Was wollen die Amis im Irak?

[Kyra]

was mein Ihr? Ich finde es merkwürdig, dieses Gespräch in einem kleinen Raum zu dokumentieren, und in der Unterhaltung alle Schuld einzugestehen. Ausserdem wenn es ein bekennervideo sein sollte, hätte Bin Laden sich dann so wenig politisch, eher nur menschlich bösartig geäussert. Warum hat er ausgerechnet dieses Video in einem Haus vergessen. Wenn er ein guter Stratege ist, dies wird ja behauptet, würde er sich doch um ein besseres (nich nur technisch) Bild von sich bemühen. Ich meine damit nicht, daß ich von seiner Unschuld überzeugt bin, aber dieses Video scheint doch im Augenblick sehr gut zu kommen, wo der Krieg möglicherweise bald zu Ende ist, ausländische Reporter das ganze Land bereisen können und auch das Ausmaß der Zerstörung sehen werden. Da ist es gut wenn man gegen so einen fiesen Kerl gekämpft hat, der sich über die Opfer lustig macht. In Kriegen wird viel gelogen und manipuliert, um die Loyalität der Bevölkerung aufrecht zu erhalten. Mich macht einfach stutzig, daß er in diesen kurzen Gesprächen, alles gesagt hat, was die Amerikaner sich nur wünschen konnten...


Ham ma denn scho Weihnachten?

[kls]

Nunja, vorstellen könnte ich mir schon, dass eine Faelschung vorliegt. Allerdings sind die Amis seit Watergate und Contraskandal etwas vorsichtiger geworden. Ich schaetze, dass mindestens 200 Mittwisser existieren müssten, um so etwas im Labor herzustellen und zu plazieren. Jeder bessere amerikanische Reporter wird zur Zeit hinterher recherchieren und man kann nicht 200 Mitwisser kontrollieren. Auch das Unwahrscheinliche ist wahrscheinlich, will sagen: Spielt es überhaupt eine Rolle? Zweifelt wer an der Verstrickung Bin Ladins mit dem Attentat? Ich gehe inzwischen von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit aus.

[Achtpanther]

Ist das Video gar so unvorteilhaft für Osama? Ich glaube, nicht.


Wie, wenn er selbst das Teil in Umlauf gebracht hat - frei nach dem Motto: tot bin ich sowieso, dann möchte ich auch als Märtyrer sterben!


Ein Trittbrettfahrer mehr, und alle Parteien können sehr gut damit leben.

[Kyra]

Spielt es überhaupt eine Rolle? Zweifelt wer an der Verstrickung Bin Ladins mit dem Attentat?


ein wenig schon, weil wenn es eine Fälschung wäre, hätte ich etwas gegen diese Dämonisierung der Person. Man würde versuchen eine möglicherweise komplexe Verstickung zu vereinfachen um den Krieg zu rechtfertigen

[Achtpanther]

Öhem, Kyra, ich glaube, genau das nennt man Politik : "Man würde versuchen eine möglicherweise komplexe Verstickung zu vereinfachen um den Krieg zu rechtfertigen"

Und für Krieg beliebig ein anderen Politik-Inhalt einsetzen...

Max Liebermann klagte seinerzeit - man kann gar nicht so viel saufen, wie man kotzen möchte!

[kls]

Kyra: wenn es eine Fälschung wäre, hätte ich etwas gegen diese Dämonisierung der Person.


Was mich viel mehr erstaunt, ist diese unwahrscheinliche Ähnlichkeit Bin Ladens mit unserer Vorstellung vom Teufel. Da werden Kinderängste angesprochen. Setze ihm Hörner auf, wer weiß schon genau, was sich da unter dem Turban verbirgt, und Du hast den leibhaftigen Gottseibeiuns vor Dir.


Saddam war mir als Teufelsbild zu jovial, Khomeini sah zu würdig aus, Mensch, dieser Laden polarisiert doch ganz schön. Oder? Wetten, dass demnächst irgendwer aus diesen Zutaten ein Süppchen kochen wird? Ja, mir ist auch nach kotzen, aber wenn ich die USA wäre, würde ich auch sauer sein und mit Bomben um mich werfen. Ich glaube nicht an eine Verschwörung innerhalb der Grenzen, ich glaube, dass da einem abgeschaedelten Kapitalistensöhnchen der Arsch gejuckt hat.


