Rechtsgeschichte - Notizen

[Schnob van Quittenlauch]

demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt.

bloß eule: die grundrechte sind teil der verfassung. das wird dir kein rechtspositivist bestreiten. keine ahnung, wer dir das gesagt hat, dass im rechtspositivismus grundrechte keinen platz hätten. du solltest nicht auf solche leute hören.

und es gibt andere normative ordnungen, die das menschliche zusammenleben regeln. ethik zum beispiel. das gewissen. du möchtest offenbar alles rechtlich geregelt haben. ich möchte das nicht.

übrigens: die nazis waren naturrechtanhänger: das "wort des führers" fand das recht, sekundiert vom "gesunden rechtsempfinden". es ist ein weit verbreitetes missverständnis, dass die nazis rechtpositivisten waren. sie waren naturrechtler. vom scheitel bis zur sohle. das wird gerne verwechselt.

auch du unterliegst diesem missverständnis. soll schlimmeres passieren.

[eulenspiegel]

aero schrieb:

... aber das war und ist jetzt im augenblick gar nicht mein hauptkritikpunkt. mir geht es vielmehr darum, daß diejenigen, die sich heute demokraten nennen, es gar nicht sind, weil sie alle, die nicht so denken, wie sie selber, diffamieren und ausschließen wollen. genau DAS darf ein wirklicher demokrat nicht tun, denn genau DAS ist die grenze zwischen einem faschisten und einem demokraten, daß nämlich der faschist das demokratische denken bloß benutzt, um selbst an die macht zu kommen, dann aber alle andersdenkenden verfolgt, aus dem staat wirft, am ende gar umbringt.
...

das ist naiv oder unehrlich. wie willst du mit nazis diskutieren? wie willst du mit jemand diskutieren, der den holocaust als erfindung antideutscher verschwörungskreise leugnet? wie willst du mit jemand disktuieren, der asylantenheime abfackelt? wie willst du mit jemand diskutieren, der 'fremd' aussehende leute zusammenschlägt? der holocaustleugner irving ist ein gutes beispiel. diese leute behaupten ja dinge, von denen sie selbst wissen (müssten), dass sie falsch sind. es geht ihnen nicht um wahrheit oder aufklärung, es geht ihnen um verhetzung und darum, hass gegen jene zu schüren, die sie als ihre feinde sehen. egal ob juden, neger, moslems oder indianer, ob kommunisten, sozis oder liberale. wenn du deine krude these ernst nimmst, dann fordere ich konsequenz. das bedeutet aber die abschaffung fast des gesamten strafgesetzes. denn dort ist sehr viel verboten! wie geht das mit deiner auffassung von demokratie einher? wie kommt der staat dazu verleumdung, rufmord, diebstahl, betrug, stalking, nötigung, erpressung, raub etc. etc. unter strafe zu stellen? das ist doch alles einschränkung der pers. freiheit. wenn ich sage, du seiest ein betrüger, ein mörder, ein dieb, wieso darf ich das nicht ungestraft? ein nazi aber soll dasselbe einem juden oder neger gegenüber dürfen? soll ein nazi mehr freiheiten haben als ich?


also, das ist schmarren. man kann über manche paragrafen des strafrechts durchaus diskutieren. aber wenn man schon auf liberal tut, dann nicht nur den 'armen', 'verfolgten' nazis gegenüber! dann gleiches recht für alle!

*

hast du das mit der 1000-jährigen geschichte nicht kapiert? natürlich meinte ich nicht die letzten 1000 jahre von 1011 bis heute, sondern die 1000 jahre von 1938-1945! und es ist so: die ösis haben sich feige aus ihrer verantwortung geschlichen! da hat die brd sich ungleich ehrlicher und anständiger verhalten, obwohl da auch nicht alles glatt lief bei der 'vergangenheitsbewältigung'. aber die ist für dich wahrscheinlich ohnehin eine schande und ein kniefall vor den alliierten. sollen doch die amerikaner zuerst ihre verbrechen an den indianern ........ ja, ja, diese 'argumente' kenne ich.

