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Thema: Sind Frauen schlechtere Autoren?

  1. #51
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    @ kyra - die weibliche Benachteiligung ist doch gar nicht mein Thema. Ich denke, auch Du neigst dazu, es andauernd mit den Männern aufzunehmen. Das ist aber ganz sinnlos, weil die Ziele der Männer nicht die Ziele der Frauen sind. Sich mit Männern über bestimmte Dinge zu streiten, bedeutet immer, ihr System anzuerkennen. Will ich gar nicht mehr. Ist langweilig.
    Es stimmt, dass es sich in der Tat lange Zeit für Frauen gerechnet hat, sich an die Arrangements des Patriarchats zu halten.
    Das aber ist jetzt einfach nicht mehr der Fall und die Männer, die jetzt anfangen zu keifen, wissen das sehr gut. In einem posting in diesem Manifest-Ordner schreibt so ein Schlaukopf andauernd, dass wir nicht Nachkommen, sondern Ahnen sind. Wie recht er hat, wenn man das Wort Ahnen mit der weiblichen Endung versieht.


    Ein hübsches Zitat von den italienischen Frauen ist mir untergekommen. Die machen keinen Gleichheitsfeminismus und hecheln den Männer nach, sondern einen der Differenz nicht nur zwischen Männern und Frauen, sondern auch zwischen Frauen. So im Sinne des amerikanischen diversity-Grundsatzes.




    "Das Patriarchat ist zu Ende. Es hat für die Frauen keine Glaubwürdigkeit mehr. Das Patriarchat, das nicht mehr länger die Ordnung im weiblichen Geist ist, leitet sich im wesentlichen als Herrschaft her, die Identität gibt. Sie, die Frau, kommt jedoch darin nicht mehr vor, macht nicht mehr mit; der Rest wird einem Rhythmus folgen - und folgt ihm schon - der alles durcheinander bringt und den viele, vielleicht sogar die, die sich für am intelligentesten halten, nicht einmal begreifen" (Luisa Muraro)

  2. #52
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    es ist doch einfach so


    dass mann kleingeistig ist
    keine möglichkeit ihm das klar zu machen also
    mann baut sich seine gerüste
    frau wartet
    keine besserung
    auf jahrtausende und jahrtausende in aussicht
    frau wartet wartet wartet
    strickt geduldhemden
    et voila...

  3. #53
    rodbertus
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    bei der art sprach- und denkvergewaltigung kräuseln sich mir die fußnägel? ist rhythmus nicht männlich, Anstand auch, dagegen Not weiblich? feministengeschwätz ist was für barttragende frauen und kahlrasierte schlappschwänze, hier geht's um menschen. menschen haben ein geschlecht, das sie einbringen müssen für alle, nicht für sich. feminismus ist eine krankheitsform defizitären selbstempfindelns, eine art kompensation und mindestens genauso abstrus-oberflächlich wie machismoattitüden dümmlicher muskelprotze. kommt mal alle an den tisch, und setz euch hin. reden wir miteinander! es geht um ein manifest, leute, nicht um den austausch von plattitüden. was will ich mit leuten, die schwafeln?
    um es auch ein bissel konkret zu machen, modsche, AHNEN sind wir, kein zweifel. nun müssen wir diesen begriff mit einem neuen inhalt füllen, den wir und unsere nachfahren, die wir reichlich(st) in die welt setzen sollten, mit leben erfüllen. du bist herzlich eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten. willst du? oder willst du nur glänzen und anderen das wort im maule spalten?

  4. #54
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    weil die Ziele der Männer nicht die Ziele der Frauen sind.


    Madge, Du bist echt ein Pfundskerl.
    Genau so ist es.
    Das beantwortet eigentlich auch die Anfangsfrage von Kyra.

  5. #55
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    DIE Männer gibt es gar nicht. Abgesehen davon, sofern ich als Stereotype DIE Männer und DIE Frauen gelten ließe, besitzen sie schon zuweilen identische Ziele. Es sind die geschlechtsspezifischen Methoden, die da Unterschiede beschreiben lassen. Ich stimme aber zu, daß das eigene Lebensglück für begabte Männer eher etwas Nebensächliches ist, währenddessen es für Frauen aufgrund einer stärker ausgeprägten Sozialverantwortung meist zentraler verortet werden muß.

    Als klassizider Romantiker - Achtung, Selbbild - bevorzuge ich eine Menschenbetrachtung, die ganzheitlich ausgerichtet ist, also Männlein und Weiblein als zwei Saiten eines zu stimmenden Instruments auffaßt, die Gottes Weltenplan zu erfüllen haben. Allerdings gab Gott den Menschen auch die Willensfreiheit, also die Möglichkeit, sich gegen diesen dunkel bleibenden, aber doch immer zu ahnenden Plan zu stellen. Unsere Zeit wird geprägt von Individualisten, die glauben, sich selb verwirklichen zu müssen, was immer auch das bedeuten mag.

    Um es auf die Ordnereingangsfrage zurückzumünzen: Frauen sind schlechtere Autoren, sofern es sich um das Schreiben von unnützem Zeug handelt (Dramen, Natur- und Sinngedichte, philosophische Texte...); sie sind nicht schlechter als männliche Autoren, sofern es um das kernpraktische Miteinander geht (Liebe? Ich bin mir, je länger ich darüber nachdenke, inzwischen nicht mehr so sicher.), sie sind jedenfalls besser in den lebenspraktischen Angelegenheiten und der Trivialliteratur (Krimis, Ratgeber, Liebesromane, Texte für den Hausgebrauch; Sozialstudien?; Kommunikationswissenschaften?).