Ja, es ist höchst wahrscheinlich, dass das Video echt ist. Es ist höchst wahrscheinlich, dass geopolitische und wirtschaftliche Interessen die Entwicklung mitbestimmen. Ich sehe immer noch die Gefahr eines "Kampfes der Kulturen" oder "Religionskrieges", viele Zeichen weisen in solch unerfreuliche Zukunft. Mir bedeutet es wenig, weil ich es nicht ändern kann. Ich lebe unter Moslems und 99 % aller Türken, als Bewohner eines der fortschrittlichsten Länder unter dem grünen Halbmond, glauben an eine Fälschung.




Liebe Kyra, wir sind Dichter, wir schreiben. Wie sitzen nicht an den Schalthebeln der Macht, denn uns war der Preis zu hoch...kls...

[Kyra]

Ja, mir ist auch nach kotzen, aber wenn ich die USA wäre, würde ich auch sauer sein und mit Bomben um mich werfen.

ok. ich werde niemanden wählen der Saligmann heißt (das sieht Dir ähnlich!!). Ich würde das nicht tun, nich weil ich von mir behaupten würde, daß ich sehr friedfertig sei, aber wenn ich mich rächen will, erschieße ich ihn, oder ersteche ihn (oder sie) aber ich werfe keine Riesenbomben. Das ist als Rache zu undifferenziert, da hätte ich keinen Spass dran, weil zu viele damit getroffen würden. Außerdem mag ich nicht die anmaßende Haltung der Amis, die "Guten" zu sein. Und ich habe Angst, da? sich hieraus noch viele Konflikte ergeben werden, die nach amerikanischen Vorstellungen "gelöst" werden. Siehe Südamerika und Militärdiktaturen - die wissen die Amerikaner durchaus zu schätzen - von wegen Freiheit für das Volk.

Ich glaube nicht an eine Verschwörung innerhalb der Grenzen, ich glaube, dass da einem abgeschaedelten Kapitalistensöhnchen der Arsch gejuckt hat.


Du weißt ja wovon Du sprichst

[Kolja]

ist dieser Ordner echt? wen kümmerts?

[Paul]

pieps!
fuck for video!
ein neuer held eben!
pieps!
zurecht, hihi,
mc. donalds und bill gates bomben auf schwarzen staub, hihi... -
pieps!
nebensache,
kapital fließt weiter,
mehr noch,
taliban,
verschärft -
pieps!
fickt sich doch ins knie,
ficken schröder, blair und plumsinsfeld,
fällt zum glück bald -
pieps!
dichter, schweigt,
lehnt euch zurück -
dichter, schnuppert,
dichter, tanzt -
harkt, was das zeug hält und
pieps!

[Dickes Beh]

Ob das Video echt ist? Wen kümmert das? Es wird so oder so benutzt. Die, welche an die Echtheit glauben und somit die Ankurbelung der amerikanischen Rüstungsindustrie mittels vermehrten Bombenabwurfs schön finden oder mit "kritischer Solidarität begleiten" (das ist doch mal eine schöne Formulierung gewesen...), weil sie um ihre Pfründe fürchten, sind sowieso für den Krieg. Und die, die dagegen sind, glauben auch nicht an die Echtheit des Videos bzw. denken darüber zumindest nach. Aber die Unentschlossenen, Uninteressierten und Blöden kümmert das Video , die nehmen es aus dem Augenwinkel wahr und argumentieren damit. Und sind wahrscheinlich in der Mehrheit. Medienpräsenz schafft Fakten. Daher ist es auch was für die Geschichtsbücher. Und ein kleiner Beitag, um uns mürbe zu klopfen. Am Ende, in zehn Jahren oder so, werden es alle glauben, so, wie immer mehr Leute denken, ohne die Amis hätte Hitler nicht besiegt werden können. Und dann geht es weiter, immer weiter.


"Wag the dog" ist leider einer der genialsten Filme. Diese Einsicht allerdings treibt einen förmlich zu stimmungsaufhellenden Substanzen.

