Von Gastwirten und Juden

[Griffon]

Griffon
Wahlvolk
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Registriert: Jan 2002
erstellt am: 04. September 2002 10:04


Heute soll in München das Urteil über einen Gastwirt gesprochen werden, der im letzten Jahr eine Veranstaltung mit der Tochter Izak Rabins in seinem Lokal mit den Worten "Euch Juden lasse ich nicht in mein Lokal" unterbunden haben soll.
In was für einem Land leben wir eigentlich, daß ein Gastwirt nicht selbst bestimmen kann, wer sein Lokal betreten darf? Und selbst wenn er gesagt hat, was er gesagt haben soll (der Gastwirt bestreitet das) - fällt das nicht unter die freie Meinungsäußerung?
Wenn er Türken oder Jugoslawen oder Österreicher angesprochen hätte, hätte wohl kein Hahn danach gekräht. So jedoch fordert die Staatsanwaltschaft 9 Monate Haft ohne Bewährung.
Ich bin schockiert und halte das für einen Skandal. So manche Vergewaltigung wird nicht so bestraft. In was für einem "Rechts"-staat leben wir eigentlich?
Und - der 2. Weltkrieg ist mehr als 55 Jahre her. Ich jedenfalls gehöre zur Nachkriegsgeneration und fühle mich nicht schuldig. Warum machen wir noch immer den Ko-tau vor den Juden? Die sind auch nicht besser als ...
Demnächst muß ich mir echt überlegen, ob ich auf der Autobahn die Lichthupe benutze - es könnte ja ein Jude im Wagen vor mir sitzen, der sich bedroht fühlt und mich anklagt. Mit wieviel Jahren Haft muß ich dann rechnen ... ???


eulenspiegel
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 10:16


das ist keine frage von sympathie oder nicht. es ist eine frage des rassismus. und ein gasthaus ist ein öffentliches haus. deshalb darf der depp auch niemand aus rassischen oder religiösen gründen den zutritt verwehren. oder willst du geschäfte, diskotheken, hotels usw. mit angaben, wer hineindarf und wer nicht? ein hotel wo keine schwarzen übernachten dürfen, ein friseur, der negerwuscheln wäscht, ein arzt, der keine moslems behandelt, eine bahn, die keine juden befördert ....
bissl denken vorm tippen!!
ps: ob die 9 monate unbedingt angemessen sind, darüber lässt sich streiten.

die schöne
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 10:35


"Euch Juden lasse ich nicht in mein Lokal"
KOTZ!


Dickes Beh
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 10:38


Sorry, Eule. Aber das ist ein Gasthaus eben nicht. Kein öffentliches Haus, in das jeder hineindarf. Der Wirt hat, nach allem, was ich weiß, Hausrecht. Ergo kann und soll er auch bestimmen, wen er bedient. Ein Anrecht auf Bedienung jedenfalls gibt es für niemanden. Mein Stammkneiper wird auch am kommenden Wochenende, wenn er sein Betriebsjubiläum feiert, einen Einlaßdienst machen, da um die Ecke zeitgleich ein Dorffest stattfindet und er diese Menschen nicht bei sich sehen will. Kein politisch korrekter Vergleich, ich weiß. Aber verdeutlicht das mit dem Hausrecht.


Griffon
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erstellt am: 04. September 2002 10:52


Der Meinung bin ich allerdings auch - jeder Gastwirt hat Hausrecht. So z.B. auch Diskothekenbesitzer - oder wie erklärst Du (eulenspiegel) die Türsteher, die mehr oder weniger nach belieben Leute rein lassen oder auch nicht? Mich hat man auch schon zwei mal abgewiesen - einmal ohne Begründung, einmal, weil ich angeblich zu alt bin und man die jungen Mädchen in der Disko vor alten Säcken (wie mich) schützen wollte. Dabei war ich mit meiner Freundin unterwegs. Soll ich jetzt die Diskotheken verklagen?
[Diese Nachricht wurde von Griffon am 04. September 2002 editiert.]


eulenspiegel
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 11:05


hier - in österreich - wurde vor kurzem ein diskothekenbesitzer verurteilt, weil er schwarzen den eintritt verwehrte - nur weil sie schwarz waren! und das find ich recht so. hautfarbe, rasse und/oder religion allein dürfen kein grund sein jemand aus einem geschäftslokal zu verbannen! denkt doch mal weiter! schwarzhaarige und dunkelhäutige müssen dann rechnen, vor restaurants/geschäften abgewiesen zu werden. vielleicht sind sie aber 'richtige' deutsche?
jahrelang wurde südafrika wegen apartheid sanktioniert und geächtet. und jetzt wollt ihr das bei uns?
wo ist der unterschied zum 'kauft nicht bei juden', berufsverboten etc. ???
vielleicht sollten ja auch schwarze nicht als ärzte praktizieren dürfen??? gäb ja 'gute' gründe dafür: aidsgefahr, abfärben, körpergeruch, niedrige intelligenz ...
tut mir leid, wer ein geschäft hat, darf nicht willkürlich lokalverbote aussprechen. und dabei bleib ich. meine meinung.


Dickes Beh
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 11:31


Zitat:


Original erstellt von eulenspiegel:


jahrelang wurde südafrika wegen apartheid sanktioniert und geächtet. und jetzt wollt ihr das bei uns?




