Berühmte Prosemiten, die selber keine Juden waren

[Kyra]

Hallo Robert

.....Oder sind das Völker und komparatistische Beziehungen, die nicht weiter interessieren sollten?

das denke ich auch. Darum die Frage, ob es sich lohnt über prominente Antisemiten - was sich offenbar leichter sagt - nachzudenken.
Sie sind und waren ein kleines Völkchen, die Juden, so um die 13 Millionen heute.

Ich verweise hier auf Knorr von Rosenroth, Paracelsus, Zefirot, Böhme oder Melanchthon, die sich mit jüdischen Geheimlehren und der Kabbala befaßten und keine (im Mittelalter übliche) Polemik dagegen setzten, sondern konstruktiv damit umgingen. Würde Dir das schon als Antwort genügen.

Eigentlich schon, außer Du beschäftigt Dich ausführlicher mit den Antisemiten
Da warst Du auch viel differenzierter.
Ich glaube einfach - diese, meine Fragestellung lohnt genauso wie Deine.
Außerdem ist es nicht komisch....Antisemit kommt einem viel leichter über die Tastatur, als Prosemit. Wobei ich Beides für unschöne Wortschöpfungen halte - weil sehr ungenau.

[Kyra]

Nein, mir fällt keiner ein. Nur viele mehr oder minder berühmte Antisemiten.
Aber es wird doch wohl auch einige berühmten Prosemiten gegeben haben, die selber nicht Jude waren.
Die vielleicht in Juden auch Positives gesehen haben, oder?

käme Gotthold Ephraim Lessing
in Frage?

[Schwarzes Pferd]

Rau,
Thierse,
Kohl,
Schröder,
Adenauer,
Schmidt.
Brandt,
Wehner,
Westerwelle,
Merkel,
Samswegen,
Aldi,
Wal Mart,
Bücherstube Felix Jud...


u.v.a.




Kyra Maus , weitere auf Anfrage.


wer sucht muss stinken.


is es echt a scheisss ansatz, der nach hinten, rechts, links oder jerusalem weggen tun tutut.

[Kyra]

Stimmt alles nicht. Nicht durchdacht liebes Pferd. Obwohl größerer Kopf und so.
Die waren alle keine Prosemiten sondern nur nach 1945 nicht mehr bereit oder in der Verfassung Juden bzw Israelis zu kritisieren. Das ist die völlig falsche Antwort.
Ich sollte hinzusetzten:


VOR 1945


Habe aber gedacht, dies würde von Pferden und Menschen verstanden werden. Es geht mir nicht um diejenigen, die wegen "schlechtem Gewissen" "Moral" "Schuld" usw....
Aber da sieht man mal was Scheuklappen bewirken - nicht nur bei Pferden.

Kyra Maus , weitere auf Anfrage.


wer sucht muss stinken.

Wer antwortet muß verstehen. Und es enttäuscht mich wirklich von Dir so eine Antwort zu bekommen. Weil die Fragestellung ist nicht dumm nach Prosemiten. Es gibt deren wenige in der Geschichte, die "den Juden" posiitv gegenüberstanden. Aber was Dir einfällt sind westdeutsche Nachkriegspolitiker und Handelsketten.
Das war keine gute Antwort.

[aerolith]

Das sollte man sich nicht unbedingt fragen müssen, Kyra. Die Frage klingt ein wenig nach der Richterfrage: "Wann haben Sie aufgehört, ihre Frau zu schlagen?" Beantwortet man sie mit vielen Namen, so finden sich Einwände, sagt man, es gibt deren nicht viele, so kommt dieses SIEHSTE!
Ich meine, die Juden sind ein überschätztes Volk (ähnlich Franzosen), aus diesem Grunde dürfte sich eine ganze Anzahl von Pro-Semiten (also, irgendwie sträubt sich da etwas in mir, das zu schreiben; es würde sich auch etwas sträuben, wenn ich Pro-Indigo-Kaunas-Indianer oder Pro-Eskimos oder ... schreiben würde).


