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Thema: geschichte der untreue

  1. #1
    schreibt hier hin und wieder
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    Post geschichte der untreue

    wer betrog lilith?

    Zitat Achim von Arnim: Lilith war die Mitgeschaffene Adams im Paradiese; aber er war zu scheu und sie zu keusch, und so gestanden sie einander nie ihr Gefühl, und da erschuf ihm der Herr im Drange seines Lebens ein Weib aus seiner Rippe, wie er sich im Schlafe träumte. Aus Gram über diese Mitgenossin ihrer Liebe floh Lilith den Adam und übernahm nach dem Sündenfalle des ersten Menschen das Geschäft eines Todesengels, bedroht die Kinder Edens schon in der Geburt mit Tod und umlauert sie bis zum letzten Augenblicke, wo sie den bittern Tropfen von ihrem Schwert ihnen in den Mund fallen lassen kann. Tod bringt den Tropfen, und Tod bringt das Wasser, in welchem der Todesengel sein Schwert abwäscht.

    einspruch. achim von arnim scheint mir schon bereits interpreation zu sein. suchen wir nach einer anderen quelle. mein vorschlag:


    Lilith (Rabbinisch), die erste Frau des Adam, welche derselbe lange vor Eva gehabt. Unmittelbar von Gott geschaffen, wollte sie dem ihr Gleichstehenden nicht gehorchen, sprach eine geheimnissvolle Zauberformel, das berühmte Schem Hammeforasch, aus, und entfloh durch die Luft. Drei Engel, welche der Herr auf Adams Klage aussandte, vermochten nicht, sie zur Rückkehr zu bewegen, da ward, ihr zur Strafe, vom Herrn beschlossen, dass täglich 100 ihrer Kinder sterben sollten. Jetzt erst schuf Gott aus Adams Rippe die liebliche Eva, welche von ihm war. Als aber Adam aus dem Paradiese verstossen wurde, musste er sich von Neuem mit Lilith verbinden und wider seinen Willen, hundertunddreissig Jahre lang, lauter Riesen und böse Dämonen erzeugen.


    Quelle: Dr. Vollmer's Wörtterbuch der Mythologie aller Völker. Neu bearbeitet von Dr. W. Binder. Mit einer Einleitung in die mythologische Wissenschaft von Dr. Johannes Minckwitz, Professor an der Universität Leipzig. Dritte Auflage. Mit 303 Illustrationen. Stuttgart. Hoffmann'sche Verlagsbuchhandlung. 1874.

    Leon

  2. #2
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: geschichte der untreue

    Also, Leon, das sind zwei verschiedene Geschichten. Wollen wir uns für die eine oder für die andere entscheiden? Und wenn wir uns dann entschieden haben, werden wir uns dann an das Vokabular und die mutmaßlichen Intentionen des Getextes halten?


    Wir könnten auch beide "Quellen" benützen, um unsere Gedanken und Spitzfindigkeiten daran zu erproben.


    Fangen wir an, Fragen zu stellen:



    • Was hat Dein Text mit Untreue zu tun?
    • Was bedeutet scham hammeforasch?
    • Welchen Sinn haben die Zahlen? Sind sie eine nachgefügte Interpolation, eine kabbalistisch zu verstehende Interpretation des Unheils?
    • War Lilith von Anfang an ein Engel, Adam dagegen nicht?




    Antwort auf Deine Antwort erst heut Nacht. Nachdem ich gestern in Madrid den Arsch vollbekam, muß ich jetzt erst einmal in den Birkenwald, denn meine Pillen wirken bald. Dort lese ich den nichtlesenswerten Text Martin Johannes Kellers: Reform der deutschen Rechtssprache.

  3. #3
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: geschichte der untreue

    lilith und adam sind am beginn der menschengeschichte gleichgestellt. sie stammen direkt von gott. im paradies betrog adam zuerst lilith, aus dem paradies vertrieben betrog er dann eva. was "Schem Hammeforasch" heißt, weiß ich auch nicht. ich bin noch am forschen. es gibt im übrigen ein schönes buch von dem kölner philosophieprofessor günter schulte, das unter anderem sich mit der figur der lilith beschäftigt. ist lange her, daß ich die schrift in die hand bekam. ich glaube es heißt "die grausame wahrheit der bibel". vielleicht leihe ich mir das buch in den nächsten tagen nochmals aus. habe derzeit jedoch die ohren voll mit einer hs-arbeit über "das verhältnis von kunst und erkennen in der philosophie nietzsches".


