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Thema: demokratie und andere krater

  1. #26
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    http://www.spiegel.de/politik/deutsc...510950,00.html

    das ist erschreckend, daß ein demokrat "überdemokratisierung" in einem negativen kontext benutzt, ist aber bezeichnend für die verschissenen demokratievorstellungen der altbundesrepublikanischen politikprominenz. eine direkte demokratie tut herzlich not.
    und daher ist die forderung: weg mit allen sperren und hin zu einer stärkeren partizipation des einzelbürgers; weg von den veralteten und westlichen demokratiemustern, wie sie die alliierten nach dem krieg aufzwangen!
    zugleich aber bedeutet das das ende des "national"staates, denn demokratie kann in großstaaten nicht funzen.

  2. #27
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    AW: demokratie und andere krater

    der grundgedanke echter demokratie ist, daß die verwalteten, die betroffenen von gesetzen, sich selbst verwalten. daß sie ein mitspracherecht haben in dingen, die sie selbst unmittelbar betreffen. wie wollt ihr es haben? ist die frage. nicht: wie will ich es haben für meine mir unterworfenen.
    da hinein platzte die staatsvertragsidee des do ut des zwischen gesellschaft und staat: sicherheit und ordnung gegen befolgung der gesetze - eine kindliche sicht. danach stülpte sich die repräsentation durch parteien darüber, die als sich selbsterhaltendes system eigentlich in einem interessenkonflikt zu den wahlbürgern insgesamt stehen. diesen meint man aber durch die konkurrenz der parteien untereinander minimieren zu können. zuletzt setzte sich noch der lobbyismus wirtschaftlich mächtiger im kapitalismus darauf, der in dieser gemengelage ebenfalls eigene, aber leider nicht konkurrierende interessen vertritt.
    die globalisierung schließlich machte diese gemengelage zusätzlich erpressbar: wenn in eurer demokratie nicht die von uns gewollten entscheidungen fallen, gehen wir eben dorthin, wo diese gefallen sind. kein wunder der zug nach china, die flucht der wirtschaft vor der ohnehin geschwächten demokratie, die eigentlich schon keine mehr ist, da der betroffene keine direkte mitsprache mehr hat.
    die gegenbewegung wäre der abbau der zwischenschaltungen: der globalisierten wirtschaftslobby durch autarkie, der parteien durch volksbegehren, des staatsvertrages durch dezentralisierung. die globalisierung aber wäre hier das vernetzende band: kommunikation, transport, vergleich und schulungen im vergleich.
    durch information und vergleich, eine kommunikationsleistung also, wäre der bürger erst wieder in eine freie willensentscheidung gesetzt, so daß er die an ihn gestellte frage überhaupt beantworten könnte. in volksentscheiden, für die er sich dank echter mitsprachemöglichkeit auch engagieren würde, könnte echte demokratie funktionieren.
    was bei demokratiediskussionen aber oft übersehen wird ist, daß sich nicht alle fragen für mehrheitsentscheidungen eignen - daß es nach ethischem verständnis durchaus auch minderheitenschutz in gewissen bereichen geben muß. dort kann eben eine reine mehrheitsentscheidung, die unethisch oder vom problem her gesehen nicht lösend, sondern verschärfend wirkt, oder beispielsweise die freiheit der kunst oder des wassers oder des flußlaufes oder der atemluft nicht geben. ein land, das mit mehrheitsentscheidung seinen unterliegern das trinkwasser vergiftet - da muß demokratie eine grenze in verantwortung, globaler verantwortung: des einzelnen für das ganze, haben.
    weiter funktioniert direkte demokratie nicht mit der lüge: lügen also die informationsquellen, die sachverständigen oder die ethiker, wird die grundlage, die freie willensentscheidung des einzelnen faulig und die basis bricht weg noch ganz ohne stimmenkauf. darum braucht demokratie unbedingte meinungs- und informationskonkurrenz und zwar die jeder einzelnen stimme. daraus wieder gebiert sich der absolute schutz der minderheiten, die von der mehrheit überstimmt wurden.


    die frage des quorums ist scheinheilig: bei geringer wahlbeteiligung wird auch im gängigen system keine repräsentation erreicht, die auch nur über ein drittel der gesamtbevölkerung hinausginge, wenn überhaupt. das mag ein anderer genau nachrechnen.


    die eigentlich den erwachsenen angemessene staatsform kommt aus dem afrikanischen palaver, das die un-generalversammlung und das enklave übernommen hatten als prinzip: so lange über die selbstverwaltung der verwalteten zu diskutieren, bis auch die bei einer entscheidung unterlegenen damit leben können, ein konsens, der nicht einstimmigkeit bedeutet, gegen den aber keiner mehr sein veto einlegen würde wollen.

  3. #28
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Zwei Gedanken Deines letzten Beitrags stehen konträr zum Demokratie-Begriff:
    1. Deine Behauptung, daß manche Entscheidungen von Menschen erst ab einem gewissen Wissensstand entschieden werden können/dürfen und
    2. Minderheitenschutz.

    Wer Demokratie will, also eine durchgängige und keine selektive, der kann dazu nur nein sagen. Entscheidungsbefugnis DARF in einer Demokratie nicht an Kompetenz gebunden sein. Das liefe auf Expertenherrschaft hinaus.
    Minderheitenschutz ist extrem wichtig. Denke ich. Aber das Demokratie-Konzept darf darauf keine Rücksicht nehmen. Am Ende gehört nämlich jeder zu irgendeiner Minderheit. Es bestünde nur die Möglichkeit eines tu-quoque, also das, was man Kompromiß nennt. Grundsätzlich aber darf sich ein demokratisches Gemeinwesen nicht auf "Minderheitenschutz" aufbauen.