Um aber Deine Frage zu beantworten: ich denke, insbesondere am Ausgang des Mittelalters, so um 1450, 1500, 1600 bis ins Barockzeitalter hinein gab es eine ganze Handvoll Gelehrter, die schon durch den humanistischen Wissensdurst bedingt, sich mit den Lehren der Juden auseinandersetzten. Es sollte mit dem Teufel zugehen, wenn da nicht wenigstens dreißig Prozent der Beschäftigenden Freude und Erfüllung gefunden hätten, schließlich ist Befasse mit dem Systematischen immer Freude am Entdecken.


Ich verweise hier auf Knorr von Rosenroth, Paracelsus, Zefirot, Böhme oder Melanchthon, die sich mit jüdischen Geheimlehren und der Kabbala befaßten und keine (im Mittelalter übliche) Polemik dagegen setzten, sondern konstruktiv damit umgingen. Würde Dir das schon als Antwort genügen.


Jetzt habe ich eine Frage an Dich: Welche der Briten vor 1800 standen den Deutschen konstruktiv-freundlich gegenüber? Welche Franzosen sahen in den Deutschen ein Volk und eine Passion, denen positiv und freundschaftlich zu begegnen wäre? Wie standen die Italiener vor 1850 zu den Russen, wie die Juden zu den Ukrainern, wie die Chinesen aus dem Kanton Kanton zu den Marokkanern? ... Läßt sich daraus ableiten - daß es niemanden gab -, daß die Briten immer schon versteckt antideutsch eingestellt waren, die Chinesen latent antimarokkanisch waren...?


Oder sind das Völker und komparatistische Beziehungen, die nicht weiter interessieren sollten?

Ich frage Dich das, weil mir der Sinn eines solchen Ordners nicht aufleuchten will. Natürlich könnte ich vermuten.

[kassandra]

Kyra,


ich weiß auch nicht, was die Frage soll.


Weshalb fragst Du nicht nach Pro-Kaukasiern, Pro-Indianern, Pro-Mormonen etc.?


Wieso gibt es für Dich nur "Pro-" und "Anti-"? Die normale Haltung wäre doch wohl, Menschen nicht nach ihrer ethnisch-religiösen Zugehörigkeit zu beurteilen, sondern nach ihren Leistungen oder ihrem Auftreten.


Offenbar ist Dir nicht bewußt, daß der hierzulande aus Karrieregründen gepflegte Philosemitismus nur eine verklemmte Spielart des Antisemitismus ist ("Naja, besonders sympathisch ist er mir nicht, der Friedman, aber wegen der NS-Verbrechen muß ich ihn wohl öffentlich unterstützen. Schließlich brauche ich eine gute Presse, wenn nächstes Jahr der Intendantenposten neu zu besetzen ist.")


Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, ob jemand in seiner Freizeit in die Synagoge, in die Kirche oder ins Freudenhaus geht. Nicht gleichgültig ist mir allerdings, wenn jemand aus seiner Herkunft und dem (sachlich ungerechtfertigten) schlechten Gewissen Unbeteiligter Kapital zu schlagen versucht (das kann auch mediale Dauerpräsenz sein) - wie es derzeit tagtäglich geschieht.


K.

[Kyra]

Hallo Kassandra,


ich denke nur, daß wenn jemand hier die Frage nach berühmten Antisemiten stellt, meine Frage zumindestens genauso einer Untersuchung Wert ist. Damit meine ich nicht, das ich bei "Prosemiten" jetzt genausoviele Namen erwarte, aber einige wären nett.
Ich denke selber darüber nach, als Halbjüdin wohl verständlich. Nur meine ich das nicht provokativ, sondern konstruktiv.
Ich denke nur beide Fragen haben gleiche Berechtigung. Auch wenn wir (ich ) am Ende feststellen (müßte), daß es viel bedeutendere Antisemiten gab.
Ich bin nicht revanchistisch, eher neugierig. Jeder der mal zu einer Minderheit (außerhalb Isaraels) gehört hat, ist neugierig, woher die Frage nach Antisemiten kommt - nicht nur an ihrer Beantwortung. Die Antwort verstehe ich am besten, wenn ich "Prosemiten" mit "Anitisemiten" vergleiche. Ob es da ein Muster gibt, ob es eher historisch, eher religiös oder sonst wie begründet war.




Kyra

[kassandra]

Hallo Kyra,


den von Dir erwähnten Ordner kannte ich nicht. Die Frage nach berühmten Antisemiten ist für mich genauso überflüssig wie Deine.
Cui bono?


