Was kennzeichnet den Humanisten?

[aerolith]

Diese Frage stand jetzt in mehreren Auseinandersetzungen innerhalb des Forums und hinter den Kulissen, sozusagen.


Die Humanisten aus dem 15. Jhd. bezeichneten ff. Eigenschaften als typisch für einen sich dem Humanismus zurechnenden Menschen:


Elemente des H.:

1. individuelles Selbstbewußtsein;
2. naturwissenschaftliche Forschung und
3. Antikenrezeption.

Wenn ich einmal vom zweiten Punkt absehe, für den ich ergänzenderweise nur meine Forschungen bezüglich der Ursprünge der deutschen Sprache, die Erstellung eines Leitfadens zum Gebrauch derselben und die quasinaturwissenschaftlichen (weil eher statistisch orientierten) Forschungen für meine Datenbank (und vielleicht noch die Ausführungen im Ordner EVOLUTION, GOTT UND DIE KONSTANTEN UNSERES DENKENS) in Anspruch nehmen könnte, so darf ich ruhigen Herzens feststellen, daß ich den Erfordernissen dieser Definition entspreche. Ich bin also ein Humanist.


Und ihr da, ihr da draußen?

[kls]

Ich hier draussen aber beschwöre Dich: Lasse ab vom Hochmuth und bescheide Dich.


Ansonsten würde der Versuch einer sinnigen Antwort ca. 5 Std. Datenrecherche verlangen. Soll ich? Soll ich nicht, ach...

[Axel]

Ich fand die Definition der Bildung und Erziehung die ich genossen habe, sehr treffend. So definiert, wird jeder verstehen, dass Humanismus nichts mit Humanität zu tun hat. Die Refelktion
und Rezeption der Antiken darf z.B. nicht dazu führen, dass man es gutheissen sollte säbelrasselnd erobernd durch die Welt zu reisen. Die genossene Bildung sollte einen dazu befähigen, sich kritisch mit der Geschichte auseinanderzusetzem. Würde man ein Herumgehüpfe auf Bäumen und Suchen nach essbaren Früchten als menschlich betrachten, nur weil unsere Vorfahren dies vielleicht perfekt praktizierten? Nun können wir auch aus der jüngeren Geschichte lernen. Leider habe ich erfahren, dass diese an manchen Schulen gar nicht gelehrt, ja sogar ignoriert wurde. Ohne dieses Bewusstsein käme ich mir amputiert vor, habe ich doch gelernt, dass auch Humanisten, z.B. als KZ Ärzte durchaus zu inhumanen Machenschaften in der Lage waren,
der Humanismus hat sie davor nicht geschützt. Nicht nur die Reflektion der Antike, besonders auch unsere jüngere Geschichte lassen mich die Todesstrafe als inhuman bezeichnen. Verständlich, wenn dann auch die Henker oder die, die sie einfach nur befürworten auf Grund dieses Geschichtsbewustseins als unmenschlich
bezeichnet werden. Humanisten zu sein wird ihnen allerding zugestanden.

[rodbertus]

Kenn ich, Karlchen, diese Geschichte mit dem Hochmut. Was ist hochmütig? Wenn man auf das Gegebene schaut und es verwirft, wenn man alles aus der Vergangenheit und Gegenwart als schlecht beschreibt, nur seine eigene Meinung gelten läßt, neue Maßstäbe einführen will... So was eben.


Oder ist einer schon hochmütig, der fragt, der befragt, der wissen will, der neugierig ist, der sich nicht mit den NORMALEN Antworten zufrieden gibt?


Wann ist einer hochmütig?


Axel, der feine Unterschied besteht darin, ob der Mensch auch versteht, was ihn gelehrt wurde, auch seine Grenzen zieht und den Menschen nicht zum Mittel seiner Zwecke macht. Antike Ethik will die Mesotes, die eigentlich, das ist das Maßhalten, die Mitte. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du die Bestimmung der Grundfesten des Humanisten durch die Humanisten nicht akzeptieren! Weil: ein Humanist ist nicht unbedingt einer, der humanistisch handelt?


Habe ich da irgend etwas nicht verstanden?