  4. #29
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    demokratie und faschismus stehen in einem wesenszusammenhang. faschismus ist letztlich die totalisierte demokratie, die eines gleichgemachten volkes. die demokratie, bis ins letzte durchdacht, will nichts anderes als der faschismus auch: gleichheit und daran geknüpfte durchsetzung des mehrheitswillens gegen die minderheit. faschismus ist aber insofern noch fataler für einen minderheitenverteter, als daß der faschist dem minderen nach dem leben trachtet, der demokrat hält sich hier bedeckter. aber letztlich will er den minderen sich einverleiben; er besitzt nicht die drastischen mittel des faschisten. doch ist das im wesen eine verschiedenheit?

    die brd ist letztlich kein demokratisches system, aber wir bürger besitzen demokratische anteile. mein bruder sagte mir einmal, daß wir de facto eine kanzlerdiktatur besäßen. ich glaube, er hat recht. und so kann das auch funktionieren. das beste politische system dürfte, wie aristoteles es schon sagt, die politie sein, eine mischform aus allen bekannten formen der politischen organisation, aber im zentrum steht der wille durch ein vertretenes ganzes, eine repräsentation.
    ich möchte ala dahingehend widersprechen, daß die demokratie der lüge bedarf, um zu funktionieren. das demagogische ist ein kern der willensbildung in der demokratie. die masse jedes volkes ist dumm und leicht zu lenken, v.a. für diejenigen, die über die medien (mittel) dazu verfügen. und diese masse verlangt auch die lebenslügen, denn nur so kann jeder seine eigenen subsumieren. das ist eine bittere erkenntnis für einen idealisten, als den ich mich immer noch bezeichnen möchte, und es ist so traurig, wie es wahr ist.
    die kürzlich von der kakerlake aufgeworfene gleichung zwischen liberalismus und faschismus (http://de.danielpipes.org/article/5371) kann ich so nicht ziehen. das liberale denken widerstrebt dem faschismus vollends, auch der demokratie. der liberale ist politisch frei, eine fraktionsbindung als solche ein oxymoron. der liberale setzt sich und seine willensbildung unabhängig von der mehrheit und fordert das ein, was er als minderheit einfordern darf und muß: existenzberechtigung. der liberale ist der natürliche feind von demokratie und faschismus, von sozialismus und nationalismus. (andererseits ließe sich der nationalsozialismus auch als eine paralyse des libertären denkens bezeichnen, dem die freiheit einer rasse über alles geht...)
    unsere liberalen haben dieses denken seit fünfzehn jahren verlassen. die brd jedoch ist ganz wesentlich auf der basis liberalen denkens aufgebaut, was gut ist. aber dieser aufbau ist seit etlicher zeit in seiner entwicklung ins stocken geraten und die gegenwärtigen liberalen erfüllen nicht den tabestand des freien denkens. mitnichten.

  5. #30
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    AW: demokratie und andere krater

    die gleichheit ist für dich ein verschlossenes buch - immer noch.


    der wesenszusammenhang zwischen demokratie und faschismus besteht im nacheinander: überaltert das eine, kippts ins andere. kannst du in deinem eigenen schulbuch nachlesen.


    die scheindemokratie bedarf der lüge, genau, damit sie wie eine demokratie aussieht. aber sie ist krank wie ein mensch mit einer lebenslüge. der geheilte mensch ist ganz er selbst. die geheilte demokratie ist ganz sie selbst, ohne lüge. sie benötigt auch keine repräsentation, sondern transparenz.


    um dich vollends zu verwirren: die geheilte echte demokratie besteht aus lauter gleichberechtigten liberalen. die freiheit setzen sie sich, weil sie frei von lebenslügen sind, insbesondere von der, sie seien unfrei. die minderheiten akzeptieren ihr überstimmtsein, weil sie sich frei wissen.
    dann aber kommen lüge und mit ihr die unfreiheit und die gewalt und die unterdrückung der minderheit. warum? weil sich eine lebenslüge (die, besser zu sein als der andere, der nicht mehr als gleichberechtigt empfunden wird) eingeschlichen hat. den zusammenhang zwischen lebenslüge und politischer lüge aufgezeigt zu haben, ist dein verdienst.

  6. #31
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    Um es nochmal zu sagen, die Bezeichnung "Liberal" in diesem Artikel ist nicht das, was wir hier in Mitteleuropa darunter verstehen - es wird in den USA für etwas verwendet, was hierzulande noch am ehesten mit "demokratischer Sozialismus" zu umschreiben wäre.


    Das Liberale nach mitteleuropäischen Maßstäben ist dagegen etwas völlig anderes.

  7. #32
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    AW: demokratie und andere krater

    haushofer-zitat:


    "Demokratie und soziales Denken kommen doch in Wahrheit nie zusammen. Verantwortlichkeit, Erziehung der Aristokratie - die Auslese zu hohem moralischem Bewußtsein... Das ist die einzig rettende Weise...."
    ich würde das gerne weiterschreiben in eine erziehung zur aristokratie und ohne auslese, da sie jedem menschen möglich ist.
    war haushofer selbst aristokrat?
    wer waren denn die lehrer der aristokraten? nicht unbedingt aristokraten.


    das soziale denken könnte an diesem punkt beginnen und zu einer echten demokratie führen.

  8. #33
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Daß zwischen Gesetzen und Gerechtigkeit eine Lücke klafft, war bereits Platon bekannt: (aus Politikos, der Abschnitt um 294)