[Kyra]

Natürlich weiß ich auch, es geht um Macht, Erdöl usw. Aber der Vergleich den Schröder mit Caesar und dem Römischen Reich gemacht hat, ist sehr schmeichelhaft. Die haben zumindest in eroberten Gebieten ihre Statthalter, ihre Legionen installiert. Aber an Afghanistan sehen wir doch, daß nur Strukturen (die sicher fragwürdig waren) zerstört wurden, ohne etwas neues zu schaffen. Das Land fällt auseinander. Der Präsident kann Kabul nicht mehr verlassen. Die Sippen und Stämme fallen wieder übereinander und über die Amerikaner her. Was wollen die also um Himmelswillen noch im Irak? Es erscheint mir so schwachsinnig. Was sie von einem Imperium wie Rom unterscheidet, sie machen nur Unordnung, dann gehen sie wieder - und lassen ein Land in völlig instabilen Verhältnissen zurück. Ich sehe da keinen Wertzuwachs, das mag zynisch klingen, aber wenn man einen Krieg führt will man sich doch verbessern - jedenfalls bei einem Angriffskrieg, oder?
Es geht natürlich nicht um die Waffen, die dort eventuell hergestellt werden. Die werden auch in anderen Ländern mehr oder minder heimlich fabriziert. Es geht Bush ja auch nicht mehr darum, die Waffeninspekteure ins Land zu lassen. Er will sie platt machen - ohne daß es eine wirkliche Opposition im Land oder im Ausland gibt. Jedenfalls keine die eine Regierung bilden könnte.


[Diese Nachricht wurde von Kyra am 10. September 2002 editiert.]

[traumtänzer]

ja, kyra. was ich mich auch langsam frage ist, wie wollen wir überhaupt dagegen halten. was machen wir, wenn usa, meinetwegen mit england zusammen, einen alleingang nach dem anderen machen. sagt dann die welt "oh, das finden wir aber nicht gut"? ich mein, das betrifft nicht nur den krieg, auch die umwelt, menschenrechte etc. die machen was sie wollen, ohne rücksicht auf irgendwen. und das schlimme ist ja: sie KÖNNEN es, ohne daß irgendwas passiert. ich frag das nur, weil ich da recht hilflos dieser sache gegenüberstehe.

[Kyra]

ich hoffe ja auf China als 2. Weltmacht. Aber das kann dauern. Die Amis werden sonst so widerlich dummdreist. Leider mit Betonung auf dumm.

[Quoth]

Die Römer haben die Länder, die sie eroberten, ihrem Reich eingegliedert und so Stabilität geschaffen. Vielleicht sollten die Amis dazu auch übergehen und aus Afghanistan und dem Irak Teile ihres Reiches machen. Dann kämen da Gouverneure hin, überall würden die Fastfoodbuden aus der Erde schießen - so what?
Wenn der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern nicht wie eine Lunte an der Bombe schwelen würde, hätte ich gegen einen Krieg mit Irak nichts einzuwenden. Dass die Amis das nicht einsehen und erstmal Frieden in Palästina machen mit massivem Druck (Sharon ist mindestens so ersetzungsbedürftig, weil diskreditiert wie Arafat und Saddam), das kann ich überhaupt nicht verstehen.

[kls]

Kyra: ich hoffe ja auf China als 2. Weltmacht.

kls: ich fliege in ca. 6 Wochen hin und sehe, was sich machen lässt. Vermutlich bleibe ich bis zum Sieg.

Homoöstase ist schon für den einzelnen die schwerste aller unvermittelbaren Künste. Unter Nationen ist Homoöstase (Ich liebe dieses Wort) wohl unmöglich.

später...

Peinlich, peinlich. Ich habe mich in ein falsch geschriebenes Wort verliebt.

Ach Kyra, kann man als Mensch, der bemüht ist seine negativen Energien in positive zu verwandeln, oder wenigstens zu neutralisieren, zu kanalisieren, überhaupt das Denken von Machtmenschen bemessen? Was w?rdest Du denn alles tun, um an der Macht zu bleiben. Nix! Gelle? Und schon gewinnen die Anderen!!!

[rodbertus]

Hakt's noch? Ihr redet hier über Krieg wie über ein Suppengemüse. Und mancheiner will sogar mitmachen oder goutiert Krieg als Mittel zur Erweiterung des Staatsgebiets. Wir sind nicht mehr im Mittelalter, Leute.

Die Weltmachtpolitik der USA hat meinereiner die These entwickeln lassen, daß sie von jeher die Bösen gewesen, also auch 1898, 1918, 1939, 1941, 1961, 1984, 1991, 1998... Darüber will ich noch ein bißchen nachdenken.

Und China, verwehrteste Kyra, ist genauso imperial ausgerichtet wie die Amis, doch haben die eine andere Methode, sie denken räumlicher, während die Amerikaner punktueller orientiert sind. Is ne Orient-Okzident-Sache.