Was Du aber anscheinend nicht verstanden hast, ist der Zusammenhang zwischen Leben und leben. Der Humanist hat als höchsten Wert nicht die Erhaltung menschlichen Lebens, sondern den Einsatz desselben. Die Erhaltung menschlichen Lebens ist auch wichtig, nicht aber der Kern dessen, was den Humanisten ausmacht. Wichtiger ist ihm der Einsatz des Lebens, das Wofür. KZ-Ärzte sind und waren keineswegs die einzigen Ärzte, die das Menschenleben in dem Sinne betrachtete, daß es ihnen zur Verfügung stand, um wissenschaftliche Experimente an ihnen durchzuführen. Dieses Problem ist schon seit der Antike bekannt und wurde erstmals für die Neuzeit in der Frankenstein-Figur thematisiert. Es ist KEIN Kennzeichen humanistischen Denkens, wenn man gegen die Todesstrafe ist. Aber wahrscheinlich geht das in Deinen links-grünen Dickschädel nicht hinein. Statt dessen kömmst Du mir hier mit Plattitüden und faschistoiden Vereinfachungen. Merke Dir aber: die Welt ist bunt und nicht schwarz-weiß.

[Axel]

>Habe ich da irgend etwas nicht verstanden?
Offensichtlich, denn es gibt zwei Worte mit zwei Bedeutungen Humanismus und Humanität. Beide bedingen sich nicht. Das letzte ist KEIN Sprachfehler.


>Antike Ethik will die Mesotes.
Aber Robert, die Antike definiert sich doch nicht nur durch ein Jahrhundert und schon gar nicht nur durch einen Philosophen.

[kls]

Robert, auch ohne 5std. Datenrecherche: Humanismus ist nicht gleichbedeutend mit Humanität. Das müsste ein Lektor doch auf Anhieb verstehen.


Wir dürfen nicht mit Lösungsansätzen operieren, welche die methodische Entwicklung der Geisteswissenschaften ignorieren. Politik ist nicht isoliert zu betrachten. Die Natur des Menschen gilt es zu erforschen um mit den Erkenntnissen völlig pragmatisch eine Metaprogrammierung zu installieren.


Im Moment verzweifle ich schier an den Nebenwirkungen der Verlockungen von Macht. Wer Macht besitzt ist automatisch disqualifiziert diese auszuüben. Wie soll das denn funktionieren?


Und die Saligmannsche Formel macht mir auch Angst: "Die Gruppenintelligenz sinkt proportional zum Quadrat der Teilnehmeranzahl."


Robert: Oder ist einer schon hochmütig, der fragt, der befragt, der wissen will, der neugierig ist, der sich nicht mit den NORMALEN Antworten zufrieden gibt?


Nein, nein. Die Technik solcher leicht verschobenen rhetorischen Spiegelungen (Re-Framing) lernte ich schon 1972 beim Lesen eines Klappentextes für Anfänger. Du fragst ja gar nicht wirklich. Du probierst Antworten aus.

[rodbertus]

Woher soll ich denn wissen, wovon hier die Rede ist?! Ich schrieb oben HUMANISMUS hin, nicht Humanität. Wer darüber reden möchte, möge einen eigenen Ordner eröffnen.


Beim Arzt: Wir müssen da etwas tun, das Sie im Normalfalle umbringen würde, hier aber ist es notwendig. Wir müssen Ihnen einige Erreger injizieren, um Ihre Widerstandskräfte zu mobilisieren, sonst sterben Sie. Die normalen Mittel reichen hier nicht. Ich kann Ihnen nicht versprechen, daß es hilft, aber so haben wir eine Chance.


Das Moralische dieses Handelns: ?


Roby Tobi, wo ist denn das Flivatüt?


Jesus: Als er die Todes-Strafe annahm, erkannte er sie als die Strafe für das gesamte Menschengeschlecht an.


Sokrates nahm das Todesurteil in Demut. Das griechische Recht sah vor, daß ein Verurteilter durch Flucht die Strafe aussetzte, aber wohl verbannt bleiben mußte.


Mesotes ist der Kernbegriff vieler (antiker) Ethiken, nicht erst seit Aristoteles. Sie ist ein Ausdruck für das Zielen sämtlicher griechischer Ethiken, mögen sie nun andere Namen haben, gemeint ist immer der Ausgleich, die Ausgleichung von Lust und Unlust, die Verlagerung aufs Wesentliche, das Aushalten von Schmerzen/Widerspruch in einem gesunden Gleichgewicht. Das ist die wahre Lebenskunst, ars vitae, die eben den Schmerz als Wesensbestandteil des Menschseins begreift... Die einen nannten es Sophrosyne, andere Mesotes, dritte autos efta. (Diese Begriffe haben aber auch gar nichts gemein, sagt jetzt der Beckmesser. Sag ich: Na und! Mir gefällt es aber so.) Manche stellten Regeln auf, andere schufen ein System, dritte verzichteten auf alles, lebten in der Tonne und waren doch die größten Genießer. Ausgleich der in ihnen wütenden gegenteiligen gefühle - darum ging's ihnen allen, ob sie nun der einen oder anderen Richtung entstammten.


