbreitenden Romanen einerseits und den ebenfalls Lebensraum suchenden Slawen zu betonen. Es ist jedoch nicht möglich, diesen sich, grob geschätzt, über den Zeitraum von 650 bis 786 hinziehenden Prozeß genau geographisch einzugrenzen. Eine exakte positive Umgrenzung des Geltungsbereiches von theudiskaz bzw. theodisc ist für diese Zeit nicht möglich. Wichtig erscheint hier jedoch, daß aus theudiskaz allmählich Ableitungen wie diutiskun (auf deutsch) oder theudisk (der Deutsche) entstanden, die Ausdrücke für eine empfundene Bedeutungsvielfalt vermitteln, auch die Richtung der Bedeutungsentwicklung angeben: Aus einem Adjektiv -nicht der Wortart nach, doch der Bedeutung, denn "zum Stamme gehörig" hat eindeutig beistellenden Charakter, etwa in der Fom: DIE [DA] sind zum Stamme gehörig, JENE [DA] sind fremdartigen Ursprungs!- entwickeln sich Substantiv und präpositionale Wendungen mit übergreifendem Charakter. Erinnert sei daran, daß sich die Wortbildung zumeist über die Benennung eines Tuns (Verbum) zur Versteifung des Tuns (Substantiv) vollzieht und dann erst, je nach Bedarf, Verifizierungen und Modifikationen des kristallisierten Verbums durch Adverbien und Adjektive geschaffen werden; manchmal allerdings sind die Dinge da, bevor deutlich wurde, woraus sie entstanden (entstanden ist hier wörtlich zu verstehen) oder aber aus Dingwörtern Ableitungen und Zusammensetzungen, manchmal auch Verben entstehen, die dann präpositioniert werden, wobei zumeist auch eine Rückwirkung auf das einstige Urwort, das Stammwort, nicht auszuschließen ist. Unvergleichbar ist in diesem Falle auch der Umstand, daß sich die Deutschen nicht von außen ein Wort geben ließen, wie dies in den meisten Fällen zur Bestimmung der Völkernamen vor sich ging. Das bereits um die Zeitenwende benutzte "Germanici" des Tacitus wurde von den Deutschen nicht zu Zwecken der Selbstbenennung aufgenommen. Es ist zudem fraglich, ob die Bestimmung des teutonicus mit dem bereits mehrfach genannten theodiskaz zusammenfiel; vielmehr ist anzunehmen, daß aus dem theudiskaz der Germanen das latinisierte teutonicus entstand. Die Römer schlossen mit der Benennung des teutonicus auch keltische Volksteile im Norden Belgiens und auf den britischen Inseln mit ein; vielleicht haftet dem teutonicus deshalb ein martialischer Beigeschmack an, da die Römer dem in etwa die Bedeutung des Barbaren gaben. Genauer: Die Römer werden das Wort theodiskaz von den Germanen aufgenommen haben, das diesen diente, die zum Stamme gehörenden Personen zu bezeichnen. Auf ihren Eroberungen, die die Römer nicht weiter nach Osten, dafür aber immer weiter nach Norden trieben, haben sie dann ähnlich lebenden Völkerschaften diese Bezeichnung quasi übergestülpt. Da die Römer in ihrer Sprache einen starken Drang zur Diphtongierung besaßen, wurde aus dem the-o-dis-kaz ein teu-to-ni-cus, der lautlichen Vereinfachung halber. Dieses Wort benutzten sie in der Folgezeit, um alle jenseits der Alpen lebenden unzivilisierten Barbarenstämme nach der Zeitenwende zu benennen. Die romanisierten Briten allerdings suchten nach einem weiteren Unterscheidungsmerkmal und gaben den theodiskaz im Osten den Namen, den sie bis heute im englischsprachigen Raum besitzen, Germanen. Vielleicht waren es auch Händler, die Tacitus begleiteten, denen die Unterschiedlichkeit der bis dato benannten teutonicus auffielen, wodurch sie sich genötigt sahen, auch sprachlich zu differenzieren und ein augenscheinliches Merkmal des Volkes suchten. Die theodiskaz trugen lange Speere, die Ger, die Römer kurze Schwerter, also war ein augenscheinliches Unterscheidungsmerkmal gefunden, der Namen für die Römer gefunden; für die "Deutschen" war er es längst nicht, da sie dem Ger nur akzidentiellen Charakter ihres Daseins zumaßten. Die Angesprochenen nahmen diese Benennung also nicht für sich auf, denn zu diesem Zeitpunkt waren "die Deutschen" ein inhomogenes, auf der Flucht vor den Hunnen aus dem Osten, den Römern aus dem Süden und den Galliern aus dem Westen getriebenes Elaborat verschiedener Stämme, das sich nur dadurch zusammengehörig fühlte, als daß die Ähnlichkeit ihrer Bräuche, Sprache, Lebenshaltung, Religion das Diktum einer Zusammengehörigkeit vermittelten, die jeweils auf Stammesebene auslebt wurde.
    Das Unwägbare wird wägbar mit dem Hochkommen der Karolinger, vornehmlich in Gestalt des ersten, des Eponymen, Karls. Karl schuf bewußt ein staatliches Gebilde, suchte die Eingliederung des deutschen Ostens in sein Reich, also das Aufbrechen der archaischen Stammesgemeinschaft zugunsten eines übergreifenden Staatskörpers. Das ist seine historische Leistung.

    Genauer:
    Vom 5./6. JH. -setzen wir diese Zeit unabhängig davon, daß die Goten in Italien noch herrschten, als die Zeit, in der die Franken unter den Deutschen allmählich eine Hegemoniestellung erreichten- bis zum 8. JH. gab es zwar Bemühungen zur Vereinigung der deutschen Festlandstämme (man denke hier nur an die Stillhalteabkommen im 6. JH. zwischen West- und Ostgoten oder zwischen Ostgoten und Franken, als Belisar Italien überfiel), doch ist es keinem Heerführer (das Heer ziehend; Herzog) gelungen, die mitteleuropäischen Deutschen in einem Staat zu konstituieren. Es gab lose Verbindungen zwischen den Stämmen, ein loses Band; es gab nicht einmal etwas Olympia Vergleichbares; nur in der Berührung, hervorgerufen durch die Wanderbewegungen, die sog. Völkerwanderung, seit dem 4. JH., stellte man gegenseitig fest, sich ähnlich zu sein. Dann wurde, insofern man sich friedlich auf die Verteilung des Ackerbodens einigen konnte, was selten geschehen sein dürfte, angestoßen und gefeiert, mitunter auch ein Plan für die Zukunft geschmiedet; doch das Band blieb lose, die Eigenmächtigkeit der jeweiligen Stämme blieb konstituierend für die theodiskaz. Jeder Stamm war begierig darauf, seine Eigenmächtigkeit, seine eigene Stärke zu erweisen. Das Leben fand innerhalb des Stammes statt, weiter verengt, innerhalb des Hauses, im Heim, das Heimatsursprung ward. Ein Dringen nach dem Draußen konnte bestenfalls und auch nur in guten Jahren, wenn die Saat aufgegangen war, frühestmöglich im April beginnen und mußte spätestens im August beendet sein, wenn die Ernte eingefahren werden mußte, vielleicht auch, damit der Knecht nicht; Keuschheitsgürtel sind keine Erfindung des ungleich prüderen Mittelalters. Da war Ernst (der etymologische Sinnzusammenhang zwischen Ernst und Ernte wird hierin noch heute deutlich) gefragt, keine Eroberung ohne Sicherheit von Beute. Im Heim waltete die frouwe, sie gebot den Kindern, Knecht und Magd. Sklaven gab es nicht. Hinter der Bezeichnung "frouwe" verbirgt sich eine Stellung, es ist keine Geschlechtsbezeichnung, sondern ein Titel. Gelegentlich füllte auch der jüngere und im Haushalt lebende Bruder diese Funktion aus, doch in der Regel konnte der dieses Ambt nur einige Jahre wahrnehmen, ohne selbst eigenem Haushalt vorzustehen bzw. in den Krieg zu ziehen. Als Geschlechtsbezeichnung galten Formen wie wip, jungfer oder mägden, wobei jungfer auch eher sozial zu verstehen sein dürfte. Der Mann war nur dann ein Mann, wenn er in den Krieg ziehen konnte, um Beute zu machen, wenn er ernähren konnte, wodurch Mann die Bedeutung des Dienenden erhielt, des Dienenden an seinem Heim. Wir sehen auch hierin die soziale Strukturierung des Denkens der theodiskaz. Die Deutschen waren nur zu Kriegszügen aufzubringen, wenn die Ernte mager ausfiel; von sich aus waren sie passiv und erdverbunden. Um diese Dinge an unsere Ausgangsfrage zurückzubinden: Was sollten die Deutschen mit einem starken Staat? Würde der die Ernte verbessern? Was sollten sie mit den Sklaven, die die Römer allerorten benutzten, um selbst auf der faulen Haut zu liegen? Nein. Einen Fremdländer zu schlagen, das war Thor gefällig, ihn zu versklaven nicht. Einen Geschlagenen durfte man töten, versklaven nicht, denn der Geschlagene hatte sich als der Götter lose (frei) erwiesen, war also minderwertig. Einen solchen besiegten Gegner ins Haus zu bringen, käme eine Verminderung der eigenen Wertschätzung gleich. Dagegen stand das pragmatische Naturell aller Menschen, sich eben die Arbeit leichter zu machen, indem man andere arbeiten ließ.
    Die Deutschen befanden sich nach der Teilung Frankens in Austrien und Neustrien in einer Verteidigungsstellung. Dieser Rückzug aus der Offensive aus den Zeiten der Völkerwanderung erklärt sich auf zweierlei Art:

    1. Die Auflösung des Stammescharakters der Burgunden im westfränkischen Reich, der der Vandalen in Nordafrika und der der Westgoten in Spanien. Die genannten drei Stämme gingen in den geschaffenen Staatsstrukturen auf; die "Germanen" assimilierten sich vollständig in den genannten Staatskörpern.
    2. Ein Verschieben der Sprachgrenze Richtung Osten ging mit der Verminderung des deutschen Bevölkerungsanteils in Neustrien und in den Grenzgebieten einher.