    GAST: Du bist mir um ein weniges zuvorgekommen durch deine Frage, o Sokrates. Denn eben wollte ich dich dasselbe fragen, ob du mit allem zufrieden wärest, [294 St.] oder ob dir doch etwas zuwider sei von dem Gesagten. Nun liegt ja schon zu Tage, daß wir werden durchgehen müssen, wie es wohl damit stehen mag, daß auch ohne Gesetze könne richtig regiert werden.
    DER JÜNGERE SOKRATES: Freilich.
    GAST: Auf gewisse Weise nun ist wohl offenbar, daß zur königlichen Kunst die gesetzgebende gehört, das Beste aber ist, wenn nicht die Gesetze Macht haben, sondern der mit Einsicht königliche Mann. Weißt du, weshalb?
    DER JÜNGERE SOKRATES: Sage, weshalb du meinst.
    GAST: Weil das Gesetz nicht im Stande ist, das für alle zuträglichste und gerechteste genau zu umfassen und so das wirklich beste zu befehlen. Denn die Unähnlichkeit der Menschen und der Handlungen, und daß niemals nichts so zu sagen Ruhe hält in den menschlichen Dingen, dies gestattet nicht, daß irgend eine Kunst in irgend etwas für alle und zu aller Zeit einfach darstelle. Das geben wir doch wohl zu?
    DER JÜNGERE SOKRATES: Wie sollten wir nicht!
    GAST: Das Gesetz aber sehen wir doch, daß es eben hiernach strebt, wie ein selbstgefälliger und ungelehriger Mensch, der nichts will anders als nach seiner eigenen Anordnung tun und auch niemanden weiter anfragen lassen, auch nicht wenn jemanden etwas neues und besseres gekommen ist außer der Ordnung, die er selbst festgestellt hat.
    DER JÜNGERE SOKRATES: Richtig. Genau so wie du jetzt gesagt hast, macht es das Gesetz uns allen.


    Gesetze bedürfen demnach der Gewalt, zielen aber auch Gleichheit, universale Imperative in sich bergend, die dem freien Gemüt unannehmbar sind. Die Nichtidentischen (Derrida) sollen so identisch gemacht werden. Ein Prinzip der Demokratie, die Uniformierung des Menschen unter dem Gewande zu schaffender Gleichheit.

    Ich muß hier wieder das nietzschesche Wort der Asymmetrie anbringen, auch den Nachweis bringen, daß Nietzsche schon in der Gedankenwelt des klassischen Idealismus' steht.
    Wir erkennen hier den notwendigen Zusammenhang zwischen der Gewalt, die das Gesetz in ein gerechtes verwandeln will und muß, folgt man der Staatsräson. Gerechtigkeit durch Gewöhnung ans Gesetz. Sehr positiv gedacht, kann sich das Gesetz dem gesellschaftlichen Wandel anpassen und auch die Formen der Gewalt können das. Doch letztlich dient das Gesetz der Identitiierung der Nichtidentischen, der Gleichheit,
    Dem Gleichheitspostulat der Demokratie. Das wird unterstützt durch das Postulat der Gesetze und Grundrechte, die für alle gleich sein sollen.
    Daher lehnt Nietzsche das ab; es ist westlich, demokratisch und faschistoid. Die Freiheit des Willens wird so ausgehobelt, der Individualist gezwungen, sich Nischen zu suchen, sich zu verkrümmen, sich anzupassen und seine Natur zu leugnen. Die Einzigartigkeit des Menschen wird durch die Forderung, daß gleiche Rechte für alle gelten sollen, ausgehebelt, pervertiert.
    Eine Kritik der Gewalt! Walter Benjamin nahm diese Gedanken um 1925 auf.
    Weitergezogen... Diese Kritik der Gewalt zieht sich vom politisch linken bis zum rechten Spektrum, vom konservativen Zeitgeist bis zur edelkommunistischen Journaille.
    Nietzsche nannte die Gerechtigkeit in seiner zweiten unzeitgemäßen Betrachtung eine unmögliche Tugend. Wir schöpfen aus dem Vergangenen, diese hilft uns, das Leben zu entfalten. Wir klammern unser selbst in Zeit, Vergangenes, objektivieren es. Wir stehen auf aus den Gräbern. Erkenne dich selbst! Sapere aude!

    Der Weg ist voller Ungerechtigkeiten, Veränderungen. Aber hier west der Wille der Nichtidentischen, jeder mit seiner Gerechtigkeit, jeder muß aus Klugheit anerkannt werden, ein Gleichgewicht des Verschiedenen. Gleichgewicht bedeutet Anerkennung des anderen, bedeutet, die Widerständlichkeit des fremden Willens anzuerkennen.

    Doch wie soll Gerechtigkeit möglich sein?

    Der Gedanke der Gerechtigkeit, der sich auf Gleichheit stützt, ist alt. Bereits im Melierdialog (Thukydides, V, 84-114) wird er thematisiert. (zur Erinnerung: die demokratischen Athener überfielen die Insel Melos und drohten ihr mit Zerstörung, weil sie sich nicht für Athen, sondern für Sparta entschieden hatte)

    Es folgt Abschnitt 89 aus dem V. Buch des Thukydides:

    Athener: Wir verzichten also auf schöne Worte, etwa über die Berechtigung unserer Herrschaft nach Besiegung der Meder [Anmerkung: die Ahener begründeten ihre Vorherrschaft über alle Griechen damit, daß sie die Perser (Meder) zum Gutteil allein besiegt hätten] oder über eure Verfehlungen [Anmerkung: die Athener hatten im diplomatischen Vorspiel die Melier aufgefordert, sich mit ihnen zu verbünden, was die Melier abgelehnt hatten] gegen uns, die wir zu strafen hier sind. Das wäre ein langes Gerede und würde keinen Glauben finden. [Anmerkung: Gesandte traten meist vor der Volksversammlung auf. Hier traf man sich im kleinen Kreis der Volksvertreter.] ebenso erwarten wir, daß ihr uns nicht weismachen wollt, ihr hättet als lakedämonische Kolonisten die Heeresfolge verweigert [Anmerkung: im Gegensatz zu den Mitgliedern des attischen Seebundes stellten es die Spartaner (Lakedämonier) ihren Verbündeten frei, Kontingente zu stellen.] oder euch überhaupt nicht gegen uns vergangen, vielmehr soll es unsere Aufgabe sein, das, was aus euer beider wahrem Denken heraus möglich ist, zu bewerkstelligen. Wissen wir doch beide nur zu gut, daß es bei Verhandelungen unter Menschen nur dann Gerechtigkeit gibt, wenn beide unter dem gleichen Zwange stehen, daß dagegen die überlegenen Unternehmen, was möglich ist, und die schwachen es ihnen zugestehen.

