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Thema: Dünkirchen

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Arrow Dünkirchen

    Stichwort Zweiter Weltkrieg


    Möchte gern aus militärhistorischer Sicht die Anfänge des Krieges (1939-41) beleuchten.


    These: Der größte militärische Fehler Deutschlands bestand darin, 370 000 Elitesoldaten aus Dünkirchen abziehen zu lassen. - Es bestand die Möglichkeit, diese Truppen zu vernichten. Es bestand die Möglichkeit, England entscheidend zu schwächen, mithin den Krieg anders zu gestalten.
    Die Rückgabe der französischen Flotte an die Franzosen war verhängnisvoll. Sie verstattete später keine Handhabe gegen die Alliierten.

  2. #2
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    AW: Dünkirchen

    Ein interessantes Thema.
    Sicherlich war Dünkirchen ein taktischer Fehler, aber er war nicht kriegsentscheidend.
    Erst der Angriff auf die Sowjetunion führte die Niederlage Nazideutschlands herbei. Ferner bleibt zu überlegen, ob nicht die Vernichtung des britischen Expeditionsheeres (waren das wirklich alles Elitetruppen? die USA schon eher in den Krieg mithineingezogen hätte. Dies wäre sicherlich mit der Niederlage Deutschlands gleichbedeutend gewesen.

  3. #3
    rodbertus
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    AW: Dünkirchen

    Ich muß Ihm da dreifach widersprechen.



    1. Man sollte die Bedeutung der USA niemals überschätzen. Die USA waren ein Koloß, der erst 1943 - frühestens - seine gesamte Kraft hätte entfalten können. Die Variante Blitzkrieg war schon richtig.
    2. England ohne Elite-Soldaten wäre verloren gewesen. Die englische Oberschicht hatte sich schon vorbereitet. - Man lernte deutsch. - Es waren die underdogs, die das Empire bei der Stange - will heißen bei sich - hielten.
    3. Rußland war 1940/41 nicht kriegsbereit, führte aber einen erfolglosen Krieg im Norden, bei dem es eine Million Soldaten verlor. Die Niederlage 1941 war knapp, aber entscheidend, denn sie bedeutete das Ende der Blitzkriegstrategie, d.w. die einzige Möglichkeit für Deutschland, einen Krieg gegen Rußland zu gewinnen.

  4. #4
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    Post AW: Dünkirchen

    Der schnelle Sieg im Westen 1940 war eigentlich keiner. Man begriff den Krieg gegen Frankreich und Britannien als "deutschen Unabhängigkeitskrieg für Europa gegen eine sehr geschickte Propaganda des Westens" (Karl Haushofer), der die Autarkie Deutschlands sicherstellen und die Briten und Franzosen als Gegner auf dem Kontinent beseitigen sollte.
    Es ist mir unerklärlich, warum der Sack in Dünkirchen nicht zugemacht wurde. Das war kriegsentscheidend.
    Sicherlich hoffte Hitler immer noch auf die Unterstützung der Briten bei seinem geplanten Kreuzzug Richtung Osten, denn der Osten war der strategische Raum, in den Deutschland sich wenden mußte, wollte es globale Bedeutung erhalten. Die Achse Berlin-Moskau-Tokio war es, die den Strategen vorschwebte. (Ganz egal, wer da in Rußland herrschte.) Der Bolschewismus war den Nazis mindestens genauso widerlich wie der Plutokratismus des Westens, denn er war in beiderlei Sinn jüdisch, ob nun die Rothschilds, die Schiffs, Loebs und Morgenthaus das Sagen hatten (Plutokraten) oder die Trotzkis, Marx' oder Leubowitschs (Bolschewisten), der Gegner waren die jüdischen Weltverschwörer, wie es die Nazis auffaßten, die galt es zu besiegen. Danach blieb dann das Achsendenken, die Ausrichtung auf die Linie Berlin-Moskau-Tokio gegen die transatlantische, die man nur im Zaum halten, nicht aber wirklich besiegen könnte.
    Und weil hier viele Überlegungen mitspielten, u.a. die, die WEISZE RASSE der Briten mit ins Boot gegen die Juden zu bekommen, so ließ man sie entkommen, weil man hoffte, daß sie sich zugunsten ihres arischen Bruders entscheiden würden...
    Daß die Franzosen ihre Flotte bekamen, mag auch ein Fehler gewesen sein; vielleicht war das aber gerade keiner, denn aus dem Krieg von 1870 hatten man gelernt: Die Franzosen nahmen eine Niederlage hin, aber keine Demütigung. Die Wegnahme der Flotte wäre eine Demütigung gewesen. Und diese kluge Entscheidung mag auch ein Grund dafür gewesen sein, daß nur 0,1% der Franzosen in der sogenannten Resistance mitmachten, nicht aber 10 oder 15%, was zu sehr viel mehr Problemen im Westen geführt hätte.