    Als Karl um 780 die Macht ergriff, wurde dieser Prozeß ausgesetzt. Karl versuchte, die deutschen Stämme seinem Reich zu inkorporieren. Er bekämpfte Bayern, Sachsen und Langobarden nicht, um sie aufzulösen oder zu vertreiben, sondern um sie seinem Reich einzugliedern; er suchte die Neubestimmung der Reichsmitte um den Rhein, gleichsam eine Abrundung in alle Richtungen. Stabile pol. Körper sind durch feste geographische Grenzen zu konstituieren, so glaubte man lange, bis in unser JH. hinein, einen pol. Grundsatz erkannt zu haben.
    Karl suchte Festigkeit in der Umsetzung der Idee einer auf Zusammengehörigkeit empfindender Masse, er suchte das Zusammengehörigkeitsgefühl, das sich durch das Formelwort theodiskaz ausdrückte als eine pol. Forderung zu begreifen. Erstmals in der Geschichte wurde in deutscher Sprache Gesetz und Recht verifiziert. Die Hofkanzlei Karls suchte das Gewohnheitsrecht niederzuschreiben, suchte der Sprache eine feste Form zu geben, um gleichsam dem Reiche ein äußeres Band anzulegen. Das Reich um den Rhein verstand sich erstmals seit Jahrhunderten nicht mehr als Reaktion auf den zivilisierteren Westen, sondern als eigenständiges, einem Prinzip Wort verleihendes pol. Gebilde, das sich nicht auf ein staatliches Gewaltdiktum gab, sondern daß seinem Zusammengehörigkeitsgefühl einen Staat schuf. Dieser grundlegende Unterschied zum Staatsgedanken Neustriens bzw. des Römischen Reichs kann gar nicht genug betont werden. Die lateinisch gebildeten Schriftgelehrten, die am Hofe Karls zu Aachen in der Kanzlei Dienst taten, hatten keine Benennungsprobleme, aus theodiskaz wurde spätestens 786 das mittellateinische theodiscus zur Bezeichnung der nunmehr zu verifizierenden Sprache des Volkes; später wurde dieser Begriff übertragen auf das Land, in dem diese Sprache gesprochen wurde. Somit wurde die Reichseinteilung quasi vorweggenommen. Der Rückzug der Deutschen allerdings war damit auch für Jahrhunderte unterbrochen. Nunmehr wurde der Gedanke der Zuweisung eines Staatsgedankens auf das Volk populärer; man ergriff vom Staatsgedanken zunehmend Besitz und stülpte diese Entdeckung Karls allmählich Europa über. Doch das ist Teil III unserer kleinen Betrachtung:

    Teil III: Synthesis
    Synthesis: Die Idee des Wortes theodiskaz bleibt eine Aufgabe für die Zukunft.
    In dem bewußten Akt der Selbstbezeichnung als einem zusammengehörigen Volkskörper bleibt die historische Idee des Deutschtums lebendig. Der Namen ist eine Aufgabe, über die Grenzen des Individuums hinaus soziales Miteinander zu leben. Benötigt der moderne Staat eben diesen, um Verantwortung von außen an die Einzelbestandteile des Staatskörpers heranzutragen, so liegt in dem Akt der Selbstbenennung als einem zueiander gehörenden Ganzen ein diametral entäußernder Akt des Geistes.
    Genauer: Briten, Franzosen oder Italiener, um vergleichbare europäische Völker zu nennen, wurden aufgrund ihrer Peripherielage erst zu Staaten, bevor sie zu Nationen wurden; der Gedanke der Staatsnation ist nicht von ungefähr in diesen Ländern entstanden. Die Deutschen waren in ihrem Selbstverständnis einander zugehörig, benötigten also die strenge Bindung eines Staates nicht so unmittelbar wie die anderen. Erst, als die arbeitsteilige Gesellschaft der Neuzeit die Nationen in einen schärferen wirtschaftlichen Wettbewerb führte, wurden in Deutschland auch die Kräfte stärker, die eine straffere staatliche Organisation für unumgänglich ansahen, um den Wettbewerb mit den umliegenden Staatsnationen aufnehmen zu können. Doch diese Entwicklung war gegen die den Deutschen zugrundeliegende Lebenswahrnehmung gerichtet. Kompensationen wie ein übersteigerter Nationalismus oder die Überbetonung des Staates sind uns als Folgen bekannt. Sie konnten über einen kurzen Zeitraum den Deutschen selbst den Eindruck vermitteln, immer noch beieinander zu sein, letztlich jedoch führte dieser Weg zur Selbstzersetzung der Gemeinschaft. Am augenscheinlichsten ist dies für die Zeit des Nationalsozialismus, als Worte wie Gemeinschaft und Volk dazu dienen sollten, eine Art von scheinbarer Harmonie zu stiften, letztlich allerdings nur den Interessen einiger weniger Machtgieriger dienten und die Gemeinschaft der Deutschen auf absehbare Zeit zerstörte. Heute ist jedermann ersichtlich, daß dieser Weg für die Deutschen der falsche war, denn die Vereinzelung in unserer Gesellschaft ist unübersehbar und nur durch ein Aufbrechen des Staatsüberhangs, d.i. eine Rückbesinnung auf die eigenen Wurzeln, überwindbar. Und diese Leistung können Völker für die Welt nicht leisten, deren Gründung, deren Grund sich auf die Bildung eines Staatswesens zurückführt. Die Franzosen hatten die Westfranken als dem stärksten Stamm, dem die anderen in dem Frankenreich, die eben nicht Franken waren, sich unterordnen mußten. Noch heute herrscht in Frankreich Zentralismus. Die Italiener sind einem Stamm nachbenannt, der im Südosten dem Stier huldigte, die Italer oder Italiker sind gemeint; der Begriff überzog die geographische Besonderheit der ins Meer hineinragenden Halbinsel im Süden Europas. Diese Völker waren nicht in der Lage, aus sich heraus eine Idee zu worten; sie waren über den Staat zu einer Nation geworden. Sämtliche andere Völker Europas sind entweder nach dem stärksten Stamm benannt, der in eben jener Gegend vorherrschte oder geographischen Begriffen subsumiert, ob es sich um Spanier (Iberer), Engländer (Angelsachsen) oder Schweden, Russen (Kiewer Rus) oder Polen oder um Ruthenen handelt. Die Deutschen aber als Volk in der Mitte Europas ertrugen keine Vorherrschaft eines Stammes, keines Franken- oder Sachsen- oder "Preußen"-Stammes, wobei letzterer seine Undeutschheit schon daraus bezieht, daß er eben kein deutscher Stamm ist, alles Heraufziehen der Preußen also dem westlichen Gedanken zur Bildung eines Staates, um dann die Nation zu beherrschen, geschuldet ist. Eine andere Möglichkeit hatten die Preußen nicht, sich zu erhalten, was zu ihrer Verteidigung gesagt sein soll; auch ist es lobend zu erwähnen, daß sich mehrere preußische Könige gegen die Einheit Deutschlands aussprachen - das muß ein letzter Rest Deutschtum gewesen sein. Die Deutschen sind kein Volk, das einen starken Staat ertragen kann; sie benötigen eine überschaubare Handhabung der Macht; bestenfalls einen jedem geschuldete Verantwortlichkeit (für dieses Wort gibt es in mehreren europäischen Sprachen keine Entsprechung). Was bleibt? Die Aufgabe. Zurückfinden zu den Ursprüngen, diese prüfen, inwiefern sie zeitgemäß sind... (NEIN!), ob sie unzeitgemäß sind, aber als Aufgabe existieren? Angesprochen ist der überzeitliche Gehalt des Wortes "deutsch".

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Artifizielles Selbstverständnis

    Was heißt hier deutsch?

    Was heißt hier Volksgeist? Bildet die Verfassung Patrioten? Nein, das Vernunftverdikt ist ausschlaggebend, nicht der Glaube, nicht die Hoffnung, nicht das Gefühl.
    Der Inhalt und der Grund des Gedankens, der sich im Worte Patriotismus ausdrückt, wird vom Gefühl getragen, nicht von einer Verfassung. Eine Verfassung aber wird geboren aus dem Gefühl (nicht mit irratio gleichsetzen!) einer Gemeinschaft; sie wird reguliert durch die Vernunft dieser Gemeinschaft -der Besten dieser Gemeinschaft, gewählt oder bestimmt-, aber gezeugt und geboren wird sie aus dem Gefühl. Eine Verfassung, die mit dem Irrationalen - Mathematik ist irrational, weil sie die Grenzen der ratio durch Axiome paralysiert; das Irrationale ist zu begreifen als Konstituente der Vernunft, nicht als deren Aushöhlung - nichts zu tun haben will, die wird fortgefegt, früher oder später. Eine Verfassung, die nur einem Diktum eines das Gefühl der meisten beherrschenden Menschen, eines charismatischen Herrschers, entspringt, wird es ebenso. Antipoden. Aber Menschen neigen dazu, sich Parallelgesellschaften zu schaffen.

    In Deutschland ist man dazu übergegangen, sich selbst als ein Land des Westens zu betrachten, ein Land, in dem die Grundrechte artifiziell dem Selbstverständnis der Menschen eingeboren sind. Vielleicht liegt in dieser Prämisse der entscheidende Fehler. Was sind und was bedeuten Grundrechte?

    Teil II demnächst, bei Aufklarung

  4. #4
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    AW: Artifizielles Selbstverständnis

    Original erstellt von aerolith:
    - Mathematik ist irrational, weil sie die Grenzen der ratio durch Axiome paralysiert; das Irrationale ist zu begreifen als Konstituente der Vernunft, nicht als deren Aushöhlung -

    Aber Ed, die Grenze der Mathematik wird doch nicht durch Axiome gelähmt! Was redest Du da?
    Sie wird durch diese begründet, verifiziert.
    Die Vernunft ist eine algorithmische Komponente, also mathematisch interpretierbar. Es ist das Fundament, wenn Du willst so auch der Körper, die Form des Gefühls. Unterhöhlung kommt durch gewaltsames herausschälen der Gesetzmäßigkeiten aus lebendem Gewebe. Irratio ist die Ungebundenheit des Geistes, das Abheben aus der Gesetzmäßigkeit heraus über die Grenzen des Erfaßbaren hinweg zur Metaphysik. Dorthin wo das Kalkül in religiösen, moralischen, in liebenden Sphären eine für uns absorbierbare Auflösung erfährt.