Ich bin nicht dafür, das Trennende zu betonen, unabhängig davon, ob sich dies in Herabwürdigung oder in Anbiederei manifestiert. Kriecher sind ebenso verabscheuenswert wie Verleumder. Denn sie erzeugen letztlich das Gleiche: Abneigung gegen das Objekt der Anbiederei/Verleumdung.


Besinnliche Feiertage wünscht
K.

[kls]

Ach Kyra, Du und Dein deutsches Trauma - in der Opferrolle machst Du Dich noch schlechter als in der Täterrolle, oh Du doppelt Traumatisierte.


Falls ich es nicht schon an anderer Stelle schrieb: Riesen Tamtam. Irgendwie erinnerst Du mich an eine Negerin, die den Drang hat, anderen Menschen deren latenten Rassismus nachzuweisen, was bei mir zum Beispiel keine Kunst wäre, da ich in einer Kultur groß wurde (lange vor Rastas und Reggae), die eine gewisse wilhelminische Überheblichkeit zu kultivieren pflegte. Ähnlich mag es auch mit den Frauen, den Juden, den Chinesen, den Türken, den Franzosen...


Äh, wo war ich stehen geblieben?


Kyra, hast Du etwa keine unterschwelligen Vorurteile? Warst Du schon mal mit einem Italiener auf Globetrotten? Na, ich sag's Dir, nee, besser nicht.


In was hast Du Dich da verrannt? Ich habe nie Probleme mit den Juden gehabt, die ich kannte, na gut, etwas putzig fand ich sie schon immer, aber die Deutschen sind noch viel putziger. Willst Du eine Sackgasse herbeiproblematisieren? Hier gibt es keine Nazis. Hallo! Falls es hier einen überzeugten Nazi geben sollte, könnte der sich mal ein Stück weit outen?


Mist, bestimmt traut sich schon wieder keiner.

[Quoth]

Wer ist schon Pro-Italienisch, Pro-Englisch, Pro-Russisch, Pro-Inuit, Pro-Marsmensch?


Genau diese Verallgemeinerung hat doch erst zum Nationalsozialismus geführt, als man einem ganzen Volk weismachen wollte, es müsse andere mit Haut und Haaren hassen. Es macht keinen Unterschied, ob man nach Pro- oder Antisemiten fragt, das Ergebnis ist das gleiche: Man will ein Pauschalurteil erzwingen, wo keines möglich ist. Genauso, wie ich einen Grönländer mag, wenn er mir ein Lächeln schenkt, genauso kann ich einen anderen nicht mögen, weil er mir in der Straßenbahn auf den Fuss getreten ist. Bin ich nun Pro- oder Anti-Grönländisch? Keines von beidem: Das Volk selber ist mir egal, mein Urteil fälle ich aufgrund von persönlichen Erfahrungen, die ich mit X, Y oder Z gemacht habe - unabhängig von seiner Herkunft, Haar-oder Hautfarbe, Nasenhaaren oder Schuhgröße.


Wieso ist das eigentlich so wichtig?
Wieso ist es eigentlich so wichtig, wer Juden liebt oder hasst?


Die einfache Antwort liegt auf der Hand: Zweiter Weltkrieg! Dass da aber noch ganz andere Völker drunter gelitten haben, die nicht täglich die Nazifrage neu stellen, wird gerne übersehen.


Dadurch genießen die Juden eine nicht beneidenswerte Sonderstellung in der Gesellschaft von heute. "Judesein" erzeugt eine Befangenheit der (deutschen) Bevölkerung - aber will man als Mensch doch eigentlich nicht was ganz anderes - Akzeptanz, echte Freundschaft, vollständige Integration, statt Mitleid und Befangenheit?


Gräbt man ein wenig tiefer, wird klar: Der Holocaust ist zu einer Industrie geworden, einem ganz eigenen Wirtschaftszweig (da gibt es übrigens ein hervorragendes Buch zu: "Die Holocaust-Industrie. Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird" von Norman G. Finkelstein). Darin wird sehr eindrucksvoll beschrieben, wie das Leid der Menschen von damals zu einem PR-Gag von heute pervertiert wird.