  6. #56
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Robert, du bist echt zum totlachen.
    Redest hier von Expansionen, die Frauen nicht erreichen und verfällst auf das was Frauen und Männer verbindet. Bist vom Hocker gefallen?
    Also ehrlich. Hier ging es nicht darum GEGEN Männer zu sein, weder allgemein noch im Detail,
    Sondern, das Frauen andere Ziele haben, und zwar für sich alleine, ganz persönliche Ziele.
    Ihr Männer ihr redet meist von Staaten, von Welten - Wir Frauen suchen eher das kleine, das menschliche. Ja.
    Himmel, hast Du eine Identitätskrise?
    Ich kenne aus den letzten 20 Jahren auch keinen männlichen Namen, der ein Drama, eine Oper geschrieben hat. Sie sind noch nicht so berühmt, dass sie auch in mein Bewußtsein gelangt sind. Und die ersten Schreiber zu Kaisers Zeiten und weit davor - sie werden immer noch herangezogen als Denkmuster. Und da waren es halt Männer die wohl nie von ihrem Sockel fallen werden. Müssen sie auch nicht, aber ich will damit sagen, dass sie bis jetzt eben nicht erreichbar waren, wir nicht an sie heranreichen konnten. Man kann keine Basis neu erfinden, was Du ja auch mit Deiner Antwort indirekt mitteilst: Es kommt darauf an, dass man sich mag, wenigstens aber doch achtet. Noch mehr, sich respektiert. Egal welcher Coleur der Mensch ist.
    Bringst mich richtig auf die Palme. Und hier wachsen welche.

  7. #57
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Roberts Frauenbild stammt halt noch aus der griechischen Antike - weitere Fragen?


    (oder war es doch schon das wilhelminische?)


    Andererseits fand bei Frauen über Jahrhunderte eine (un)natürliche Negativauslese statt. Nur die lieben netten angepaßten stillen zurückhaltenden durften sich vermehren, die anderen wurden als Hexen eingeäschert als Xantippen links liegen gelassen oder als sonstwas verteufelt.


    Schlechte Gene, wie soll sich ne Spezies davon erholen? Wenn selbst heute noch Männer einem wilhelminischen Frauenbilde anhängen?

  8. #58
    rodbertus
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    20% der hingerichteten Hexen waren Männer. Die Aussortierung richtet sich seit Menchengedenken gegen das Fremde, das Andere. Aristoteles beschrieb es als Xenophobie. Das hat nichts Geschlechtsspezifisches, betrifft und betraf Männer wie Frauen, wahrscheinlich sogar mehr Männer. Der Hype um die Hexen in den letzten Jahren führte zu einer verdrehten Perspektive und läßt das Wesentliche aus dem Auge, daß nämlich querdenkende Menschen seit Alters her dem Urteil der dummen Mehrheit ausgesetzt sind. Glücklicherweise habt ihr Hexentreiber keine Handhabe, Leute wie meinereiner zu ersäufen oder dergleichen. Aber, wer weiß, vielleicht kommen wieder Zeiten, in denen jeder, der nicht einer hysterischen Öffentlichkeit zugehörig ist, gefemt werden? Adorno beschrieb solcherart Entwicklungen in seiner Kritik der Aufklärung.

    Die Mehrzahl der durch Inquisition u.ä. Hingerichteten waren Männer, ca. 98%. Andersdenker und Querdenker waren zumeist Männer, nicht Frauen.
    Mein Frauenbild stammt aus gar keiner Zeit, es ist zeitlos, aber wenn zeitlich konnotiert, dann klassisch, wie wahr. Ich hab mich nur verlaufen im Heute.


    sl, ich freue mich, daß Du endlich erkannt hast, daß Frauen auch Menschen sind. Was können Frauen einbringen in ein weitergreifendes Wollen?

  9. #59
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    puh, eigentlich hab ich absolut keine zeit, aber jetzt fuchsts mich doch ...


    @madge ..."sich mit männern zu streiten, bedeutet immer, ihr system
    anzuerkennen"


    - aber wir leben doch in diesem system! wir, und damit meine ich jetzt nicht nur die frauen, sind geprägt von
    wertvorstellungen, lebenskonzepten, die uns tagtäglich vor die nase, augen etc. gehalten werden, in denen wir wachsen.
    ich sehe in erster linie das problem weniger im mann - frau gefälle, da hat sich schon weniges getan in den letzten
    jahren, die natürlich, aus heutiger sicht gesehen, ein witz sind, gegenüber den jahrtausenden menschlicher existenz.
    und: ok, daß wir vielleicht auch sowas wie ein bewußtsein haben, vielleicht sogar ein selbstbewußtsein, dafür ist
    jeder und jede ein stückweit, behaupt ich mal, mehr oder weniger selbst verantwortlich. oder täusch ich mich da -
    das problem liegt, meiner meinug nach doch in der umsetzung, in der art und weise, wie, und vor allem aufgrund welcher inhalte abstrahiert, bzw. systematisiert wird und wurde. - konstruktion ist ok, genauso wichtig ist aber auch der destruktive moment, solange die inhalte stimmen, und die stimmen komischerweise nach meiner erfahrung, nach meinen beobachtungen
    meist eher überein im destruktiven. - nein, gleichermaßen. das eine setzt das andere voraus ...
    wie ist es allerdings mit unserer dualistisch ein - und ausgerichteten gesellschaftsordnung? stimmen da die inhalte?
    was sind denn überhaupt deren inhalte? was sind die ziele derer, bei denen ich das "dumme" gefühl habe, sie stimmen nicht mit meinen überein? und: was setz ich dem entgegen, bzw. will ich dem überhaupt was entgegensetzen, doch vor allem: welche alternativen habe ich, bieten sich bereits, kann ich selbst entwickeln ...