  5. #5
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    Post AW: Artifizielles Selbstverständnis

    Aber Daphne! Hallo! Da lockst Du mich jetzt aber. Also mußt ich ein bißchen stöbern:


    Angefangen hat's bei uns in der Aufklärung, als Baumgarten versuchte, das Gefühlsmäßige mit dem Verstande zu durchdringen, als er sich in der Aestetica die Frage stellte:

    Wie lassen sich Gedanken- und Gefühlskonstrukte, die nun einmal den Hauptbestandteil des Dichtens ausmachen, rational klassifizieren und deuten?

    Der Vorgang war bedeutsam für unser Denken, denn mit Wolffs Muster klarer Dichotomien (deutlich-undeutlich-verworren, rational-sensitiv...) läßt sich für B. ein oberes und unteres Vorstellungsvermögen ableiten (deduktives Herangehen an das Problem). Das schuf Klarheit. So wie Du jetzt glaubst, na sag ich doch, daß erst durch den Verstand Linien und Grenzen gezogen werden, wie in der Mathematik erst durch die Begrenzung Form entsteht... Wart es ab!
    Mein Lieblingsdichter Schiller hatte da schon ganz andere Gedanken: In seiner genialen Schrift über naive und sent. Dichtung beschrieb er ein Wechselverhältnis, ein Konstitutiv des Schreibens: Der naive Dichter schöpft aus dem Leben, das er selbst ist, er hat die sinnliche Realität voraus. Das nennt man irrational, wenn etwas voraus ist, bevor erlebt wird. Genauer: Die naive Dichtung steht für eine Aufgabe, die nie erfüllt werden kann. Weil sie, wie ich kongenial ergänzen möchte, den Sprung in die Vorwelt vor dem Erleben nicht vollziehen kann, aber zurrt und zerrt, daß sie's erreiche. Und so sind die naiven Dichter auch schnell die Entarteten, die Tunmben, die Belächelten, weil sie ihrem Urleben Erleben an die Seite stellen, nicht gedämpft und verschroben durch Tagesgeschäfte/-geschehen. Zur Vollständigkeit hier noch die andere Seite: Die Karikatur ist der Empiriker oder auch der Philister. Der sentimentale Dichter kann lebendigen Trieb erwecken (keine wirkliche Existenz im Leben), dafür kann er dem Trieb einen größeren Gegenstand geben (Phantasie).


    Weiter: Jetzt zur eigentlichen Bestimmung meines Begriffes der Irrationalität!


    IRRATIONELL
    - die Mitte zwischen Projektum und Projektion, wo es finster und leer ist, weil keine Rechenschaft über die Entstehung gegeben werden kann, die projectio per hiatum irrationalem (Fichte)
    - das unmittelbare Wissen im mathematischen Sinne (Hegel) -

    HALLO DAPHNE!

    -Synonym für Nichtabsolutheit (Schelling)


    Ergänzungen im Geiste Schellings, des Urvaters dieser Intelligibilität: Die intellektuelle Anschauung beinhaltet ein irrationalistisches Zurückschrecken vor den ungeheuren Perspektiven und logischen Schwierigkeiten, die mit dem Hinausgehen über das bloß Verstandesmäßige verknüpft sind, also statuiert der Begriff die starre Trennung zwischen Vernunft und Verstand: es gibt keine dialektischen Übergänge. Was mich zu einem meiner Lieblingsgedanken bringt: Es gibt keine Evolution! Die Entwicklung der Menschheit erfolgte nicht sine numine (sic! Denn im Dunkeln ist gut munkeln!), gleichsam tappend: diese Auffassung ist irrig; deshalb existiert so etwas wie Evolution nicht, denn man müßte wirkliche, sukzessive Schöpfungen annehmen.


    Bleiben wir hier erst einmal stehen: ich könnte noch Soury, Weber, Lukacs und Barres nachschieben, auch den Ich-Kultus thematisieren, doch wir wollen erst einmal der Irrationalität die Grenze neu setzen, weil -auf diesen Begriff kömmt es an - sonst das Gebäude nicht errichtet werden kann.

  6. #6
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    AW: Artifizielles Selbstverständnis

    Patriotismus ist ein Wort, das ich etymologisch zuordnen -, das ich aber nicht mit Leben, mit Herzblut füllen kann. Patriotismus - und es mag sein, daß meine Meinung schlicht und einfach aus einer irreparablen Aversion gegen dieses Wort resultiert - stellt für mich das Geschichtsbewußtsein der geistig Armen dar, so wie (wer hat das noch gesagt???) Okkultismus die Metaphysik der dummen Kerle darstellt.
    Was ist Patriotismus? Stolz schwingt implizt mit, und vielleicht ist es das, was mir Schwierigkeiten bereitet. Ich bin gerne stolz, wenn es etwas gibt, worauf ich stolz sein kann, aber kann ich auf etwas stolz sein, das ich nicht selbst (bewußt) vollbracht habe? Kann ich stolz sein auf meine Gene, auf die Verschmelzung zweier DNA-Stränge? Und mehr ist es doch nicht, was mein Deutsch-Sein ausmacht, oder?
    Ich gebe zu, ein etwas gespaltenes Verhältnis zu derlei Dingen zu haben, obwohl ich mich in den mich umgebenden Traditionen durchaus heimisch fühle und mir auch keine anderen wünsche. Aber was - verflucht! - ist Patriotismus?


    In Deutschland ist man dazu übergegangen, sich selbst als ein Land des Westens zu betrachten, ein Land, in dem die Grundrechte artifiziell dem Selbstverständnis der Menschen eingeboren sind. Vielleicht liegt in dieser Prämisse der entscheidende Fehler. Was sind und was bedeuten Grundrechte?

    Nun ja, wo liegt da der Fehler? Und inwiefern sind die von Dir hinterfragten Grundrechte den (deutschen) Menschen artifiziell eingeboren? Und warum hinterfragst Du die Grundrechte überhaupt und ziehst sie in Zweifel?
    Du negierst eine Evolution, was ich bis zu einem gewissen Grade nachvollziehen kann, obwohl ich hier eher nach einem Kompromiß denn nach einer Antithese suchen würde. Der (zumeist unreflektierte) Gedanke an einen sich aus sich selbst heraus zeugenden Fortschritt ist absurd, denn wer stellt die Energie zur Verfügung? Um zu verstehen, daß sich eine niedere Ordnung nicht von selbst in eine höhere Ordnung verwandelt, muß man nicht religiös sein; man muß einfach nur ein paar Scherben auf den Boden fallen lassen und zur Kenntnis nehmen, daß sie sich nicht zu einer Flasche zusammenfügen.
    Aber wie auch immer: Was ist artifiziell an einer kollektiven Sozialisation, (an die ich nicht wirklich glaube, die aber immerhin in einigen Verfassungen verankert ist), an einer Entwicklung, die nicht von Gott sondern von einem zumindest potentiell vernunfbegabten Wesen wie dem Menschen ins Rollen gebracht wurde? Die Grundrechte sind nichts, das eine wie auch immer geartete, "natürliche Evolution" hervorgebracht hätte, aber sie sind (wenigstens in den Köpfen) Teil unser heutigen Existenz und unseres Selbstverständnisses.
    Und was würde es bedeuten, von ihnen abzurücken, zugunsten von... ja, was???
    Wäre das nicht artifiziell?


    Zur Mathematik: Ich bin kein Rechenschieber, aber hier schließe ich mich Daphnes Meinung an, denn wo in diesem gottverdammten Universum sollte ich ansetzen, wenn es nicht diese Deiner Meinung nach paralysierenden Axiome gäbe? - Ich kann leider weder mit Hegel noch mit Fichte kontern, aber bewegen wir uns hier nicht argumentativ auf sehr dünnem Eis?


    [Diese Nachricht wurde von Mark am 06. Juli 2000 editiert.]

  7. #7
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    AW: Artifizielles Selbstverständnis

    unser freund & kupferstecher agiert ein bißchen so, als hätten fünfzig jahre politik nicht stattgefunden. und so wird es sein, unsere ideologiekritik, unsere studien zum autoritären charakter, unser nationalsozialismus, unser 68, unser punk und unsere toscanabegeisterung haben dort nicht stattgefunden, dort, hinter der mauer. und deshalb sprechen wir nun zwei sprachen in diesem land. mark & it & viele viele wissen nichts vom patriotismus, edgar-robert aber hält die nation für die endgültige Abrechnung mit dem staatsverordneten internationalismus.


    heinz bude schreibt im aktuellen merkur ("deutsche zeitschrift für europäisches denken") zur nachwendegeneration:
    Genauso sicher ist jedoch, daß danach ganz neue Formen der postnationalen Verschmelzung und der ultranationalen Spaltung entstanden sind. Während sich die einen im Bewußtsein von "money, music, mathematics, moral claims" an den dünnen Prinzipien der Globalität orientieren, verschreiben sich die anderen im Rückgriff auf Sprache, Religion, Blut und Boden den dichten Appellen der Lokalität. Die Lösung dieses Widerspruchs könnte eine neue politische Generation hervorbringen, deren historischer Ort allerdings nicht mehr im 20. Jahrhundert liegt.
    Hier im Wolkensteinforum kann mans besichtigen, das zweigeteilte Deutschland.

  8. #8
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Artifizielles Selbstverständnis

    Na, robortello, Dein Text trieft ja nur so von Vorverständnis, um ein freundliches Wort zu gebrauchen. Würd meinen, Thema verfehlt. Aber später dazu genaueres. Nur soviel: Daneben.
    Hallo Mark! Freut mich, daß Du Dich hier einbringst. Wir hatten ja schon in B ein bißchen darüber parliert. Will es auf den Punkt bringen, dazu benötige ich Schwung.