Was soll das?


Humanismus und Todesstrafe haben ungefähr soviel miteinander zu tun wie Juckpulver und Aspirin. Hilft Aspirin gegen Jucken im Hals?


Und komme mir keiner mit so nem Scheiß wie Behaviorismus, daß also die früher vom wirklichen Humanismus keine Ahnung hatten, alle Menschen konditioniert sind, Freiheit mithin in ihren Handlungen...


Humanismus und Humanität hängen zudem zusammen. Möchte ich wohl meinen. Aber bedeutungsgleich sind sie nicht. Wer darüber reden will, siehe oben.


Irgendwelche konstruktiven Beispiele, vielleicht ein paar Geschichten?

[zitrin]

a) empfehle gründliche befassung mit Lukas 23, vers 34.


b) es heißt richtig: Robbi, Tobbi und das Fliewatüüt.

[Trist]

Hilfe, der Wachturm wacht!!!

[Hannemann]

Ich vergebe,
doch: Psalm 31, Vers 24


"Liebt den Herrn, ihr seine Frommen alle! Der Herr behütet seine Getreuen. Doch er vergilt mit vollem Maß dem Stolzen und besonders dem staubigen Bruder!"


Diese Kunde wurde von einem bibelfesten Hannemann kanonisiert.

[Achtpanther]

Humanismus (von lateinisch humanitas: Menschlichkeit), eine Haltung in der Philosophie, die die Würde und den Wert des Individuums betont. Der Begriff Humanismus wird meist als Bezeichnung für eine literarische und kulturelle Strömung verwendet, die im 14. und 15. Jahrhundert in ganz Westeuropa verbreitet war und sich an der klassischen Antike orientierte.


(...)


Grundlegend für die humanistische Psychologie ist ein optimistisches Menschenbild: Die Natur des Menschen ist weder böse noch neutral, sondern grundsätzlich gut. Die humanistische Psychologie begreift den Menschen als zur Selbstverwirklichung strebendes Wesen. Zur vollen Entfaltung seines Potentials ist vor allem ein unverstelltes Selbstbewusstsein notwendig.


(...)


Nach gescheiterten Versuchen seit dem 16. Jahrhundert (etwa in der Carolina) zeigten Bemühungen zur Abschaffung der Todesstrafe erst Ende des 18. Jahrhunderts erste Erfolge. So wurde im Zuge der Aufklärung die Vollstreckungsart humanisiert (Rädern etwa wurde verboten). Zwischen 1787 und 1795 gar schaffte Österreich die Todesstrafe gänzlich ab (siehe Society of Friends). In Europa regte die Abhandlung Von den Verbrechen und Strafen (1764) des italienischen Juristen Cesare Beccaria Philosophen wie Voltaire oder Jeremy Bentham dazu an, sich gegen Folter, Prügel- und Todesstrafe auszusprechen. Aber erst im 19. Jahrhundert wurde sie in zahlreichen Staaten abgeschafft, Verurteilte begnadigt und die Bestrafung in Freiheitsentzug umgewandelt. Das deutsche Strafgesetzbuch von 1871 sah die Todesstrafe ausschließlich für Mörder vor.


(...)

[kls]

Die Natur des Menschen ist weder böse noch neutral, sondern grundsätzlich gut.


So ein ausgemachter Schmarr'n. Der Mensch ist alles mögliche, meinetwegen auch Humanist oder human, aber gut? Grundsätzlich gut gar? Pah, das könnt ihr euch zu Weihnachten schenken...

[Robert]

Karlchen, das ist auch meine Meinung, daß der Mensch grundsätzlich gut ist. Und die Humanisten sahen das genauso. homo hominem agnum Die anderen meinen, der Mensch sei dem anderen ein Wolf. Und das habe ich doch im Manifest beschrieben, warum das eine mit dem anderen unverträglich ist, unsere Welt aber daran krankt, daß der Mensch als böser begriffen wird und demnach in einem Wust von Gesetzen und Verordnungen begraben wird, die seine Selbstverfaßtheit knebeln und hindern.
Der springende Punkt beim Humanismus ist allerdings nicht das Menschenbild, sondern der Umgang mit den Menschen. Ob der Mensch nun gut oder böse sei, d.i. für den Humanisten nebensächlich. Die Hoffnung, daß er gut sein möge, bleibt davon unberührt. An die geglaubte substantielle Gutheit des Menschen die Todesstrafe zu knüpfen, ist wieder so ein halbgares Klittern der Gutmenschen. Mit Humanismus hat das nichts zu tun, sondern mit Gefühlsduselei, letztlich mit dem ewigen Wunsch dieser Menschen nach Gleichheit, woran sich der Glaube an die Einmaligkeit des menschlichen Lebens knüpft und an derlei materielle Glücksverheißungen, die durch den Tod beendet sein sollen. Ich find's widerlich udn keineswegs humanistisch, sondern nur hedonistisch, um nicht ein ätzenderes Wort zu benutzen.


Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht der Meinung, daß wir in der besten aller nur möglichen Staatsverfaßtheiten leben.


Achtpanther, ich danke für die Zusammenstellung aus einer nicht benannten Quelle. Der Begriff jedoch zieht sich weiter. Wir bleiben nicht im 15. Jahrhundert stehen. Spätestens durch Humboldt und Schiller wurde der Begriff in seiner Bedeutsamkeit weiterentwickelt. Und selbst im 19./20.Jhd. gab es verdienstvolle Männer, die sich mit dem Erreichten bei der Bestimmung des Menschen nicht zufrieden gaben. Genannt seien hier Curtius oder Dilthey.


Angelpunkt für die Selbstbestimmung eines Humanisten ist in der Tat die Frage, ob der Mensch als Wolf oder Lamm (bezüglich der anderen) begriffen wird. Wer die Frage so beantwortet, daß der Mensch den anderen ein Lamm ist, der sollte schon alle Voraussetzungen mitbringen, ein Humanist genannt werden zu können. Wer's nicht tut, der wird nicht umhin kommen, den Menschen in ein System mit -zig Regeln sperren zu müssen, ihn zu knebeln und unfrei zu machen; das ist nur logisch. Aber das berührt den Kern der Frage, was nun den Humanisten kennzeichnet, nur am Rande. Es kann einer ebensogut Humanist sein, der es mit Hobbes hält und den Menschen aufgrund seiner reizenden Wolfsnatur in einem Korsett von regeln zähmen zu müssen glaubt. Mir allerdings ist die Entscheidung lieber, den Menschen als ein Lämmchen Gottes zu betrachten.


Die Todesstrafe hat mit dem Begriff nichts zu tun. Wie könnte sie? Es hängt alles am Menschenbild, an nichts anderem. Rechtsbestimmungen, Gesetze, wirtschaftliche Prinzipien, politische Partizipation des Menschen, Partizipation des Bürgers... all das sind Folgen des Menschenbildes.

[Trist]

Einwürfe:




- Humanist zu sein bedeutet doch letztlich auch, den Menschen als Maß aller Dinge zu sehen.


- Sartre nahm für sich in Anspruch einen Humanismus zu pflegen, der doch eigentlich Existentialismus zu heißen hatte.

Sartre: Der Humanismus, der den Menschen nach dem Motto "Der Mensch ist fabelhaft" zum Endzweck und als höheren Wert nimmt, ist unsinnig, denn nur der Hund oder das Pferd könnte ein Allgemeinurteil über den Menschen fällen und erklären, dass der Mensch fabelhaft ist, was sie sich, wenigstens meiner Kenntnis nach, wohl hüten zu tun. Aber man kann nicht zugeben, dass der Mensch ein Urteil über den Menschen fällen könne...


Aber es gibt einen anderen Begriff des "Humanismus", welcher im Grunde genommen dies bedeutet: Der Mensch ist dauern außerhalb seiner selbst; indem er sich entwirft und indem er sich außerhalb seiner verliert, macht er, dass der Mensch existiert, und auf der anderen Seite, indem er transzendente Ziele verfolgt, kann er existieren: der Mensch ist diese Überschreitung und erfasst die Gegenstände nur in Beziehung auf diese Überschreitung, und so befindet er sich im Herzen, im Mittelpunkt dieser Überschreitung. Es gibt kein anderes All als ein menschliches All, als das All der menschlichen Ichheit.

[Diese Nachricht wurde von Trist am 19. Dezember 2002 editiert.]

[kls]

Robert: Karlchen, das ist auch meine Meinung, daß der Mensch grundsätzlich gut ist. Und die Humanisten sahen das genauso.