    mit rauchendem kopf,
    jpg

  10. #60
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Hühner im Hühnerhaufen, ein paar Körnchen Geistesnahrung vor die Schnäbel geworfen, und das Federvieh rennt eilig herbei, seine Fressensberechtigung vorlaut gackernd zu verkünden.
    Die Bestimmung des Huhn als Gattung wäre, es zu tun: die des Hahns, die dummen Hühner zu besteigen, und die des Mutterhuhns, sich während der Besteigung rege zu bewegen und nach Vollzug pflichtschuldig frische Eier zu legen. So der Plan einer weisen Natur, ein jedes Viech steht in der Ordnung.
    Gackern Hühner gegen diese Bestimmung auf? Niemals! Und Männer ebensowenig, nur müssen sie für das naturgewollte Begatten - ein Wort, in dem Gatte enthalten, und immer wieder gerne von Frauen als Besitzanzeigung benutzt - Phantasie einsetzen, sich spreitzen , Talente und Vererberqualitäten aufzeigen, um von Frauen erkannt zu werden. - Erkennen, bestes Bibellatein fürs gewöhnliches Pimpern.
    Die Männer folgen ihrer Phantasie, komponieren und singen aus schnapsvollem Hals. Sie malen nackte Weiber, meißeln solche, völlig idiotische Schwerstarbeit, aus härtestem Stein, sie erniedrigen sich sogar mit lyrischen Gedichten, alles nur aus Triebe, alles, um zukünftige Muttertiere auf sich aufmerksam zu machen.
    Das ging lange gut, Frauen bekamen zur Arterhaltung ihren Nachwuchs, stolze fünfzehn bis zwanzig Kinder an der Zahl, hatten damit ausreichend zu tun, waren ausgelastet zufrieden. Bis... ja, bis sie größere Ansprüche an den Ernährer, den Mann stellten: Mode, Geschmeide, schönere Wohnung, komfortableres Gefährt; auch aus Konkurrenzgründen gegenüber anderen Hühner. Die Männer versuchten, diese Ansprüche zu befriedigen, hatten mehr Arbeit und weniger Zeit für Zeugung, die Kinderzahl ging zurück, die Frauen, unausgelastet, langweilten sich. Sie verließen Herd und Haus, entdeckten neue werbende Künstler und deren Kunst, gingen fremd ihrer Bestimmung. Manch einer war ein Künstler allein noch nicht genug, vor lauter Nichtwissenwasmitsichanzufangen begannen sie selbst, für sich zu werben, kopierten das Können, Kunst, der Männer.... manchmal sogar recht gut.
    Kopie bleibt Kopie! Kopie ist niemals besser als das Original, kann amüsant sein, doch nicht gut.
    Macht aber nichts: Denn wollen die Damen mehr, als Herren zu amüsieren?
    Bei mir wirkt dieses gewisse Amusement, ich freu mich über diesen unseren Hühnerhaufen.


    Dieser Beitrag wurde von Hannemann am 20.5.2002 ernsthaft eliminiert

  11. #61
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    @ jpg - ich bitte um Vergebung, dass ich auf Deine Überlegungen noch nicht eingehen kann - ist auch eine Zeitfrage.


    @ rodbertus - Wenn sich Dir die Fußnägel kräuseln, dann ist das durchaus in Ordnung. Offensichtlich kannst Du mit dem Zeh am besten denken.


    Das mit den Plattitüden und dem Schwafeln das ist auch so ein Ding. Das Monopol darauf haben die Männer, nur die nennen es dann anders. Glänzen will ich auch nicht, ich führe nur meinen Geist Gassi - dafür ist so ein Forum ja wohl da.




    @sl - ich nehme an, wir kennen uns auch woanders her?


    Wie dem auch immer sei ? ich habe mal nachgeguckt. Zum Thema Patriarchat gibt es sehr interessante Arbeiten.