    Was man einander wert ist, bestimmt das Verhandeln, mithin Gerechtigkeit. Das idiotische Faktum einer angenommenen Gleichheit wirkt hierbei kontraproduktiv. Mit diesem ist keine Gerechtigkeit möglich. Mithin ist in einer Staatsform Demokratie keine Gerechtigkeit möglich. Oder gibt es keine Gleichheit? Niemals?

    Gerechtigkeit kann also nur als Vertragswerk aufgefaßt werden. Zwei Verhandlungspartner fixieren für einen status quo ihrer Entwicklung gegenseitige Absichten, markieren ihre Grenzen, ihre Machtlage. Verfehlt ist hier eine Annahme, nach der Gerechtigkeit auf ein suum cuique referriere, es beruht auf geben und nehmen, besitzt einen zwischenmenschlichen Vertragscharakter: Rache, Tausch, Handel... das sind die Urgründe der Gerechtigkeit. Ich gebe dir etwas, dafür gibst du mir etwas. Wir markieren Grenzen unserer Interessen, gehen einen Vertrag ein. Wir sind einander gleichberechtigt mit unseren jeweiligen Interessen und treffen uns in bestimmten Punkten, die paraphiert werden.
    Wie es weiter geht, darüber mag das Leben entscheiden. Treffen wir uns in ein paar Jahren erneut, dann sehen wir weiter.

  9. #34
    rodbertus
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    AW: demokratie und andere krater

    Die Natur strebt offensichtlich den verbessernden Fortschritt an, aber sie zeigt zugleich, daß sie die Entwicklung nur zum Nachteil der Freiheit, der Rechte und des Glücks ihrer Indivuduen wünscht und erreichen kann. In dem Maße, wie die Gesellschaft sich organisiert und vervollkommnet, schrumpft der Umkreis der Einzelpersönlichkeit jedes seiner Glieder zusammen. Wo es einen Fortschritt gibt, erwächst er nur aus der immer vollkommneren Aufgabe des persönlichen Interesses zugunsten des allgemeinen Wohls. (Maeterlinck)
    ein interessanter, wenngleich pessimistischer gedankengang. allerdings wage ich zu bezweifeln, daß sich die organisation bei insektenvölkern in den letzten zehntausend jahren entwickelte.

  10. #35
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    wird von ungestümen und wilden menschen bevorzugt, weil sie den affekt über das recht stellen, das gefühl der masse über die vernunft der wenigen und in der demokratie ihren vorteil eher durchzusetzen glauben als in einer staatsform, die auf bestand und recht setzt

  11. #36
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    die tiefsitzende ablehnung zahlreicher deutscher wurde wohl selten so prinzipiell artikuliert wie von oswald spengler, der 1920 in "preußentum und sozialismus" grundsätzliches formulierte. ich möchte hier nicht auf den aufbau des buches eingehen, wichtigste gedanken dazu in der wolkenstein-datenbank, hier nur anführen, was spengler an dem machtmuster der westlichen demokratie so abstieß:


    es ist der mangel an persönlicher freiheit, privater freiheit, wie er es nennt, weil demokratie immer nur geschäftliche gebundenheit bedeuten muß, was notwendig in eine gezwungene verbindung aus privatem und geschäftlichem interesse führt, die den staat als werkzeug benutzt, um hier gewinn zu erzielen.
    dagegen betont spengler das preußische system von befehl und gehorsam, das jedem einzelnen nach maßgabe seiner praktischen, sittlichen und geistigen fähigkeiten ein bestimmtes maß an befehl und gehorsam anweist, das also jeder durch die entwicklung seiner fähigkeiten selbst bestimmt. spengler meint, dies sei das wirkliche rätesystem, wie es bereits bei stein geplant war, wie es grundsätze von auslese, mitverantwortung am gemeinwesen, kollegialität über privatinteressen stelle und somit jeglichem klassenegoismus entgegenstehe. spengler geht so weit, daß er Friedrich Wilhelm I. als sozialisten bezeichnet, weil dem der staat nicht diente, sondern er diesem, er also das ganze betrachtete und alles, was in diesem staat geschehen durfte nur hinsichtlich dessen, was diesem ganzen nutzte: "kampf um das glück nicht des einzelnen, sondern des ganzen. friedrich wilhelm I. und nicht marx ist in diesem sinne der erste bewußte sozialist gewesen."

  12. #37
    Kurzvormabschussiger
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    AW: demokratie und andere krater

    danke für diese zeilen!

  13. #38
    Kurzvormabschussiger
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    AW: demokratie und andere krater

    den mangel an persönlicher freiheit, der hier dem kapitalismus vorgeworfen wird, finden sie auch im ständestaat und der aristokratie, die mit geburt nicht mehr abgelegt werden können.


    ich wäre sofort für die aristokratie, wenn sie mir geeignete aristokraten zeigen.


    und ich befürwortete sofort den befehlsstaat, wenn sie mir menschen zeigen, die zu befehlen geeignet sind.


    an beidem werden sie scheitern, denn die seele des heutigen menschen ist gierig nach kapitalistischer ausbeute, spätestens dann, wenn er zum aristokrat oder zum befehlenden gemacht wurde.


    wem also wollen sie diese herrlichen formen anvertrauen???

  14. #39
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Der Mangel an persönlicher Freiheit ist eine Frage des historischen Blickwinkels. Der am Ende der "feudalistischen" Nahrungskette Schweine hütende Dorftrottel lümmelte mehr oder weniger den ganzen Tag herum, sah seine "Herrschaft" zu Lebzeiten wahrscheinlich zwei oder drei Mal, hatte nie mehr als einen Groschen in der Tasche und tat eigentlich nie etwas anderes als das, was er wollte. Schweine hüten einmal ausgenommen. Gesetze? Grenzen? Wehrpflicht auch nur dann, wenn er das wollte oder ihn der große Bruder dazu überredete - und der dauerte dann ein Vierteljahr im Jahr, den Rest des Jahres lümmelte er wieder bei den Schweinen... Und wenn er den 12- oder 20jährigen Heeresdienst überlebte, was beim Großteil der Soldaten der Fall war, hatte er sein Auskommen, denn der König sorgte für seine Veteranen. - Ähnliche Biographien ließen sich für beinahe alle Untertanen im späten Feudalismus schreiben.