    Zur Glaubwürdigkeit der Mathematik: Eine Wissenschaft, die Axiome (13, 14, 15?, ich weiß es nicht) benötigt, um danach überhaupt erst MÖGLICH zu sein, die kann kaum WAHRHAFTIG genannt werden, sie liegt mithin im Irrationalen, besser IRRATIONELLEN. Das ist die philosophische Auffassung der Mathematik, nicht eine praktikable.
    Evolution kann nicht bis zu einem gewissen Grade befürwortet oder geleugnet werden. Man ist schwanger oder nicht. Ich sage eben, es gibt sie nicht. Und habe gleich den Kontext mitgeliefert, in dem ich das verstanden wissen möchte.


    Und noch etwas zu robortello: Das zwei- oder fünfgeteilte Deutschland ist eine Fiktion. Ich jedenfalls glaube nicht, daß es so etwas gibt. Ich glaube, daß Menschen zerrissen sind, aber in Deutschland gab es immer schon sehr disparate Vorstellungen zu jeder nur winzigen Frage von Bedeutung, daß ich in dem Zerrissensein ein Gutteil Deutschsein mitdenken muß. Wir waren multikulturell und vieles andere immer schon. Daher ist die Frage schon berechtigt, was denn im Kern deutsch zu sein bedeutet. Mit Deinem aus dem kalten Krieg stammenden Denken kömmst Du in diesem Ordner nicht weit.

  9. #9
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Mich interessiern mal die Umsetzungen der Grundrechte. von welchen dat Menschenbild!


    Artikel 12 [Berufsfreiheit]: (1)Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. (..)


    Ein Beispiel:
    Ein Bildungsträger hat eine Zweigstelle in Erfurt und eine in Jena. Und es gibt eine - höchstoffizielle - Vorschrift des Arbeitsamtes, dass ein Viertel der Kursteilnehmer aus einem andren Arbeitsamtsbezirk kommen müssen. Und so gab es in 2 identischen Kursen, ratet mal!! In Erfurt 5 Teilnehmer aus Jena und in Jena 5 Teilnehmer aus Erfurt!!!! Wer denkt sich denn diese Gehirn******e aus!! Und verheizt die Leute auf die Straße!! Gefährdet Leben (Autobahn bei jedem Wetter), strapaziert Familien (Kinderbetreuung) und verschlampert Steuergelder (Fahrtkosten werden erstattet - na und letztlich von wem?)!


    Die konnten natürlich nicht tauschen, 5:5, hm...


    Und nu?!! Das ist das Leben, nun macht mal Literatur draus!


    IT: kannst es ja mal unideologisch verarbeiten, bin schon sehr gespannt.


    Herzlichst,

    w.

  10. #10
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Ed, ich denke nicht, dass robortello so weit daneben gesprungen ist. Immerhin hat er meine Meinung schön erfasst, ohne dass ich je ein Wort dazu geschrieben hätte .
    Natürlich gab es schon immer unterschiedliche Meinungen zu den verschiedenen Details. Nur dass es sich hier nicht um ein Detail handelt. Mir stellt sich eher die Frage, wie Du zu Deiner Frage kommst. Warum wirfst Du dieses Thema überhaupt auf?
    willieh, das von Dir angeführte Beispiel ist natürlich schwachsinnig - und zwar nicht das Grundgesetz (das ist eine schöne Theorie), sondern die Bestimmung eines untergeordneten Bezirksamtsleiters einer Zweigstelle. (Arbeitsamtsmitarbeiter gehören wohl nicht zu den Besten einer Gemeinschaft).
    Das Bundesverfassungsgericht würde in so einem Fall eventuell sogar dem Kläger Recht geben (wobei es sich beim Arbeitsamt nicht um eine Ausbildungsstätte handelt). Und dazu ist es da.

    it

    Gott, ich bin alt geworden.
    Nochmal die Frage an Ed: was reizt Dich an der Frage? Was ist mir da entgangen?

  11. #11
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    it, du hast es in einem anderen ordner schonmal gesagt, ganz erfunden habe ich es nicht.


    ed, aber trieft denn deine rede nicht von vorverständnis? gerade darauf wollte ich doch hinaus, daß wir hier vollständig inkompatibel sind in unseren vorverständnissen. deine idee einer gefühlsnation jenseits der westlichen moderne ist für viele von uns vollkommen obsolet: sie ist durch den nationalsozialismus dermaßen gründlich in den grund geritten worden, daß niemand auf die idee käme, dies aufwärmen zu wollen. ich kann also mit dir gar nicht darüber diskutieren, weil ich deine ganze konstruktion für unsinnig und indiskutabel halte. also versuche ich zu historisieren und frage wie it: wie kommst DU drauf? nur auf der ebene kann ich der sache etwas abgewinnen und zwar eine ganze menge.

  12. #12
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Will sich also nichts aufklaren!


    1. Daphne


    In der Tat hast Du da den springenden Punkt meiner ganzen Argumentation am Schlagfittich:
    Mathematik ist irrational, weil sie die Grenzen der ratio durch Axiome paralysiert; das Irrationale ist zu begreifen als Konstituente der Vernunft, nicht als deren Aushöhlung



    Da müssen wir eben die Grenzen unseres Denkens erweitern. Begreifen wir die Welt als Ding in einer logischen Reihe, als angefangen im Nichts, als durch ETWAS bedingt, als zwangsläufiges Ergebnis innerhalb eines Prozesses, dann haben wir nur das Problem des Erstauslösers. Vielleicht kannst Du Dich noch an die Diskussion im alten Forum erinnern, in der wir über eben jene Urknalltheorien sprachen?
    Ich erinnere an das Problem der SINGULARITÄT, d.i. die sog. Anfangssingularität, die durch Extrapolation auf den Zeitpunkt vor dem Urknall gedacht wird und die durch unendlich große Dichte, unendlich hohe Temperatur und unendlich hohen Druck gekennzeichnet sein soll. Und eine nicht beantwortbare Frage der modernen Physik ist: Ist eine unendlich hohe Dichte möglich? Nein. Schon bricht die Theorie zusammen.


    In meiner Datenbank steht zum Universum folgendes:
    UNIVERSUM
    - eine Art statische Blase, die ein- für allemal aufgeblasen in der Schwebe bleibt (Einstein)
    - ein sich ausdehnendes Räumliches, d.h., es existiert ein Urknall - Beweis durch die Entdeckung der 3-Kelvin-Hintergrundstrahlung, die uns zeigt, daß das U. eine Geschichte besitzt (Prigogine)

    ...was aber die Frage nicht beantworten hülft, wie eine unendlich große Dichte dagewesen sein kann, denn wo sollte sie sein?
    Fakt aber ist, daß die Hintergrundstrahlung Geschichte besitzt. Ist Gott diese Strahlung? Hat GOtt Geschichte?

    flaches U.:
    - ein homogenes, isotropes U. heißt flach, wenn es sich genau in einem Zustand auf der Grenze zwischen einem räumlich geschlossenen und einem räumlich offenen U. befindet - die Geometrie ist exakt euklidisch
    - Zusammenhang zur kosmologischen Konstante Einsteins, die in diesem Falle gegen Null geht, das f.U. wird für immer expandieren

    geschlossenes U.:
    - ein homogenes, isotropes U. heißt zeitlich geschlossen, wenn die Gravitation so stark ist, daß sie die Expansion umzukehren vermag und das U. wieder kollabiert
    - ein homogenes, isotropes U. heißt räumlich geschlossen, wenn die Gravitation so stark ist, daß der Raum in sich zurückgekrümmt wird und sich ein endliches Volumen ohne Begrenzung herausbildet (die Winkelsumme eines Dreiecks ist in diesem Falle größer als 180°, der Umfang eines Kreises kleiner als p*d und ein Reisender, der sich auf einer geraden Linie bewegen will, wird doch an seinen Ausgangspunkt zurückkehren)

    inflationäres U.:
    - 1989 von P. Steinhardt und D. La vorgeschlagene Theorie
    - ein Gravitationsfeld tritt mit einem theoretischen Feld in Wechselwirkung, so daß sich die Stärke der Gravitation im Laufe der Zeit ändert - führt zu einer Verlangsamung der Expansion des U.s
    - mit Hilfe dieses Modells können die Blasen, die sich am Ende der Inflation bilden, mit der Expansion Schritt haltenund eine gleichmäßige Massenverteilung im U. bewirken (Guth)

    offenes U.:
    - ein homogenes, isotropes U. heißt zeitlich offen, wenn die Schwerkraft nicht stark genug ist, die Expansionsbewegungen am Ende umzukehren, so daß das U. sich für immer ausdehnt
    - es heißt räumlich offen. wenn es im Vergleich mit einem geschlossenen U. eine entgegengesetzte Krümmung aufweist, so daß die Winkelsumme eines Dreiecks kleiner als 180° ist und der Umfang eines Kreises ist als p mal dem Durchmesser und das Volumen unendlich groß ist
    - trifft zu bei Einsteins Annahme der kosmologischen Konstante von Null


    offenes, inflationäres U.:
    - eine 1995 entwickelte Theorie von B. Ratra und J. Peebles, die das flache U. ableugnet
    - statt des Feldes, das für die Inflationsphase verantwortlich ist, wird ein endliches Energiediagramm vorgeschlagen
    - so wird erreicht, daß die Inflation zu einem Ende kommt, bevor das Universum flach geworden ist


    stationäres U.: (steady state)
    um 1948 von Bondi, Gold und Hoyle entwickelte Theorie, die das U. als unveränderlich ansieht
    - größer werdende Leerräume werden von neu gebildeter Materie stets wieder aufgefüllt


    Die Urknall-Theorie selbst ist als ein Prozeß zu verstehen, der zwischen einer Sekunde und drei bis vier Minuten nach Beginn des U.s ablief. Die Protonen und Neutronen der primordialen Suppe kondensierten und bildeten die leichtesten Atomkerne heraus (Deuterium, Helium 3, Helium 4, Lithium7) (Guth). Es entstanden reale und nicht mehr nur virtuelle Teilchen, die sich frei bewegen können und der Heisenbergschen Unschärferelation nicht mehr unterliegen - das neue Universum besitzt einen höheren Grad an Freiheit und von Unordnung (Prigogine).