Siehste, das ist es ja, was mich an solchen Diskussionen immer so begeistert. Die Moralkeule. Hab ich denn bislang auch mit einem Wort gesagt, daß ich jemandes Verhalten richtig oder falsch fand?! Oder Apartheid will??? Das ist sie, die gute Stasi-DDR: Biste für uns, isses gut, biste gegen uns, dann biste gegen den Frieden und die Völkerverständigung auf der ganzen Welt. Super.
Es ist nur, ich war selbst mal über etliche Jahre in einem Club tätig. Und der ist den Bach runtergegangen, weil eben nicht an der Tür ausgesondert wurde und somit ein ganzer Haufen kruder Mischpoke mit hineinkam, der alle, aber auch alle Feste versaute. Insofern bin ich sehr wohl für die Freiheit der Entscheidung des Wirtes, wer in seinen Laden darf und wer nicht.
ABER: Im konkreten Fall gibt es ja noch so ein Grundgesetz, in dem steht, daß keiner wegen Religion usw. usf. benachteiligt werden darf. Und da beißt sich das wohl. Wahrscheinlich hätte er sie als Tante Rabin aus dem Lokal entfernen dürfen, in ihrer Eigenschaft als Jüdin jedoch nicht.
Das die Worte, mit denen er das tat, mehr als indiskutabel sind, versteht sich von selbst. Daß allerdings kein Hahn danach gekräht hätte, wenn er gleichlautend z.B. die Zeugen Jehovas (beliebiges Beispiel) entfernt hätte (sorry, zweimal hätte) und daß sich Griffon augenblicklich unwohl fühlt, ist klar. Aber das Thema war auch schon recht häufig Bestandteil verschiedener Dskussionen im Forum, die meines Erachtens nie irgendwie sinnvoll ausgingen.


Quoth
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erstellt am: 04. September 2002 11:34


Wenn ich mich recht erinnere, ist das das Problem der "Drittwirkung" von Grundrechten.
Keine staatliche Institution dürfte, was dieser Gastwirt getan hat. Da sind die Grundrechte vor, vor allem Art.3 GG. Aber wirken die auch im privatwirtschaftlichen Bereich? Es gibt hier einen Fabrikanten, der grundsätzlich nur Baptisten einstellt, weil er selbst einer ist. Soviel ich weiß, hat er sich damit vorm Arbeitsgericht behauptet. Aber das ist auch was Positives. Vielleicht hätte der Gastwirt den gleichen Effekt und bessere juristische Chancen, wenn er sein Wirtshaus "Zum heiligen Kreuz" nennen würde.
Das Unverständnis für die Fernwirkung des Holocaust beruht auf innerer Blindheit. Noch in Tausend Jahren werden wir für dieses Jahrtausendverbrechen in die Verantwortung genommen werden (ob es uns passt oder nicht) - wenn sich das deutsche Volk bis dahin nicht vorsichtshalber im europäischen aufgelöst hat. Frauen, Kinder, Greise, entkräftete, wehrlose Männer zu Hunderttausenden mit Giftgas töten - Achtpanther, du guckst da nicht hin, sonst würdest du nicht so drauflosschwatzen.


eulenspiegel
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 11:42


nochmal: es geht darum, dass jemand nicht auf grund angeborener eigenschaften (rasse, hautfarbe, haarfarbe, ...) oder äusserer merkmale und NUR auf grund dieser diskriminiert werden darf.
einen raufbold, schläger, dealer ... egal welcher rasse, religion oder hautfarbe kann man natürlich und legal das lokal verbieten. klar?


Dickes Beh
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 12:01


Hab ich Dich. Was passiert Dir aber in Deutschland (und nur hier), wenn sich der Raufbold, Schläger oder Dealer nach dem Lokalverbot als Jude quasi outet (und nun erzähl mir bitte keiner, daß nicht auch Juden den genannten Beschäftigungen nachzugehen imstande sind) und den Rauswurf als Angriff auf die gesamte jüdische Bevölkerung der Erde und ihr in der Tat schweres Schicksal der letzten 2000 Jahre umwidmet?
Dann ist von den vorher auch von Dir als nachvollziehbar genannten Gründen keine Rede mehr und der Gastwirt Antisemit.
Aber das hatten wir, denke ich, schon sehr lang und auch breit diskutiert.


Kyra
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erstellt am: 04. September 2002 12:39


Ich denke mal, Eule hat völlig Recht. Und die Tochter von Rabin ist keine Schlägerin und kein Junkie. Hier in Köln wurde mal Joan Baez wegen Hautfarbe nicht in die Disco gelassen. Der Besitzer hat sich entschuldigt. Gastwitschaft hat auch etwas mit Gastlichkeit zu tun. Ich hatte selber mal ein Cafe. Es ist halt so, wenn ein Schläger kommt, bleibt die Polizei erst mal weg. Da kannst du lange anrufen. Die lassen sich Zeit.
Wie heiß das Gasthaus, Griffon? Ich darf ja dann auch nicht rein. Ansonsten finde ich es schade, weil die Tochter von Rabin eine vernünftige Frau ist. Das Urteil wird wenig an der Haltung des Mannes ändern. Ich fände es besser, wenn seine Kneipe jetzt leer bliebe. Aber wahrscheinlich trifft sich da ab jetzt das ganze braune Gesocks.


Bauer Hans
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 13:41


In meiner Zeit als bester Wirt der Welt unterschied ich zwischen Gästen und Menschen. Menschen, gleich welcher Zugehörigkeit, waren willkommen. Zu Gästen war ich höflich aber bestimmt, sie durften fernbleiben.
Zu einem jedoch ist der Wirt verpflichtet, Gästen und Menschen seine Toiletten kostenlos zur Verfügung zu stellen, sie dürfen ihn, den Gastwirt, zuschei... , sonst aber auch nichts. Gäste zu bedienen, liegt, dem Himmel sei Dank, ausschließlich in der Entscheidung des Wirtes. Ob er sich das auch leisten kann, heute, zu rotregierten Zeiten, steht auf einem ganz anderen Blatt.