    Wir sind es gewohnt, unsere Freiheitsvorstellungen (Partizipation, Organisation in Verbänden, Interessenvertretungen, Rechtsbeistände...) mit denen im Feudalismus zu vergleichen, um dann festzustellen, daß die das alles alles nicht hatten, also unfreier gewesen sein müssen. Wenn ich mir aber nur die Verbalinjurien Friedrich Wilhelms I. gegenüber seinen Landständen durchlese, weiß ich nicht, wer da das Sagen hatte, 364 Tage im Jahr. Der König jedenfalls nicht.

  15. #40
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    Im neuen Hermes (Nr. 65) schreibst du einerseits:


    Um wieder auf den sozialistischen Grundgedanken
    zurückzukommen: Die Menschen sind gleich darin, daß sie Teile
    eines Ganzen sind, sie sind ungleich in Hinsicht darauf, welchen Platz
    sie innerhalb dieses Systems einnehmen oder anders ausgedrückt. Wer
    mehr kann, der steigt auf, wer weniger kann, der fällt zu einem bloßen
    Befehlsempfänger die Sprossen hinab.

    Weiter unten aber lese ich:


    Sozialismus
    aber, der das Wort verdient, grenzt nicht aus, schafft keine
    Klassen, wohl Stände, aber keine Klassen; er ist horizontal aufgebaut
    und benutzt die Schöpferkraft des einzelnen zum Wohle aller.

    (Hervorhebungen von mir)


    Gibt's im Sozialismus nun Sprossen oder ist dir hier versehentlich eine kapitalistische Ausdrucksweise reingerutscht?

  16. #41
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    da hat wohl einer vertikal mit horizontal verwechselt!
    kapitalistisch ist an dieser ausdrucksweise gar nichts, schlichtweg eine verwechslung der begriffe.
    im grunde genommen ist dieses gesellschaftsbild platonisch, also idealistisch.
    um deine letzte frage zu beantworten: sprossen gibt es im sozialismus schon. in der DDR hieß es immer: jedem nach seinen fähigkeiten, jedem nach seiner leistung. für den kommunismus sollte dann gelten: jedem nach seinen bedürfnissen. in dieser differenzierung klingt das schon durch, dummerweise aber ist leistung schlecht meßbar, sofern sie sich nicht an meßbarem orientiert. was aber ist hinsichtlich einer gesellschaftlichen leistung meßbar? wer leistet mehr für die gesellschaft, der melker, die hausfrau oder der verfahrensingenieur?

  17. #42
    pjesma
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    in dem komunistischem konzept das ich "gelebt" hatte, hieß es: jede-r nach seinen möglichkeiten, jede-m nach seinen bedürfnissen...?


    pj

  18. #43
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    ah, komisch, ich dachte echt immer, dass es das Vertikale im Sozialismus nicht geben "sollte", auch wenn es natürlich realiter existierte.


    ein Freund von mir, der in der DDR groß wurde und sehr regimekritisch war, sagte immer (als Ausdruck seiner Kritik): "ein Koch will eben nicht das Land regieren. ein Koch will kochen." jetzt lese ich hier, dass er (der Koch) genau das hätte tun sollen (kochen).


    bin nun verwirrt.


    übrigens: horizontal und vertikal verwechseln, das mach ich auch immer.

    wer leistet wie viel für die Gesellschaft, der Koch oder der, der das Land regiert? gute Frage.


    und: wie wird denn die Leistung honoriert, wenn nicht mit Geld? mit der "Belohnung/Erhöhung", Befehle erteilen und bestimmen zu dürfen und der "Erniedrigung/Bestrafung", bloßer Befehlsempfänger zu sein? dann wäre die obige Frage ein Stück weit beantwortet... aber das kann es doch auch nicht sein?!

  19. #44
    rodbertus
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    AW: demokratie und andere krater

    ob es in der DDR sozialismus gab, darf bezweifelt werden. viel zu viel marx, viel zu wenig idee und durchlässige struktur.
    ich stelle mir das so vor, daß jeder in seinem bereich arbeitet, nicht jeder in allen. daß also der schuster bei seinen leisten bleibt. politiker dagegen, um den kritikpunkt deines freundes aufzunehmen, kann jeder werden. aber das ist beinahe wieder ein platonischer gedanke, beinahe. die besten werden politiker in seinem staat. weder in der DDR noch heute allerdings werden die besten politiker, sondern bestenfalls mittelmäßige. sie haben auch wenig zu bestimmen/gestalten und sind bestenfalls verwalter zu nennen.

  20. #45
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    erstellt von "Mitteilungsblatt der Domgemeinde Magdeburg, Ausgabe Februar 2011