Karlchen: Na gut, dann sind Humanisten eben bloß eine weitere Sekte. DER MENSCH IST! Mehr nicht. Erst mal weder gut noch schlecht. Den Rest hofft er sich hinzu. Dass der Mensch gut sei ist ein Axiom und ich glaube ja auch daran, einfach weil ich mal beschlossen habe, dass eine andere Überzeugung nur noch größere Probleme verursachen würde. Der Urknall gar hat aus Liebe stattgefunden (aus Liebe zu mir persönlich), nicht aus Bosheit oder Dummheit. Weil ich das so WILL. Ist Dir der Begriff Konstruktivismus geläufig? Nun gut, ich bin ein Konstruktivist und zusätzlich Agnostiker.

Robert: Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht der Meinung, daß wir in der besten aller nur möglichen Staatsverfaßtheiten leben.

Karlchen: Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht der Meinung, dass ich glaube in der besten aller nur möglichen Staatsverfaßtheiten leben.

Fortsetzung folgt

[rodbertus]

Trist, Du stößt in eine meiner vielen Wunden. Diese heißt Sartre. Als ich so zwanzig Jahre alt war, da las ich den EKEL. Die Lektüre regte meine Gedanken in dem Sinne an, daß ich die ganze Unergiebigkeit meines damaligen Daseins in einem doliozephalus subsumierte und nicht länger an Gutes, Schönes und Liebeswertes (OHNE N) glauben mochte... kurzum, ich war in eine Lebenskrise geraten. (Ich muß dazu sagen, daß ich in dieser Zeit gerade diente, was ich seinerzeit haßte.)
Was nun Sartres Bestimmung des Humanismus angeht - darin sieht man einen gravierenden Unterschied zwischen deutscher und französischer, die zuweilen-zugleich eine zwischen katholischer und protestantischer Geisteshaltung ist -, so ist dazu zu sagen, daß Sartre (wenn man mal durchgestiegen ist durch diese geistreiche Ansicht der Welt, wozu ich Jahre brauchte) eben die Deutschen nicht gelesen haben kann. Hätte er Schiller, Humboldt oder wenigstens Goethe gelesen, so könnte er die von Dir angezeigte archaische (alles vor der griech. Klassik) Auffassung des Humanismus (die irgendwie die Vorsokratiker, namentlich die Sophisten und Protagoras anbetrifft) niemals vertreten. Wenigstens Thomas Mann sollte er respektieren, der auch sein Scherflein zur Erweiterung des Begriffs beitrug. Na ja, diese arroganten Froschfresser! Wahrscheinlich dachte sich Sartre, mit Schopenhauers Verdikt gegen den Humanismus - Schopenhauer hatte den Humanismus als "Begleiter des Materialismus" desavouiert, ihn als "BESTIALISMUS" bezeichnet, sei der Deutschen Weisheit erschöpft. (Wenn er die Meinung Schopenhauers dazu überhaupt kannte!)


Man höre: um 1850 war HUMANISMUS so zu einem Schimpfwort geworden!


Mitnichten, Freund S.! Der Mensch fällt im H. kein Urteil über den Menschen. (Er fällt Urteile über bestimmte Taten, die in einem Gesetzbuch stehen und aus der Erfahrungswelt stammend, hier verifiziert werden.) Es ist eines der Kennzeichen des Humanisten, daß er eben kein Urteil fällt (bitte das Ganzheitliche jetzt denken), sondern auf Entwicklung setzt, mithin den Menschen läßt. Das ist fundamental, und ich gebe hier zu bedenken, es ist noch nie ausprobiert worden, den Menschen eben zu lassen.


Zum zweiten Teil Deines Zitats, Trist, genau dieses Denken hatte mich in tiefe Depression gestürzt, denn es erscheint logisch-stringent, unausweichlich. Die Lösung bestand darin, daß ich den Menschen nicht länger zur Krone der Schöpfung machte, nicht zum Zweck des Daseins. Individualität ist gut und richtig, AUSPRÄGEN, aber sie ist nicht der Zweck der Übung, als die ich hier die Menschheitsgeschichte (die Nietzsche zurecht zu befragen wußte, indem er frug: "Mit welchem Recht, Mensch, nennst du deine Geschichte WELTGESCHICHTE?") bezeichnen möchte.


Karlchen: Sekte sind wir alle. Jeder Fußball-Club ist eine. Konstruktivisten sind wir alle. Wie Esser. Ist Dir der Begriff Mitesser geläufig? Aber dazu ein Agnostiker? Wie kannst Du? Du wirst doch wenigstens an die glücklichmachende Begattung glauben wollen? So gar nichts? Jedenfalls erfüllen wir Humanisten von den Merkmalen Sekte gerade mal... zwei


Einen Urknall hat es nie gegeben. Es spricht viel dafür. Denn immer war alles schon alles. Wenn Du Agnostiker bist, dann kannst Du auch nicht an den Urknall glauben. Nur an viele.