    So, weit ausgeholt, weiter geht's physikalisch nicht. Worauf will ich hinaus? Daß die Dinge nur dem Scheine nach in einem logischen Kontinuum stehen. Denn was bedeutet es eigentlich, wenn wir nicht einmal den Anfangspunkt all unserer Überlegungen klar bestimmen können? Gib mir eine Antwort darauf, wie aus einer unendlichen Dichte überhaupt etwas entstehen konnte!
    Die Mathematik arbeitet nur unter der Voraussetzung von Denkoptionen, die unlogisch sind, übertragen: Unsere Gesellschaft arbeitet und bedingt sich aus Imponderabilien, scheinbar, steht auf Lügen und ist ein bleiern Gewächs. Ran an die Wurzeln!


    Hallo willieh. Dazu weiß ich nun gar nichts zu sagen. So isses.

    Vergessen wir diese Richtung. Mein Therapeut sagt immer, man müsse mit dem Festen beginnen. Das Festeste aber ist das älteste. Was ist es? In meiner Erinnerung ich.


    Oder ist's ein Baum, ein Haus, die Großmutter? Was ist das Festeste? Worauf würd ich schwören, weil es mir das Sicherste ist?


    *nachdenkmüssentun*

  13. #13
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Das ist jetzt endlich eine interessante Frage, Ed. Wenn Du noch einen Schritt zurückgehst, um Dich zu fragen, warum Du Dir diese Frage stellst: dann bist Du endlich beim Anfang angekommen. (dann allerdings vielleicht in einem anderen Ordner?)
    Ich an Deiner Stelle würde meinen Motivationen gründlich misstrauen.

    it

    PS: die Geschichte mit dem Therapeuten ist eine böse amerikanische Unsitte.

  14. #14
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    erstellt von Robert:
    Da müssen wir eben die Grenzen unseres Denkens erweitern. Begreifen wir die Welt als Ding in einer logischen Reihe, als angefangen im Nichts, als durch ETWAS bedingt, als zwangsläufiges Ergebnis innerhalb eines Prozesses, dann haben wir nur das Problem des Erstauslösers.

    Die prima Causa. Gut. Aber es muß sie ja geben und darüber zu sinnieren geht nur spekulativ. Ein einzelner Tropfen im Meer kann und wird dieses niemals ganz fassen können. Würden wir diese Dinge fassen, wärn wir Gott gleich. Aber wir haben Umstandsbeweise! Wir können logisch schlußfolgern, können eruieren und Grundsätze ausarbeiten.


    Warum sei eine unendliche Dichte nicht möglich? Es ist genauso möglich, wie es unmöglich ist.


    Alan Guth inszenierte 1979 das Inflationsmodell, dieses die irrige Behauptung aufzustellen versuchte, das Weltenall sei aus dem Nichts entstanden. Dies ist verworfen. Nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Die Enstehung aus einer ursächlichen Singularität scheint logischer.
    Ed Hubble bewies durch seine Rotverschiebung, das sich das Universum ausdehnt. Dies ist ein konkreter Beweis für den Fakt, daß eine Singularität dagewesen sein MUSS. Die daraus resultierende oder schon immer dagewesenen Fundamentalkräfte sind die Dinge, die unsere Welt im Innersten und Äußersten zusammenhalten. Sie sind Gesetze, auf die man sich verlassen und die man berechnen kann. Gesetze kommen aber nicht einfach so, da steht ein Gesetzgeber dahinter. Und so steht es fest, daß das Universum geschaffen sein muß. Durch Intelligenz.


    Zur Erde:
    Sie unterliegt selbstredend den gleichen Prämissen wie das Weltall.
    Das Leben auf ihr wurde entfacht und sollte das Ebenbild Gottes in der Verfeinerung darstellen. Nicht nur physikalische Eigenschaften, sondern vor allem die moralische Integrität sollte in dieser Form lebendig werden. Die Liebe in den ausgekl?gelsten Variationen wurde in menschliche und schöpferische Landschaften injiziert, sollte wachsen und gedeihen.
    In uns Menschen, dem Abbild. So sind wir auch gemacht, daß wir Sehnsucht nach dem Göttlichen haben. Das hat kein Tier.


    Die Evolution erklärt sich nicht in der Singularität. Es wäre ein Inflationsmodell.
    Sie lehnt das Göttliche ab. Doch ohne dies wärn auch wir der Darwinschen Theorie der natürlichen Selektion unterworfen, und es erübrigte sich die Moralität mit ihren sozialen Gemeinschaftsstrukturen. Die bräuchte man nicht. Liebe auch nicht. Nur Erhaltung der Art um jeden Preis.


    Die Mathematik hilft uns das Weltengerüst zu verstehen. An der Unendlichkeit scheitert auch diese und am Geist.
    Drum komm ich wieder auf die Umstandsbeweise zurück und gebe mich fast zufrieden damit.






    [Diese Nachricht wurde von Daphne am 08. Juli 2000 editiert.]

  15. #15
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Das ist sehr schön, was Du da schreibst, Daphne; es entspricht auch so ziemlich dem, was ich glaube, aber es geht hier nicht um Glaubensbekenntnisse, sondern um sinnsuchende Begriffsbestimmungen fürs weitere Arbeiten. Darum

    2. zu Mark


    Patriotismus ist ein Wort, das ich etymologisch zuordnen -, das ich aber nicht mit Leben, mit Herzblut füllen kann.

    Beginnen wir hier! P. ist das Heraustreten aus sich selbst zur nächst größeren Einheit des Menschseins. Liebe beginnt mit der Eigenliebe, führt sich fort über die Nächstenliebe, gießt sich aus in der den Nächsten übergreifenden Gemeinschaftsliebe und endet in der Allemenschenliebe - wenn mir hier einmal dieses eigentlich unsäglich doppelkropfige Wort gestattet sei -. P. hat mit den Genen etwas zu tun, beschränkt sich aber nicht darauf. Ein Vaterdasein beschränkt sich auch nicht auf die Verabreichung des Samens. Es bedeutet ein klein wenig mehr, vielleicht läßt es sich mit dem Wort Umweltbahnung am treffendsten beschreiben. Ein Vater bahnt seinem Kind die Umwelt, die Mutter gibt dem Kind all das, was es dann in der Umwelt selbst braucht. Deshalb (auch) heißt es in unserer Sprache so schön VATERLAND und MUTTERSPRACHE. Und damit das hier gleich klar ist, beides bedingt einander, keines ist mehr oder weniger wert.
    Ich bin gerne stolz, wenn es etwas gibt, worauf ich stolz sein kann, aber kann ich auf etwas stolz sein, das ich nicht selbst (bewußt) vollbracht habe? Kann ich stolz sein auf meine Gene, auf die Verschmelzung zweier DNA-Stränge? Und mehr ist es doch nicht, was mein Deutsch-Sein ausmacht, oder?

    Das hat etwas mit Identifikation zu tun, mit einem Gefühl von Geborgenheit, erinnerlich im Angesicht eines Stücks Landschaft, einer Straße, eines Hauses, eines Menschen, eines Gedankens, einer Abendstimmung, eines Faustschlags, einer Angst, einer Bangigkeit, eines Hoffens, vieler Projektionen, aller verifizierbaren Erlebnisse, die als typbildend empfunden wurden, seien sie angenehm oder unangenehm, das hat etwas mit Metaphysik zu tun, mit dem metaphysischen Trost beispielsweise - ich habe darüber geschrieben -, das hat etwas mit der Traumvertiefung zu tun, mit dem archaischen Grundmuster unseres Wollens, mit einer Sublimation des Gewordenen in einen Kontext des Wirrens, das hat mit dem Gespräch zu tun, das zu suchen man immer bereit ist, mit der Last, die kaum zu tragen man genötigt wird. Mit all dem hat es etwas zu tun, wahrscheinlich noch mit sehr viel mehr. Darüber gilt es Bücher zu schreiben, Mark. Es rührt den Menschen im Innersten, wenn er da angetroffen wird.
    Und sicherlich ist Stolz keine nur ein Ego betreffende Angelegenheit. Ich empfinde Stolz über eine Leistung meines Kindes, meines Bruders, meiner Mutter, meiner Urgroßmutter und v.a. meiner geliebten Omama. Ich sympathetisiere. Wenn ich den Dom in meiner Heimatstadt betrete, spüre ich die Arbeit und das Genie meiner Vorfahren, in den Bildern erkenne ich mich selber, auch andere. Sehe ich ein Bild von Franz Marc spüre ich neben dem Ahndungsvollen auch den Tod, der ihn viel zu früh ereilte. Ich lese Dostojewski und fühle mich verwandt, ich erfahre lesend diesen Übermenschen Shakespeare oder ich erfahre etwas über das Leben von Pythagoras. Ja, da spüre ich so etwas wie Menschheitsstolz, das geht noch weiter: Ich sage, diese Menschen sind deutsch. Vivaldi macht für mich deutsche Musik. Bizarr, ich weiß. Doch in diesem Moment verliert das Wort "deutsch" auch seine Facon, es wird zu einem Baustein von dem, was mich im Herzen beschäftigt, der Kern des künstlerischen Menschseins mag es wohl sein. Ich weiß nicht.

    Zu den Grundrechten schreib ich später etwas. Da muß ich erst noch genauer überlegen, warum da der Hase im Pfeffer liegt.

    Aber wie auch immer: Was ist artifiziell an einer kollektiven Sozialisation, (an die ich nicht wirklich glaube, die aber immerhin in einigen Verfassungen verankert ist), an einer Entwicklung, die nicht von Gott, sondern von einem zumindest potentiell vernunfbegabten Wesen wie dem Menschen ins Rollen gebracht wurde?

    Drei Gedanken vermengst Du hier: [*]die kollektive Sozialisation [*]Evolution und [*]Willensfähigkeit des Menschen.