    Leon

  4. #4
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    Post AW: geschichte der untreue

    So, Nietzsche also. Du weißt doch, daß ich den liebe. Ein alter Kumpel meines Vaters, Reibe Bohley, versuchte jahrelang, mich zu entzaubern. Aber erst nach Reibes Tod gewann ich Abstand. Ist schon merkwürdig. Naja. Zur Sache, Schätzchen:


    N.s Prämisse: Wir Erkennenden sind uns unbekannt, da wir nie nach uns gesucht haben.
    Item: Wo kommen die moralischen Vorurteile her? Unter welchen Bedingungen erfand sich der Mensch jene Werturteile gut und böse?


    So fragte er wohl. Und das nicht zuunrecht. Und weil Dir die Erkenntnis insbesondere aufgetragen ist, diese zu durchforsten, so müssen wir uns Kant nähern, diesem Alleszermalmer erkennenden Fragens:
    Nach N. stellte K. diejenigen Prädikate des Schönen in den Vordergrund, welche die Ehre der Erkenntnis ausmachen: Unpersönlichkeit und Allgemeingültigkeit
    Und die Kunst, diese Quasi-Antipode des Erkennens, wurde nur von Zuschauerposition aus betrachtet und nicht als Produzent des Schönen. Darüber stolperte schon Schiller bei Kant, erst recht wohl N.


    Und dann, was N. existentiell Kunst und das Schöne war: Bindung, das, was dem Schweigen als Pause Gewicht verleiht - zieht die Frage nach sich, was das Wesen noch in jenen Indifferenzpunkten ist
    - der Versuch zur Individuation, denn für seine Existenz ist Vielheit und Werden notwendig - die Sucht zum Schönen ist das Motiv der Individuation und R. ist seine Form in der Erscheinungswelt.


    Fassen wir es für Deine Aufgabe zusammen:


    N.s Entdeckung ist der Zusammenhang zwischen Philosophie und Lebenspraxis: es gibt schöne und häßliche Bilder, aber keine wahren und falschen. Kultur innerhalb des Pessimismus (Trotz) und Elitarismusimmanenz führten in den ersten Jahren der Selbständigkeit zu Enthusiasmus. Aber die Antike ist nicht zu fordern und aus dieser sich auftuenden Diskrepanz ist N. nie herausgekommen.



    • Um auf die Eingangsfrage poetisch zu antworten:




    Franz hatte ihm die Neuigkeit erzählt: Lilith war wieder in der Stadt! Sie bewohnte eine Dachgeschoßwohnung in der Nähe des Stadtparks. Er lief durch den Park ihrer Jugend, grüßte ihren Baum, befühlte das Geschenk in seiner Hosentasche. Die Jungverliebten der Sommernacht bemerkten den Einzelgänger überhaupt nicht. Sie achteten auf die Wirtlichkeit der Wiesen, diese treusorgenden Liebeslaken: dank "Delion" in vortrefflichstem Zustand. Der Halbmond zwinkerte ihnen zu. Und Edgar? Sein Augenmerk richtete sich auf einen bestimmten Punkt, den er hinter den Bäumen schillernd wie spekulativ vermutete. Hinter der nächsten Wegeskrümmung verließ er den Weg, ging quer über die Wiese, fand eine noch blühende weiße Rose und öffnete wenig später die knarrende Haustür. Sie lächelte beim Einlassen. Er überreichte wortlos sein Mitbringsel, das Lilith in eine Jugendstil-Vase steckte und auf dem einzigen Tisch des Zimmers plazierte. Sie hatte sich noch nicht eingerichtet. Die Möbel standen ungeordnet, gerade das Bett und ein Schrank schienen benutzbar. Dieses Vorübergehende gehörte allerdings zu ihrem Charakter. Es stand nicht zu erwarten, daß die Bleibe Bleibe bliebe: Sie war Asyl. Sie lebte hier an einem Ort, der momentan Obdach bot, sie zugleich jedoch verbarg, scheinbar offen zum Himmel, thronend über den Bewohnern des Hauses, der Stadt, sie gleichsam beobachtend und doch abgesondert. An der Wand die "Blauen Pferde" Marcs, ein Van Gogh. Er blickte aus dem Fenster und genoß den Ausblick über die Bäume, die in der Frische der Nacht von den Hitzequalen des Tages Erholung fanden. 'Ich hätte noch einige Tage warten sollen', schoß es ihm durch den Kopf. Konnte er jetzt noch gehen? Nein, er stand hier und würde bleiben bis zum Urteil. Seine Konzentration ließ ihn das Warten bis zum ersten Satz wie eine Ewigkeit erscheinen, das Herz drohte zu zerspringen, war ihm fremd, jetzt, da es für ihn darauf ankam, gewohnt ruhig zu schlagen. Sie stand einige Meter weg. Er konnte nicht zu ihr gehen, statt dessen versuchte sein Organismus den unbekannten Willen zu überwinden, alles weitete sich in Liliths Richtung. Das leiseste Geräusch hätte die Spannung zerstören können, die den dunklen Raum zerteilte und ihre Gegensätzlichkeit doch zusammenführte. Als das Knistern beinahe unerträglich geworden war, gab sie nach. Unmerklich und still, wie es ihre Art von jeher gewesen, nahm sie eine alte Platte aus einer Kiste, die zuoberst lag; wenig später erklang eine Messe in c-moll. Sie setzte sich neben ihn, nahm seine Hand streichelnd in Besitz. Lilith trug ein weites Kleid: Trotzdem spürte er ihren Körper geradezu beängstigend nackt, roch das bekannte Parfüm, nahm jede Bewegung als zu ihm Hinführende wahr. Die Zukunft roch wie sie, süß und herb, eindringlich und unnahbar, feurig und doch distanziert. Sie entzog sich nach dem ersten Kuß, kam wenig später zurück. Sie fielen übereinander her, erstanden ineinander. Er ließ sie kommen, zögerte und zögerte, bis er sich in ihr platzen fühlte. Sie krallte sich um ihn, schien ihn fressen, umgarnen, umnetzen zu wollen, bis daß die zarten Weben rissen. Erlöst fiel sie von ihm ab, lag nur noch da, erfüllt bis in die Fingerspitzen.
    Am Morgen fragte sie: "Hast du dich gelangweilt?"
    "Bis gestern vielleicht." Sie küßte ihn unmerklich und zog sich wieder zurück. Jetzt erst betrachtete er sie. Ihre Figur war voll ausgereifter Rundungen. Die Haut schimmerte zart. Sie schien kaum gealtert, wenn man das Sich-Ausprägen ihrer einst jungfräulichen Linien nicht pejorativ ein geriatrisches Faktum benamen mochte. Nein: Sie gefiel ihm. In der Nacht hatte er sich gar nicht gefragt, ob sie ihm überhaupt gefiele, da wußte er nur, daß er durch das nun vergangene Tal der letzten Jahre gehen mußte für diese Nacht. Es hatte sich gelohnt. Er fühlte sich großartig, zog sie zu sich hinunter und liebkoste den Hals, hauchte zart ein "Ich liebe dich!" in ihr Ohr. Sie lächelte, schlängelte sich aus der Umklammerung.
    Die gemeinsam verbrachte Nacht war ihr Geschenk. Edgar begriff, daß sie seinetwegen zurückgekommen war. "Wer bin ich für dich?" wollte er wissen.
    "Ich suche einen Mann. Willst du es sein?"
    Edgar erschrak und erwachte. Die Wollust war vorüber. Sein Leib lag naßgeschwitzt in den Laken, sie hauchte ihren Atem an seine Stirn, grub ihre Nägel in seine Schultern, daß es schmerzte. Edgar wurde der, der er gewesen. Wenn es eine Zeit geben könnte für die Erprobung des aufrechten Ganges, dann schien sie ihm nun gekommen.
    "Dein Sinn fürs Praktische läßt mich schwitzen. Wenn nicht heute, dann spätestens morgen", sagte er.
    "Was heißt das? - Ich habe wieder Angst", sagte sie aufstehend. Sie rekelte sich, krümmte den Leib wie ein Kätzchen.
    "Komm her, ich massiere dich!" sagte er. Sie hockte sich vors Sofa. Edgar kraulte zärtlich ihren Rücken, massierte sanft die kaum verspannten Schulterblätter.
    "Unser Schicksal scheint im Sex zu liegen. Ist ein bißchen wenig, nicht wahr?" bemerkte Lilith. Sie rieb sich die Beine mit einem Gel ein. Edgar registrierte erstaunt, daß sie sich gefiel. Er spürte in ihrem Tun eine selbstgefällige Neigung, die ihm selbst als eigene Eitelkeit nicht unbekannt war. "Wie war ich? War ich besser als deine Frau?" Ihre Sätze glichen plötzlich Peitschenhieben.
    "Warum ausgerechnet meine Frau?" Seine Finger umklammerten einen Krug, aus dem er schließlich einschänkte. Beide hoben die gefüllten Gefäße bis auf Schulterhöhe und tranken gierig das süße Naß. Es schepperte, als die Pokale an die Wand flogen. Sie kramte nach einem Buch, einem Illusionisten mit ausgeprägtem Hang zu kursorischen, grünen Bögen, hockte sich auf den Boden und las. Kurze Zeit später legte sie das Buch zur Seite und stellte sich dicht vor Edgar: "Wem gehörst du? Sag jetzt nicht, MIR!"
    "Ich hasse diese Enden. Niemandem gehöre ich", wurde Edgar wütend. Dabei traten aus den Schläfen kleine blaue Äderchen. Sie strich sanft darüber. Edgar ging zum Tisch und entnahm aus der Vase die mitgebrachte Blume, zupfte an ihren Blättern und warf sie in hohem Bogen aus dem immer noch geöffneten Fenster. Die Äderchen verschwanden. Edgar trat in eine Scherbe, schrie auf und griff an die betroffene, tropfende Ferse. Der Weg führte ihn zum Sofa zurück. Er puhlte griesgrämig in seinen Füßen.
    "Sag mir, wie schön ich bin!" forderte Lilith von der nachfolgenden Stille.
    Edgar schaute in ihre Augen. Sie machte wie gestern den ersten Schritt und er wäre beinahe wieder bereit gewesen. Doch das Bild vertrieb ihn. Er trat zu ihr, streichelte die Brüste, die wohlbekannten Lippen, küßte sanft Hals, Mund und Hand und reichte ihr einen Rock: "Zieh das an, bevor du die Scherben photographierst! Es steht dir besonders gut." Dann sammelte er seine verstreuten Sachen ein, zog sich an und ging.
    Lilith schaute irritiert hinter ihm her. "Du hast gar nicht gesagt, daß ich schön bin", murmelte sie vorwurfsvoll und zupfte an Blättern. Als sie die Scherben aufgefegt hatte, lehnte sie sich auf dem Sofa zurück. Da war Edgar schon längst gegangen.