[Diese Nachricht wurde von Robert am 21. Dezember 2011 editiert.]

[kls]

Tobias: (...)

Danke. Deine Definition von Agnostiker kommt der meinen sehr nahe.

Darf ich etwas zu der sozialpsychologischen Bedeutung des Konstruktivismus' absondern?

In der konstruktivistischen Erkenntnistheorie tritt das Erkennen selbst, das heißt die Art und Weise, wie der Einzelne erkennt, in den Vordergrund. Dahingegen steht im Zentrum der traditionellen Erkenntnistheorie die Frage nach dem zu Erkennenden, nach dem Gegenstand der Erkenntnis also, von dem zugleich angenommen wird, dass es eine objektive, intersubjektiv gültige Erkenntnis von ihm geben könne. Genau dies bestreiten die Vertreter der sich als konstruktivistisch begreifenden Erkenntnistheorien wegen der aktiven Rolle des Erkennenden im Erkenntnisprozess, der deshalb als Konstruktion des zu Erkennenden verstanden wird. Das konstruktivistische Interesse gilt deshalb allen am Wahrnehmen und Erkennen beteiligten Prozesse, insbesondere der Kognition, sowie der Sprache als entscheidendem Instrument des Denkens und Erkennens.

Das Objekt verändert sich durch den Betrachter. Alter Hut. Siehe Heisenberg.



Und das ist es, was mir bei Robert so quer liegt. Weitgehende Kausalzusammenhänge auf der Basis von Annahmen werden zu einem logisch anmutenden Wort- und Gedankengefüge gebatikt und da das Ergebnis innerhalb dieses Gefüges logisch ist mutet es wie Wahrheit an. Ist es aber nicht. Issich nur eine induktiv-deduktive Iteration unter Ausklammerung der Widersprüche.

[traumtänzer]

Tut mir leid, wenn ich mal einfach so reinschneie, in diese interessante Diskussion.


>Wenn Du Agnostiker bist, dann kannst Du auch nicht an den Urknall glauben.


Hier muß ich mich mal auf Karlchens Seite schlagen, denn ich bin auch Agnostiker. Du hast zwar recht, daß er nicht an den Urknall glauben kann, aber er kann ihn annehmen. Und was anderes hat Karlchen auch nicht gesagt. Agnostiker sein heißt doch nicht, keine Auffassung zu haben. Agnostiker sagen immer: "Ich nehme an, daß? Das ist eben der Unterschied zu dem Absolutheitsanspruch der Theisten und Atheisten, der ja eben in der Ausführung dann auch inhuman ist, weil er eben anderes nicht zulässt.

[rodbertus]

Tobias, aber hallo! Was ist ein Agnostiker? Einer, der an nichts glaubt oder einer, der nicht an das Wissensmögliche um Gott glauben will/kann?




AGNOSTIKER sind Leute, die daran nicht glauben wollen, was die Gnostiker glauben. Agnostiker wollen keine Paßwörter, keine Himmelsfahrt und stehen der Jungfrau zumindest indifferent gegenüber... Ich nehme das mit dem Urknall zurück. Der spielt hier keine Rolle.

[Achtpanther]

Agnostizismus (von griechisch agnostos: unerkennbar, unbekannt), Lehre, die lediglich die Möglichkeit sinnlicher Wahrnehmung akzeptiert, die Wahrnehmung übersinnlicher Phänomene jedoch leugnet. Der Begriff wurde im 19. Jahrhundert von dem britischen Biologen Thomas Henry Huxley geprägt. Die agnostische Position, wonach die Existenz Gottes und anderer geistiger Wesen weder gewiss noch unmöglich ist, unterscheidet sich sowohl vom Theismus, der die Existenz solcher Wesen behauptet, als auch vom Atheismus, der diese bestreitet.


Obwohl er zumeist als eine Form des Skeptizismus betrachtet wird, ist der Agnostizismus in seinem Geltungsanspruch begrenzter, denn er bestreitet einzig die Zuverlässigkeit metaphysischer und theologischer Glaubensauffassungen, nicht jedoch die aller Überzeugungen. Ähnlich wie der Agnostizismus lehnt der Empirismus sowohl Atheismus als auch Theismus ab, und geht davon aus, dass metaphysische Aussagen bedeutungslos seien.