***


@schnobs: es entbehrt nicht einer diskreten komik, wenn gerade du jetzt mit 'normativen ordnungen' kommst, die das menschl. zusammenleben regeln sollen: ethik, gewissen und so was.

wo kriegt man das gewissen? gibts das mit der muttermilch? oder wird das per chip implantiert? oder steckt es in den genen? würd mich interessieren. wahrscheinlich ist es aber so flüchtig und geheimnisvoll wie der 'freie wille'. wenn du den so vehement in abrede stellst, so wundert mich dein engagement für das gewissen schon ein bissl.

und ethik? woher bezieht man die? aus der bibel, dem koran oder bei ebay? es ist ja witzig, dass du mit ethik kommst. wo wir doch über unser tun und lassen eh keine kontrolle haben. wo doch unsere entscheidungen eh determiniert sind. ist die ethik dann sowas wie eine art betriebssystem, das in uns abgespult wird?

mit juristen, besonders wenn sie in österreich 'ausgebildet' wurden, zu diskutieren, ist genau so fruchtbar, wie die diskussion mit nazis oder theologen. aber als laie verstehe ich rechtspositivismus so: recht ist, was im gesetz steht. punkt. das war übrigens auch die haltung der österr. justiz zu den urteilen des volxgerichtshofs. und war auch der grund, warum deserteure und wehrdienstverweigerer nie - bis heute nicht restlos - rehabilitiert wurden.

ein anderes kennzeichen der rechtskultur in österreich ist der umgang mit der verfassung. verfassungsbruch per 2/3-mehrheiten ist usus und gehört quasi zum guten ton und öst. rechtsalltag. und kein rechtsgelehrter erhebt seine stimme dagegen. das spricht für sich!!! hab ich nur genug stimmen, scheiss ich auf die verfassung. punkt. und alles ist rechtens.

es gibt nur zwei rechtsordnungen: eine, die auf die vernunft gründet, und eine, die barbarisch ist, also das recht des stärkeren! was anderes gibt es nicht.

und wenn ihr mich nun fragt, was die vernunft sei, so antworte ich: sie ist nicht vollkommen, sie ist nicht perfekt, sie ist leise, schwach und alles andere als attraktiv. sie ist aber das einzige werkzeug, das wir haben, wenigstens ein stück weit aus der barbarei heraus zu kommen. und was besseres haben wir nicht. und: sie erlässt keine 10 gebote, sie ist kein kochrezept für ethisches verhalten, sie ist eine arbeitshypothese. ihr allgemeinster und zugleich grundlegendster satz zur ethik ist der kat. imperativ. was besseres gibt's nicht. damit müssen wir arbeiten. daraus lässt sich eine menge ableiten: gleichheitsgrundsatz, verhältnismässigkeit, toleranzgebot etc. etc.

es ist halt mühsam mit der vernunft zu arbeiten. da sind 'werte' schon praktischer. oder das gewissen. oder götter.

[Schnob van Quittenlauch]

wo kriegt man das gewissen? gibts das mit der muttermilch? oder wird das per chip implantiert? oder steckt es in den genen? würd mich interessieren. wahrscheinlich ist es aber so flüchtig und geheimnisvoll wie der 'freie wille'. wenn du den so vehement in abrede stellst, so wundert mich dein engagement für das gewissen schon ein bissl.

und ethik? woher bezieht man die? aus der bibel, dem koran oder bei ebay? es ist ja witzig, dass du mit ethik kommst. wo wir doch über unser tun und lassen eh keine kontrolle haben. wo doch unsere entscheidungen eh determiniert sind. ist die ethik dann sowas wie eine art betriebssystem, das in uns abgespult wird?

das ist relativ schnell abgehandelt. schon einmal daran gedacht, dass sich das evolutionär entwickelt hat? dass die intelligenten, vernunftbegabten*) sich gegenüber den trägen, keulenschwingenden als die stärkeren erwiesen haben?