  5. #5
    Kurzvormabschussiger
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    AW: geschichte der untreue

    Die Zukunft roch wie sie, süß und herb, eindringlich und unnahbar, feurig und doch distanziert. Sie entzog sich nach dem ersten Kuß, kam wenig später zurück
    dieser Komplex steht in krassem Widerspruch zu dem Rest. Oder wolltest dem Widerspruch widersprechen? damit es wieder ins profane abgleitet?:
    Hast du dich gelangweilt?/Ich suche einen Mann(obwohl die vorhergehende Frage von Ed gut war)/wie war ich, besser als deine Frau?/wem gehörst du?/sag mir wie schön ich bin...

    ohje...also wenn du schon Polarität der Lilith proklamierst, dann schreib sie auch..also zweidrittel fand ich es echt gut, dann ging langsam der Frühling raus und was blieb, war abgestandener, lauwarmer Beziehungstämpel.

  6. #6
    rodbertus
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    AW: geschichte der untreue

    Kraß ist das entscheidende Wort. Meines aber hier UNTREUE. Wer ist wem untreu, war, gewesen, ist, wird sein, wird gewesen sein? Die Wechselbäder sind doch Methode. Abgesehen davon schreibt doch jeder von dem, was er erlebte, wenigstens aber erlebt zu haben glaubte.


    Welchen Beitrag hast Du zur Untreue, Daphne?

  7. #7
    Kurzvormabschussiger
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    AW: geschichte der untreue


    Welchen Beitrag hast Du zur Untreue, Daphne?

    Ich hab keinen Beitrag zur Untreue. Überlegungen eine Menge. Traumnovelle z.b. ist keine Untreue. Außerdem gilts das Wort weiter zu definieren als welcher Mann ist welcher Frau untreu, vice versa. Ist mir zu eng. Habe in neun Tagen Prüfung und danach, denke ich, werd ich mich intensiver einklinken können. Jetzt muß ich getreulich büffeln, stieren oder ochsen.
    Bis dahin, erhalte den Ordner

  8. #8
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: geschichte der untreue

    Ähem, der prosaische ikarusversuch ist durchaus interessant. und das wetter scheint geradezu es anzubieten. es ist leicht bewölk, etwas schwül, aber nicht heiß. nur, eine geschichte der untreue sehe ich darin noch nicht - jedenfalls,wenn wir uns an den quellen halten wollten. oder missverstehe ich hier etwas falsch? das ist ist doch kein etymologisches seminar oder? - merk ihr - und wieder LOGOS, wort, rede, erzählung. im übrigen hat MYTHOS ursprünglich dieselbe bedeutung. seltsam, daß wir nicht von ety(mo)mythos sprechen.


    Leon

  9. #9
    rodbertus
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    AW: geschichte der untreue

    Lienus, Du musst in dem Ordner ein wenig die Führung übernehmen. Es ist dein Ordner, Bursche!


