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Thema: demokratie und andere krater

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Demokratie-Ordner

    Dies ist ein Sammelordner für Bemerkungen Verstorbener und Lebender zu diesem großen und bedeutsamen Begriff, dessen Inhalt die Menschheit seit vielen Jahren beschäftigt. Kommentare zu einzelnen Bemerkungen sind nicht erwünscht, manchmal allerdings nötig.

  2. #2
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Sokrates war schuldig

    Wie es sich jetzt herausstellte (zwei Bücher von Diego Viga, I.F.Stone, beide heißen DER PROZESS GEGEN SOKRATES), war Sokrates doch schuldig im Sinne der Anklage. Sokrates wollte keine Demokratie, denn Demokratie führe zur Herrschaft des Geldes und des Pöbels. Sagte er. Man dürfe für Weisheitsvermittlung (so denn Tugend als lehrbar angenommen werden müsse) kein Geld nehmen und müsse sich in den Dienst der Allgemeinheit stellen, nicht der Demokratie.

    Das haben in den vergangenen Jahrhunderten einige falsch verstanden, als sie im Sinne Platons Sokrates unschuldig zeihten, gleichermaßen bei diesem Bedung Sokrates zu einem Anhänger der Demokratie machten. Der Witz ist: Sokrates war schuldig, aber er war es gern.

    Gibt es nunmehr überhaupt noch einen bedeutenden Philosophen, der für die Demokratie eintrat?

  3. #3
    Karl Haushofer
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    Post AW: demokratie und andere krater

    ...schrieb am 11.6.1916 während einer Kampfpause bei der Verteidigung der Westgrenze gegen Engländer und Franzosen an seine Frau aus dem Feld:


    Demokratie und soziales Denken kommen doch in Wahrheit nie zusammen. Verantwortlichkeit, Erziehung der Aristokratie - die Auslese zu hohem moralischem Bewußtsein... Das ist die einzig rettende Weise. Die muß aber freilich beginnen mit dem Einverständnis, daß die Menschen nicht gleich sind, und daß man den besten den Weg zu Macht und Auslese geradezu bahnen muß, damit sie für soziale Lenkung des in der Mehrheit ich-süchtigen "Demos" sorgen können, ehe sie kampfesmüde sind... Die einzige Organisation der Tat ist das Heer, alle anderen machen doch bloß das Maul auf.

  4. #4
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    Post demokratie und andere krater

    ein kurzer streifzug durchs herrschaften


    vorweg, damit kein missverständnis entsteht: es geht (mir) nichts über demokratie! die herrschaft des volkes über - über ? ? , über sich selbst, natürlich, klar. also, die herrschaft des volkes über sich selbst, setzt etwas voraus. aber was denn nur? wie kann das volk über sich selbst herrschen? selbstherrlich, selbstbestimmt oder wie sonst? na dafür gibt's ja die verfassung, höre ich die cleveren sagen; die konstitution, das grundgefüge eines staates! sie regelt, wie macht ausgeübt wird, von wem, wann und in welchen portionen. sie regelt, wer wofür zuständig ist, wer welche befugnisse hat und so weiter. also da ist alles drin. in der demokratischen verfassung. da steht auch zu aller erst: alle macht geht vom volke aus! - da haben wir es, das volk. es hat alle macht. punkt. und das ist demokratie. und weil das volk von natur aus gut ist, ist auch alles, was das volk beschliesst, natürlich gut. doch logisch! man könnte auch sagen, was das volk (in seiner mehrheit) will, ist definitionsgemäss gut und daher eben ganz natürlich. eben. wenn ein volk in seiner mehrheit beschliesst, die demokratie abzuschaffen, dann ist das auch gut. weil es eben die mehrheit so will. schwierig wird nur die rückkehr zu demokratie. wenn sie mal abgeschafft ist. aber das muss sich so ein volk halt vorher überlegen. viel häufiger als die selbstausschaltung der demokratie durch das volk ist die von den meisten unbemerkte transformation der demokratie in abarten ihrer selbst. da steht dann immer noch demokratie drauf, wo längst was anderes drin ist. einige isotope der demokratie wollen wir uns ansehen.