    Was ist Demokratie ?
    Am 15. Januar gab es die dritte Meile der Demokratie; auf dem Breiten Weg in Magdeburg. Anlass ist der für Aufmärsche rechtsextremer Gruppen missbrauchte Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg (16.1.1945). Um die Mitte von Magdeburg bunt statt braun; zu zeigen, haben
    Schulen, Universitätsfakultäten, kirchliche Hilfsorganisationen, Parteien, Polizei, Feuerwehr und viele einzelne Gruppen Stände aufgebaut und die Passanten mit phantasievollen Angeboten und Aktionen angesprochen. Da marschierte die Deutsche Apfelfront, um die Nazis zu veräppeln, Aserbeidschaner in nationaler Tracht boten Tee an, es hingen Fahnen aller der Länder, aus denen Studierende in Magdeburg lernen. Ansprachen und Interviews, eine Menschenkette am gelben Band, Kunstprojekte zum Ansehen und Mitmachen, viel Musik, Sprüche zum Nachdenken in Demokratiekeksen und Aussagen über Courage zum Weiterdenken (z.B. heißt zupacken statt nur zuschauen; man erlebte ganz unterschiedliche Arten, Demokratie darzustellen.
    Die Informationen richteten sich an Jugendliche und Erwachsene, dazu gab es auch viele Spiele, die mehr für Kinder gedacht waren. Schade, wenn ältere Leute sich darüber mokieren! Demokratie wurde auf verschiedene Bereiche, bezogen: Pressefreiheit und Schutz von Journalisten müssten gewährleistet sein; nicht nur in Deutschland. Das Diskriminierungsverbot im Grundgesetz sollte um sexuelle Orientierung erweitert werden. Integration von Ausländern, wie im Cafe Krähe der Hoffnungsgemeinde, hat mit Demokratie zu tun.
    Schulen, insbesondere die christlichen,treten mit Courage gegen Rassismus ein. Denn Rechtsextremismus und christlicher Glaube sind unvereinbar, wie es zwischen den Bäumen vor dem Dom zu lesen war. Der Anlass ist Trauer über die Toten und die Zerstörung in Magdeburg. Sich heute für Demokratie einzusetzen, statt die Ideologie der Diktatur, die den Krieg begonnen hat, zu verherrlichen, ist für die Menschen heute nicht nur in Magdeburg wichtig. Das kann man mit Phantasie und Freude so tun, dass es viele Leute beteiligt. Jugendliche können die Vielfalt kennen lernen und üben, Menschen anzusprechen und Gespräche zu führen (das beherrschen die meisten engagierten Erwachsenen schon besser). Und es darf auch Spaß machen, wenn Kinder und große Leute auf dem Breiten Weg mit Pauken und Blasmusik, Laternen, ÖDG-Fahrradrikscha, fröhlich und bei Sonnenschein das bunte Magdeburg feiern.


    Lydia Schmiedecke (Konfirmandin) und Helga Fiek



    Ein Kardinalproblem der Demokratie ist ihre Wehrhaftigkeit. Wer es mit der Demokratie ernst meint, der muß auch hinnehmen, daß sich die Mehrheit einmal gegen sie ausspricht. Das klingt nach einem Widerspruch, so, als ob man sich selbst entleibe. Demokratie bedeutet "Volksherrschaft". Nichts anderes. Es bedeutet nicht "Parlamentarismus mit 5%-Hürden", bedeutet nicht "Ausgrenzung von Mißliebigen", wobei darüber im Sinne einer totalen Mehrheitlichkeit auch wieder gestritten werden darf, ob die Mehrheit der Minderheit vorschreiben darf, was richtig ist.

    Die Ausgrenzung der Nazis aus dem gesellschaftlichen Diskurs, ihre ständige Beleidigung und ihre Diffamierung als Menschen zweiter Klasse, immer in einem Bedeutungsrahmen zum Verbrecherischen, ist faschistoid. Wer es mit der Demokratie ernst meint, darf sich nicht hinstellen und Menschen anderer Lebenswahrnehmung ausgrenzen wollen, rauschmeißen wollen und die Farbe braun aus dem politischen Kontext diskursieren. Daß dies auch unchristlich ist, will ich hier auch kundtun. Mir paßt das nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung und auch dafür, um Mehrheiten zu werben, selbst wenn diese Meinung, nun, sagen wir mal, problematisch ist.

    Vergleiche auch dazu den Grundgedanken Rousseaus im contracht social

  21. #46
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    unbelehrbar oder provokant?

    mein gott, wolke, du kapierst es wohl nie. oder willst nur provozieren und ein bissl den winterschlaf im forum lichten?

    wie üblich geht es kraut und rüben durcheinander. bissl nebelwerfen hier, bissl staub aufwirbeln da. demokratie, meinungsfreiheit, faschismus und intoleranz bunt durcheinander gewürfelt und fertig ist der unbekömmliche eintopf.

    ja, demokratie heisst dem worte nach herrschaft des volkes. nimmt man sie wörtlich, bedeutet sie unweigerlich barbarei. eine bedingungslose herrschaft der mehrheit ist nichts anderes als die diktatur der stimmzettel und damit der geschicktesten manipulation und agitation. faustrecht umgesetzt in meinungsmache. zum glück haben unsere vorväter nicht so blauäugig argumentiert und der mehrheit grenzen gesetzt. in form einer verfassung etwa, wo grundrechte fest geschrieben sind, die auch durch mehrheiten nicht ohne weiteres aufgehoben werden können. die österreicher waren da leider nicht so konsequent wie die deutschen. das liegt aber am umgang mit der 1000-jährigen vergangenheit, der in deutschland ehrlicher und anständiger war. die ösis haben sich dummdreist aus der verantwortung gestohlen. die ösi-verfassung beruht auf reinem rechtspositivismus. nach dem war der ns-staat auch ein lupenreiner rechtsstaat. und somit alles legal, legitim und rechtens, was dort geschah, solange es nach den geltenden gesetzen ging. völkermord, ganz legal. das aber nur am rande.

    also, demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt. ich glaube zwar nicht an gottes gebote und naturrechte. es gibt keine. es gibt nur naturgesetze. aber es gibt die vernunft. wenigstens hin und wieder und manchmal. allerdings ist sie eine seltene gabe. seltener selbst als jene elemente, die nur in spuren vorkommen und deshalb seltene erden heissen. die vernunft ist nicht vollkommen. und menschen sind nicht vernünftig. dennoch ist sie das einzige, das wir haben, um uns richtung freiheit in toleranz oder toleranz in freiheit zu bewegen. wobei wir uns immer neu bestimmen und korrigieren müssen. der kat. imperativ ist die allgemeinste, vernünftige norm, die denkbar ist. daraus können wir rechte ableiten. alles andere ist willkür und irrationalismus, schlicht barbarei.

    nazis gegenüber toleranz zu üben, ist dummheit oder absicht. wer selbst intoleranz, vertreibung, mord und unterdrückung predigt, hat keinen anspruch auf mitbestimmung. punkt. ich halte nix von gesinnungethik. die gedanken sind frei. ja. und sollen es sein. aber nur die. wer meinungsmache betreibt, sich organisiert, kampagnisiert und hetzt, der handelt bereits, der agiert. und damit sind wir bei der tat. ich bin anhänger einer tatethik. das tun ist nicht frei. das unterliegt grundregeln und normen. siehe oben.

    aber du wirst es auch diesmal nicht kapieren. vielleicht erst dann, wenn dir 'ne nazibeule mal eine über die rübe gibt.

    eule.