Achtpanther
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 14:15


Vielleicht trägt dieser Artikel ja ein wenig zur Klärung bei:



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Aber Quoth: wo gucke ich nicht hin? und was bitte habe ich drauflosschwatzt? Fühle mich wie der geprügelte Hund der gar nicht versteht warum...


pje-sma
unregistriert erstellt am: 04. September 2002 14:19


soso. schlechter geschäftsmann, der wirt.sollte in politik gehen, weil geld verdienen kann er nicht. gott oder mamon, das ist hier die frage...
bei mir in laden kann jeder rein, bis er sich benimmt. ich bin auch nicht da wegen ideologie, sondern wegen geld.und geld stinkt nicht. bei mir nach hause,dürfen nur wenige, mit einladung.da bin ich "militant".


hier wird servicewüste mit eine ideologie erklärt, das ist unprofesionäl.


Griffon
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erstellt am: 04. September 2002 14:46


Zitat:


Original erstellt von Kyra:
Hier in Köln wurde mal Joan Baez wegen Hautfarbe nicht in die Disco gelassen. Der Besitzer hat sich entschuldigt


DAS halte ich für angemessen. Und um die Verhältnismäßigkeit geht es mir. Ich will mich keinesfalls in die rechte Ecke stellen lassen - sollte der Gastwirt von sich gegeben haben, was ihm unterstellt wird, dann hat er sich zweifelsohne damit disqualifiziert. Soll er sich entschuldigen oder in Zukunft nur noch Gäste mit braunen Jacken bewirtschaften - aber eine Anklage und 9 Monate Haft? Und nochmals: würde er sich einem ebensolchen Verfahren stellen müssen, wenn er einer Türkin den Zutritt verwehrt hätte? Wohl kaum ...
Nichts für Ungut, Kyra.


Kyra
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erstellt am: 04. September 2002 14:58


....Aber Quoth: wo gucke ich nicht hin? und was bitte habe ich drauflosschwatzt? Fühle mich wie der geprügelte Hund der gar nicht versteht warum...


das habe ich auch nicht verstanden, Quoth. Ansonsten habe ich an Deinem Beitrag nichts zu meckern
Ich persönlich glaube, es gibt im Augenblick so etwas wie einen intellektuellen Antisemitismus (womit ich nicht den Herrn Wirt meine )
Künstler, Literaten, Denker fühlen sich durch dieses vermeintliche Verbot einen Juden zu kritisieren, provoziert. Und da Künstler natürlich selber gerne provozieren, hauen sie zur Zeit gerne auf die Juden drauf. Weil sich dann alle so schön aufregen. Da ich davon als Person betroffen bin, finde ich das nicht so richtig fett.
Man sollte über Personen, politische Gruppen, Regierungen sprechen - aber den begriff des "Juden" außen vorlassen - gebenso wie man nicht über "die Türken" sprechen sollte oder die Deutschen. Das hat etwas mit präziserem Denken zu tun. Auch "die Amerikaner" gibt es nicht. Die Kinder der Ermordeten leben noch, und sie sind halt empfindlich. Meist verschweigen sie es sowieso. Auch Ihr werdet Juden kennen, und es gar nicht wissen. Ich denke Kriege lassen sich leichter vergessen, als die Idee, dass man uns ausrotten wollte. Und wir haben uns nicht gewehrt, haben es nicht geglaubt. Wäre es nur ein Krieg gewesen.


Kyra
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erstellt am: 04. September 2002 15:03


.....würde er sich einem ebensolchen Verfahren stellen müssen, wenn er einer Türkin den Zutritt verwehrt hätte? Wohl kaum
In München vielleicht nicht. Aber in Köln und Berlin schon. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man Idioten einsperrt, aber sie sollten in der Zeit was lernen. Ich halte die Strafe weder für zu hoch, noch für zu niedrig. Sie wird zwecklos sein. In Köln ist keiner mehr in diese Disko gegangen. Er war dann pleite. Das wird aber in München nicht so sein.


Kyra
drei Stimmen
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erstellt am: 04. September 2002 15:08


Griffon, Dickes Beh,
habt Ihr beide eigenlich Euch auch nur einmal versucht vorzustellen, Eure Großeltern wären im KZ umgekommen und Eure Eltern wären da fast verreckt und hätten noch eine Nummer am Unterarm? Tante und Onkel wären bei medizinischen Versuchen mit Kindern umgekommen. Habt Ihr Euch das auch nur einmal wirklich vorgestellt? Oder Ihr wolltet fliehen und kein Land wollte Euch aufnehmen? Eure Großeltern hätten alles zurücklassen müssen, Eure Eltern wären in bitterer Armut aufgewachsen. Nur weil es damals hieß: Juden müssen ausgerottet werden.

[Griffon]

Ich hoffe, es ist allen recht, daß ich die Beiträge hier herein kopiert habe - bevor sie dem Rotstift zum Opfer fallen ...

Kyra - ich kann Deinen letzten beiden Beiträgen nur beipflichten - allerdings ist das "vermeintliche Verbot einen Juden zu kritisieren" offenbar gar kein vermeintliches. Das Beispiel Möllemann/Friedmann zeigt dies überdeutlich. Offensichtlich darf man einen Menschen nicht als arrogant bezeichnen, wenn dieser Mensch ein Jude ist - auch nicht, wenn nur der Mensch und nicht der Jude gemeint ist. Tatsächlich wird hier sofort eine antisemitische Haltung und eine Beleidigung des gesamten jüdischen Volkes unterstellt.