    pseudokratie: (von pseudos, gr., Irrtum, Fehler)

    sie ist vielerorts anzutreffen. ihr ist eigen, dass sich das volk als souverän wähnt, während es am nasenring einer symbiose aus parteien, staatsbürokratie und medien hängt. als sicheres erkennungszeichen der pseudokratie gilt, dass im volk die meinung vorherrscht, es lebe in einer aufgeklärten, lebendigen und modernen demokratie und alles sei, wenn schon nicht in bester ordnung, so doch auf dem wege dahin. das volk fühlt sich emanzipiert, informiert und bekommt dies täglich durch gaben von infopharmaka bestätigt. die gebräuchlichen darreichungsformen sind zeitungen, rundfunk und fernsehen. nebenwirkungen werden in kauf genommen. fälle von totalverweigerung der medikation sind äusserst selten und fallen statistisch nicht ins gewicht. typisch für viele pseudokratien sind vom staat verordnete interessensvertretungen. diese vertreten die interessen ihrer funktionäre gegen die (zwangs)mitglieder. ausgezeichnet sind diese institutionen durch äusserst grosszügige konditionen für die zahlreichen beamteten und bewürdeten interessensverteter auf kosten der beitragsleistenden vertretenen. beispiele für solche organisationen sind alle arten von kammern: abgeordneten-, ärzte-, apotheker-, handels-, gewerbe-, bauern- und arbeiterkammern, um nur einige zu nennen. diese staatlich verordneten kammern werden ergänzt um private interessensvertretungen, deren bekannteste die gewerkschaften sind. gemeinsames merkmal all dieser vereinigungen ist das dominante eigeninteresse ihrer funktionärsschicht, welches unter vorgabe des dienstes an den vertretenen, gestillt wird. und zwar durch traumgagen, die mitgliedschaft in landtagen, bundestagen, aufsichtsräten, kommissionen und parlamenten. man könnte diese staatsform auch gut deutsch als 'herrschaft des futtertrogs' nennen, aber das klingt nicht wissenschaftlich genug. nicht nötig zu sagen, dass die pseudokratie die vorherrschende spielart der demokratie des beginnenden 21. jahrhunderts ist.

    amigokratie: (von amigo, span., Freund)

    diese kann als steigerung der pseudokratie aufgefasst werden. wichtigster unterschied zu pseudokratie ist der umstand, dass nicht mehr gesetzliche interessensvertretungen die bestimmenden kräfte sind, sondern private, teils verborgene gruppen und netzwerke. diese durchziehen unsichtbar wie ein myzel den humus der politischen, gesellschaftlichen und geschäftlichen lebensbereiche. freundschaften und zweckbündnisse regieren. eine hand wäscht die andere, eine krähe hackt der anderen kein auge aus. so und ähnlich lauten die maximen der beteiligten. die freunde teilen die welt unter sich auf. das volk murrt zwar und fühlt sich betrogen, bekommt aber genügend brosamen vom kuchen, sodass der unmut zur revolte oder zum aufstand nicht reicht. korruption ist das schmiermittel, das die räder der amigokratie am laufen hält. den freundschaftsrabatt muss man sich erkaufen. in der regel durch freundschaftsdienste, oft genug tief im dschungel der illegalität und durch regelmässige teilnahme an zugehörigkeitsritualen. sehr beliebt sind da jagdausflüge, karnevalssitzungen, kulturelle events oder gemeinsame nah- und fernreisen unter amigos.


    pathokratie: (von pathos, gr., Leid, Leidenschaft, Sucht)

    pathokratie bezeichnet die herrschaft des würdigen, erhabenen über das gemeine, gewöhnliche. sie bildet oft das schreckliche endstadium der progression von demokratie über pseudokratie und amigokratie. manchmal stellt sie auch das übergangsstadium von einer diktatur oder tyrannei in prädemokratische strukturen dar. eine kaste aus (selbst)ernannten eliten und würdenträgern regelt die geschäfte des politischen und wirtschaftlichen unter sich. das gesetz dient lediglich zur willkürlichen auslegung durch die herrschenden. pathologischer patriotismus ist ein häufig anzutreffendes symptom solcher verfasstheiten. zerfallende grossreiche kristallisieren gerne in ein gemenge rivalisierender pathokratien, die sich nicht selten bekriegen. die pathokratie als endstadium des demokratieverfalls geht immer einher mit erstarrung, versteinerung und fossilisierung der gesellschaft, ihrer regeln und werte. die pathokraten führen hehre titel, tragen lange roben und stets das wort vom hohen wert der demokratie auf der zunge. oft enden pathokratien im bürgerkrieg, weil sie zu reformen nicht mehr fähig sind.


    mediokratie: (von medium, lat., Mitte, Zentrum;abgeleitet: Übermittler, Bote)

    viel ist heute vom einfluss der medien auf die demokratie die rede, sodass oft auch schon von der herrschaft der medien gesprochen wird. medien stehen zweifellos im zentrum der wahrnehmung und des politischen geschehens überhaupt. nur was medial verwertet wird, kommt vor, erregt aufmerksamkeit. oft geht die inszenierung über die botschaft hinaus oder ersetzt diese völlig. mir erscheint beim begriff mediokratie der doppelsinn bestechend: herrschaft der medien und herrschaft der mittelmässigen! oder ist das gar kein doppelsinn?