[Kyra]

ist eine interessanter gedanke, selbst 1941?
Aus reiner Güte sind sie sicher nicht in den Krieg eingestiegen. Aber komm mir bloß nicht mit den mächtigen Juden und deren Einfluß. Über die Judenvernichtung wußten die Amis lange vor ihrem Eingreifen Bescheid. Das ist belegt.

[kls]

Ich bin kein Historiker, ich glaube auch nicht, dass man in der Politik Moral als Kriterium des Handelns erwarten darf. Ich lese gerade "Schlaglichter der deutschen Geschichte". (von 843 Römisch-germanische und fränkische Zeit über Reformation, Absolutismus, Napoleonische Zeit, Restauration, Bismark, Weimar, etc.)


Die "Deutschen" gibt es gar nicht. Die "Deutschen"sind ein Völkergemisch. Selbst die Hunnen haben Anteil an meinen genetischen Wurzeln. Und die Franken, Merowinger, Goten, Vandalen, Langobarden, Burgunder, Sweben... Deutschtum ist eine Theorie. Es ging (und geht) immer nur um Macht, egal ob es als "Moral" verkauft wurde. Selbst der Marschallplan war nur wenig von humanitären Gründen geleitet, sondern von Machtkalkül.


Menschen. Hör mir bloss auf mit Menschen. Und ich bin auch einer...


Warum nur neigen wir Deutsche nur so zur masochistischen Nabelschau. Wir sind (Kyra, hingehört!!!) überlebende, Nachkommen von Überlebenden. Ich kann mir gut vorstellen, welche Brutalität notwendig ist, um, zu den Siegern zu gehören. Und wir sind die Sieger. Wir leben. Unsere Vorfahren haben dafür die unvorstellbarsten Unmenschlichkeiten begannen, sonst gäbe es uns gar nicht. Also hält sich meine Empörung auch in Grenzen. Besser die anderen werden zum Schwund erklärt, denn ich...


Ach ja, und die "Amerikaner" als Solche haben einen Furz in der Blutbahn. Aber Saddam mag ich auch nicht. Amerikaner sind Iren, Deutsche, Engländer, Afrikaner, Chinesen und (die einzigen "echten" Amerikaner) Indianer, Eskimos...


Und ich habe mich entschieden...


Scheiss auf Betroffenheit. Die Hochzivilisationen werden garantiert zu den übelsten Methoden greifen müssen, oder sie werden zu einer Fussnote der Geschichte degradiert, ins 14'te Jahrhundert zurückgeworfen. Ich kann mir nichts Übleres vorstellen, als Moslems an der Macht. Geopolitisch gesehen macht Bush genau das Richtige. Ja, ich bin traumatisiert. Ich habe die muselmanische Massenseele gefühlt.


Juden und Araber sind doch alles Semiten. Sind Semiten bescheuerter als Nichtsemiten? Kyra? Was sagst Du dazu als jüdische Tartarinruski? Na, ist ja auch egal, was Frauen dazu meinen. Sie bestimmen nunmal nicht die Geschicke dieser Welt, dafür kommen sie aber in den Himmel.


Bah, bin ich heute wieder politisch unkorrekt.

[Robert]