    Historisch gesehen muß es einfach so gewesen sein, dass in einer bestimmten Epoche das Verweilen in matrilinearen Verhältnissen keinen Fortschritt mehr gebracht hat, obwohl Feministinnen dazu neigen das sogenannte Mutterrecht zu verklären. Ob das mit der Entwicklung des Ackerbaus zu tun hatte, der andere, männliche Kräfte verlangte als das reine Sammeln oder anderen Aspekten, darüber kann man die unterschiedlichsten Sachen nachlesen. Auf jeden Fall können weder die Männer auf einmal gegen die Frauen aufgestanden sein und die Frauen haben sich demütig gefügt. So was gibt's nicht.
    Jedenfalls ging die Entwicklung in Richtung einer männlichen Erbfolge - was bei Engels als die welthistorische Niederlage der Frau bezeichnet wird.
    Aber es muß Gründe gegeben haben für die Frauen, sich mit dem patriarchalen Ordnung so halbwegs zu arrangieren. Welche Gründe das waren - ob es mit dem Schutz vor Fremden zu tun hatte oder mit dem Versorgt werden, mal abgesehen von der sexuellen Anziehung und dem Entstehen einer kulturellen Form von Liebe, ich weiß es auch nicht. Da gibt es sicher auch noch Quellen dazu.
    Außerdem war diese Ordnung ja nicht die reine Unterdrückung stelle ich mir vor, sondern auch den Frauen wurde irgendwie immer mal ein Machtplacebo gegeben. Und es ging ja auch nicht ohne die Männer.
    Jetzt aber denke ich haben sich die Vorteile und auch das Entwicklungspotential, das in der patriarchalen Ordnung durchaus gesteckt haben, erschöpft. Das Entstehen der Frauenrechtsbewegung hat mit dieser Erkenntnis sicher zu tun, nicht mit der unerträglichen Unterdrückung.
    Die Chance für die Zukunft kann aus meiner Sicht in der Tat nur darin bestehen, den Männern nicht nachzueifern auch nicht in neuen Unterdrückungsstrukturen gegenüber den Männern, sondern in der Schaffung neuer Paradigmen, die beiden Geschlechtern Entfaltung ermöglichen. Aber, mit den Männern zu konkurrieren, das scheint mir nicht mehr zeitgemäß. Sie pfeifen ja bereits laut im Walde, wie man auch hier hören konnte. Zum Beispiel ein gewisser Herr Hannemann. Der ist der Prototyp von diesen Angstpfeifern. Vielleicht aber auch nur ein Scherzkeks, die tauchen immer auf, wenn über die Männer-Frauen-Frage verhandelt wird.




    [Diese Nachricht wurde von Madge am 20. Mai 2002 editiert.]

  12. #62
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Hallo Robert,


    Habe eine Dramatikerin gefunden!!!
    Marieluise Fleißer, die größte Dramatikerin des 20. Jahrhunderts (Elfriede Jelinek), wurde - nach frühen Erfolgen im Umfeld Brechts - in den sechziger Jahren von jungen Theaterautoren wie Rainer Werner Faßbinder und Franz Xaver Kroetz wiederentdeckt. Ihre Stücke wurden erneut gespielt, und endlich nahm ein größeres Publikum sie auch als Erzählerin wahr, obschon Walter Benjamin bereits früh die Prosa Marieluise Fleißers als Kunstmittel ersten Ranges erkannt und Alfred Kerr ihr Werk schlicht einen Besitz genannt hatte. Die Werke der Marieluise Fleißer, schrieb der Kritiker Heinrich Goertz aus Anlaß des Erscheinens der Gesammelten Werke, sind eine Schule der Rechtschaffenheit, der stilistischen Ehrlichkeit und Prägnanz. Die Sprache als perfekter Ausdruck ihres Denkens und Erlebens - eine körnige Prosa, hart, zupackend, konkret, ohne unverbindliche Allgemeinheiten und schmückende Beiwörter - nur die Sache selbst, jeder Satz eine Enthüllung.


    und hier: http://iasl.uni-muenchen.de/rezensio...schlimmer.html


    erstellt von Madge...


    .....Die Chance für die Zukunft kann aus meiner Sicht in der Tat nur darin bestehen, den Männern nicht nachzueifern auch nicht in neuen Unterdrückungsstrukturen gegenüber den Männern,

    Doch, ich will doch bitte schön einige Jahrhunderte die Männer nicht nur so privat, sondern auch öffentlich unterdrücken. Danach kann es dann so weiter gehen wie Du sagst.

    und es gibt sie doch, die Oper von der Frau:
    Die Komponistinnen:
    Wenn Frauen in der Musik den Takt angeben...


    Während Jahrhunderten betrachtete man jede Form des künstlerischen Schaffens und insbesondere die Musik als eine Domäne, die ausschliesslich einer männlichen Elite vorbehalten war. Die Geschichte zeigt uns aber, dass sich seit der Antike auch Frauen im Komponieren von Musikstücken versuchten, und dass ihnen ihr Talent noch zu ihren Lebzeiten zu beträchtlichem Erfolg verhalf, bis sie nachher höchst ungerechterweise wieder in Vergessenheit gerieten. In diesem Artikel wollen wir uns einigen dieser Komponistinnen widmen.


    Catherine Buser


    Schon immer haben sich die Frauen in der Musik hervorgetan. Im 18., 19. und 20. Jahrhundert gab es vielbewunderte Komponistinnen, glänzende Solistinnen und Dirigentinnen; Frauen, die durch ihr aussserordentliches Talent schon zu ihren Lebzeiten Berühmtheit erlangt hatten. Heute können sich nur noch die wenigsten an sie erinnern. Denn in der männlich geprägten Welt der Musik stellten diese Frauen die Ausnahme dar, und sie gerieten bald wieder in Vergessenheit, sobald ihr Zauber und ihre Leidenschaft das Zeitliche gesegnet hatte. Diese Tatsache ist um so betrüblicher, als die meisten dieser Künstlerinnen die volle Anerkennung ihrer Zeitgenossen genossen, wie sie es auch verdienten. Und ihr Verdienst war um so grösser, als sie - damals wie heute - gegen fest in den Traditionen verankerte Vorurteile ankämpfen und dafür unzählige soziale, psychologische oder einfach praktische Hürden überwinden mussten. Im Folgenden also eine kurze Skizze des Lebenswegs einiger dieser Frauen, die zu den bedeutendsten Komponistinnen der Musikgeschichte zählen.