*)die, die erkannt hatten, dass es besser ist mit anderen vernünftige geschäfte zu machen als ihnen den schädel einzuschlagen?

dass man im team mehr schafft als alleine? und dass man nur dann teamfähig ist, wenn man regel beachtet. ein bisserl mehr beschäftigung mit naturwissenschaften täte dir gut, eule. soll ich dir bücher empfehlen?

mit juristen, besonders wenn sie in österreich 'ausgebildet' wurden, zu diskutieren, ist genau so fruchtbar, wie die diskussion mit nazis oder theologen. aber als laie verstehe ich rechtspositivismus so: recht ist, was im gesetz steht. punkt. das war übrigens auch die haltung der österr. justiz zu den urteilen des volxgerichtshofs. und war auch der grund, warum deserteure und wehrdienstverweigerer nie - bis heute nicht restlos - rehabilitiert wurden.

mit ingenieuren - zumal sie in österreich ausgebildet wurden - über rechtstheorien zu diskutieren hat letztendlich keinen sinn. du bist tatsächlich laie. aber auch hier empfehle ich gerne bücher.

apropos keulenschwingen: mit der nazikeule haust du dir selbst auf den schädel: (die meinung des chefs, der vermeint das grundrecht der freien meinungsäußerung sei durch das verbotsgesetz gefährdet, teile ich nicht.) der chef argumentiert hier naturrechtlich (und ist somit auf deiner seite). was legitim ist. ich rechtspositivistisch. was auch legitim ist.

du möchtest den gesellschaftspolitischen diskurs ausschalten. der ist aber wichtig. bevor etwas gesetz wird. das recht soll in seiner funktion nicht überfrachtet werden. sage ich.

ein anderes kennzeichen der rechtskultur in österreich ist der umgang mit der verfassung. verfassungsbruch per 2/3-mehrheiten ist usus und gehört quasi zum guten ton und öst. rechtsalltag. und kein rechtsgelehrter erhebt seine stimme dagegen. das spricht für sich!!! hab ich nur genug stimmen, scheiss ich auf die verfassung. punkt. und alles ist rechtens.

du scheinst geschlossenen auges durch die welt zu gehen. es gibt genügend juristen, die gegen unrecht aufstehen. mich wirst du da wohl nicht gelten lassen. kein problem. dann nenne ich prof. mayer, der uns immer wieder in angelegenheiten der bürgerinitiativen unterstützt. aber das kriegst du in deiner verbitterung offenbar nicht viel mit.

es gibt nur zwei rechtsordnungen: eine, die auf die vernunft gründet, und eine, die barbarisch ist, also das recht des stärkeren! was anderes gibt es nicht.

da irrst du. das ist holla. es gibt nicht zwei rechtsordnungen. es gibt nur eine. das ist die, in der wir leben.

was du meinst: es gibt zwei sichtweisen auf das recht: die rechtspositivistische und die des naturrechts. sage einfach, was du meinst!

und wenn ihr mich nun fragt, was die vernunft sei, so antworte ich: sie ist nicht vollkommen, sie ist nicht perfekt, sie ist leise, schwach und alles andere als attraktiv. sie ist aber das einzige werkzeug, das wir haben, wenigstens ein stück weit aus der barbarei heraus zu kommen. und was besseres haben wir nicht. und: sie erlässt keine 10 gebote, sie ist kein kochrezept für ethisches verhalten, sie ist eine arbeitshypothese. ihr allgemeinster und zugleich grundlegendster satz zur ethik ist der kat. imperativ. was besseres gibt's nicht. damit müssen wir arbeiten. daraus lässt sich eine menge ableiten: gleichheitsgrundsatz, verhältnism?ssigkeit, toleranzgebot etc. etc.

der kategorische imperativ ist über 200 jahre alt und eignet sich sicher gut als schularbeitsthema. vernunft ist sicher etwas, wo man sich in schneller gemeinsamkeit und ernsthaftem kopfnicken finden kann. aber was wurde den menschen nicht schon alles als vernunft verkauft? schon einmal darüber nachgedacht? hexenverbrennerei, inquisition, endlösungen. schon einmal darüber nachgedacht, eule. und warum glaubst du, dass deine vernunft besser als alle anderen sei?