    In welche Richtung sollte sich denn bewegt werden? Wollen wir hier einen Deutungsversuch unternehmen, worin Untreue bestünde? Wollen wir uns an die Fakten halten, wollen wir Lilith ins Feld führen, auch die Schatten in ihrem Dasein aufhellen? Wollen wir jeder eine poetische Annäherung versuchen? Dann stünden diverse Annäherungen noch aus.


    Bitte hier um Aufklärung und Geratenheit.

  10. #10
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: geschichte der untreue

    an lilith interessiert mich ihr schattendasein und warum ihre existenz aus der abendländischen kultur ausgeblendet wurde. paßt sie nicht zu "unserem" bild des christentums? ist sie zu widerspenstig, ein geist des widerspruchs?


    das nur in kürze. bin ziemlich unter strom.


    gruß
    Leon

  11. #11
    rodbertus
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    AW: geschichte der untreue

    Lilith ist alttestamentär. Sofern dies überhaupt gesagt werden darf. Von welchem Christentum sprichst Du jetzt? Willst Du auf eine bigotte Deutung aus dem 19. Jhd. hinaus? Spielst Du darauf an, daß aus einer Protestbewegung gegen das Arrivierte heraus auch L. zu neuen Ehren fand, letztlich also instrumentalisiert wird, um zu zeigen: Da, schaut her! Auch die arme L. hat der böse Kirchenvater mißdeutet, um an der Macht zu bleiben, die Frauen kleinzuhalten...
    Was aber hat das jetzt mit dem Thema Untreue zu tun?


    Ich frag ja nur. Und, sweet heart, wenn Du hier einen Ordner aufmachst, dann mußt Du ihn auch führen und initiieren, sonst laß das sein!

  12. #12
    Kurzvormabschussiger
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    AW: geschichte der untreue

    Lilith erscheint in Jes. 34:14:
    "Da stossen Wüstenwölfe auf Hyänen und Feldteufel begegnen einander; das Nachtgespenst (lilith) nur wird dort rasten und eine Ruhestatt für sich finden."


    Lilith findet sich auch übersetzt als Nachtschwalbe, Kobold, Nachteule.
    Der Feldteufel als bockgestaltiger Dämon oder Satyr.
    Bei ihm wird sie weilen.
    Satyr und Nachtschwalbe in Edom. Ein wunderbarer Ansatz zur Untreuetheorie.

  13. #13
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: geschichte der untreue

    Hallo Daphne!
    Da übernimmst Du jetzt die argumentative Führung in diesem Ordner?! Erstaunt mich, daß Leon hier so wenig Stehvermögen beweist. Aber gut. Vielleicht hat er nur eine Formkrise.


    Da stoßen Wüstenwölfe auf Hyänen und Feldteufel begegnen einander; das Nachtgespenst (lilith) nur wird dort
    rasten und eine Ruhestatt für sich finden.

    Bei mir steht: Das Nachtgespenst wird auch dort herbergen und seine Ruhestatt dort finden.


    Das ist etwas Anderes, denke ich. Es ist bestimmter. So auch meine Argumentation:
    Lilith steht nicht für erste Untreue, denn sie ist eine Verlorene und findet erst nach dem Strafgericht IHRE Ruhestätte, nicht irgend eine. Untreue aber vollzieht sich aus dem bewußten Rechtsbruch heraus. Als Prozeß ist er hier, im Buch des ersten Propheten, abgeschlossen, zumindest, was die "Rechtsperson" LILITH betrifft. Was die faktotischen Frauen betrifft; nun, da möchte ich nicht vorgreifen, ob Frauen generell dazu neigen, untreu zu sein/zu werden. Meine Erfahrungen sagen, ja. Aber Lilith? Nein.
    Sucht eine neue Person aus der Mythologie, die ihr abstempeln könnte zum Und immer lockt das Weib!