    P.S. Ob ein Krieg nach dem Sieg gegen Polen im Osten nötig war, wage ich zu bezweifeln. Man hätte sich mit Rußland verständigen müssen, den Polen das Selbstbestimmungsrecht geben, vielleicht in Personalunion mit Litauen einen Zugang zum Meer ermöglichen, Weißrußlands polnischen Teil den Polen geben, so daß Warschau auch im Zentrum des Landes gelegen hätte. Wahrscheinlich hätten nur die Russen etwas dagegen gehabt, dann hätte man die mit wirtschaftlicher und finanzieller Hilfe ködern können, na ja, finanziell wohl kaum, vielleicht mit Plänen im Süden Rußlands Ausgleich schaffen können oder mit der Aufteilung des französischen Kolonialbesitzes, der den Franzosen sowieso auf der Tasche lag, zum größten Teil - was weiß ich. Jedenfalls wäre Deutschland im Osten satt, saturiert gewesen. Ein Krieg gegen die Bolschewiken wäre zu diesem Zeitpunkt nicht nötig gewesen, nicht in strategischer Hinsicht. Doch wie es immer so ist, strategische Überlegungen spielten hier nur die zweite Geige: Hitler hatte Todesfurcht und wollte vor seinem Lebensende noch was reißen, außerdem saß auf seiner Nase die ideologische Brille, die klare Entscheidungen sowieso verhinderte. Ich sag nur eins: Judenmacke.

  5. #5
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    AW: Dünkirchen

    Also, lieber Robert, manchmal lese ich ja tatsächlich, was Du schreibst, wenn Du Geschichte gestaltest. Aber hier bin ich über einen Satz weiter oben gestolpert, der ist zum Schießen komisch bezüglich eines gewissen Argumentationszusammenhanges. "Man lernte Deutsch" heißt es da, und impliziert wird, dass man es aus einer Einsicht zukünftiger Herrschaft wohl der Deutschen tat. Blödsinn. Schlicht und einfach eine wissenschaftlich fahrlässig eingeschobene Behauptung. Man lernte nämlich immer schon Deutsch in England. Dass das zuweilen der "Oberschicht" vorbehalten war damals, hatte beschulungstechnische Gründe. Übrigens spricht der gegenwärtige englische Thronfolger ausgezeichnet Deutsch, das nur am Rande. Auch am Rande erwähnt sei die Verwandtschaft zwischen Wilhelm Zwo und dem Zaren und dem damaligen englischen König. Deutschlernen und die Kenntnis von deutscher Kultur zu erlangen, hatte spätestens zu Beginn des 19. Jh. in England Tradition. Stell Dir vor, eine bedeutende Biographie Friedrichs des Großen ist im 19. Jh. von einem Engländer verfasst worden. Ich könnte die Beispiele jetzt ad nauseam fortsetzen. Sinn meiner Aussage ist grundsätzlich, dass Du manchmal dazu neigst, Dinge im Überschwang einer Rhetorik zu formulieren, die mancheiner in den falschen Hals bekommt. Nun gut, Leute, die alles für bare Münze nehmen, was in diesem Forum gesagt wird, ohne in eine konstruktive Diskussion einzusteigen, haben vielleicht keine Zeit. Es ist auch mühselig, immer wieder auf virtuellem Wege, Fußnoten und apercus der Geschichte zu diskutieren. Ich meld mich ja selten bei diesen Dingen zu Wort, aber dieser eine Satz da, der hat mich doch schon sehr gestört.


    herzlichst uis

  6. #6
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Dünkirchen

    Wem willst Du denn jetzt schon wieder etwas beweisen... und was? Das kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein. Als ob einzelne Episoden oder Personen oder Zufälle zwangsläufig Kriege entscheiden. O.K. - Dir iss langweilig, da mußt Du provozieren.
    Aber ist solch Stuß wirklich notwendig!?


    Zur Erinnerung: Es ging darum, England (und Frankreich) zu einem halbwegs "ehrbaren" Separatfrieden zu bewegen. Das wäre ohne Dünkirchen nicht möglich gewesen. Und als es auch später (die desasttröse Luftschlacht um England, der bekloppte Feldzug in Nordafrika) nicht klappte, war dieser Krieg nicht mehr zu gewinnen. Spätestens. Als ob es darauf ankäme. Hätte eh nie zu einer irgendwo stabilen Ordnung geführt. Zuviel Barbarei. Geht nie gut.


    Vielleicht haben die Deutschen gerade noch mal Glück gehabt.