    Bei der Sozialisation streite ich mich nur ums WIE, nicht ums Daß. An die Evolution mag ich aus Gründen nicht glauben, die Daphne gerade weiter oben in wundervoller Weise urgründete. Die Willensfähigkeit des Menschen ist gnadenabhängig, allerdings auch der Willfährigkeit untergeordnet. Dazu auch erst später. Ich bin da noch nicht.


    Sind wir einen Schritt weitergekommen auf unserer Verständnissuche?

  16. #16
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Sie gefällt mir, diese Diskussion. Einen Schritt weiter sind wir sicher gekommen - ob auf der Verständnissuche oder woanders, weiß ich noch nicht.
    Mir ist gerade aufgefallen, daß ich meinen letzten Beitrag geschrieben habe, bevor ich mit dem von Daphne ganz durch war. Sorry! Melde mich also später noch mal.

  17. #17
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Deutsche Leitkultur

    Ed,
    "Das hat etwas mit Identifikation zu tun, mit einem Gefühl von Geborgenheit, erinnerlich im Angesicht eines Stücks Landschaft, einer Straße, eines Hauses, eines Menschen, eines Gedankens...."

    Da gehe ich das erste Mal mit Dir mit. (Gemerkt habe ich es übrigens erst nach einem Jahr im Ausland: wie deutsch ich bin, und sei es durch Aversionen verbunden).
    Diese Art von Patriotismus gestehe ich allerdings jedem Menschen zu, und zwar unabhängig von seiner Nation. Deutschland oder Österreich - hat das mit den oben beschriebenen Vorgängen überhaupt etwas zu tun?
    "Also, um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wann ist einer Ossie, wann Wessie? Ist einer Ossie, wenn er zehn Jahre dort gelebt hat, oder wenn er fünf Jahre, oder bleibt er's immer?"
    Letztendlich ist es mir wurscht. Aber ich möchte die Frage umformulieren:

    Sind wir (in oben genanntem Sinne) andersartig geprägt (und ich glaube, dass derartige Prägungen tief sitzen) - Erziehung in der Kleinfamilie, im Kollektiv, Selbstverwirklichung kontra - was? Dann wären wir wirklich unterschiedlich, mit zwei verschiedenen Arten von Patriotismus in einem Land. Wenn es so ist - sollten wir es nicht anerkennen?

    "Der Weg aber ist uns längst vorgezeichnet."
    ????


    "Was sind fünfzig Jahre für eine Nation? manchmal viel, manchmal wenig..... doch nun haben wir das Recht, nach dem eigentlichen Sein unseres Daseins zu fragen.
    Na, das ist eine Frage der Perspektive. Da ich 35 bin (und bedauerlich pragmatisch ) tendiere ich dazu, den letzen 50 Jahren doch recht viel Wert beizumessen. Verglichen mit dem Erdzeitalter allerdings... in welcher Perspektive denkst Du denn (eine entscheidende Frage)?
    Deiner oder auch Daphnes Sicht der Evolution könnte ich widersprechen, glaube aber nicht, dass es Sinn macht - denn letztendlich geht es hier nicht um Argumente, sondern um Glauben.
    Mark: Wenn die Hubblesche Rotverschiebung daraufhindeutet, daß sich Objekte umso schneller von uns fortbewegen, je weiter sie von uns entfernt sind, dann ist das ein Beweis dafür, daß sich Objekte umso schneller von uns fortbewegen, je weiter sie von uns entfernt sind.
    DAS war schon immer meine Auffassung von Mathematik. Leider wurde sie nur von wenigen geteilt . Da halte ich mich raus..

    it

  18. #18
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    3. robortello


    unser freund & kupferstecher agiert ein bißchen so, als hätten fünfzig jahre politik nicht stattgefunden.

    Da ist etwas dran. Sehr viel ist auch nicht geschehen. Man will es nur weismachen, daß Unglaubliches geschehen sei. Der Ordner trägt den Titel nicht umsonst. Was sind fünfzig Jahre für eine Nation?, manchmal viel, manchmal wenig. Ich glaube, daß sie nur ein tiefes Tal waren, durch das wir hindurchgehen mußten, doch nun haben wir das Recht, nach dem eigentlichen Sein unseres Daseins zu fragen.
    Der Weg ist noch lang, aber er muß eingeschlagen werden, der Weg zu sich selbst. Ich glaube, daß nur, wer sich selbst kennt und mag, sich beginnt zu verwirklichen, ganz im Sinne Herders ist doch eine Nation nur EINE Spielart von Gottes Plan, den Menschen zu verwirklichen. Der Weg ist hierbei entscheidend, der Weg und mit ihm der Wille. Ergebnisse sind da nebensächlich. Der Weg aber ist uns längst vorgezeichnet. Er ist uns auch theoretisch schon gewiesen, was aber nicht in den letzten fünfzig Jahren geschah. Was da in theoretischer Hinsicht geschah, das war eine Reaktion auf ein Äußeres, nicht aus einer Not (bitte mit Hölderlins Vorstellung eines Not wendenden Seins paraphieren) heraus geschehen, nicht von einem Glauben begründet, nicht durch eine freie Tat begründbar; es war eine pragmatische und verstandesgeleitete Not, die da Exkursionen verstattete. Jetzt athmen wir frei durch und fragen nach dem, was unser Athmen dauern läßt, was uns dazu bringt, den Dingen einen Inhalt und eine Gestalt zu geben.


    und so wird es sein, unsere ideologiekritik, unsere studien zum autoritären charakter, unser nationalsozialismus, unser 68, unser punk und unsere toscanabegeisterung haben dort nicht stattgefunden, dort, hinter der mauer.

    Ich glaube, Du irrst Dich. Ein bißchen. Toscanabegeisterung existiert seit tausend Jahren in diesem Land.
    Der autoritative Charakter wurde bereits in der Jenenser Schule von vor dem Zweiten Krieg beackert, imgleichen nach dem Kriege fortgedacht. NS-Beschäftigung fand im Westen erst nicht statt, dann in einer widerlichen Weise - im Osten war sie eben so widerlich, nur mit anderem Vorzeichen -, so daß wir wohl noch einige Jahre daran knabbern müssen, bis wir dies verortet haben, denn mit reiner Verteufelung ist dem nicht beizukommen, mit Ignoranz und Demut vor den Mächten des Schicksals wohl auch nicht. Über 68 empfehle ich Dir die sehr lesenswerte Magisterarbeit meines kleinen Bruders, der bei dieser Gelegenheit gleich Botho Strauß mitverhandelte, übrigens ein Ossie. Was mich gleich zur nächsten "Geschichte" bringt, robortello: Wer ist eigentlich was? Was ist mit denen, die in der DDR und der BRD gelebt haben, sogar in Österreich? Was ist eigentlich mit Österreich? Sind die jetzt völlig undeutsch geworden? Ach, ich vergaß, das ist ja nicht political correct. Die sind ja seit 1866 raus aus Deutschland, die wollten zwar noch 1919 rein nach Deutschland, durften aber nicht, die waren ja Opfer des bösen Hitler, der zwar einer der IHREN war, aber so recht auch nicht... blablabla. Also, um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wann ist einer Ossie, wann Wessie? Ist einer Ossie, wenn er zehn Jahre dort gelebt hat, oder wenn er fünf Jahre, oder bleibt er's immer? Wenn einer nicht gern in die Toskana fährt, aber gerne auf Rügen badet, ist er dann ein Ossie? Und mein Haus in der Toskana, darf ich das jetzt behalten?


    Ich glaube, das ist alles dummes Zeug. Eine politische Gratwanderung zudem und sehr mißverständlich.
    Weißt Du, wenn ich im Ausland bin, dann stellen die Leute, ohne daß ich etwas gesagt habe, sehr schnell fest, daß ich ein Deutscher bin. Ich staune dann immer. Nun, nicht so sehr, weil ich ja auch einen Dänen von einem Holländer zu unterscheiden weiß, sagen wir zu 90%. Und ich bin dann immer ein bißchen stolz, wenn ich sie in ihrem Stolz antreffe, daß sie mich erkannt haben. Verstehst Du das? Meinem diesbezüglich etwas infantilen Freund VISITOR ist das eher peinlich, wenn er in Holland ERKANNT (und verfolgt) wird. Denn er weiß wie Du mit dem Begriffe des stolzen Deutschen nichts anzufangen. Der Arme. Er schleppt eben keine zweitausend Jahre Weltkampf mit sich herum.


    und deshalb sprechen wir nun zwei sprachen in diesem land. mark & it & viele viele wissen nichts vom patriotismus, edgar-robert aber hält die nation für die endgültige Abrechnung mit dem staatsverordneten internationalismus.

    Dummschwätz. Was sich aber noch zeigen wird. Nur soviel: Die Nation hat mit dem Patriotismus nicht sehr viel gemein, ungefähr genau so viel wie mit dem Internationalismus. Und abgerechnet wird zum Schluß, robortello.


    heinz bude schreibt im aktuellen merkur ("deutsche zeitschrift für europäisches denken") zur nachwendegeneration: Genauso sicher ist jedoch, daß danach ganz neue Formen der postnationalen Verschmelzung und der ultranationalen Spaltung entstanden sind. Während sich die einen im Bewußtsein von "money, music, mathematics, moral claims" an den dünnen Prinzipien der Globalität orientieren, verschreiben sich die anderen im Rückgriff auf Sprache, Religion, Blut und Boden den dichten Appellen der Lokalität. Die Lösung dieses Widerspruchs könnte eine neue politische Generation hervorbringen, deren historischer Ort allerdings nicht mehr im 20. Jahrhundert liegt.

    Das Postnationale ist eine Projektion der 68er, die mit ihren faschistoiden Vätern nicht fertiggeworden sind. So einfach ist das. Und dementsprechend falschzüngig und oberflächlich ist dieser ganze Rotz von Selbstauflösung und multinationaler Bequemlichkeit. Wie lange kann man gegen seine Natur leben? Oh diese Stoiker im Worte selbst, glauben sie denn allen Ernstes, daß sich die Natur durch einen Verzicht bezwingen läßt? Was ist mit der Dialektik? Die Geschichte ist nicht ausgelebt. Sie wird wieder ausbrechen, hervorbrechen, Blut lecken und schlimmer als je zuvor wüten. - Die Mentalität der 68er ist die des Hellenismus nach der griechischen Selbstzerfleischung im Peloponnesischen Krieg. Hoffnung für die Idee "Deutschland" kömmt von denen nicht. Ein Zurück zum Nationalstaat wollen nur Dumpfbacken, wobei es fraglich ist, ob die Deutschen jemals in einem Nationalstaat lebten. Ich glaube nämlich, das taten sie noch nie.