  22. #47
    schreibt hier hin und wieder
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    no eule, du bringst da auch einiges durcheinander. ich würde mich an deiner stelle noch einmal gründlich mit dem rechtspositvismus und dem naturrecht beschäftigen!

    p.s.: seit wann wird ein schlaf gelichtet? anker werden gelichtet, hecken werden gelichtet, der wald lichtet sich.

    aber der schlaf? habe ich da was verschlafen?

  23. #48
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    Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist.

  24. #49
    Resurrector Avatar von aerolith
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    provokation ist in einem forum wichtig.

    vielleicht hülfe es, eule, wenn du, statt meinen text pauschal zu diffamieren, ihn en detail kritisiertest. das nennt man gesprächskultur. ich mache dir das mal vor, vielleicht mußt du das ja noch lernen.

    Zitat Zitat von eule
    wie üblich geht es kraut und rüben durcheinander. bissl nebelwerfen hier, bissl staub aufwirbeln da. demokratie, meinungsfreiheit, faschismus und intoleranz bunt durcheinander gewürfelt und fertig ist der unbekömmliche eintopf.
    die vier signalwörter gehören in einen unmittelbaren wirkzusammenhang. demokratie und meinungsfreiheit gehören ebenso zusammen wie ihre mutmaßlichen antipoden faschismus und intoleranz. der faschismus (richtig muß gesagt werden: nationalsozialismus) ist in deutschland legal und durch mehrheitsbeschluß zur macht gekommen. sofern ich mich recht entsinne, haben auch 99,25% der ostmärker für den anschluß gestimmt. (übrigens bereits in Volksabstimmungen 1921 in Salzburg und Tirol!) die in den medien oft kolportierten 38...% bei der wahl 32 werden durch zahlreiche nachträgliche bestätigungen und volksabstimmungen nach 33 im nachhinein übertroffen, als die deutschen hitlers politik guthießen, weit mehr als 50%. demokratie und nationalsozialismus bilden hier also eine sinneinheit. in den 30er jahren. die nazis nun hatten mit der demokratie nix am hut; sie wollten immer den führerstaat, aber der sollte auf den breiten schultern des volkswillens stehen. anders hätte das auch gar nicht funktioniert. wir können hier einen sehr problematischen punkt des politischen systems der demokratie sehen: sie muß unweigerlich in die diktatur führen. die meisten menschen sind nun mal dumm und politisch ungebildet. wenn ich ein politisches konzept wie die demokratie will, muß ich das anerkennen. oder ich mache das, was heute geschieht: ich schiebe allem demokratischen einen riegel vor und behaupte dann, so wie du, das sei eine lektion aus der geschichte. ich nenne es zwar demokratie, aber es ist gar keine, sondern eine verschleierte oligarchie, ich möchte sogar sagen, eine timokratische oligarchie, in der politische probleme immer übers geld geregelt werden und zwar so, daß es den besitzenden nützt.
    aber das war und ist jetzt im augenblick gar nicht mein hauptkritikpunkt. mir geht es vielmehr darum, daß diejenigen, die sich heute demokraten nennen, es gar nicht sind, weil sie alle, die nicht so denken, wie sie selber, diffamieren und ausschließen wollen. genau DAS darf ein wirklicher demokrat nicht tun, denn genau DAS ist die grenze zwischen einem faschisten und einem demokraten, daß nämlich der faschist das demokratische denken bloß benutzt, um selbst an die macht zu kommen, dann aber alle andersdenkenden verfolgt, aus dem staat wirft, am ende gar umbringt. wenn jetzt unter dem vorwand, daß diese auch heute noch lebenden faschisten dazu nicht befähigt werden dürfen, diese von anfang an ausgemerzt, vertrieben, verscheucht... werden sollen, dann ist das bloß ein barbarisches und faschistoides mittel, das einem guten zweck dienen soll. welchem guten zweck? daß bloß keiner mehr da ist, der was gegen das politische system haben kann? auch das wäre faschistoid.