    DIE ANTIKE
    Sappho In der griechischen und römischen Antike waren es in erster Linie die Frauen, die in der Musik den Takt angaben. Zu den neun Musen, nach Hesiodos die neun Mädchen mit gleichem Herzen, die in ihrer Brust nichts als Gesang tragen (1), kann man auch noch Sappho hinzufügen, die erste bekannte lyrische Poetin, die im 7. und 8. Jahrhundert vor Christus in Lesbos lebte. Sappho, die allgemein als die zehnte Muse betrachtet wurde, war die Autorin verschiedener Monodien und Chorpoesien, deren sinnliche und erotische Schönheit ihr sowohl die Bewunderung als auch den moralischen Tadel ihrer Zeitgenossen eintrug. Die Hellenen schreiben ihr die Erfindung der mixolydischen Tonart zu, welche sich durch ihren starken emotionalen Charakter auszeichnete.


    DAS MITTELALTER
    Sankt Cecilia und Hildegard von Bingen Im Laufe des Mittelalters verengte sich der Rahmen, in dem die Beziehung der Frauen zur Musik bis anhin definiert war. Mit dem Aufkommen des Christentums wurden zahlreiche Praktiken aus dem dekadenten Heidentum wieder an den Pranger gestellt. Schon bald wurden die Künstler - Sänger, Musiker und Schauspieler - der Ehrlosigkeit bezichtigt, während aus einer langwierigen und tiefgreifenden Kritik der Weiblichkeit (2) eine ganze Reihe von Verboten entstand. Als Verkörperung der Versuchung stand die Eva der Jungfrau Maria gegenüber, dem Sinnbild der Reinheit. Die faszinierte Abscheu, die die Frauenstimmen auf die Kirchväter ausübte, entstand zum grossen Teil aus diesem widersprüchlichen Dualismus. Doch dann erschien das erbauende Bild der Sankt Cecilia, einer jungen römischen Christin und Märtyrerin, die bis heute als die Schutzheilige der Musiker betrachtet und in Bildern meist mit einer Orgel dargestellt wird, dem Symbol des Gebets. Aber auch in den Klöstern erklang weiblicher Gesang, und viele Nonnen und Äbtissinnen erlangen als Komponistinnen eine gewisse Berühmtheit, darunter Hildegard von Bingen (1098 - 1179). Die Begründerin und Äbtissin eines Klosters auf dem Rupertberg in der Nähe von Bingen (D) war eine aussergewöhnliche Frau, die damals unter dem Namen Sybille des Rheins bekannt war. Man sagte ihr nach, sie besitze eine innere Sehergabe und starke heilende Kräfte. Ihre Schriften, in denen sie ihre göttlichen Weissagungen niederlegte, zeugen von einer aussergewöhnlichen Gabe in so unterschiedlichen Gebieten wie der Philosophie, der Theologie, der Biologie, der Medizin und der Musik. Es werden ihr eine grosse Anzahl lyrischer Poesien und Melodien zugeschrieben.


    DIE RENAISSANCE
    In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde die leichte, profane, schon fast unreine Musik vom Konzil von Trient an den Pranger gestellt. Das Konzil forderte von den Komponisten die Rückkehr zur Einfachheit: Homophonie und Monodien waren wieder Pflicht. Und wieder wurden die Frauenstimmen aus den Kirchen verbannt.


    DER BAROCK
    La Cecchina und Elisabeth-Claude Jacquet de la Guerre Das barocke Zeitalter erlebte seinerseits das Aufkommen verschiedener faszinierender Persönlichkeiten. Francesca Caccini (1587 - 1638) mit dem Übernamen La Cecchina war die Autorin der ersten Oper, die von einer Frau geschrieben wurde: La liberazione di Ruggero dall'Isola di Alcina. Die Tochter von Giulio Caccini, einem der letzten Komponisten des lyrischen Genres, machte ihr Debüt mit 13 Jahren am Hof der Medicis und wurde innert kürzester Zeit zum Liebling der italienischen und französischen Prinzenfamilien gekürt. Wenn man dem galanten Merkur der damaligen Zeit Glauben schenken mag, erlebte Paris in der Person von Elisabeth-Claude Jacquet de la Guerre (um 1660 - 1729) einen aufsteigenden Stern. Die talentierte Cembalistin hatte sich das Wohlwollen des Königs zugezogen, dem sie einige ihrer Kompositionen widmete. In derselben Zeit lebte auch eine Frau namens Emilie d'Aubigny, eine Sängerin mit dem Spitznamen Maupin, die für ihre hanebüchenen Streiche berüchtigt war, und Demoiselle Chantilly, die Gemahlin des Operndirektors der komischen Oper, mit dem sie sich anstellte, sämtliche Facetten des Berufs auszukundschaften.


    DIE AUFKLÄRUNG:
    Maddalena Lombardini Sirmen In Venedig brachten vier Waisenhäuser für Mädchen ganz Europa zum Schwärmen: es waren die sogenannten Ospedali, in denen man mittellosen jungen Mädchen eine gute Erziehung zukommen liess. Ab dem 18. Jahrhundert nahm die Musik in diesen Heimen einen solch wichtigen Platz ein, dass man ihnen die Scuole zuteilte; das waren Schulen, in denen man sich vor allem der Musik widmete. Eine dieser berühmten Scuole brachte denn auch Maddalena Lombardini Sirmen hervor (1745 - 1818), eine fabelhafte Violinistin und Komponistin, deren Werke von ihren Zeitgenossen hochgeschätzt waren.