    Hic Rhodos!

  19. #19
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    AW: Deutsche Leitkultur

    Wie lange kann man gegen seine Natur leben? Oh diese Stoiker im Worte selbst, glauben sie denn allen Ernstes, daß sich die Natur durch einen Verzicht bezwingen läßt? Was ist mit der Dialektik? Die Geschichte ist nicht ausgelebt. Sie wird wieder ausbrechen, hervorbrechen, Blut lecken und schlimmer als je zuvor wüten.

    nun, mit solchen gedanken mag ich gerade nicht spielen. es wäre mir schon ganz lieb, wenn das mit dem wüten während meiner lebenszeit und der meiner kinder erstmal erledigt wäre. schätze es nicht gering, in der längsten mitteleuropäischen friedensperiode der neuzeit leben zu dürfen.


    dank für deine einlassungen. ich will das nebensächliche beiseite lassen und zum philosophischen fundamentum kommen: deine vorstellung, die nation sei etwas naturhaftes, ist gründlich falsch und politisch gefährlich. die nation ist eben nichts natürliches, sondern etwas geschichtlich gewordenes. man darf sie nicht mit volkstum verwechseln, schon gar nicht in deutschland. europa ist seit der völkerwanderungszeit multikulturell geprägt, das römische reich war es und für die aktuellen migrationsbewegungen gilt es allemal. die usa sind auf dem gedanken des multikulturellen gegründet und sie pflegen dabei einen durchaus kräftigen patriotismus. die idee der nation mit der des volkstums zu verquicken ist eine deutsche spezialität und sie hat uns nicht zum segen gereicht. also hinweg damit!


    was aber dann? der nationalstaat ist eine neuzeitliche institution (!), der zum träger spezifisch moderner entwicklungen wurde: zentralisierung der verwaltung, gewaltmonopol, usw. die nation ist etwas modernes und sie ist eine verhältnismäßig junge entwicklung. sie wird auch weiterhin ihre rolle spielen, wie uns der französische staatspräident gerade lehrte, doch wird sie zunehmend kompetenzen an überstaatliche einheiten abgeben. diese transnationalen institutionalisierungen sind heute auch garant dafür, daß die nationen ihre hegemonialinteressen nicht mehr kriegerisch austragen können!


    es ist nichts dagegen zu sagen, sein herzblut an die scholle zu hängen, aber muß man dabei die blutigen obsessionen der vergangenheit aufwärmen? österreich? nein, die kommen nicht mehr heim ins reich. aber sie sind nach europa gegangen, und wenn darin schon nichts altdeutsches liegt, dann vielleicht etwas alteuropäisches. auch das heilige römische reich deutscher nation war ja keine nation.


    zum segen! salute!

    P.S. wohin führt die reise? natürlich bin ich mit vielem nicht einverstanden, will aber das schnitzel noch zweimal wenden. denn eigentlich will ich wissen, wo du hinwillst, ed.

    1. politik


    das beharren auf dem gedanken der nation als eines volksstaats beschreibt eine mehrfache ]Abgrenzungsbewegung:
    nach innen durch eine ausgrenzung unserer sogenannten ausländischen mitbürger, und lebten sie auch seit generationen hier, denn "deutscher kann man nicht werden". die konsequenz dieses ungebremsten gedankens beobachten wir als ethnische säuberung: warum sollte, wer nicht dazugehören kann, hier leben dürfen?
    nach außen durch institutionelle Abgrenzung von unseren nachbarn, durch eine interessengeleitete machtpolitik: warum sollte die unvergleichliche nation macht abtreten an überstaatliche fremdinstanzen?


    ich halte diese zielrichtung des gedankens für politisch verhängnisvoll, überholt und revisionistisch. die überstaatlichen institutionen wurden in den letzten fünfzig jahren gerade geschaffen, um die unkalkulierbaren risiken und folgen einer ungebremsten nationalen machtpolitik auf dem europäischen kontinent zu bändigen und in einen politischen interessendiskurs zu überführen.


    2. psychohygiene


    die nachachtundsechziger-generationen im westen haben ein äußerst distanziertes verhältnis zum nationalgedanken. das rührt her von der identifikation von nation und nationalsozialismus und von der von ihnen eingeforderten und geleisteten aufarbeitung der schuld der vätergenerationen (vgl. dazu den interessanten ordner von marth im lc). diese distanz zur eigenen nation ist oftmals überzogen und unehrlich sich selbst gegenüber, denn man kann nicht aus der eigenen haut und man sollte nicht die eigene herkunft hassen, das ist ungesund.


    für die vorneunundachtziger-generationen im osten scheint mir das problem gänzlich anders gelagert. die neue einbindung des neuen eigenen (zugleich fremden) staates in die westlichen institutionen erscheint ihnen nicht als ergebnis politischer vernunft, sondern als eine art fremdherrschaft. hat man nicht ein leben lang gelernt, daß gerade diese institutionen der "feind" sind? ist man nun nicht von der einen fremdherrschaft in die andere gerutscht? hilft da nicht nur eine autonomie, die es erlaubt, endlich "man selbst" zu sein? und müßte das nicht die eigene nation sein, die einem endlich freiheit verschaffen könnte? und müßte nicht österreich dazu, damit es auch wirklich nichts mehr mit "bundesrepublik" zu tun hat?


    lieber edgar, wir sprechen nicht nur unterschiedliche sprachen, unsere herzen haben anders gelernt.

  20. #20
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    (tag erstmal...)


    1. H.Plessner in seiner kleinen, wichtigen Schrift "Grenzen der Gemeinschaft" von 1924. Dort die Unterscheidung "Gemeinschaft" und "Gesellschaft". Nach heutigen Begrifflichkeiten überholt, aber ein wichtiges Gedankenstückchen: die reine Quantität und das Stadium der Entwicklung einer Gruppe. Um ihn sehr frei auszulegen: Patriotismus ist ein Gemeinschaftsbegriff, der auf eine Gesellschaft angewendet wird.


    2. Ich finde es gefährlich, bei einem Begriff wie "Patriotismus" zu tief zu graben. Schon nach einigen Metern stößt man auf die Philosophie. Das ist erst einmal nicht schlimm. Es wird nur gefährlich, wenn man diese Begrifflichkeit zu ästhetisch und zu kompiliert benutzt. Das nur als Fußnote.

    Klar, Robert, steht der Begriff der Nation in der Geschichte. Und zwar genau an dem Punkt, als sich die alten Klassengesellschaften auflösten und sich die Gesellschaft funktional zu differenzieren begann. Da war schlicht und ergreifend die Notwendigkeit gegeben, eine neue, übergreifende Identität zu schaffen: die Nationen. Ob Bauer oder Majestät: deutsch, französisch etc. waren sie dann alle. Die Geschichte zur Nation wurde anschließend und nachträglich hinzugemalt. So kann Charlemagne/Karl der Grosse gleichzeitig deutsch und französisch sein.


    gruß

  21. #21
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    was literaturempfehlungen betrifft kann ich nur zustimmen. ich hatte auch den plessner oben auf der liste, und zwar "die verspätete nation", zusätzlich dann noch norbert elias, "studien über die deutschen", beides bei suhrkamp. vielleicht als strandlektüre?


    gruß an ed, robo.

  22. #22
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    Den interessanten Ordner marths aus dem LC würde ich gerne lesen. Ist der aufzutreiben?


    Zitat robortello: diese distanz zur eigenen nation ist oftmals überzogen und unehrlich sich selbst gegenüber, denn man kann nicht aus der eigenen haut und man sollte nicht die eigene herkunft hassen, das ist ungesund. für die vorneunundachtziger-generationen im osten scheint mir das problem gänzlich anders gelagert. die neue einbindung des neuen eigenen (zugleich fremden) staates in die westlichen institutionen erscheint ihnen nicht als ergebnis politischer vernunft, sondern als eine art fremdherrschaft.



    Spatzl, wovon redest Du hier? Bist Du ein Ossie? Betrachtest Du das vom Westen, Norden oder Süden her? Ein Ossie würde so etwas kaum schreiben, es sei denn, er hat den gleichen dogmatischen Weltblick wie Du.

    historischer Exkurs: Als die Franzosen in märkischen Bauernhöfen hausten, das war Fremdherrschaft. Interpolationsfehler, I think. Dein Ansatz ist da nicht richtig. Nicht richtig, sondern beinahe stumpfsinnig ist Deine folgende Argumentation:
    und müßte das nicht die eigene nation sein, die einem endlich freiheit verschaffen könnte? und müßte nicht österreich dazu, damit es auch wirklich nichts mehr mit "bundesrepublik" zu tun hat?

    Diese Meinung ist in der Tat selten, aber sie ist es, weil man im Nordosten kleindeutsch zu sein gelernt hat. Östreich gehörte tausend Jahre zu Deutschland, ist länger deutsches Land als Pommern oder die Mark, als Berlin oder Görlitz. Was sind da einige Jährchen der Abspaltung? Aber lassen wir hier Östreich mal außen vor. Darüber unterhalten wir uns später.