Für mich ist die Juden-Nazi-Frage ein pausenloses Drehen um sich selbst, ein Schielen auf die Vergangenheit, eine eigene Wirtschaftsindustrie, statt sich ehrlich mit der Vergangenheit sowie der aktuellen Politik Israels auseinanderzusetzen - was weitaus wichtiger wäre.

[Kyra]

Für mich ist die Juden-Nazi-Frage ein pausenloses Drehen um sich selbst, ein Schielen auf die Vergangenheit, eine eigene Wirtschaftsindustrie, statt sich ehrlich mit der Vergangenheit sowie der aktuellen Politik Israels auseinanderzusetzen - was weitaus wichtiger wäre.




so sehe ich das auch. Das war meine Gegenfrage zu diesem Ordner und eine Aufforderung, keine Forderung - an Robert sich auch mal diese Gedanken zu machen. Oder, noch besser, die Dinge nicht mit "pro und anti" zu umschreiben, die Dinge liegen differenzierter.


Kyra

[Hannemann]

Großknecht, die Stallmagd Kyra fragt mich des öfteren noch meiner Einstellung gegenüber anderen Völkern, besonders nach meiner Meinung über eine auf Blutverwandtschaft aufgebaute Gemeinschaft, die sich selbst als auserwählt bezeichnet - auserwählt, von wem? Egal, alle Völker dieser Erde bestehen aus Menschen, und ich achte jeden Menschen, welcher versucht: Andere Menschen nach ihrer Art leben zu lassen.
Großknecht, ich habe dich die Bibel gelehrt, und du liest täglich meine Zeitung. Hast du den Eindruck, daß dieses bestimmte Volk schon jemals andere Völker nach deren Art leben ließ? Oder nicht schon allein durch den Anspruch, auserwählt zu sein - sich folglich in Sitten und Gebräuchen von gemeinem Volk abgrenzt und auch in fremdem Land Inseln bildet - auf andere Gemeinschaften herabsieht?
Großknecht, es leben viele Menschen zusammen auf unserer Erde. Ein jeder ist auserwählt, aufgerufen, im Umgang miteinander menschlich und nicht hochmütig zu sein.

[Kyra]

komischerweise wird es immer als "Auserwählt" übersetzt. Dabei sehen sich gläubige Juden als Eigentum Gottes. Sie müssen ihm immer dienen. Eigentlich wäre das Verhältnis besser in Sklaven Gottes besser ausgedrückt. Das wird nämlich in ihren tausenden von Geboten von ihnen verlangt.
Ob das gut ist, wage ich auch zu bezweifeln. Aber dieses "Auserwählt" bedeutet eher mit dem Schicksal geschlagen.


Jedenfalls sehen es die wirklich Gläubigen so. Mir soll das alles egal sein. Ich glaube an keinen Gott, der sich Juden als Sklaven hält. Wer wirklich koscher und rein leben will, als Jude, legt sich eine gräßliche Selbstbeschränkung auf. Regeln über Regeln. Das ist das Christentum eine einzige Feier dagegen. Die Gebote scheinen wirklich so gemacht zu sein, sich das Leben so schwer wie möglich zu machen. Ich habe mich in letzter Zeit damit beschäftigt, weil ich an einem (lustigen) Drehbuch mitarbeite, das um russische Juden geht.
Also das Judentum würde sich kein Mensch - mal davon ausgehend, man will eine Religion tatsächlich leben, aussuchen. Da würden, wenn man wie bei Stiftung Warentest, abwägt, alles für die lustigen Katholiken sprechen. Beicht, Ablaß usw. Alles sehr menschenfreundlich und sinnlich. Wenn der Papst noch die Kondome erlaubt, wäre sie perfekt.


Grüße auch an Frau Hanne


Kyra

[resurrector]

In der Tat, darf das gefragt werden, wenngleich es aufgesetzt und ehrheischig müffelt.
Doch zwei Dinge fallen mir dazu sofort ein:
Ein tätiges Pro findet sich stets schwerer als ein Kontra. Gegen etwas zu sein, ist eine größere Schreibmotivation als umgekehrt. Wer glücklich ist, schreibt weniger, deklariert weniger, denkt weniger nach. Die gleiche Frage ließe sich also für jedes Volk der Welt formulieren: Berühmte Proarier, die selber keine Arier waren; Berühmte Progallier, die selber keine Gallier waren; Berühmte Proanthropologen, die selber keine Anthropologen waren...