    DAS 19. JAHRHUNDERT
    Das 19. Jahrhundert, das aus der Revolution entstand, liebte die Frauen über alles - solange sie schön brav waren (3). Man liebte sie anziehend und unterhaltsam, aber auf keinen Fall durften sie sich einer öffentlichen Tätigkeit widmen. So schrieb Abraham Mendelssohn in Paris am 16. Juli 1820 in einem Brief an seine Tochter Fanny: Die Musik macht Felix eines Tages vielleicht zu seinem Beruf - aber für Dich soll und darf sie nicht mehr als eine Verzierung sein, niemals der Sinn und Zweck Deines Lebens und Deiner Tätigkeit (4). So erging es Fanny Mendelssohn (1805 - 1847), und so war es auch mit Clara Schumann (1819 - 1896 - siehe L'Eveil Culturel Nr. 13) der Fall. Auch weitere Komponistinnen opferten so dem bürgerlichen Ideal der damaligen Zeit ihr ganzes Talent - manchmal aus freiem Willen, oftmals unter Zwang. Doch trotz des Verbots flossen ansehnliche Werke, die unser höchstes Interesse verdienen, aus der Feder dieser Frauen. Kommen wir hier auf Maria Szymanowska (1789 - 1831) zu sprechen, einer polnischen Pianistin, aus denen sich Frederic Chopin inspiriert hatte; auf Louise Farrenc (1804 - 1875), die gleich mehrere Symphonien komponierte; auf Pauline Viardot (1821 - 1910), die kleine Schwester der berühmten Malibran, eine bemerkenswerte Komponistin, die ihr Talent ganz für sich behielt; und schliesslich auf Augusta Holmes (1847 - 1903), die ihre Werke in der Hoffnung auf eine Veröffentlichung mit verschiedenen männlichen Pseudonymen unterschrieb. In der Jahrhundertwende blühten gleich mehrere originelle Talente auf, darunter Dame Ethel Smyth (1858 - 1944), eine für ihre Opern bekannte englische Komponistin, die sich aktiv für die Emanzipation der Frauen einsetzte. Die Suffragetten, die für das Stimmrecht der Frauen kämpften, übernahmen ihren Marsch für die Sache der Frau als Hymne für ihren Kampf. In den Vereinigten Staaten von Amerika war Amy Marci Beach neben ihrer Mitbegründung der Society of American Women Composers die erste Frau, die mit bedeutenden Werken Karriere machte. In Frankreich feierte die Musikwelt die sanften Harmonien von Cecile Chaminade (1857 - 1944), der ersten Komponistin, die mit dem Kreuz der Ehrenlegion ausgezeichnet wurde, ferner Lili Boulanger (1893 - 1918), die den ersten Preis von Rom für Frauen gewann sowie den erfinderischen Neoklassizismus der Germaine Tailleferre (1892 - 1983), einem aktiven Mitglied der Gruppe der Sechs. Und die Liste der Komponistinnen, die eine grössere Anerkennung ihrer Werke verdient hätten, könnte noch lange weitergeführt werden...

    Hildegard von Bingen war die erste Frau, die eine Oper schrieb, oder?
    weitere Namen:
    Francesca Caccini, Elisabeth Jacquet de la Guerre, Wilhelmine von Bayreuth, Marianne Martinez, Louise Farrenc, Fanny Mendelssohn, Augusta Holmes, Ethel Smyth, Alma Mahler, Nadia Boulanger, Lili Boulanger, Germaine Tailleferre




    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 20. Mai 2002 editiert.]

  13. #63
    schreibt hier hin und wieder
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    19

    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    madge, ein guter beitrag. die meisten männer haben inzwischen die angst vor den selbstbewußten frauen abgelegt. einige brauchen halt ein bißchen länger. angst ist ein mächtiges gefühl.


    ich bin nicht grad ein geschichtsexperte, aber einer der gründe, warum frauen so lange gebraucht haben, ihr eigenes ding zu gestalten ist mit sicherheit das gemeinsame leiden unter institutionen gewesen. die kirche im mittelalter ist hier ein gutes beispiel. es ist doch in der tat so, daß die frau im mittelalter nicht vom mann unterdrückt wurde, sondern von der institution kirche, die zugegebenermaßen von männern geführt wurde. die antreiber zu hexenjagden waren oft genug frauen. (eule, das kriegerische ist auch in der frau vorhanden). männer hatten genau so unter dieser diktatur zu leiden. der kampf um die freiheit war also zunächst einmal ein gemeinsamer. dies hat sich erst mit der demokratischen ordnung geändert. es gab da z. b. noch die leibeigenschaft usw. wie gesagt, bin kein historiker. es gab jedoch immer wieder individualistinnen, die gleichzeitig für die rechte der frauen kämpften und dafür starben (ich neige mein haupt vor ihnen).


    daß es heute noch frauen gibt, die sich unterdrücken LASSEN (in wirklichkeit KANN der mann die frau gar nicht mehr unterdrücken), ist hoffentlich ein vorübergehender zustand. genau so wie die männer, die stehen geblieben sind, bald aussterben werden. ausnahmen wird es sowieso immer geben.