    Sprechen wir erst einmal über das artifizielle Deutschsein, über kulturelle Verhaltensmuster, staatsbürgerliche Identitäten, Grundwerte. Damit sind wir hier noch nicht fertig!
    Im allgemeinen mißt man man einen Sinnzusammenhang zwischen Verhalten und Kultur aus, dann spielt man ein bißchen mit den Perspektiven herum und stellt fest, daß Kultur auch an Nation zu binden sei, mithin Verhalten an Nation. Das ist eine von diesen postpostmodernen Sinnverklausulierungen, die das Denken erschweren und ideologisieren. Es bedeutet im Klartext, daß ich mich als Deutscher ungefähr so und so zu verhalten hätte, um als Deutscher von meinen Landsleuten anerkannt zu werden. Das ist bizarr. Ich möchte es faschistoid nennen, wenn es dazu dienen soll abzugrenzen und Rechte bzw. Pflichten daran zu knüpfen. Wir Deutschen sind multikulturell. Das gemeinsame Band ist das Blut, ist weitgehend die Sprache, ist ein Hang zu vielen, was man erst noch spezifizieren müßte, aber grundsätzlich wohl in einer antithetischen Weltsicht liegt. Deutsch zu sein bedeutet doch nicht, einer bestimmbaren Rasse anzugehören. Das ist es ja gerade nicht. Es bedeutet aber auch nicht, sich über die Identifizierung bestimmter Verfassungspräambeln, Hymnen, Wertvorstellungen, Glaubensinhalte oder Kochrezepte zu definieren. Und schon gar nicht bedeutet es, einem Nationalstaat anzugehören. Meine Großmutter hat fünf Nationalstaatsformen zeit ihres Lebens erlebt, war sie in dem einen mehr, in dem anderen weniger deutsch? Die hier aufgeworfene Formel: Ost = Nationalstaat; West = Europa verfängt schon deshalb nicht, weil der Westler mit Europa die EU meint, die doch nichts weniger als ein multukulturelles Europa beinhaltet, sondern zum Ziel die Vereinheitlichung hat. Oder irre ich mich da?

    Genau das geschieht. Aber es geschieht in einer umgekehrten Nutzanwendung. Man macht es mit Ausl?ädern, die hier seit einigen Jahren leben und einheimische Lebensgewohnheiten angenommen haben. Diese werden auf Großplakaten als DEUTSCH verkauft, um hier eine Aushebelung des Begriffs zu erreichen, mithin eine Austauschbarkeit des Individuums, mithin eine Beliebigkeit des Einzelnen ins Unterbewußte einzuschleusen. Siehe, lebe so und so und so, glaube an das GG, denke in deutscher Sprache, zahle Steuern oder schaff Arbeitsplätze, so darfst du deutsch dich nennen. Wenn dann auch noch ein Linksaußen benötigt wird, dann ist das Problem des Deutschseins schnell erledigt. Das ist umgedrehter Faschismus. Widerlich. Es funktionalisiert den Menschen, es setzt die Funktionalität des Menschen voraus, der dann belohnt bzw. im negativen Auswurf bestraft wird, sofern er nicht einem Bedürfnis gemäß dienen kann.


    Nächster Punkt: Identität. - Heute nicht. Demnächst vielleicht.

  23. #23
    ear.th
    Laufkundschaft

    AW: Stichwort "Leitkultur"

    patriotismus entsteht aus einem gemeinschaftlichen gruppengefühl und nicht aus einer bindung zu den einem volk gegebenen gemeinsamkeiten, ich gebe Pamina voll und ganz recht.


    ear.th

  24. #24
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    AW: Stichwort "Leitkultur"

    au weia, daphne. hättest du die güte, ein wenig zu definieren, was du unter 'vernunft' verstehst? ist sie für dich so ganz und gar abgetrennt von den "religiösen, moralischen ... Sphären"? kennst du habermas?


    wolki, du sagst, eine verfassung werde geboren aus dem gefühl. ich würde sagen, eine verfassung wird geboren aus schlechten erfahrungen und dem daraus resultierenden misstrauen. sie soll die bewohner eines bestimmten gebietes voreinander schützen, übergriffe einzelner zum schaden anderer verhindern, und sie sollte auch getragen sein von tiefem misstrauen gegen den staat, damit dieser ebenso wenig seine macht missbrauchen kann.


    neben dem in diesem ordner breitgetretenen us-nationalismus gibt es übrigens gerade in den usa einen weitverbreiteten argwohn gegenüber dem staat. die amerikanische verfassung beruht auf der übereinkunft, dem staat nur das absolute minimum an befugnissen gegenüber der bevölkerung einzuräumen, dem einzelnen dagegen ein maximum an möglichkeiten zu bieten. erlaubt ist alles, was nicht ausdrücklich verboten ist.


    in deutschland dagegen ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. diese spezifische geisteshaltung zeigt sich bereits in kleinsten dingen. in manchen deutschen landstrichen wird einem wütend hinterhergebrüllt, wenn man an einer stelle über die straße geht, wo weder ampel noch zebrastreifen sind. es herrscht nicht die übereinkunft, dass jeder einzelne ein maximum an möglichkeiten haben sollte, sondern eher, dass jeder einzelne ebenso wenige möglichkeiten haben sollte wie jeder andere. und die deutschen sind findig, wenn es darum geht, sich immer neue einschränkungen der möglichkeiten auszudenken. entsprechend unterscheidet sich die deutsche verfassungswirklichkeit etwa von der amerikanischen.


    meiner meinung nach reicht das argument von der größeren bevölkerungsdichte nicht aus, um diesen speziellen hang zur selbstkastration zu erklären. die ursachen liegen eher in der geschichtlichen entwicklung, unter anderem in der tatsache, dass - anders als in england, frankreich und amerika - hierzulande freiheitsbestrebungen regelmäßig fehlschlugen und man sich immer besser in autoritären strukturen einzurichten verstand.


    diese gemeinschaft der geschlagenen und unterdrückten wurde nicht vom stolz auf gemeinsam erkämpfte rechte, sondern von bier und blut zusammengehalten und selbige bindemittel halten heute noch, unter der 1945-49 diesem volk aufgezwungenen gegenwärtigen verfassung, die das deutsche blut nach wie vor als ganz besonderen saft ansieht, während es woanders schon ausreicht, im lande geboren zu sein, um mitglied zu werden.


    wolki, was den patriotismus betrifft: du sitzt in deiner assoziationsreihe dem irrtum auf, der sich in der übersetzung "vaterlandsliebe" verbirgt und versuchst uns hier patriotismus als eine art liebe zu verkaufen. patriotismus will mit dem gewehr an die front, will ein- und ausgrenzen, liebe dagegen überwindet grenzen, verbindet. patriotismus hat mit liebe nichts zu tun, ist höchstens ein fall für deinen psychiater, und das nicht erst seit dem nationalsozialismus.


    nur so nebenbei bemerkt: ich bin schwabe und in meinem landstrich ist der ausruf "o heimatland!" eine verwünschung, ein fluch, bedeutet "so eine ******e!" oder "so ein mist!" was mich betrifft: gemeinsames bier und blut sind für mich noch lange kein grund, gewisse menschen mehr zu mögen als andere. ich halte es da lieber mit deinem lieblingsdichter schiller, der "freude schöner götterfunken" schrieb.


    robortello, an deinen ansichten finde ich nichts grusliges, mir graut es eher, wenn mich irgendwelche bier- und blutsbrüder in die pflicht nehmen wollen.


    it, mir scheint, wir beide sehen mal wieder die dinge sehr ähnlich. willst du meine unblutige schwester sein?

  25. #25
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    Post AW: Stichwort "Leitkultur"

    Etwas über Identität


    Zweierlei Maß. Die menschliche und die politische. Man darf sie nicht vermengen. Ich bin. Ich bin hier und jetzt. Das "Ich bin!" läßt Identität frei vom Tagesgeschehen, sucht sich einen Hort der Freiheit und Selbverwirklichung. Und somit wechseln diese Räume, wie die Zeiten im fortlaufenden Fluß eine Umkehr unmöglich machen. Theoretisch. Gegeben ist allerdings ein festgeschriebenes Umfeld, zu dem sich bezogen werden muß. Der Einzelne will in der Regel gestaltend wirken, muß also nach einer Symbiose mit einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft streben. Aber nichts kann ihn aufhalten, wenn er in der selbgewählten Gemeinschaft kein Auskommen mehr zu finden glaubt, dann setzt er sich das Auskommen neu und verläßt diese Gemeinschaft. Theoretisch. Ja, und dann gibt es noch jene, die behaupten, daß seelen- und gehaltvolle Kommunikation Sinnsuchtsziel eines jeden darstelle. Identität vollzieht sich für diese Leute über den verständig gesprochenen Satz inmitten eines verifizierbaren Kontextes, mithin klammern sie ein War zugunsten eines Sein/Ist aus. Grundmuster: "Was gehen mich meine Eltern und Großeltern an?" Theoretisch.
    Am widerlichsten aber ist jene species, die an kulturellen Volksgeist glaubt, an konstitutive Prägungen in der Vergangenheit, die sich als Verhaltensmuster in die Gene eingeschrieben haben, so daß sich ein Neuling/Bewußtwerdender in bezug auf die Zugehörigkeit zu eben jener Bezugsgemeinschaft zu dieser positionieren muß, er es auch nicht verhehlen kann, daß er eben jener zugehörig ist. Das mag ja noch angehen, aber wenn sich aus dieser eher psychologisch motivierten Sinnsuche ein Staatsbürgerschaftsrecht ableiten will, dann wird die Sache irritativ. Oder?


    Deutsch zu sein bedeutet hier aber, sich nicht nach einem eventuellen Verhaltenskodex zu richten. Deutsch ist als plurale tantum ein Hort aller Denk- und Verhaltensweisen des Volkes. Wer nun einmal hier und heute lebt, die Sprache spricht, sein Tagwerk zu suchen bereit ist, sich für den Mitmenschen interessiert und ihn auch am eigenen Verhalten mißt, wer mit ihm streitet und Recht sucht, wer mit ihm an die Wiederkehr glaubt, die sich nur im Geiste, das dann Fleisch ward, wiederfindet, wer rotzt und forzt und popelt, der ist deutsch. (Und es gelten hier keine Begrenzungen des Blutes, wie uns das mancher im Forum hier deutlich machen will.) Die Frage nach Integration bzw. Integrierbarkeit stellt sich in einem solchen Kontext nur dann, wenn politische Absichten hinzukommen.


    Im nächsten Abschnitt befasse ich mich mit dem Verhältnis des Deutschen zum politischen Bekenntnis, zu einer Verfassung beispielsweise.

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