  14. #14
    Kurzvormabschussiger
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    AW: geschichte der untreue

    Hallo Robert,
    ohje, eigentlich hätt ich ja keine Zeit...und doch laß ich mich ablenken, mir selbst ungetreu zu sein

    Zu dem Jesaja text:
    Er wird wohl unterschiedlich interpretiert,je nach Bibelübersetzung. Aber das wesentlich haben alle, nämlich dass lilith sich an diesem verödeten Ort aufhält. Eine Vorgeschichte gibs da von ihr nicht, die wurde mythologisch dazugesponnen:
    Evident find ich, daß Lilith dem Adam gleichgestellt wurde, als unmittelbar von Gott geschaffen. Es wurde rückwirkend dieser Malus konstruiert, um die Ausgangsposition von Mann und Frau gleichzusetzen.
    In diese Grundlage hinein manövriert, wie's halt kommen musste, die bibl. Aussage von der Entstehung "der lieblichen", weil aus Adam selbst geschaffenen Eva.
    Also Lilith, die vom Mann unabhängige, freie, kontra Eva, die aus dem Mann genommene, immer sein Fleisch seiende.
    Eva gehörte Adam, lilith gehörte niemandem?
    Sie wollte es, war so geschaffen und ging.
    Die Untreue Adam ihr gegenüber sehe ich eher als Illoyalität, und der Unfähigkeit außerhalb sich selbst zu lieben? behaupte ich mal...
    Lilith fand sich verloren, weil dieses Prinzip der konjungierten Beziehung Mann/Rippe/Frau nicht ihrem Wesen entsprach. Bei ihr gab es zwischen Mann und Frau ein weites Feld, das zu begehen eine Verheißung versprach und in keinster Weise durch Besitztum, Einverleibung bedingt wurde.


    Jetzt, Robert, zu Deiner Vermutung und Erfahrung zu ungetreulicher Handlung neigender Frauen. Das ja mal wieder pauschalisiert, das mag ich net. Untreue und Treue sind heut (beide) fast buchstäblich Schlagwörter geworden, die hinter ihrer Makulatur alles mögliche, bloß nichts wirkliches enthalten.
    Schopenhauers Theorie über die antimoralischen Triebfedern macht dies deutlich: es gibt wohl dieses weite Feld nicht mehr, diese Schnittmenge der Mann/Frau-Welt, wo das Subjekt aus sich heraustritt und kognitiv mit dem anderen verhandelt, sich vertreut.


    Jetzt weiß ich nix mehr, hab auch genug gesabbelt.
    Muß nun Bikini, Lehrbuch und Lambrusco einpacken und am Elbestrand über anderes sinnieren müssen.
    Wünsche einen wundervollen Tag


    Daphne

  15. #15
    rodbertus
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    AW: geschichte der untreue

    Hallo Daphne!


    Deine Antwort ist die eines modernen Menschen, zudem eines westdeutschen mit Feminismusdurchweichung des Hirns.
    Weißt Du, ich wollte mir heute einen Rasierapparat kaufen, einen einfachen für eine Klinge, mit einem Holzgriff, dazu ein Scharnier für die Klinge. Es war schwierig. Im dritten Geschäft versprach mir die Verkäuferin, daß sie's bestellen wolle. Man schaute mich etwas verdutzt an. Ich entschuldigte meinen Wunsch (!!) damit, daß ich eben kein moderner Mensch sein wolle. Da lächelte MAN verschmitzt, schaute meine haarigen Beine unter dem Seppellatz an und verzieh es mir, aber nur, weil ich bereit war, meine Archaistik in barer Münze zu bezahlen.


    Und Du bist (auch) modern in deinem Antworten. Und diese Modernität - weißgottmeineichjetztnichtdieeinesverkäufers - wendest Du auch bei Lilith an, stülpst sie aber nicht drüber, denn die Gute schaut immer noch ein gut Stück drunter hervor.


    Ich versuche meine Interpretation:

    1. Lilith ist nur ein Traumgespinst, Adam ist wirklich.
    2. Lilith entstand als Korrelat zu Adam; daraus resultiert die Gleichberechtigung, die aber eine nachgeordnete ist, somit nur eine scheinbare.
    3. Liliths Funktion ist die des Verlustes. Sie muss den Verlust thematisieren, aber anders, als es im Kontext der Vertreibung aus dem Paradies geschehen musste. Lilith ist aber dadurch auch zwangsläufig an den Teufel (als Verneiner) gebunden.
    4. Lilith konnte nicht aus sich heraus treten. Sie konnte nicht lieben, weil eine Liebe ihr Profilierungsprobleme (ihrer Interpretationsgeschichte; Rezeption) bereitet hätte.
    5. Untreue kann nicht an Lilith fest gemacht werden, da sie nie ein Bewußtsein von Recht und Unrecht besaß.
    6. Gleichberechtigung bedeutet das Fehlen von Unterordnung. Lilith und Adam bildeten eine symbiotische Beziehung. Daß sie aus Adams Rippe entstand, bedeutet keine Unterordnung. Andernfalls wäre jedes Kind sein Leben lang dem Vater untergeordnet.

  16. #16
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: geschichte der untreue

    Fragte nicht schon Goethe: Wer war die erste Frau Adams?