    Zitat Zitat von eule
    ja, demokratie heisst dem worte nach herrschaft des volkes. nimmt man sie wörtlich, bedeutet sie unweigerlich barbarei. eine bedingungslose herrschaft der mehrheit ist nichts anderes als die diktatur der stimmzettel und damit der geschicktesten manipulation und agitation.
    das sehe ich auch so.
    Zitat Zitat von eule
    faustrecht umgesetzt in meinungsmache. zum glück haben unsere vorväter nicht so blauäugig argumentiert und der mehrheit grenzen gesetzt.
    das ist auch wahr, aber es ist kein glück, weil es dem staat und dem gemeinwesen scheuklappen anlegt und selber faschistoid ist.
    Zitat Zitat von eule
    in form einer verfassung etwa, wo grundrechte fest geschrieben sind, die auch durch mehrheiten nicht ohne weiteres aufgehoben werden können.
    diese grundrechte gelten offenbar bloß f?r diejenigen, die sich zu dem politischen system bekennen, nicht aber für alle menschen in dem gemeinwesen.
    Zitat Zitat von eule
    die österreicher waren da leider nicht so konsequent wie die deutschen.
    die ostfalen wurden auch nicht gefragt. die sachsen wurden es nicht, die mecklenburger auch nicht. die tiroler übrigens auch nicht. abgesehen davon differenziere ich nicht zwischen österreichern und deutschen, jedenfalls nicht in diesem nationalen sinn, wie du das hier machst.
    Zitat Zitat von eule
    das liegt aber am umgang mit der 1000-jährigen vergangenheit, der in deutschland ehrlicher und anständiger war.
    das ist nun quark. wenn es eine tausendjährige österreichische geschichte gibt, dann auch eine tausendjährige ostfälische oder brandenburgische oder tirolische. regionalgeschichte. was du österreich nennst, ist ein 1919 zwangsweise erfolgter zusammenschluß deutschsprachiger gebiete im südosten deutschlands GEGEN den willen der dort wohnenden. die östreicher durften sich nicht einmal die staatsbezeichnung selber geben. die entente-mächte strichen einfach die vom östreichischen parlament beschloßne bezeichnung "deutsch-österreich" zu "österreich" zusammen. demokratischer wille in österreich? nein, die dürfen das nicht. die sind ja alle böse, dachten sich die entente-mächte wohl. volksabstimmungen über die zugehörigkeit zu einem politischen gemeinwesen, wie sie 1921 über 90% zustimmung zum reich erbrchten, wurden schlichtweg gecanclet. bitte keine volksabstimmungen mehr, die sind uns verdächtig demokratisch. tolles system!
    mehr binnendifferenz, bitte.
    Zitat Zitat von eule
    die ösis haben sich dummdreist aus der verantwortung gestohlen.
    mit so etwas wie DIE tue ich mich schwer. das klingt so nach tätervolk. "du seien auch tätervolk?"
    Zitat Zitat von till
    die ösi-verfassung beruht auf reinem rechtspositivismus. nach dem war der ns-staat auch ein lupenreiner rechtsstaat. und somit alles legal, legitim und rechtens, was dort geschah, solange es nach den geltenden gesetzen ging. völkermord, ganz legal. das aber nur am rande.
    na ja, das sehe ich nicht so. lupenreine rechtsstaaten gibt es sowieso nicht. was soll das auch sein? das recht ist nur eine idee. amerika hat per gesetz die indianer ausrotten wollen. völkermord? es gibt zig beispiele aus der geschichte, wo staaten andere völker zu staatsfeinden erklärten und töten wollten. wenn ich nur daran denke, was alles im namen des alleinigen gottes geschah und wie oft da völker gegen völker gehetzt wurden. aber daß die nazis es nicht im namen gottes, sondern des reinen blutes taten, macht ihr vorgehen neu in der weltgeschichte. beinahe. nicht aber weniger verbrecherisch. und, nein, rechtspositivistisch, das waren die nazis wohl eher weniger. vulgärmaterialistische naturrechtler eher, vermute ich. wie sollte sich das führerprinzip mit rechtspositivismus vertragen können? ist der faschismus nicht gerade eine reaktion auf den positivismus des 19. jahrhunderts?

    Zitat Zitat von eule
    also, demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt. ich glaube zwar nicht an gottes gebote und naturrechte. es gibt keine. es gibt nur naturgesetze. aber es gibt die vernunft. wenigstens hin und wieder und manchmal. allerdings ist sie eine seltene gabe. seltener selbst als jene elemente, die nur in spuren vorkommen und deshalb seltene erden heissen. die vernunft ist nicht vollkommen. und menschen sind nicht vernünftig. dennoch ist sie das einzige, das wir haben, um uns richtung freiheit in toleranz oder toleranz in freiheit zu bewegen. wobei wir uns immer neu bestimmen und korrigieren müssen. der kat. imperativ ist die allgemeinste, vernünftige norm, die denkbar ist. daraus können wir rechte ableiten. alles andere ist willkür und irrationalismus, schlicht barbarei.
    nietzsche würde dir hier widersprechen. ich will es diesmal nicht tun.

    Zitat Zitat von eule
    nazis gegenüber toleranz zu üben, ist dummheit oder absicht. wer selbst intoleranz, vertreibung, mord und unterdrückung predigt, hat keinen anspruch auf mitbestimmung. punkt.
    eben nicht, weil man dann selber so ist wie die, die man verdammt. den kant hast du nicht so richtig verstanden, dünkt mich. genau das ist das kriterium: ich billige den nazis rechte zu, die sie mir nicht zubilligen, nämlich das recht auf freie meinungsäußerung. das hindert mich nicht, sie zu bekämpfen und wehrhaft zu bleiben. aber als demokrat MUß ich ihnen gleiche grundrechte zubilligen und darf nicht eine vertreibung befürworten. ein diskurs ist erst dann frei, wenn er JEDE meinung hörbar werden läßt. angemessenem anteil nach.
    Zitat Zitat von eule
    ich halte nix von gesinnungethik. die gedanken sind frei. ja. und sollen es sein. aber nur die. wer meinungsmache betreibt, sich organisiert, kampagnisiert und hetzt, der handelt bereits, der agiert. und damit sind wir bei der tat. ich bin anhänger einer tatethik. das tun ist nicht frei. das unterliegt grundregeln und normen. siehe oben.

    aber du wirst es auch diesmal nicht kapieren. vielleicht erst dann, wenn dir 'ne nazibeule mal eine über die rübe gibt.

    eule.
    tut mir leid, daß ich so blöd bin. - wenn der das echo verträgt!

  25. #50
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Es geht mir nicht darum, mit Nazis zu diskutieren, obwohl das in Einzelfällen sicherlich möglich und notwendig ist, sondern schlichtweg um die Durchsetzung von Grundrechten und Meinungsfreiheit. Wer Nazi ist, der hat das Recht, seine Meinung genauso zu sagen wie einer, der es nicht ist. Wenn man Demokrat ist, darf man ihm den Mund nicht verbieten und ihn vertreiben, mundtot machen, nivellieren... das sind genau die Methoden, die die Nazis anwendeten, um ihre Macht zu sichern, aber sie stehen einem Demokraten nicht zu. Er muß es aushalten, daß es diese Leute gibt, wie er es aushalten muß, daß es Linksliberale, Rechtsdemokraten, Sozialdemokraten, Marxisten, vegetarische Vernunftanbeter, Fleischer, Setzkastenfummler und Feinkostbäcker gibt. Er hat aber das Recht (und die Pflicht) auf Ehrabschneidungen zu reagieren. Jeder hat das Recht - und allein das regelt dann schon oft den gesellschaftlichen und politischen Umgang miteinander. Das nennt sich Zivilisation.

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