Mein Vater behauptete das auch immer, Karlchen, daß man nie sicher sein könne, wer wann wo seinen Schwanz in wen steckte, Familienforschung also nonens volens Sinn entbehre.
Ich bin hier zwar überfordert, einen Gegenbeweis zu erbringen, allerdings würde ich einen Beweis über die Eigenschaften und die Verwandtschaft einer Familie auf den Nationalcharakter nicht ohne weiteres ablehnen wollen. Und wiederum kennzeichnet eine Nation zwar auch die obwaltende Blutsverbindung, im Ganzen gesehen, latent gegeben, aber ausschlaggebend ist sie nicht, nicht zwingend. Das hängt von so viele Parametern ab, daß eine Zwinge nicht angenommen werden sollte. Ich spreche gern von einer Gesinnung, einer gesellschaftlichen Übereinkunft, einem gemeinsam verfolgten Ziel, das stärker bindet als jede (zumeist bezweifelbare) unmittelbare blutsmäßige Verwandtschaft. Blut ist dicker als Wasser, keine Frage, dieses gemeinsame Blut hat jedoch nicht in erster Linie etwas mit gemeinsamen Eltern zu tun (zwar wahrscheinlicher, aber nicht zwingend), sondern mit einer Weltwahrnehmung, einem Naturell, einer Selbstbestimmung und all dem, daß der andere Mensch, nennen wir ihn Slavomir oder Stan oder Piruschka, den man irgendwo (Katmandu, West-Virginia, Bahia oder auch in Kapstadt) kennenlernt, als ähnlich und verwandt empfunden wird, verwandter als Vetter Bernd aus Burg/Magdeburg. Jetzt kömmt's: Man tut sich zusammen oder nicht. Welt ist eins? Quatsch. Das steht nicht zu erwarten, das ist nicht einmal wünschenswert. Ich bin ein entschiedener Gegner dieses Eine-Welt-Gedankens, der alles in einen Topf werfen will und letztlich darauf insistiert, aus Düsseldorf die gleiche Stadt zu machen wie Bahia oder London oder Helgoland. Ich bin aber nicht dumm genug, um anzunehmen, daß die amerikanische Ineintopfwerferei mitsamt einem gemeinsamen Wertebund schon eine Nation bildet, auf die doch die Welt immer noch sistiert.
Wenn Du nicht an eine wahrlich tatsächliche Fiktion wie die Deutschen glauben kannst, dann lies doch mal meine Texte über das Deutschsein. Wenn ich irgendwann mal Lust und Zeit habe, schreibe ich über die Briten, die Franzosen, die Polen und die Russen, vielleicht auch die Indier und Mamelucken. Was deren Selbstbild/Fremdbild ausmacht. Würde mich schon reizen.


Der Ordner fragt danach - korrekt: Im Ordner sollte danach gefragt werden... -, was die Amis im Irak wollen: Sie wollen genau das verhindern, daß sich eigene Werte bei anderen etablieren. (Ist eigentlich jemandem aufgefallen, daß kein einziges arabisches Land die Amis noch unterstützt, selbst die Saudis auf Abstand gehen? Ist jemandem aufgefallen, daß die Irakis mit ihrem Saddam wohl mehr als zufrieden sind, die Opposition jedenfalls keine nennenswerte Rolle spielt? Und erzähle mir jetzt keiner, daß die alle getötet werden, die das Maul aufreißen.) Sie wollen einen Internationalismus, der es ihnen ermöglicht, als Stärkster unter Gleichen ihre Produkte und ihre politische Macht als entscheidende in allen Streitfragen für die Ewigkeit zu etablieren. Denn ist der Prozeß der totalen Vermischung von Völkern, politischen Ideen und wirtschaftlichen Verbindungen erst einmal vollends durchgesetzt, dann, so denke ich, gibt es keinen Weg zurück mehr.


[Diese Nachricht wurde von Robert am 20. September 2002 editiert.]

[Quoth]

@kls: Eine Gesellschaft/Gruppe kann von außen zerstört werden, sie kann sich von innnen heraus aber auch selbst zerstören. Z.B. dadurch, daß sie Mittel anwendet, die mit ihren Grundwerten unvereinbar sind. Sie verliert dann den Glauben an sich selbst, und es bedarf von außen nur noch eines Fingertippens, um die ausgefaulte Hülle zum Einsturz zu bringen.
(roberts beitrag noch nicht gelesen)

[kls]

Lieber Robert, lieber Quoth,


es sind nur Worte! Worte sind Zeichen von Vorstellungen der Dinge, niemals die "Dinge an und für sich". Es spielt keine Rolle, welche Bezeichnung wir wählen, in dem Irrglauben etwas Konkretes abzusondern. Die Wirklichkeit ist jenseits der Begriffe und je komplexer, geschlossener und in sich selbst bestätigend ein Modell ist, um so misstrauischer werde ich. Ich kann es auf einen Satz beschränken. NIEMAND kontrolliert diese Welt. Diese Welt funktioniert nach Gesetzen, an welche wir nicht glauben dürfen, weil im Alltag tatsächliche Kausalitätenketten nach zu weisen sind und unser Hirn nicht ausgelegt ist, chaotische Prozesse zu durchschauen und maßgeblich zu beeinflussen. Mandelbrot, Feigenbaum, Heißenberg und Konsorten haben Recht. Aber ein indischer Jogi unter dem Banjabaum auch. Und ich sowieso.


Die amerikanische Außenpolitik wird von Leuten bestimmt, die alleine durch die Tatsache, dass sie es in solch maßgebliche Positionen geschafft haben, vom Charakter her nicht befähigt sind, zum Wohle der gesamten Völkerfamilie zu handeln. Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut. Bush braucht den Kongress gar nicht. Er kann auch per Dekrete jeden Scheiß anstellen, der ihm gerade einfällt. Wollen wir hoffen...