übrigens gleichheitsgrundsatz, verhältnismäßigkeit, toleranzgebot: ich hab dir zwar schon einmal erklärt wie kant da wirklich tickte, aber gerne noch einmal:

"Die Schwarzen sind sehr eitel, aber auf Negerart und so plauderhaft, daß sie mit Prügeln auseinander gejagt werden müssen."

so kant. wenn das der strahlende stern am toleranzhimmel ist. bitte schön. soll sein.

es ist halt mühsam mit der vernunft zu arbeiten. da sind 'werte' schon praktischer. oder das gewissen. oder götter.

schluss überarbeiten, eule! der fällt ab. da geht noch mehr!

[eulenspiegel]

@wolke: leider gehst du auf meine argumente nicht ein und wiederholst dich bloss zum x-ten male.



@schnobs: fast in jedem argument ein denkfehler, fast in jeder aussage ein sachlicher fehler. was ist los mit dir?


ad gewissen: '.... schon einmal daran gedacht, dass sich das evolutionär entwickelt hat?'

also doch in den genen! sapperlot. das gewissen wird also vererbt! glaub nicht, dass du damit die fachwelt elektrisieren wirst.

ad posivitistisch vs. naturrechtlich: '... der chef argumentiert hier naturrechtlich (und ist somit auf deiner seite). was legitim ist. ich rechtspositivistisch. was auch legitim ist.'

schon wieder falsch. ihr seid beide naturrechtler. der chef ein ehrlicher, du ein verkappter. du demaskierst dich aber im übernächsten absatz:

ad rechtsordnungen: '... da irrst du. das ist holla. es gibt nicht zwei rechtsordnungen. es gibt nur eine. das ist die, in der wir leben. - was du meinst: es gibt zwei sichtweisen auf das recht: die rechtspositivistische und die des naturrechts.'

gleich mehrere fehler. erstens gibt es viele rechtsordnungen. schon die vom chef ist eine andere als die unsere. na sei's drum, seima nicht kleinlich. und selbst die austriakische ändert sich täglich. also, welche 'eine' meinst du? die von gestern, heute oder morgen? und drittens entpuppst du dich nun auch noch als (un)heimlicher naturrechtler: ... 'es gibt zwei sichtweisen auf das recht: die rechtspositivistische und die des naturrechts.' also ist das recht etwas vorhandenes, einzigartiges, nach deinen worten wohl auch was unveränderliches. so wie die sonne oder der mond. (oder wie soll ich mir das vorstellen?) die sind auch da. und es gibt nur zwei sichtweisen auf den mond, entweder auf die vorderseite oder die rückseite.

hier irrst du fundamental. recht ist eben nicht von haus (oder von natur) aus da. recht ist samt und sonders menschengemacht. es gibt kein recht, ausser dem, welches menschen formulieren. und soll ich dir ein geheimnis verraten? recht ist immer das recht des stärkeren. mit einer ausnahme: ausser man stellt es unter den primat der vernunft. deshalb gibt es nur 2 rechtsordnungen: die barbarische oder die aufgeklärte.

schon im nächsten absatz irsst du wieder: '... der kategorische imperativ ist über 200 jahre alt.'

falsch: eine null hast du mindestens vergessen. lies nach in der bergpredigt. und selbst das ist nicht die älteste erwähnung. der KI findet sich auch schon im alten testament (google einfach mal, ich bin jetzt zu faul dazu) und wahrscheinlich auch noch früher. der gute kant hat ihm lediglich eine deutsch-professorale formulierung verpasst.

und munter fehlst du weiter, wenn du mit dem rassistischen zitat kants seinen KI madig machen willst. ich weiss nur nicht, ob du hier unredlich bist oder wirklich unfähig, zwischen der person kants einerseits, die gleich in mehrfacher hinsicht unsexy und deformiert war, und seinen erkenntnistheoretischen thesen und überlegungen andererseits zu unterscheiden.

bist du intellektuell unredlich oder nur unfähig zu abstrahieren?

egal, die diskussion wird fad. es ist uncool mit euch zu argumentieren. uncool und urfad. drum zieh ich mich jetzt wieder in meine ungöttliche vorhaut zurück.

wünsch euch was!