  14. #64
    reimeundsinn
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    ich denke nicht, dass historisieren hier viel weiter hilft. in der geschichte, lässt sich alles finden, was man finden will.
    der rest ist rethorik.


    ja, die meisten berühmten künstler sind männer.
    die meisten massenmörder, diktatoren, amokläufer auch.
    vielleicht ist es so, dass männer eher zu extremen neigen als frauen. ich weiss nicht.


    ABER: liebe männer, die hier so gerne polemische reden schwingen,


    nur weil shakespeare, homer etc. männer waren, heisst es nicht, dass ihr ihnen ähnlich seid.
    der mittelmäßige männliche dichter ist nicht besser als eine mittelmäßige weibliche dichterin.

  15. #65
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Gerade vor zwei Stunden habe ich mich rein beiläufig gefragt, welche Frau ich wohl als nächste heiraten könnte. Ich glaube, von den Damen dieses Forums wäre keine dabei.

  16. #66
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Das ist nett - solche Anflüge von Selbsterkenntnis ehren jeden rechten Mann. Man muß seine Grenzen kennen. Da bist Du absolut auf dem Wege kluger Selbstbescheidung.

  17. #67
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Magde, überleg, überleg, gar kein so schlechter Name.
    Möchtest Du einen rechten Mann? Ich, Rolls-Royce-Besitzer und auch sonst sehr bescheiden, suche die Frau, die mich nach Strich und Faden verwöhnt. Nach Strich ziehe ich vor.
    Gute Behandlung zugesichert, Freitag nachmittags von 14 Uhr bis 14 Uhr 30 frei!

  18. #68
    rodbertus
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Wahrscheinlich ist Madge ein Kerl, der hier Spielchen spült...

  19. #69
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    die alles entscheidende frage ist doch: warum gibt es keine katholischen priesterinnen???


    als im alleinbesitz der göttlichen wahrheit lässt diese kirche nur männer ins priesteramt. heisst also, dass nur männern die amtliche, katholische - allumfassende, eine wahrheit sich offenbart. und nur diese berufenen dürfen sie an die schäfchen weiter geben. das ist gottgewollt. sagt der papst, sagen die kardinäle und bischöfe und - pfingsten hat mirs geoffenbart: der hl. geist.


    noch fragen?


    und in der kunst ist's natürlich auch so: den seinen (den männern) gibt's der (männer-)gott im schlafe,


    gruss eule.


    ps: im übrigen zu diesem ordner: GÄHN!!!!!

  20. #70
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Till, Christen haben eine Madonnenverehrung und es gibt Nonnen. Etwas Vergleichbares haben andere Weltreligionen nicht zu bieten. Hack also nicht auf den Christen rum, sondern frage ich Dich lieber, warum Judentum, Islam, Buddhismus und andere Religionen auch keine weiblichen Priester und im Gegensatz zum (katholischen) Christentum nicht einmal eine weibliche Spielart der organisierten Versenkung zulassen?

  21. #71
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Lieber Robert,


    nachdem uns mein Gartenhaus (es steht noch immer nicht) so rüde unterbrach und die Diskussion in diesem Ordner doch (gelinde formuliert), aus dem Ruder lief, würde ich doch noch einmal gerne weiter oben ansetzen. Ich bin eben ein ewig gestriger.
    Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du selbstverständlich nicht, dass es keine Künstlerinnen gäbe (Kyras Fleißaufgabe beweist ja das Gegenteil), sondern, dass sie keine neuen Gedanken zur Entwicklung der Kunst (und damit der Menschheit) beigesteuert hätten, keine Systeme entwickelt, keine Manifeste geschrieben, sondern sie höchstens mitunterschrieben haben.
    Ich denke, dass die überwältigende Mehrzahl der Künstler einer Epoche, egal, ob männlich oder weiblich, sagen wir mal 99,999 %, zu den "Papageien" zählt, also mit seiner Stimme das wiederholt, was gerade gesprochen wird. Wir gehören, auch wenn uns das nicht gefällt, hier alle zu diesem Papageien.
    Dich interessieren in diesem Zusammenhang die 0,001 %, die etwas Neues bringen: neue Töne, neue Farben, neue Worte - neue Ideen. Und du stellst fest, dabei waren keine Frauen. Da hast du vielleicht recht. Dies ist allerdings nicht aus dem "typischen" Charakter einer Frau zu schließen, sondern m. E. tatsächlich aus der Tatsache der Unterdrückung durch den Mann zu begründen.


    Nun, dieser geringe Prozentsatz entspricht vielleicht pro Jahrhundert und Land 1 oder 2 Leuten, die zudem noch das gesamte Wissen ihrer Zeit in sich vereinen. Da dies durch die Explosion der Wissenschaften heute trotz der vielen momentan Lebenden unmöglich ist, gibt es diese Künstler spätestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts überhaupt nicht mehr. Auch die Zeit der Philosophen, die vorher traditionell diese Aufgabe zur Hauptlast trugen, ist vorbei, die "schöngeistige" Philosophie, in der ein Mann ein ganzes System entwickelte, gibt es nicht mehr. Alle Versuche in diese Richtung müssen zwangsläufig an der Komplexität des existierenden Systems scheitern. Auch ein Genie kann höchstens noch kleinen Teilaspekten neue Erkenntnisse abgewinnen.
    Für mich interessant in diesem Zusammenhang ist die Entfaltung der "männlichen" Wissenschaft seit 1850, die nun diese Aufgabe übernommen hat, ohne die moralischen oder ethischen Konsequenzen tragen zu wollen.
    Und über diesen Umweg haben wir doch noch eine Frau, die diese Entwicklung vorausgeahnt und beschrieben hat, damit zur Mutter einer ganzen Literaturgattung wurde. Sicher hatte sie ihre männlichen Vorbilder (Walpole etc.), hat aber etwas ganz Neues geschaffen und gleichzeitig ein Menetekel gesetzt. Ich spreche von Mary W. Shelley, der Roman heißt "Frankenstein".