    PS Demütigung der Franzosen... die pompöse Siegesparade in Reims hat da schon gereicht, da brauchte es nicht viel mehr - irgendwann wird sowas doppelt und dreifach zurückgezahlt. 0,1% sind immer noch paar Hunderttausend.


    Warum mußt Du immer über Themen reden wollen, von denen Du keine Ahnung hast!?

  7. #7
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Dünkirchen

    Leider komme ich (die nächsten Jahre) nicht dazu, dieses interessante Thema näher zu untersuchen. Aber ich hoffe auf später.



    Hier ein paar ausstehende Antworten, wie fast immer, ziemlich spät:

    Uis, ich möchte hier nicht verschiedenes durcheinandergeworfen haben. In GB hatte man nach Versailles ein schlechtes Gewissen. Man wußte, daß dieser "Frieden" die Garantie des nächsten Krieges war. 1940 - und wir sprechen hier eigentlich noch von der Zeit vor der Luftschlacht - gab es in England starke Stimmen, die ein Zusammengehen mit Hitler gegen die Russen forderten, es gab auch recht viele Nazis in England (wie in Frankreich auch), jedenfalls sehr viel mehr als Kommunisten. Es gab Stimmen, die vom natürlichen Bündnispartner Amerika abrieten und es gab nicht wenige, die zur bewährten Neutralität rieten, um dann Zünglein an der Waage zu spielen, wie dies der balance of power-Politik Britanniens seit Jahrhunderten entsprach. Wir dürfen in keinem Falle den Deutschenhasser Churchill hier als omnipotentes britisches Sprachrohr ansehen; er war einer von vielen.
    Heß hätte sich niemals nach England gewagt, wenn er nicht starke Argumente in Form von politischer, wirtschaftlicher und vor allem finanzieller Potenzialität signalisiert bekommen hätte. Denken wir hier nicht schematisch oder gar so, wie es uns in den Medien seit einigen Jahrzehnten weisgemacht werden soll!
    Ich halte von der These, daß es die britischen underdogs waren, die Leute aus den ärmeren Schichten der Bevölkerung, die England gegen die nationalsozialistischen Einflüsse schützten, ziemlich viel.
    Ich bin aber, was meinen diesbezüglichen Forschungsstand betrifft, noch recht am Anfang und werde gegebenenfalls (2007 oder so) darüber hier mehr zu berichten haben.

    Achtpanther, ich will niemandem etwas beweisen. Mein Ziel ist nicht der Beweis von irgend etwas, sondern der Aufruf zum Gebrauch der eigenen Vernunft. Ich will gegen bestehende Denkmuster mobil machen, jeder soll sich auf die eigenen Hinterbeine stellen und sich sein Weltbild erarbeiten. Das geht aber nur, wenn möglichst vieles hinterfragt wird. Nichts hinnehmen!
    Konkret: Kriege entscheiden manchmal Kleinigkeiten, strategische Überlegenheit hin oder her. Das kann jeder Militärhistoriker bestätigen. Und ist dann eine neue politische Situation hergestellt, ändern sich auch wirtschaftliche oder andere Kräfteverhältnisse, die zuvor für den Siegenden eigentlich viel schlechter standen, so daß viele seinen Sieg als überraschend empfanden.
    Ob Hitler einen Sepratfrieden wirklich im Sinne hatte, darf umstritten bleiben. Ich glaube das zwar auch, daß er zumindest England mit im Boot gegen Rußland haben wollte, aber sicher ist das nicht. Gegen diese These spricht, daß Hitler 1940 mit England keinen Frieden machte, obwohl es möglich gewesen wäre.
    Der Krieg in Nordafrika war dann eine strategische Notwendigkeit. Wenn man diesen Teil besitzt, dann schneidet man die Zufuhrlinien ab, außerdem wird ein Angriff von Süden verhindert. Ich empfehle hier das ziemlich gute Buch über Rommel, das ein Franzose schrieb. Der stellt die strategische Notwendigkeit dieses Krieges für die deutsche Seite noch einmal gut lesbar dar. Moment, ich suche dieses Buch mal raus: Maurice Philip Remy: Mythos Rommel.
    Keine Ahnung jemandem zu unterstellen ist schlichtweg ein Totschlagargument. Wie soll ich darauf reagieren? Soll ich das Gegenteil behaupten? Das wäre falsch. Soll ich es zugeben? Das wäre auch falsch. Soll ich indirekt widersprechen? Das wäre jedenfalls nicht gesprächsfördernd. Wenn Du an einem Gespräch interessiert wärest, würdest Du mich nicht aus dem Diskurs werfen wollen. Nimm bitte zur Kenntnis, daß ich vieles über die Problematik gelesen habe.


    Ich sage ganz einfach, 2 +2 = 5, wie Radiohead in einem ihrer letzten Lieder behaupten.

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