[rodbertus]

...damit sparst Du eine ganze Menge aus. Zum Beispiel den Unterschied zwischen nicht- und übersinnlicher Wahrnehmung. Daß das Wahrnehmen eine nichtsinnliche Komponente besitzt, solltest Du doch als wahr annehmen, oder etwa nicht? Nehmen wir die Definition, die sich unser Verstand setzt, womit wir aber arbeiten. Beispielsweise die Faktizität des Schönen, die des Gerechten, die der Tangente, die des Mannes im Mond, die des Schwarzen Mannes unter dem Bett, die des Hooligans auf dunkler Straße... Das sind Dinge, die sich zumeist empirisch nicht verifizieren lassen, aber in unserem Bewußtsein konkrete Gestalt haben, Verdinglichungen darstellen, die aus Ängsten stammen, weißdergeier woher. Wir arbeiten mit Annahmen des Denkens, was dieses für das und das hält. Darüber sagst Du gar nichts, mein Lieber.
Am meisten aber stört es mich, daß Du NICHT und ÜBER hier so gleichsetzt, als Verneinung des EMPIRISCHEN das ÜBER- einsetzt.


So get dat man nich. Denk noch mal drüber nach!

[kls]

Lieber Robert,

ich will versuchen mit Worten über die Grenzen zu springen, welche uns die Wortwelt setzt:

Ich befürchte, dass sich Dein beschäftigungsgewohnter Geist da z.Zt. in etwas verrannt hat.

Hier eine uralte These: Grammatik setzt, bedingt gar, die Denkstruktur. Wir denken: „Subjekt, Objekt, Prädikat“. Wer hat was getan. Manchmal zwar auch „Subjekt, Prädikat, Objekt“. Jedenfalls steht das Subjekt in der Hierarchie als Sinneseindruck über dem Prädikat und dem Objekt. Es hat in unserer Wahrnehmung einen höherwertigen Stellenwert.

Stell Dir mal eine Denkgewohnheit in umgekehrter Abfolge vor. Objekt, Prädikat, Subjekt. Würde dieses eine Wahrnehmung der Sachwelt nicht grundlegend ändern?

Ich warf Dir vor, Du würdest keine Fragen stellen, sondern mit Antworten um Dich schmeißen? Ich werfe es Dir immer noch vor.

Wenn Du tatsächlich so denkst, wie Du schreibst, hast Du einen Schleier aus Wissen um die Wahrheit gewoben. Ich könnte mich steigern und behaupten: Robert sucht nach Glauben, nicht nach Wissen, doch das wäre nur aus Bosheit und extra behauptet. Ich sehe Dein nach Antworten suchendes Herz mein Freundchen und das IST, selbst wenn sich das hier gerade fürchterbar poetisch anhörte.

Du hast so viel Detailwissen angesammelt, dass Dir der Blick für das Wesentliche abhanden kam. Du wärst mir zweifelsfrei in jeder Sachdiskussion haushoch überlegen. Aber die Formel „Mehr Wissen = Mehr Wahrheit“ packt ab einem bestimmten Grad der inneren Evolution nicht mehr. Noch nie hatten so viele Menschen so viel Zugriff auf Wissen – hat sich irgend etwas gebessert? Sind Menschen menschlicher geworden? Tanzen wir in den Straßen? Lieben wir uns in den Parks? Nicht wirklich, gelle? Hüte Dich vor Deiner Intelligenz. Das Leben ist keine Mathematikaufgabe. Die Wahrheit versteckt sich hinter den Erkenntnissen, denn die Wahrheit ist ein Prozess – kein Zustand.

Verstanden?

Übrigens laufen im zellularen Bereichen auf sub- und –atomarer Ebene durchaus materiell messbare Prozesse ab, wenn wir denken. Gedanken sind also teilweise auch Materie, sonst k?nnte man sie nicht über schlappe 50 Mikrogramm Lysergsäurediethylamid vorhersehbar manipulieren, also hör auf dem armen Achtpanther von „Verdinglichungen, die aus Ängsten stammen“ zu schreiben. Übr. finde ich, wir könnten ruhig ein wenig fieser zu einander sein. Dieser Ordner wird mir nämlich allmählich zu lieblich.