Dabei steht außer Frage, daß Herr Möllemann sich durchaus bei Herrn Friedmann persönlich hätte entschuldigen sollen. Für seine Äußerungen, die Juden allgemein betreffend hat er dies ja getan (oder doch nicht?).


Warum ist er eigentlich nicht angeklagt und verurteilt worden ... ???


[Diese Nachricht wurde von Griffon am 04. September 2002 editiert.]

[Kyra]

bei Mölli war das etwas anders. Er hat seine Kritik so formuliert, als würde ich sagen, ein Mann wie Franz-Joseph Strauss wirft ein schlechtes Licht auf das Volk der Bayern. Das ist also dann auch kein Wunder, wenn dann niemand die Bayern leiden mag. So war dös.

[Dickes Beh]

Original erstellt von Kyra:
Griffon, Dickes Beh, habt Ihr beide eigenlich Euch auch nur einmal versucht vorzustellen, Eure Großeltern wären im KZ umgekommen und Eure Eltern wären da fast verreckt und hätten noch eine Nummer am Unterarm?

Muß ich mir nicht vorstellen, Kyra, weil das war so. Nur war mein Opa eben Sozi und hat das Lager glücklicherwiese überlebt. Zwar nur um Monate, aber immerhin. Und was heißt das jetzt? Qualifiziert mich das irgendwie? Darf ich jetzt mehr sagen, anders sprechen? Bin ich in einer anderen Liga, oh, vielleicht gibt es ja da auch Betroffenheitsabstufungen?
Das ist genau der Punkt, um den sich die gesamte Diskussion dreht. Leute wollen anderen das Reden verbieten und damit das Denken.
Ich verteidige nur das Recht eines Wirtes, über seine Gäste zu entscheiden, und schon sehe ich mich mit dem Vorwurf der Apartheid konfrontiert. Was soll das? Unverhältnismäßigkeit allenthalben. Immer und immer wird, statt beim konkreten Beispiel zu bleiben, der Untergang des Abendlandes (von mir aus des Morgenlandes, egal) beschworen, wird schäumend argumentiert und die Moralkeule geschwungen (ich bleibe da bei meinem o.g. DDR-Bild).
Kein Wunder, wenn keiner mehr zuhört.

Ach so Kyra. Ja, die Existenz von FSJ in seinen verschiedenen Positionen wirft ein schlechtes Licht auf die Bayern. Schließlich haben sie diesen Menschen gewählt. Und insofern ist mir dies Völkchen in gewissen Grenzen unheimlich.
Und genauso habe ich Möllemann verstanden. Schließlich ist Friedmann ja auch nicht in seine Funktion hineingeboren worden oder hat sie geerbt.

[Kyra]

erstellt von Dickes Beh:
...Nur war mein Opa eben Sozi und hat das Lager glücklicherwiese überlebt. Zwar nur um Monate, aber immerhin. Und was heißt das jetzt?

das heißt für mich, daß ich durchaus verstehen könnte, wenn Du Dich aufregst, wenn ein Wirt keine Sozialisten mehr in sein Lokal lässt. Eben nur, weil sie Sozialisten sind. Es könnte Dich an deinen Onkel erinnern (wohl kaum, wenn er so früh gestorben ist), aber er hätte ja noch länger leben und vielleicht auch ein toller Onkel gewesen sein können. Und dann würde Dir vielleicht einfach aus so dummen emotionalen Gründen die Galle hochkommen.

[Dickes Beh]

Ja. Aber ich würde dem Wirt nicht unterstellen, daß er morgen anfängt, Lager zu bauen, daß er die gesamte kommunistische und Arbeiterbewegung (ich liebe diesen Ausdruck) verhackstückt hat usw. usf.
Ich würd ihn sehen als das, was er ist. Eine dumme Sau. Mit einer schwer nachvollziehbaren Geisteshaltung.
Aber mit den Sozis will ich nach dem Untergang der DDR auch nix mehr so richtig zu tun haben, und wenn die sich in meiner Kneipe treffen wollten (wenn ich denn eine hätte), dann würdest Du mich sehr wohl Unflätiges schreien hören. Und natürlich würde ich sie zum Teufel jagen, was die interessante Frage aufwirft, ob man Leute, die erwiesenermaßen nicht an den Teufel glauben, dennoch zu selbigem jagen kann. Philosophie-Ordner?

[Hannemann]

Blödheit treibt Wurzeln!

Halleluja: Von Gastwirten und Juden! Aber, paßt schon.

In der allgemeinen Meinung Deutschlands ist der Wirt, selbst der Koch, zwischen Straßenköter und homo erigiertus angesiedelt, der Jude im Weltbild kaum besser. Wahrhaft, paßt schon!

Ich schätze Kultur und Küche der Juden, wie ich alle Menschen schätze, die sich an einer Tafel zu benehmen wissen. Ein Wirt ist über Lebensmittel Erhalter Hungernder, ein die Dürstenden Tränkender, er kennt sich aus. Und weil er sich auskennt, obendrein noch mehr arbeitet als die meisten anderen unserer Mitbürger, ist er suspekt. Der Jude ist gemeinhin intelligenter als Proles, agiert zu seinem und zu anderem Nutzen weltweit, er hält zusammen, kennt sich aus. Und weil er sich auskennt, ist er verdächtig.
Ich bin stolz darauf, gemeinsam mit einem tüchtigem Volk in einer Überschrift zu erscheinen. Was ihr Italiener-Süchtigen, ihr Döner-Fresser und Hamburger-Fans wäre, würden Wirte und Juden ihre Arbeit verweigern? Ich will es euch sagen, ihr hättet kaum Geld und auch nichts zum Spachteln. Nachdenken!