Nur? Was unternehmen wir gegen die aggressive Expansion des Islams als Staatsform? Den Terrorismus ignoriere ich mal an dieser Stelle. Ich glaube ca. 45 Staaten werden nicht laizistisch regiert, sondern nach der Sharia, bah!

[halfbaked24]

bin neu hier, zufällig mal reingesurft
wichtiger ist aber das ich ein selbständiges denken habe und mich nicht mehr so leicht von den MEDIEN und anderen personen beeinflussen lasse.
wenn man diese ganze "politik" der amerikaner mal näher betrachtet, müsste doch eigentlich jeder erkennen das sie die terroristen sind, klar zeigen sie sich nicht als solche der öffentlichkeit, nein, sie zeigen sich als weltpolizei und good guys... klar, sie helfen ja allen, helfen in kriegen und machen den terrorismus unschädlich! wers glaubt...
für mich sind sie WELTBESESSEN und unruhestifter, .. seht mal hinter die kulissen und schöne medienwelt, erkennt das sich da was zusammenbraut in einem mass, das niemand mehr von uns einschätzen kann.
...bin abgeschweift
wenn sie doch die terroristenjäger sind, warum unternehmen sie nichts gegen israel, ja israel, eigentlich die leute die es besser wissen müssten nach dem was im 2.WELTKRIEG passiert ist. nein, sie machen fast das gleiche, so kann dieser streit nie frieden finden... hab heute gehört das sie arafat das haus bombardiert haben, ihn ins exil treiben wollen, aber arafat ist nur einer, was ist mit den ganzen anderen von seinem volk? sie müssen sich sachen gefallen lassen von den ISRAELIS (die welche die amis hinter sich haben) wie zu nazi zeiten. erkennt den niemand das sich die leute das nicht mehr gefallen lassen wollen, und deshalb AMOK laufen.. ich kanns verstehen... Es ist nicht nur israel, die ganze welt ist am arsch...
viele sehen nicht da sie kein denken mehr haben, manche fühlen es, aber möchten es nicht wahrhaben,... ich für meinen teil weiss, was ich zu tun habe...
was kommen wird, wird kommen "THE NEW WORLD ORDER" nicht umsonst gibts den 1-Dollar schein
...
hab a bissle viel geschrieben, bisschen abgeschweift.. aber wems gefallen hat: halfbaked22@gmx.at

[rodbertus]

Karlchen, manchmal überraschst Du mich mit Deiner halbseidenen Tiefgräbung. Nun wein nicht gleich. Nimmst Du Äußeres für das Wesen? Verkennst Du Dynamik? Verkennst Du Gründe und Abgründe? Siehst Du auf die Komplexheit politischen Handelns? Du siehst. Und das Gelähmtsein erkennst Du. Aber es macht Dir angst! Und darum stehst Du wie das Kaninchen vor der Schlange, pointierst zwar den Regenwald, aber legst die Axt in nämliche Kasuistik. Hau zu!


halfbaked, wer hat Dir denn diesen Namen verpaßt?, da hast Du aber schön alles durcheinander gehauen. Dergleichen Argumentationstechnik läßt auf morbides Halbwissen schließen. Dazu möh! Willst Du hier bestehen, hoffe auf gutgefütterte Termiten. So ist's einmal nichts.

[kls]

Kasuistik bedeutet: Besserwisserei, und schon habe ich Dich verstanden. Ich muss Dir leider völlig Recht geben. Ja, es macht mir Angst. Zu wissen, dass ich als einzelner keinen Einfluss auf die Zukunft der Menschheit habe, und dass Gruppenintelligenz proportional adversativ ist zum Quadrat ihrer Mitmacher. Und Elitentum bringt's auch nicht. Gar nichts machen noch weniger.


Du und ich haben zwei komplett unterschiedliche Lösungsstrategien. Du achtest die Details, ich die Struktur, die Muster. Bin ich blöde, mich auf eine Diskussion mit Dir über Details einzulassen?