    @tt,
    aus dieser Erkenntnis, dass ich nur ein Papagei bin, der nichts Neues schaffen kann, sondern nur Gehörtes variiert, kommt auch mein Pessimismus, wenn es denn einer ist: Ich erzähle "nur", meine Texte sind ein Angebot, etwas meiner Sicht auf die Dinge, die ja so einzigartig wie deine oder jede andere eines Individuums ist, zu erfahren; ein Geschenk, etwas im dreifachen Wortsinne "aufzuheben". Wenn jemand dieses Angebot nicht annehmen will, dann kann ich damit leben.
    Mit "Kunst" im landläufigen Sinne, hat meine Literatur daher wenig zu tun.


    Gruß, Klammer
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  22. #72
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Danke Klammer. Aber wenn Du mich noch einmal fleissig nennst, sind wir keine Freunde mehr. Ich bin ein Faultier. Sehr interessant ist die Erwähnung von "Frankenstein", Shelley hatte ich wirklich völlig vergessen.
    Ich denke aber, im gegensatz zu Dir, daß neue Perspektiven auch wirkliche Erneuerungen sind. So gesehen bist Du ein Künstler, ob Du willst oder nicht. Wie gut, ist immer eine andere Frage. Vielleicht sehen wir auch nur aus der zeitlichen Entfernung, durch ihren Einfluss auf die Geschichte, die großen Ideen. Wenn sie geboren werden, sind alle Ideen klein.

  23. #73
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Liebe Kyra,


    es gibt keine fleißigeren Tiere als Faultiere. Weißt du, wie anstrengend es ist, konsequent gar nichts zu tun? (Ich will hier nur sitzen... Loriot, du kennst den Sketch)


    Gruß, Klammer


    Habe dir auch gerade auf deine E-Mail geantwortet, schon nach vier Tagen, fleißig, wie ich bin.
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  24. #74
    rodbertus
    Laufkundschaft

    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Till, Du spielst hier wohl den Dummbatz?

    a) Sollte selbst ein mittelreifender humunculus wissen, daß Ursache und Wirkung niemals zu verwechseln seien und
    b) Stehen Pilze immer noch im Wald; man muß sie sammeln und auf einem Faden aufreihen. So wird das gemacht.


    Klammer, meine Liebe, ich empfehle Dir, Dein Denken hinsichtlich eines murxistischen Kausalitätsempfindelns abzuwürgen. Diese Unterdrückungsscheiße ist ein Märchen, das sich binär strukturierte Hirne ausdachten, um die Welt zu erklären und für einen Kampf zu rüsten, in dem die Welt (Mann und Frau gleichermaßen) nur verlieren konnte. Glaubst Du allen Ernstes, daß sich ein Mensch freien Willens von irgend etwas einschüchtern ließe? (Und ich rede hier von besonderen Menschen, denen es zeitlebens gleichgültig war, was andere von ihnen dachten, zumal es in jeder Epoche Menschen gibt und geben wird, die gleichgesinnt sind, sich also einen Kosmos aufbauen können, so sie denn zueinander finden.
    Und hier auch eine Anmerkung zu Kyras fleißiger summarischer Liste: Wenn Papa sagt, Du wirst Hebamme, dann gehorche ich nur dann, wenn ich das auch will. Das Genie erkennt man daran, daß es eigenen Wertmaßstäben folgt. Unterdrückt wird es in jedem Fall, denn die böse Welt reflektiert nicht das, was das Genie will, sondern nur das, was ihr nützt. Geschlecht hin oder her.
    Das ist ein Geheimnis aller großen Künstler und Philosophen, daß sie Zeit niemals ALLEIN aufnahmen, sondern immer auch einen Freund, eine Freundin, eine Muse, eine Geliebte, einen Mäzen an ihrer Seite wußten.
    Und schließlich noch zweierlei:
    1. jeder Mensch trägt in sich Künstlerisches, er muß nur den Mut finden, es zu entwickeln. Mut braucht er, weil er sich mit den Willen, etwas Künstlerisches zu schaffen, immer gegen seine Umwelt auflehnt;
    2. da das Denken frei ist und frei macht, muß man nicht alles Wissen der Vorväter in seinem Hirn einpressen, um einen Gedanken zu gebären. Es reicht völlig hin, den Finger auf die Wunden zu legen.

  25. #75
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Sind Frauen schlechtere Autoren?

    Tja, Robert,
    wir sind an einem toten Punkt.
    Beide sind wir der Auffassung, der andere streitet das Offensichtliche ab und grenzt die Wahrheit aus, weil sie ihm nicht ins Konzept passt.
    Deshalb werde ich mich jetzt einfach zum Klügeren erklären und wieder zu allen philosophischen und weltanschaulichen Dingen in diesem Forum schweigen, zudem ich mir im Gegensatz zu dir meiner Grenzen durchaus bewusst bin.
    Ich hätte auf mich selbst hören sollen.


    Klammer
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