Leider gibt es Wirte und Wirte, Juden und Juden, doch ist das nicht überall so? Wer von euch hat schon einmal eine Einladung zum Essen bei einer jüdischen Familie erhalten? Ist nicht leicht, sie laden nur Menschen!

Franz-Joseph Strauss mochte Juden, das weiß ich ziemlich genau: Er war ein Mensch, weilte zum Speisen des öfteren bei mir.

[Griffon]

Du meine Güte - was habe ich da losgetreten ... ?!?


Mir ging es gar nicht um Juden mögen oder nicht mögen. Um rote oder braune Socken.


Zunächst ging es mir nur um ein angemessenes Strafmaß - sprich um unser (verqueres) Rechtssystem. Da wird jemand wegen Bestechung zu 10 Jahren Haft verurteilt und ein Gastwirt wegen - ja, weswegen eigentlich - Beleidigung? Antisemitischen Äußerungen? vielleicht zu 9 Monaten Knast. Dagegen kommt man bei einem Mord mit 6 Jahren davon, bei einer Vergewaltigung mit 3 Jahren. Ist das angemessen? Entspricht das dem Rechtsempfinden des Durchschnittsbürgers? Ich bezweifle das - nehme dabei mich selbst (natürlich) als Maß aller Dinge. Aber vielleicht bin ich zu wenig Durchschnittsbürger ...


Erst in zweiter Linie ging es mir um unser noch immer durch eine Pseudo-Kollektivschuld beladenes Verhältnis zum Judentum. Für mich ist ein Jude ein Mensch wie jeder andere. Ich mag ihn oder mag ihn nicht - als Mensch, nicht als Jude. Und so geht es mir mit allen Nationalitäten und Religionszugehörigkeiten. Mir ist das alles so wurscht (auch wenn ich ein gewisses Mißtrauen allzu fleißigen Kirchgängern gegenüber nicht leugnen kann). Meine Freundin ist ex-Z.J.lerin - hätte ich sie zum Teufel gejagt, als sie mir das eröffnete, wäre mir ein toller Mensch entgangen. Und so ist es mir auch egal, ob jemand Jude ist oder nicht. Und ich werde auch mit ihm disputieren und scheue mich nicht ihn im Extremfall einen Idioten zu nennen - ob er Jude ist oder nicht. Nur - muß ich mit einem erhöhten Strafmaß rechnen, wenn ich mich einer Beleidigungsklage gegenüber sehe und sich herausstellt, daß mein Kontrahent dieser besonderen(?) Kulturgruppe angehört? Muß ich das hinnehmen? Nein - DARÜBER rege ich mich auf.

[marburger]

Griffon, stimmt schon, die Strafen für Delikte wie Vergewaltigung sind in diesem unserem Lande eindeutig zu niedrig! 10 Jahre für Bestechung!? Lächerlich, ebenso wie 6 Jahre für Mord. Wo lebst Du denn ?

[Achtpanther]

Danke Hannemann! Danke! Es gibt also neben Lisa Simpson noch eine zweite Stimme der Vernunft in dieser Welt. Wo Griffon diese Stafmaße (außer der Vergewaltigung, da gibts meist sogar noch weniger) her hat, würde mich auch mal interessieren.


Ansonsten zitiere ich mich frech selbst:


Vielleicht trägt dieser Artikel ja ein wenig zur Klärung bei: https://www.zeit.de/2001/11/Ein_Klacks_fuer_Kohl


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Aber Quoth: wo gucke ich nicht hin? und was bitte habe ich drauflosschwatzt? Fühle mich wie der geprügelte Hund, der gar nicht versteht warum...

[Kyra]

Diese ganzen Diskussionen um das Thema Juden, geht an einer sehr emotionalen Sache völlig vorbei. Die Juden (auch ich bisweilen), reagieren übertreiben. Aber viele Menschen haben verstanden, daß es eine Art Hysterie ist. Oder Neurose. Was auch immer. Klar versuchen sie von Deutschland auch Geld zu bekommen. Aber die übertreiben empfindliche Reaktionen auf antisemitische Übergriffe ist nicht von ihnen hochgespielt, sie empfinden Kleinigkeiten bereits als schrecklich. Ich denke keiner von denen die hier im Forum sind würde, wenn er ein junges Mädchen kennenlernt was sein Leben lang geschlagen wurde, so rücksichtslos sein, nur so zum Spaß die Hand zu erheben. Vielleicht würde er merken, daß sie bei heftigen Bewegungen zusammenzuckt. Er würde sie wahrscheinlich vermeiden. Auch wenn man ihr tausendmal sagen würde, daß man kein Schläger sei - und sie es auch glauben würde - könnte es sein, daß sie trotzdem immer zusammenfährt wenn jemand schreit, wenn du eine plötzliche Bewegung machst. Es gibt Dinge, die traumatisieren. Das hat nichts mit "sich anstellen" zu tun. Angst ist nicht zu vertreiben. Jedenfalls nicht so schnell. Die Juden haben wirklich Angst. Das haben hier viele noch nicht verstanden. Und wenn ihr sie wirklich als einzelne Menschen kennen würdet, könnte ihr es vielleicht auch eher akzeptieren. Es hat mehr mit Feingefühl, als mit Rationalität zu tun damit umzugehen. Auch wenn Israel sich jetzt so aggresiv verhält, Juden sind keine Krieger. Sie sind es nach der Vernichtung geworden (was ihr Verhalten nicht entschuldigen soll). Aber so abgegrenzt ihre Religion ist, so sehr haben die Menschen versucht sich mit den Völkern in denen sie lebten zu vereinigen - abgesehen von den Orthodoxen natürlich. Juden sind keine Krieger, darum machen sie auch so ein hässliches Bild in Israel. Sie haben keine Kriegskultur. Ganz wertfrei. Hat Vor- und Nachteile. Sie sind keine Pazifisten, aber Krieg war nicht ihr Metier. Und jetzt bitte nicht das Argument, sie hätten mit Waffen gehandelt. Sicher haben sie das, wie viele andere auch (was ich grundsätzlich ablehne). Aber sie sind von ihrer Kultur her keine Menschen des Schwertes, sondern des Wortes.
Und jetzt habe ich allegemein über Juden gesprochen, obwohl ist vorhin sagte, das solle man nicht tun