[Michael]

Das erste, was die Nazis nach ihrem Machtantritt machten, war, den Rechtsanwaltskammern die juristische Rechtsaufsicht zu entziehen. Zwar wurde das Gesetz 1958 novelliert, doch der alte Geist weht immer noch durch die Justiz. Keine funktionierende Rechtsaufsicht über Rechtsanwälte führt dazu, dass die gleichen Koriphäen sowohl den Staaten, als auch uber die Gesetze schreiben.

Dass die Politiker die Gesetze nicht mehr verstehen, über die sie entscheiden, braucht wohl nicht mehr erwähnt werden. So fehlt eine globale Rechtsaufsicht über die globale Justiz, die uns das Elend in Gesetze verpackt und beim TTIP den Sack zumacht.

Die Auslagerung politscher Verantwortung an ?bernationale Schiedsgerichte wäre die Fortsetzung der Gesetze von 1933.

Die Abschaffung nationaler Verfassungsrechte durch übernationale "Organisationen" ist nicht mit der Verfassung zu vereinbaren.

[aerolith]

Der Entzug der Aufsicht für die Kammern erfolgte aus dem Grund, weil dort 90%-100% international verflochtene Juden saßen und die Nazis zudem deutsches Recht gegenüber römischem durchsetzen wollten. Da sie ihren Machtantritt legal erreicht hatten, sicherten sie ihre Revolution so erst einmal ab. Es wäre vom machtpolitischen Standpunkt aus gesehen dumm gewesen, wenn sie das nicht getan hätten. Das Reich fiel so in keinen rechtlosen Zustand, denn die Aufsicht fiel nun dem seit 1932 im Amt befindlichen parteilosen Reichsjustizminister zu, der, oh Wunder, kein Jude und kein Demokrat nach westlichem Muster war, sondern... (noch parteiloser) Nationalsozialist. (Gürtner)

[anderedimension]

Zitat Wikipedia (zu Rechtsaufsicht)

....

?ffentlich-rechtliche Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften unterliegen entgegen der fr?her vertretenen Korrelatentheorie keiner Rechtsaufsicht. Wegen der Trennung von Staat und Kirche macht sie der sog. K?rperschaftsstatus n?mlich nicht zu staatlichen Selbstverwaltungsk?rperschaften.

Zitat Wikipedia (zur Korrelatentheorie)

Die Korrelatentheorie war eine rechtswissenschaftliche Theorie, die zur Zeit der Weimarer Republik vertreten wurde. Sie diente dazu, die Verfassungsmäßigkeit einer staatlichen Rechtsaufsicht über öffentlich-rechtliche Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften zu begründen. Die Korrelatentheorie und mit ihr die staatliche Rechtsaufsicht wird heute ganz überwiegend als Verstoß gegen das Verfassungsgebot der Trennung von Staat und Kirche abgelehnt.

Zitat Wikipedia (zu Körperschaftsstatus)

Als Körperschaftsstatus bezeichnet man im deutschen Staatskirchenrecht den besonderen Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts (K.d.ö.R.) eigener Art, welchen Religions- und areligiöse Weltanschauungsgemeinschaften nach Art. 140 Grundgesetz (GG) in Verbindung mit Art. 137 Abs. 5 der Weimarer Reichsverfassung (WRV) erlangen können. Man bezeichnet sie dann auch als korporierte oder öffentlich-rechtliche Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften bzw. solche mit Korporationsqualität.

Der Körperschaftsstatus soll eine effektive Form der gemeinsamen Religionsausübung bieten und dient damit der Verwirklichung der Religionsfreiheit. Zudem zeigt er, dass die Verfassung die Religionspflege für eine öffentliche Aufgabe hält. Er macht die Religionsgemeinschaften dagegen nicht zu einem Teil des Staates.

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Kann mir das einer übersetzen? Ich verstehe nur Bahnhof.

[aerolith]

Seit 1902 versuchte man sich im Reich an einer Reform des Strafrechts. Das beeinflußte Juristen über die Grenzen des Reiches hinaus bis in den deutschen Teil Österreichs. Auch nach dem Kriegsende und dem Anschlußverbot gab es eine Kommission, die sich der Reform des Strafrechts verschrieb. Der Reichstagsabgeordnete Kahl berichtete am 9. Dezember 1930 über die Arbeit einer deutsch-österreichischen Kommission, die nunmehr ein vorläufig fertiges Werk vorlegte.
Das Diktum lautete: die Deutschen sollen unter einem weitgehend einheitlichen Recht bleiben, auch wenn sie staatlich getrennt worden sind.
Das Bemerkenswerteste: nicht einmal die Kommunisten protestierten.