Wir werden in ein Spiel geworfen, erkennen weder die Felder, noch die Regeln. Sicher ist nur, dass wir in absehbarer Zeit wieder vom Brett genommen werden und wir versuchen halt zwischenzeitlich nicht in diesen unbekannten Gewässern hier zu ertrinken. Streng nach dem Motto: "Nimm was Du hast und mache das Beste daraus." Hüte Dich vor den dunklen Seiten der Macht, höre nicht auf die anderen, glaube nur die Hälfte von dem, was du hörst und nichts von dem, was du siehst. Versuche mit reinem Herzen und guten Intentionen an die Sache ran zu gehen. Den Rest erledigt dein Unterbewusstsein schon von selber, schließlich verfügt es über die 10fache Informationsmenge. Träumen und handeln. Mehr habe ich auch noch nicht kapiert.


Mönsch, oder weißt Du gar etwas Genaueres? Etwa Etwas, was ich auch wissen müsste? Dann sollten wir sofort eine Sekte gründen.

Luftgestein: Wenn Du nicht an eine wahrlich tatsächliche Fiktion wie die Deutschen glauben kannst, dann lies doch mal meine Texte über das Deutschsein.


kls: Wo? Möchte ich lesen, um Dich besser zu verstehen. Du bist nämlich kein Rechter, was selbst ich zwischenzeitlich geschnallt habe. Ich möchte mich mit Deinem Deutschland auseinandersetzen. Vielleicht sortiere ich bei der Gelegenheit meine Vorurteile neu.


Luftgestein: Wenn ich irgendwann mal Lust und Zeit habe, schreibe ich über die Briten, die Franzosen, die Polen und die Russen, vielleicht auch die Indier und Mamelucken. Was deren Selbstbild/Fremdbild ausmacht. Würde mich schon reizen.


kls: Mich auch. Über Türken könnte ich tagelang referieren. Demnächst über Chinesen. Robert, wenn man Dein Detailwissen mit meinem Talent für Mustererkennung kreuzt, müsste doch etwas Schlaues bei rausgemendelt kommen...


Das sollte ein Witz sein. Bei allem Respekt, aber ich bezweifele, dass Du meine Standpunkte ernst nehmen kannst. "Halbseidene Tiefgräbung" ist in diesem Zusammenhang ebenso wahr wie beschämend...

was Zynisches hier:


Irak-Krieg

Töten für den Dow


Von Carsten Volkery, New York


Viele US-Ökonomen sehen einen Irak-Krieg nicht als GAU. Im Gegenteil - er könnte der Konjunktur den richtigen Kick geben. Die Risiken übersehen sie dabei geflissentlich.
New York - Wenn es nach dem ehemaligen Berater des US-Präsidenten Ronald Reagan, Lawrence Kudlow, ginge, würde das US-Militär eher heute als morgen zum Angriff auf Saddam Husseins Paläste blasen. Dem Falken geht es dabei allerdings weniger um Gerechtigkeit und die Reduzierung der Gefahr, die etwaige Raketenstellungen des irakischen Diktators für Europa bedeuten könnten. Kudlow setzt eher auf den heilsamen Effekt für die danieder liegende US-Wirtschaft.


Der Irak-Feldzug werde als Schocktherapie gegen die schlechte Stimmung an den Aktienmärkten wirken, lautet sein Credo. In einem Kommentar mit dem Titel "Den Markt mit Gewalt zurückerobern" zeigt er sich sogar zuversichtlich, dass der Krieg den Dow Jones "um ein paar tausend Punkte" anheben könnte.


Andere US-Ökonomen beschreiben die Effekte eines Angriffs auf den Irak nicht ganz so drastisch, doch im Grundtenor stimmen sie mit Kudlow überein. Bei einem kurzen, schnellen US-Sieg gäbe es aller Voraussicht nach keine negativen Folgen, sagt etwa der Konjunktur-Experte Brian Nottage von Economy.com. Damit widerspricht er Kritikern, die auf den Golfkrieg von 1991 verweisen: Der dauerte zwar nur eine Woche, verursachte jedoch Börsenturbulenzen und eine Rezession. "Der Unterschied zwischen damals und heute ist, dass jene Invasion völlig überraschend kam, während diese seit Monaten debattiert wird", so Nottage.


Der eingepreiste Krieg


Als Saddam Hussein am 2. August 1990 Kuwait angriff, seien die Finanzmärkte kalt erwischt worden. Der S&P 500 fiel in den folgenden zwei Monaten um 17 Prozent, der Ölpreis verdoppelte sich auf 41 Dollar. "Es war ein klassisches Beispiel für einen unerwarteten Schock", sagt Nottage.