[Florian]

Ein feines Statement, Kyra. Ich habe verstanden, was Du sagen wolltest.
Nur wer ein Trauma kennt, weiss wirklich, worum es geht. Aber wir leben in einer Welt des Umbruchs. Jeder - fast jeder - hat sein Trauma, die Deutschen, die Juden, die Amerikaner, die Palästineser, die Franzosen, die Engländer......
Und jetzt globalisieren wir uns. Anfangs dachte ich, das wäre ein guter Vorgang, wenn sich die Menschen als Menschheit verstünden, aber wir globalisieren nur unsere Traumata, schliesssen uns in eine globale geschlossene Abteilung ein und merken nichts.
Ich befürchte, dass alles was schon war, eines Tages, in einem anderen Gewand, wieder wird. Deshalb wird es leider aber nicht besser. Also: carpe diem.

[Griffon]

Der Vergleich mit dem geschlagenen Mädchen ist plausibel. Ich verstehe und respektiere das auch. Dennoch kann man eine solche Neurose (oder wie immer man es nennen mag) auch mißbrauchen um andere (Menschen, Staaten) zu drangsalieren. Es ist eine Form der Repression. So wie ein Behinderter - der zweifelsohne ein Anrecht auf Hilfe besitzt - seine Schicksal auch benutzen kann um eine Sonderbehandlung zu erpressen, die über das verträgliche Maß hinaus geht. Und genau das geschieht ein ums andere Mal. Hier muß man irgendwann die Bremse ziehen und sagen: es ist genug.
Aber noch weit unverständlicher ist mir das geradezu unterwürfige Verhalten so vieler Deutscher - vor allem solcher, die im öffentlichen Leben stehen. WIR müssen endlich Schluß machen mit unserem Schuldkomplex und zu einem unverkrampften Verhältnis gegenüber dem zionistisch geprägten Menschen kommen - so wie zu jeder anderen Volks- oder Religionsgemeinschaft auch. Wobei ich nicht gesagt haben will, daß die Verbrechen der Vergangenheit in Vergessenheit geraten sollen. Bestimmt nicht. Aber schuldig fühle ich mich zumindest nicht.


[Diese Nachricht wurde von Griffon am 05. September 2002 editiert.]

[kls]

Da ich in der Türkei aufwuchs, in einem Haushalt mit Türken, Armenier, Kurden, Juden, Deutschen, Römisch-Orthodoxen, Griechen, usw. und überhaupt war Istanbul in den 60er Jahren multikulti wie doof, und weil ich auch viel gereist bin in meinem Leben, denke ich mir, ein wenig informiert zu sein. Der Mensch ist überall auf der Welt äußerst menschlich. Eine so offensichtliche Tatsache, dass sie gerne tieferem Denken für unwürdig befunden wird.


Es sind nicht die Völker, die sich bekriegen und unglaublich grausamer Taten am Nächsten fähig sind. Es sind Nationen. Nationen mit einem Heer aus Jungbullen ohne jedwelchen moralischen Zaun. Der einzelne Bürger eines Landes hat zwar genügend Scheiße im Kopf, aber es fehlt ihm die Macht. Es sind die Führer, die Machtinhaber, die unter Berücksichtigung dieser Scheiße im Kopf des kleinen Mannes, anderen Nationen oder Völkern den Krieg erklären.


Manchmal sogar zu Recht. Hätten die Alliierten früher zugeschlagen..., etc. - unsere politisch Korrekten würden heute noch darüber debattieren, ob man die Rechten in ihren Auslebungen behindern darf.


Ansonsten wurde schon öfters versucht ein ganzes Volk auszurotten. Die Juden sollen ma nicht so ein Tam-Tam machen. Ich denke da an die Indianer, Armenier, an Karthago und an die vielen Völker, verlorengegangen im Staub der Zeit, von denen man nichts mehr weiß, denn die Sieger schreiben auch die Geschichtsbücher. Wie oft hat ein Herrscher ganze Sippen ausgerottet, das ist auch Völkermord, wenn man eine Blutlinie auslöscht. Nun ich gebe erstens zu, dass Israel wirklich in der Scheiße sitzt und zweitens diesem Staatsgebilde weniger als 50 Jahre.