Bemerkenswert!

[aerolith]

Die Einrichtung eines Staatsgerichtshofes (Verfassungsgerichts) ist zu Zeiten der Weimarer Republik von Seiten des Zentrums (CDU) verhindert worden.
Zahlreiche Verfassungsbrüche der Regierungen, immer mit Zentrum-Beteiligung, hätten andernfalls nivelliert werden können.

[aerolith]

Der postmoderne Staat setzt Staat und Recht in eins, daher auch der Terminus Rechtsstaat.
Aus dieser Ineinssetzung läßt sich der Anspruch der Staatsbürger nach gleicher Behandlung ableiten. Das bedeutet nichts anderes als die Nivellierung des Rechtssubjekts. Wenn alle gleich behandelt werden (wollen), so bedeutet das keineswegs mehr Rechtssicherheit, mehr Gerechtigkeit. Eher eben nicht. Es ist eine entpersönlichte Gesetzesherrschaft, wobei die Gesetze von denen gemacht werden, die nach Wahlen die parlamentarische Mehrheit zusammenbrachten, also entsteht ein von Einzelinteressen diktiertes Recht. Das soll das Zusammenleben regulieren. Aber es drängt darauf, es zu bestimmen, denn zugleich wird so getan, als ob dieses Zusammenleben zugleich der Sinn des Menschseins sei und Wissenschaft udn Technik ihr übriges tun würden, um die dem Gleichheitspostulat folgen müssen Irreligiosität aufzudrömeln in ein pseudoreligiösen Glauben, daß eben Wissenschaft die letzten geheimnisse lösen werde.

Das Recht aber ist das nicht, ist nicht nur Gesetz, ist nicht nur menschengemachtes Regulativ für dessen Zusammenleben, sondern ist selbst Ziel, nämlich einen Zustand herbeizuführen, der jedem Menschen die Möglichkeit schafft, seinen Wesenskern zu entwickeln, ihn aber auch zugleich vorzubereiten auf das, was außerhalb seiner Moralität und seines Strebens liegt.

[aerolith]

Kann es das Ziel einer Rechtsprechung sein, den zwangsläufig bestehenden Spalt zwischen dem Recht (das ja immer eine Geschichte besitzt und zu einem Zeitpunkt X fixiert wird) und der Wirklichkeit (die sich jeden Tag neu definiert) zu überwinden, indem das Körperliche des Rechts bis zum letzten Rest vernichtet wird und nur die lebendige Beziehung zwischen Recht und Wirklichkeit bestehen bleibt?
ich kann in der daraus folgenden Tatsache einer Verschmelzung von öffentlichem und privatem Recht keinen Fortschritt erkennen. Der Staat muß sich von der Privatperson abheben. Das Gemeinschaftsgefühl besteht eben gerade in dem Gegensatz zum Staat, der eine Ordnung überprivater Natur bleiben muß. Der Staat ist eine Herrschaftsform, Garant öffentlicher Sicherheit. Ihn zur Egalität mit dem Privaten zu machen beleidigt seine Majestät. Müßte dann nicht auch die Gewaltenteilung nivelliert werden?

Nein, es muß eine Differenz zwischen Recht und Wirklichkeit bestehen bleiben. Das bedeutet, daß u.U. auch politische Entscheidungen GEGEN das Recht gefällt werden dürfen. Das bedeutet nicht, daß aus Unrecht a posteriori Recht gemacht werden darf - grundsätzlich nicht. In Ausnahmefällen schon, denn wie sagte es Schiller: "Nur der darf das Recht brechen, dem es heilig ist." Denken, Handeln und Regeln dürfen nicht ununterscheidbar werden. Es sind Prozeßteile, jedwedig prüfbar und dialektisch für sich. Ein System: in sich beweglich und äußerlich geschlossen.