Letztlich ist ein solcher Ordner also nichts anderes als Schafscheiß. Andererseits verlangt er Konzentration. Insofern ist er eine gute Übung für die kleinen grauen Zellen.

[anderedimension]

Fragen darf man so ziemlich alles. Ob die einzelne Frage Sinn macht, das ist eine andere Frage. Für mich macht die obige keinen Sinn, denn was sollte das sein, Pro-Semit? Der Prosemit, wenn es ihn gäbe, würde Anti-Semiten als Contra-Semiten verharmlosen. Wer meint es gibt in dieser Sache eine Wahl, der ist ja quasi schon ein Antisemit. Es gibt ja auch keine Pro-Christen.

[eulenspiegel]

In der Tat eine höchst überflüssige Frage. Fishing for compliments oder was?

Es gibt unzählige herausragende Vertreter des Judentums in Wissenschaft, Kunst und Kultur. Ob das ihrer Genetik oder ihrer Verfolgung geschuldet ist, darüber streiten sich die Gelehrten. Vielleicht ja auch ihrer Auserwähltheit durch den einzigen wahren Gott.

Solange Juden von sich sich selbst oder von anderen als etwas Besonderes, Exklusives begriffen werden, solange wird es Antisemitismus geben.

[anderedimension]

Solange Juden von sich sich selbst oder von anderen als etwas Besonderes, Exklusives begriffen werden, solange wird es Antisemitismus geben.

Danke, das wollte ich eigentlich sagen. Du hast es auf den Punkt gebracht.

[Klaus Norbert]

... Vielleicht ja auch ihrer Auserwähltheit durch den einzigen wahren Gott.

Ist das Spott?


Ansonsten, sagen das (alle?) Juden, daß sie durch den einzigen wahren Gott auserwählt sind?

[Klaus Norbert]

... Solange Juden von sich sich selbst oder von anderen als etwas Besonderes, Exklusives begriffen werden, solange wird es Antisemitismus geben.

Werden auch diejenigen Juden durch Antisemiten verstört, die sich nicht als besonders, exclusix zeichnen?

[anderedimension]

Das Judentum ist die einzige Religion, die Religion und Volk zugleich ist - und die man mit nur einem einzigen Staat in Verbindung bringt. Ich weiß es nicht, aber ich glaube...dass sich jeder Jude als ein Bürger Israels versteht, auch wenn er in New York City oder in Wanne-Eickel lebt - und auch dann, wenn er noch nie in Israel war. Ob deshalb auch jeder ein Zionist ist, das glaube ich weniger - gibt sicherlich auch einige, die mit dem Ist-Zustand ganz gut leben können und nach nichts anderem streben.

Zitat Klaus Norbert

Werden auch diejenigen Juden durch Antisemiten verstört, die sich nicht als besonders, exclusix zeichnen?

Das gibt es eine Bandbreite von orthodoxen Juden bis zu nicht religiösen Juden, aber der Antisemitismus geht sie alle was an, denn der richtet sich nicht "nur" gegen eine Glaubensgemeinschaft, sondern gegen ein ganzes Volk. Und welches Volk wäre da nicht verstört?...auch wenn ich meine, dass "verstört" der falsche Begriff ist - das ist ja nicht das Resultat einer Kommunikationsstörung. Im Gegenteil, die Botschaft ist klar und unmissverständlich.

[eulenspiegel]

ad KN:

die 'Auserwähltheit durch den einzigen wahren Gott' war nicht Spott sondern ein Anflug von Ironie.

Und natürlich trifft der Antisemitismus alle Juden und nicht nur die, die sich als etwas Besonderes begreifen. Diese von sehr vielen Juden, gleich ob religiös oder nicht, empfundene Exklusivität, die einerseits religiös motiviert, oder durch die immer wieder stattgefundene Verfolgung provoziert oder einfach über die Erziehung weiter tradiert sein kann, ist für viele Nichtjuden eine Provokation und mit ein Grund für Antisemitismus. Natürlich sind damit nicht die Juden selbst schuld am Antisemitismus, wie manche schlichte Gemüter meinen, natürlich ist das kein Persilschein für Antisemitismus, doch ein wesentlicher Auslöser desselben.