  17. #17
    Kurzvormabschussiger
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    AW: geschichte der untreue

    Ich hab keinen Dunst davon, Robert, ob ich ein moderner Mensch bin? Was ist das?
    Die Quellen, die mir dienen verwerte ich vielleicht ein wenig zu algorithmisch, zu stringent? Zu unromantisch?? Wie sieht Lilith in Deinen Augen aus. Du glaubst es gibt sie?
    ich stimme Deinen Interpretationspunkten Nr. 3 und 5 zu, ja, das meinte ich schon. Aber 4 find ich nicht, behaupte sogar, dass Lilith in sich die Fähigkeit hatte, anders, freier zu lieben, nicht unbedingt modern , zu Punkt 2, frag ich ist es wirklich Schein?

    Und nochmals zu Punkt 5:
    Untreue ist für Lilith mit anderen Attributen verbunden, die in ihrer konsekutiven Wirkung gut und böse ausfallen mögen.
    Das wars für heut, Robert, etwas wirr? hab auch nen schweren Kopf heut

  18. #18
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: geschichte der untreue

    erstellt von Leon: (Seite wurde inzwischen vom Netz genommen)

    Nein, von mir hat sie jedenfalls nie etwas verlangt. Aber sie nimmt einen als Mann ganz schön her, wenn ich das mal so sagen darf. Kennen Sie die Legende von Lilith?


    Nein. Was ist damit?


    Es ist die Geschichte einer schamlosen Verführerin, die in der Nacht über die Männer herfällt, ein Ungeheuer mit scharfen Krallen und einem mörderischen
    Temperament. So eine ist die Signora Gatti auch. Ein Dämon, eine Teufelin.

    Wird L. jetzt zur Verführerin, also zu einer Akteuse bewußten Handelns? Wollen wir ihr diese ratio geben?
    Daphne möchte sie zu einem freien Menschen machen. Das sind doch alles Interpolationen, die beinahe schon ruchlos zu nennen sind. Könnten wir hier mal versuchen, unsere modernen Nasenringe abzusetzen und diese Frau so betrachten wie man einen ersten Menschen betrachten muß: frei von jeder Erinnerungen gut und böse, frei von moralischen Vorstellungen, frei von Verdikten!


    Und wenn wir das geschafft haben, dann stellt sich die Frage, ob TREUE nicht etwas anderes ist als die bewußte Setzung von Schwüren, von Verabredungen, von Vertragsentwürfen, von etwas, das auf etwas ruhen muß. Lilith taugt nicht als Erstgeborene!

  19. #19
    Kurzvormabschussiger
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    AW: geschichte der untreue

    Lieber Ed..."wie es einem ersten Menschen zukommt" ??
    Er ist frei von diesem und jenem? Von allem, was einen Homo sapiens ausmacht? (und ihn vom unmoralischen Tier unterscheidet). Du exkulpierst ihn schon vor der Erschaffung. Gut. Aber ab wann bitte und das möcht ich jetzt wissen, entsteht der Keim des freien Willens? Was ist der freie Wille, wenn nicht wählen zwischen Gut und Böse? Aber wenn der erste Mensch frei ist von Wertung, von Unterscheidung, frei von Moral? ein Humunkulus, der rumseufzt ob seiner hyperneutralen Monotonie in einem wertefreien, paradiesischen Reagenzglas, der sehnsüchtig auf einen extemporierten Schups wartet um endlich mit einem Heureka-Geschrei der Erkenntnis ins verheißungsvolle Meer der Entscheidungsfreiheit geworfen zu werden?


    Wie stellst Du Dir das vor? Diese Evolution von wertneutral bis zur Willensfreiheit - Unterscheidung von Gut und Böse. Denn der Baum der Erkenntnis wuchs ja angeblich vor dem Sündenfall.
    Insofern wurde Polarität bei der Erschaffung implizit mitgeliefert. Oder nicht?
    Zu modern?

  20. #20
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: geschichte der untreue

    erstellt von Daphne:
    Er ist frei von diesem und jenem? Von allem, was einen Homo sapiens ausmacht? (und ihn vom unmoralischen Tier unterscheidet).
    In der Tat scheinen wir zwei verschiedene Ansätze für den Begriff des Menschseins zu besitzen. Eine kleine Auswuchtung:

    Wir sprechen gelegentlich von Abgründen, die sich auftun. Ein Abgrund ist der mutmaßliche Menschenbeginnn. Es sei der Zeitpunkt, als der Mensch in die Zeit kam/trat, um den Großen Kreislauf zu vollenden, sagen die Metaphysiker. Es sei der Zeitpunkt, da sich der Mensch seiner Vernunft bewußt ward, sagen die Vernünftler/Vernünftigen.