Inzwischen interessiere ich mich nicht mehr für die vordergründigen Kausalitäten. Bestimmt weiß hier jeder außer mir, was der Unterschied zwischen dem Kartoffelkrieg und, sagen wir mal, Alexanders Heldentaten war, warum, historisch gesehen, die Hunnen keine Chinesen sind und der Opiumkrieg seine Ursachen im Vier-Mächte-Abkommen hat, also, dass Bismarck in Karthago 7 Trompeten blasen ließ. Wen interessiert das denn wirklich. Das erklärt doch gar nichts! NICHTS! Es beschreibt nur und irgendwann hält so ein schlauer Historiker die Wirkungen für die Ursachen und kann anschließend etwas ruhiger schlafen! Ich nicht. Ich vermute eine Verschwörung, uns mit Pseudoinformationen hin zu halten. Mich interessieren die Muster. Xenophobie ist tief verankert. Warum? Ich gegen meinen Bruder. Ich und mein Bruder gegen die Familie. Ich und meine Familie gegen ... usw. ... usf. Die Strukturen der Macht. Hierarchien unter freien Menschen - warum? Es sind ja nicht die Klügsten, bzw. nicht die Moralisten, sondern die Skrupellosesten, denen wir unsere Schicksale anvertrauen. Warum? Dass die mein Heil vertreten würden, können se anderen Kindern erzählen - hach, was rege ich mich eigentlich auf?

[aerolith]

das zwiespältige ist bestandteil des judentums. die juden wurden zu dem, was sie sind, weil sie sich als angehörige einer beduinenreligion mit den in kanaan einheimischen bauern auseinandersetzen mußten, die einem fruchtbarkeitsgott, baal, huldigten. jahwe, der kriegerische, streitbare gott, der keinen neben sich zuläßt, gegen einen eher polytheistischen vielgott, ein plurale tantum, in dem sich örtliche mit überregionalen kulten verbindet.
als die juden hier, in palästina, kämpften - nebenbei, kyra, juden waren/sind nicht mehr oder weniger kriegerisch als andere völker -, konnten sie sich behaupten. aber sie prägten damit in ihrem naturell eine eigenschaft aus, die sie nie wieder loswurden: dünkel, reinheitswahn, exklusivität. sie sind ein volk der isolierer, isolationisten. ihre zerstreuung in der welt (die im übrigen nicht erst durch die zerstörung ihres tempels durch titus 71 begann) brachte sie dazu, diese reinheitsvorschriften, rituale, den von ihren propheten formulierten reinen glauben, der durch zahlreiche gesetzesvorschriften manifestiert wurde, konnte nur behauptet werden, indem sie sich von den vorschriften und glaubensbekenntnissen, die in ihren neuen lebensräumen westen, abschieden, absonderten, sich selbst beschränkten. es fehlt ihnen an aufgeschlossenheit gegen dem fremden, dem neuen; es fehlt ihnen an demut gegenüber anderen lebensformen. sie können nicht. es fehlt ihnen letztlich an bereitschaft, frei zu atmen. das ritual erstickt den lebenswillen.

das problem, das von Griffon beschrieben worden ist, besteht in einem anderen zwiespalt, nämlich dem von meinungsfreiheit und diffamierung. hätte sich der wirt anders ausgedrückt, nämlich POSITIV, wäre es wohl kaum zu einem streit gekommen. hätte er also gesagt: "in meiner gaststube bewirte ich nur träger der blauen schleife", wäre dies zwar auch eine diffamierung gewesen, aber eine, die aus der welt zu schaffen wäre; es sei denn, es wäre juden unmöglich, blaue schleifen zu tragen. in dem augenblick, wo er aber etwas verlangt, was von juden nicht zu leisten ist, nämlich KEINE juden mehr zu sein, übertritt er diese linie und macht sich strafbar. denke ich.

[bernouilly]

man ersetze das (orthodoxe) judentum durch ein anderes orthodoxes -tum, sind ja genug dieser ungetümer, entferne im obigen das ein oder andere histtörchen und siehe: es passt.


von zwiespältigem schwätzt, aerolith, und zwiespaltest. hat das sermönchen also im förmchen platz gefunden. warum, frage ich mich, gehst du nicht mit deinem guten freund jesus an die frische luft und atmest selbst ein wenig demut.

[resurrector]

mit der letzten bemerkung hat b. wohl recht. etwas mehr demut würde mir manchmal gut zu gesichte stehen.

ein streitordner, in dem es aber zu keinen toten kam. immerhin.

[eulenspiegel]

Intressanter Ordner. Ich würde heute einen etwas anderen Standpunkt vertreten. Ich gebe Giffon et al. insofern recht, als ich keine strafbare Handlung des Wirtes erkennen kann, ausser, dass er sich saublöd geoutet hat, wenn das Zitat stimmen sollte. Einem Wirt sollte es grundsätzlich frei stehen, wen er bewirtet und wen nicht. Allerdings darf sich das m. M. nach nicht auf kollektive Gruppen wie Ethnien, Religionsangehörige, Nationalitäten etc. beziehen, sondern immer nur auf Einzelfälle. Er kann von mir aus die Tochter Rabins abweisen, weil er deren Art nicht goutiert oder ihre politischen Absichten. Er kann aber nicht alle Juden - wer auch immer das sein mag - Schwarzen, Österreicher oder Moslems kollektiv abweisen.

Keine Ahnung, wie das im dt. Strafrecht geregelt ist. Selbst wenn der Wirt ganze Gruppen ausschliessen würde, sähe ich darin keine strafbare Handlung, allenfalls einen Grund für eine Abmahnung und bei wiederholten Verstößen evtl. einen Verlust der Gastgewerbelizenz oder Geldbuße.

Dünnes Eis allemal.