Das trifft für alle Völker zu, die sich als etwas Besonderes sehen. Wer sich über andere stellt, macht sich nicht beliebt.

[anderedimension]

Also ich habe nicht das Gefühl, dass sich die Juden (als Volk) über andere erheben - und wenn sie (oder einige) das in ihrem Glauben tun, dann haben sie das nicht exklusiv - schließlich erzählt jede Religion ihre Geschichte als wäre diese die einzig wahre. Und schaut man sich "berühmte" Antisemiten genauer an, dann ging es diesen doch nie um die Religion...sondern um die Juden als Volk. Und auch die Perser und Araber sind keine Antisemiten - auch da richtet sich der Hass gegen das Volk der Juden. Alleine die Tatsache, dass nirgendwo sonst auf der Welt die großen Religionen so dicht zusammenleben wie in Jerusalem..zeigt, dass es der Glaube nicht sein kann.

Wie die Juden zusammenhalten, das ist wohl einzigartig - und vielleicht auch einer von mehreren Gründen, warum sie auf so manchen befremdlich wirken. Wo Menschen zusammenhalten, dort dringt nicht viel nach außen - und das kann Außenstehende verunsichern. Als ein 9-Millionen-Volk, das von Feinden umringt ist, muss man aber so handeln.

[rodbertus]

Ordnerthema beachten! Es geht hier nicht um die Juden per se, sondern um diejenigen, die Freunde der Juden waren, selber aber keine.

[anderedimension]

Aber es geht auch darum zu erörtern, warum sich diese Frage erst gar nicht stellt. Da könnte ich ebenso fragen: "berühmte Prochristen, die selbst keine Christen waren". Pro ist nicht das Gegenteil von Anti. Pro ist eine bewusste Zustimmung/Entscheidung aus der Abwägung heraus, während Anti die Ablehnung per se verkörpert - wo es an der Bereitschaft mangelt überhaupt irgend etwas gegeneinander aufwiegen zu wollen. Und weil das so ist, ist auch jeder...der kein Antisemit ist...ein Prosemit. Fürsprecher, die der Fragesteller eigentlich meint, handeln aus der Notwendigkeit heraus - also präventiv oder verteidigend.

[eulenspiegel]

Also, die Ausgangsfrage ist unsinnig. Was soll das sein, ein Prosemit? Was ist überhaupt ein Semit? Darüber wurden schon ganze Bibliotheken verfasst. Ist Semit gleichbedeutend mit Jude? Oder Jude nur eine Untermenge der Semiten? Und wer ist Jude? Und und und?

Leute, das ist müßig. Das sind Einteilungen, so willkürlich und beliebig wie Apfelsorten oder Kochrezepte. Da streite ich lieber über die Unterschiede der österreichischen und deutschen Küche. Weil beides gibt es nicht.

So wenig wie es eine saubere Definition für Semiten, Antisemiten, Prosemiten oder Prosaisten gibt, so sinnlos ist die Frage, ob es Prosemiten gäbe, die keine Juden waren.

Wenn man als Prosemit jemand meint, der eine besonders positive und innige Vorliebe, Zuneigung und Bewunderung für 'Semiten' (hier = Juden) hegt, dann kenn ich viele. Die meisten aber hegen weniger Zuneigung für die Juden an sich, sondern viel mehr eine Melange aus Schuldgefühlen für die Shoa (wobei fast alle davon nach 1945 geboren sind), aus Solidarität für den Staat Israel (auch wieder eine Folge der Shoa) und einer Art Doktrin, die da besagt, man darf nichts Negatives über Juden denken und schon gar nicht sagen. Das ist alles Krampf.

Juden sind ein Volk wie jedes andere, Menschen wie alle anderen. Jedes Volk hat seine Mythen, seine Erzählungen, seinen - vermeintlichen - Charakter oder seine Identität, wobei das alles Sammelbegriffe sind, die eine Vielzahl von Variationen und Abweichungen beim Einzelwesen umfassen. Manche Völker pflegen und bewahren diese Eigenheiten mehr, andere weniger, andere legen sie völlig ab und verschwinden. Das kann man historisch begründen oder auch nicht.

Hm, was wollte ich eigentlich sagen? Leute, die Ausgangsfrage ist so sinnvoll oder nützlich wie ein Kropf.