[rodbertus]

Was Du da verrennen nennst, nenne ich suchen. Der eine sagt, ich suche was, der andere orientiert sich da pragmatischer und nennt es finden. Suchen ist aber viel schöner. Verrennungen und Verrenkungen gehören dazu. Weiß Gott! Aber ist es wirklich ein Verrennen?
Karlchen, Du mußt wissen, müßtest es eigentlich wissen, daß ich keine neunzehn mehr bin, also wie beinahe jeder ein Weltbild habe, das sich gegebenenfalls verifiziert oder falsifiziert - wobei ich nicht weiß, was mir lieber ist. Mein Denken kreist um Begriffe wie Gerechtigkeit und Ordnung, System und Besonderheit, Poesie und Gartenzwerge.
Bestimmte Holzwege lehne ich ab, da geh ich gar nicht erst lang, vielleicht später.


Beim Begreifen des Humanismus aber bin ich mir ziemlich sicher, was ihn ausmacht. Und ich werde nicht de facto bestätigt, sondern eher durchs Gefühl: Ich lese von einem x-beliebigen Autoren einen Text und weiß, wessen Geistes Kind er ist. Wir Humanisten sagen bestimmte Dinge nicht, anderes dagegen sehr. Wir erkennen einander. Und manchmal irren wir uns.

[kls]

Aber wir können einander gelten lassen. Das ist mehr Akzeptanz, Friede und Respekt, als die meisten Menschen anpeilen.


Das "Gelten lassen" ist persönlich, das "Nicht gelten lassen" hingegen sachbezogen. Verortung kann auch erweitern. In wie viele Sackgassen muss man rennen, bis man seine Hauptstraße findet?


Egal. Ich denke, dass wir schon in die richtige Richtung gucken. Ich hoffe jedenfalls. Im Nachhinein ergibt mir mein Leben nämlich einen Sinn, - hat einen roten Faden. Passt irgendwie zu mir.


"Humanismus" ist erstmal nur ein Wort. Wenn Du diesen Begriff stark mit dem Inhalt "Humanität" ausfüllst, kannst Du gar nicht völlig verkehrt liegen. Ich verzeihe Dir.


Sach ich doch. Hier geht es mir viel zu lieblich ab. Schönes Wochenende

[Trist]

Ich möchte einen weiteren Humanisten zu Wort kommen lassen. Er passt hierher, finde ich.




Ein neu Lied Herr Ulrichs von Hutten

1

Ich hab's gewagt mit Sinnen
Und trag des noch kein Reu.
Mag ich nit dran gewinnen,
Noch muß man spüren Treu.
Darmit ich mein
Nit eim allein,
Wenn man es wollt erkennen,
Dem Land zugut,
Wiewohl man tut
Ein Pfaffenfeind mich nennen.

2

Da laß ich jeden liegen
Und reden, was er will.
Hätt Wahrheit ich geschwiegen,
Mir wären hulder viel.
Nun hab ich's gsagt.
Bin drum verjagt.
Das klag ich allen Frummen.
Wiewohl noch ich
Nit weiter fleich
Vielleicht werd wiederkummen.

3

Um Gnad will ich nicht bitten,
Dieweil ich bin ohn Schuld.
Ich hätt das Recht gelitten;
So hindert Ungeduld,
Daß man mich nit
Nach altem Sitt
Zu Ghör hat kummen lassen.
Vielleicht will's Gott,
Und zwingt sie Not,
Zu handlen diesermaßen.

4

Nun ist oft diesergleichen
Geschehen auch hievor,
Daß einer von den Reichen
Ein gutes Spiel verlor.
Oft großer Flamm
Von Fünklin kam.
Wer weiß, ob ich's werd rächen!
Staht schon im Lauf!
So setz ich drauf:
Muß gahen oder brechen!

5

Darneben mich zu trösten
Mit gutem Gewissen hab,
Daß keiner von den Bösten
Mit Ehr mag brechen ab
Noch sagen, daß
Uff einig Maß
Ich anders sei gegangen
Dann Ehren nach.
Hab diese Sach
In Gutem angefangen.

6

Will nun ihr selbs nit raten
Dies frumme Nation.
Ihrs Schaden sich ergatten,
Als ich ermahnet han,
So ist mir leid.
Hiemit ich scheid,
Will mengen baß die Karten.
Bin unverzagt,
Ich hab's gewagt
Und will des Ends erwarten.

7

Ob dann mir nach tut denken
Der Kurtisanen List,
Ein Herz läßt sich nit kränken,
Das rechter Meinung ist!
Ich weiß, noch viel
Wölln auch ins Spiel,
Und sollten s' drüber sterben:
Auf, Landsknecht gut
Und Reuters Mut!
Laßt Hutten nit verderben!