Diesmal wäre die Reaktion jedoch voraussichtlich weniger radikal, weil die Märkte mit einer Irak-Invasion rechnen. Der Ölpreis, der seit Monaten steigt und gerade die 30-Dollar-Marke durchbrochen hat, enthält bereits einen Kriegsaufschlag. Und auch am Aktienmarkt kann sich die Stimmung kaum noch verschlechtern.


Ken Landon von der Deutschen Bank in New York glaubt ebenfalls an den positiven Effekt für die Stimmung der US-Anleger und Verbraucher. "Die Aktienrallye, die auf die US-Gegenattacke gegen Irak 1991 folgte, zeigt, dass die Anleger sich von der Demonstration amerikanischer Militärmacht beruhigen lassen", schreibt er in einem Bericht. Am Ende des Golfkrieges im Februar hatte sich der S&P 500 bereits wieder erholt und notierte 24 Prozent über seinem Oktober-Tief.


Verdreifachung des Ölpreises möglich


Doch ein schneller Sieg, wie er den Falken in der Bush-Regierung und unter den Ökonomen vorschwebt, ist längst nicht garantiert. Und jede Verlängerung birgt unvorhersehbare Risiken für die Weltwirtschaft. Der Ölpreis ist das größte Risiko. Pro Tag verbraucht die Welt 76 Millionen Barrel Öl. Die Opec-Staaten produzieren 24 Millionen davon. Sollte es bei einem längeren Krieg zu Engpässen in der Versorgung kommen, würde der Ölpreis abheben. Jeder Anstieg um einen Dollar macht die US-Bürger um zwölf Milliarden Dollar ärmer, jeder Anstieg um zehn Dollar kostet die US-Wirtschaft ein volles Prozent Wirtschaftswachstum.


Die konservativen Ökonomen verweisen in diesem Zusammenhang gerne auf die Versicherung der Opec-Führung, im Fall von kriegsbedingten Engpässen ihre Produktion zu erhöhen. Doch der algerische Ölminister und frühere Opec-Präsident Chakib Khelil hat gegenüber dem "Wall Street Journal" Zweifel an der Realisierbarkeit dieses Versprechens geäußert. Im Notfall bleibt daher nur die strategische Ölreserve der USA: Die enthielt zuletzt 584 Millionen Barrel Öl. Mehr als genug, beruhigen Ökonomen.


Doch was ist, wenn der Krieg außer Kontrolle gerät und auf Nachbarländer übergreift? Das Horrorszenario ist ein irakischer Raketen-Angriff auf Israel oder auf die Ölfelder und Häfen der Region. Die "New York Times" hat den israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon bereits dahin gehend zitiert, Israel würde umgehend zurückschlagen. Scharon hat seine Aussage zwar später abgeschwächt, doch die Spannungen in der Region sind diesmal stärker als vor elf Jahren. Eine irakische Attacke auf die Häfen könnte den Ölpreis auf 100 Dollar katapultieren, sagte unlängst der saudi-arabische Ölminister.


Der Zündfunken-Effekt


Der Einwand steigender Ölpreise ist denn auch der einzige, den die Bush-Parteigänger gelten lassen. Demgegenüber bekommt die Fraktion der Skeptiker allmählich Zulauf. David Wyss, Chef-Volkswirt von Standard & Poor's, bringt es auf den Punkt: Ein Angriff auf den Irak könnte, so sein Einwand, zum Zündfunken für die gesamte Region werden - unter Experten "Blowback Effect" genannt. Damit nehme auch das Risiko einer neuerlichen Terrorattacke auf Ziele in Amerika drastisch zu. Solche Szenarien würden ausreichen, um die US-Wirtschaft, und damit die Weltwirtschaft, in die Rezession zurückzuwerfen, befürchtet Wyss. Auch ein längerer Guerillakampf in den Straßen Bagdads könnte den gefürchteten "Double-Dip" auslösen.


Die Kosten des Feldzugs hingegen, von Kriegsgegnern oft als Argument angebracht, sieht auch Wyss als vernachlässigbar an. Selbst wenn die US-Regierung allein die geschätzten 200 Milliarden Dollar für die Operation zahlen müsste, wären das nicht mehr als ein bis zwei Prozent des Bruttosozialprodukts - Wyss: "Ein sehr vertretbarer Wert."

[Florian]

was wäre bei dem beispiel der unterschied zwischen ökonomischem rationalismus/realismus und zynismus?