[anderedimension]

"die Juden"...da geht es nicht nur um einen Glauben...sondern auch um ein ganzes(bestimmtes) Volk. Ist also etwas anderes als "die Christen"...die sich nicht verorten lassen.Rassismus ist auch innerhalb der eigenen vier Wände verboten---das Hausrecht spielt in diesem Fall also keine Rolle. Ich konnte Antisemitismus noch nie nachvollziehen. Für das, was so mancher den Juden vorwirft, können die Juden selbst nichts. Jedes Kind, zumindest in der westlichen Welt, lernt das im Geschichtsunterricht. Bei den Arabern ist das etwas anderes...da basiert der Hass auf ganz bestimmten Ereignissen - da reden wir auch nicht von Antisemitismus. Wird aber alles in einen Topf geworfen. Die Israelis werden als restriktiv, als resolut, als konsequent und unnachgiebig wahrgenommen- sind sie, müssen sie aber auch sein. Sie sitzen in einer Schlangengrube-wer da Schwäche zeigt, der ist verloren. Trump hat das eingelöst, was all seine Vorgänger nur versprachen; reinen Tisch zu machen, für klare Verhältnisse zu sorgen. Dass ihm das vorgeworfen wird, das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt in dieser Region nur die Wahl zwischen Pest und Cholera - Trump hat sich für die Pest entschieden...anderen wäre die Cholera lieber gewesen. Es ist ein Hirngespinst der Gutmenschen...alle in dieser Region könnten miteinander Freund sein. Da ist der Trump viel mehr Realist...als all diese Träumer.

Es war richtig den Gastwirt abszustrafen...das Strafmaß selbst halte ich für überzogen. Aber vielleicht gab es bereits eine Vorgeschichte. Man muss den "Vorfall" im richtigen Verhältnis betrachten: die Tage wurde eine Mittäter von Lüdge zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. so etwas kann dann niemand mehr nachvollziehen. Wirst Du dreimal beim Schwarzfahren erwischt...dann ist die Strafe eine härtere...als wenn du Kinderpornographie verbreitest. Das muss man nicht...das will man auch nicht verstehen.

[eulenspiegel]

Das Maß und die Verhältnismäßigkeit ist in unserer Justiz - ich nenne da mal D und A in einem Atemzug - längst abhanden gekommen. Die Strafmaße sind grotesk verzerrt. Für ein Vermögensdelikt bekommst du ungleich härtere Strafen, als für ein Delikt gegen Person, Körper und Gewaltdelikte. Das ist grotesk, aber politisch gewollt. Überdies haben falsch verstandene Resozialisierungsideologien dazu geführt, dass sich alle Aufmerksamkeit, Empathie und Unterstützung den Gewalttätern zuwendet, die Opfer aber komplett ausgeblendet bzw. ignoriert werden. Als Kinderschänder, Vergewaltiger, notorischer Gewaltanwender und Mörder hast du von Seiten der Richterschaft und teils sogar Staatsanwlatschaft mehr Sympathie, Nachsicht und Verständnis zu erwarten, denn als Opfer. Dazu kommt dass die Legislative seit den 68-er Jahren in völliger ideologischer Verblendung die Strafmaße für Delikte gegen Leib und Leben immer weiter herabgesetzt hat, während Eigentums- und Vermögensdelikte immer höher bestraft werden. Heute kannst du für schwere Körperverletzung, Misshandlungsdelikte bis hin zur Todesfolge im Erstfall mit lächerlichen Haftzeiten davonkommen, wenn nicht gar mit bedingten Strafen. Wenn du dich nicht ganz blöd anstellst. Ich sprach mal mit einem Direktor einer Haftanstalt. Der Mann sprach von seinen Häftlingen wie von seinen armen, vom Staat und der Gesellschaft misshandelten Kindern! Am liebsten hätte er sie alle in ein Sanatorium mit täglichem Freigang überstellt. Von den Opfern war keine Rede. Als ich die ins Spiel brachte - also etwa auf die lebenslange Traumatisierung bei Kinderschändung oder Vergewaltigung hinwies - zuckte er nur mit den Schultern. Kollateralschaden halt. Und Schuld war eh die Gesellschaft. Pech gehabt, wenn du ein Opfer bist. .....

Die Justiz ist zu einem Bordell verkommen, mit Begriffen wie Gerechtigkeit,Verhältnismäßigkeit, Gleichheit vor dem Gesetz usw. als Huren und der Richterschaft als Zuhälter.

[anderedimension]

Zumindest für D lässt sich das erklären (wurde auch schon des öfteren erklärt): die entscheidenden Posten wurden/werden von Alt-68ern besetzt. Bei uns wurde sogar einer Innenminister, der Terroristen nicht nur verteidigte, sondern diese auch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei deren Verbrechen unterstützte, indem er Informationen...ohne die man viele Taten nicht hätte ausüben können...weiterleitete. Das lässt sich zwar nicht mehr beweisen, gilt aber als sehr wahrscheinlich. Dass der die Grünen mitgründete...sollte da mehr als nur eine Randnotiz sein. Das ist noch heute der Geist der Grünen...die noch viel weiter links stehen...als die Linke selbst...die linke Gewalttäter schützt und beheimatet. Das, was man der AfD vorwirft...sich radikale Kräfte einverleiben wollen...wird von den Grünen und der Linke seit vielen Jahren bereits praktiziert.

Ob Richter, Staatsanwälte oder Ärzte (die die Täter therapeutisch begleiten)...überall haben Linke das sagen. Und links=naiv, was dann so manch seltsames Urteil erklärt.