    Und die Wahrheit wird in der Mitte liegen.

    Untreue ist schrecklich. Eine Geschichte der Untreue zu schreiben, läßt mich fragen, welche Betrachtung dabei die vorherrschende sein soll?

    Schließlich muß ich fragen, von welcher Moral Lilith ausgehen sollte? Es gab keine. Willensfreiheit bindet sich erst seit dem Heraufkommen des modernen Menschen an moralische Vorstellungen.

  21. #21
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    AW: geschichte der untreue

    untreue im sinne der definition, interpretation und der motivation.
    was ist untreue? und inwiefern durch den kontext verifiziert bzw. falsifiziert.
    und was hat lilith damit zu tun? und was eva? und was adam? und sowieso.
    und wie ist sie mathematisch zu verstehn? und wie philosophisch und wie evolutionistisch und wie sozialistisch?
    hatt einer eine idee?

  22. #22
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    AW: geschichte der untreue

    lilith, alter sagen teufelin, der junge männer ihrer mannheit tod hinbrachten auf knien.... mein geliebter wildgans (sonette an EAD) kommt auch nicht an ihr vorbei, und die esoteriker haben sie wieder ausgegraben und als das dunkle licht des mondes (oder als licht des dunklen mondes?) wird sie wiederum als zauberin schlecht gemacht.
    warum lilith aus dem abendländischen verschwunden ist? schon die talmudischen schriften leugnen ihre weiblichkeit und machen sie zur hexe (siehe wildgans), die nächtens die schlafenden jünglinge heimsucht, um ihren samen zu trinken. man musste doch einen grund suchen, pollutionen zu verdammen - ach diese schröcklichhe erwachende sexualität - und vielfach nicht nur die erwachende als schröcklich und verdammenswert zu werten, darin waren die schriftgelehrten aller fraktionen sich ja einig, denn eine gelebte geschlechtlichkeit macht glücklich und glückliche menschen sind frei. freie aber sind schwer zu manipulieren für die erhaltung einer machtstruktur.

    lilith, die erste frau adams, lilith, die frau VOR adam: sie wusste, wie sie sich höchstes glück verschaffen konnte - adam musste unten liegen - so einfach war das. was hektor und andromache mit vorbildwirkung lustvoll zelebrierten, dem ersten biblischen paar durfte dieses höchste lustgefühl nicht zugestanden werden, denn..siehe oben.
    und weil das dem adam nicht gepasst hat, hat lilith adam adam sein lassen und ist in die lüfte entflohen, eine selbständige entscheidung, gegen die forderungen des gatten.
    und weil eine selbständige entscheidung einer frau gegen den mann ja auch nicht sein durfte, schwupps...erklärten die schriftgelahrten sie zur dämonin. so einfach ging das damals.


    also, schwestern, lassen wir dem adam seine eva, erinnern wir uns an unsere urmutter, lilith!


    allerleirau,
    der die eva, diese dumme pute, immer schon sehr suspekt war

  23. #23
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    AW: geschichte der untreue

    Jesaja 34,14


    Gibt es noch mehr Referenzen? - Wie geht es nach Offenbarung 18,2 weiter?


    Fragen:



    • Wer hat Schuld?
    • Besteht das Prinzip g?ttlichen Rechts in der Voraussetzung von Unterordnung, damit man danach erhoben werde?
    • Ist Lilith eine Böse?




    Möchte das unterbrochene Gespräch wiederaufnehmen.

  24. #24
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    AW: geschichte der untreue

    zu deinem vorschlag:


    ad 1. schuld..woran?


    ad 2. ja. so wird es vom bodenpersonal interpretiert. so wird die masse gefügig gehalten.


    ad 3. diese frage ist rein rhetorisch zu verstehen? du brichst doch dem dualismus keine lanze?


    der link zu lillith.de... gut gemachte,aber sonst vergessbare seite.


    allerleirau,
    sich als liliths tochter bekennend

  25. #25
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: geschichte der untreue

    Species ist bekannt. Ich habe eine getroffen. Oder sie mich.

    Sie haben weiße Zähne, schlanke Beine, offene Haare, helle Haut und die Angewohnheit, sich auf den freien Platz neben einen - ungefragt - zu setzen und Sachen zu sagen, die so klingen: "Ist aber interessant, was ihr da redet. Lädt mich einer ein?"
    Wer sollte da schon nein sagen?


    Ich warte da mal ab, wie sich Samendiebin entwickelt.

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