    klerokratie: (von kleros, gr., Anteil, Los; Klerus = der Anteil von sakramental Geweihten wie Bischöfen, Priestern)

    gegenwärtig vor allem zu finden in islamisch geprägten ländern. in gemässigten breiten nur mehr rudimentär vorhanden, kleinräumig in der provinz oder in abgeschiedenen alpentälern. ausnahmen sind polen, wo der katholiszismus politisch sehr aktiv ist und die usa, die zur zeit einen zarten frühling radikalklerikaler amigokratie durchlaufen.


    pornokratie: (von porne, gr., Dirne; Mätressenherrschaft)

    bezeichnet ursprünglich die vererbung des papsttums vom vater auf den leiblichen sohn um 1000 n. chr. allgemein kann pornokratie verstanden werden als herrschaft des geschlechtsteils über den verstandestrakt. oder anders: die macht des kellers übers oberstübchen.


    es gibt darüber hinaus noch eine menge von kratien, von aristokratie bis xenokratie. dabei will ich's aber bewenden lassen. interessant, dass der begriff demokratie von aristoteles ursprünglich als 'herrschaft des pöbels' benutzt wurde. nun, da sieht man wie sich der kreis schliesst. geschichte als ewige wiederkehr des gleichen. der kosmos eine scheibe, die zeit ein kreis.

  5. #5
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Es gibt nicht DAS VOLK. Das ist das ganze Problem bei der Demokratie, Till. Also, weg von diesem Begriff! Statt dessen sprechen wir doch besser von überschaubaren Mengen, nennen wir sie jeweils Völkchen.

    Ich mag Deine essaynahen Rundumschläge.

    Zu den den anderen Kratern demnächst in diesem Theater.

  6. #6
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    AW: demokratie und andere krater

    hihi, ja sakratie, da hast ja in die vollen gegriffts. hut ab.
    sehr amüsierlich bis wahr.
    die mediokratie als solches, erkenn ich weniger, da medien doch immer beeinflußt werden durch "höheres", als nur medium bleiben und die regierungsfrom hier eher als funktionärokratie zu bezeichnen wäre?
    die pathokratie erinnert mich sehr an die oligarchie, die so schlecht gar nicht sein müßte, wenn mal ein paar weise köpfe aus den unterschiedlichsten wissensgebieten tatsächlich zu potte (und nicht in ihren eigenen pott!) kämen.

    habe fertig. aber immer noch schmunzelnd...

  7. #7
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    AW: demokratie und andere krater

    das bleibt ein steinbruch an ideen. bravo!

  8. #8
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    AW: demokratie und andere krater

    kleiner nachgedanke noch: die heutige spielart demokratie ist verkommen zu einer herrschaft von mehrheiten über minderheiten. das kann nicht der sinn von demokratie sein. mehrheiten sind käuflich, wie sich täglich zeigt. eine echte mitbestimmung des volkes sieht anders aus. was wir heute in der tat wieder haben ist die herrschaft des pöbels. des geldpöbels, des schicki-micki-pöbel, prostitution der politik an das 'gesunde' volksempfinden.

    demokratie bedeutet die respektierung und auch impelementierung der meinung von minderheiten. wo nur die mehrheitsmeinung entscheidet ist man auf dem weg in die tyrannei des mobs, kitsches und geldbeutels.

  9. #9
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Das hängt ganz davon ab, welches Demokratiekonzept am Ruder ist, Till. Nach Rousseau hat sich die Minderheit dem Mehrheitswillen unterzuordnen, das nennt sich volonte general. Dieses Prinzip versuchten erstmals die Jakobiner durchzusetzen, als sie eben die renitenten Andersdenkenden hinschlachteten. das taten sie solange, bis sie nicht mehr die Mehrheit bildeten. Glücklicherweise waren die, die nach ihnen kamen, Anhänger eines anderen Konzepts und beließen es der Minderheit, Minderheit zu sein. Diese könnten sich in Parteien repräsentieren, die dann selobst durch Koalitionen Mehrheiten gewinnen könnten.

    Ich möchte behaupten, daß wir heute eher eine Herrschaft der Minderheiten als der Mehrheiten haben. Bestes Beispiel dafür ist die letzte Bemerkung Giscards, der eben behauptete, sich nicht an das Votum der Mehrheit zu halten. Man müsse dann eben noch einmal abstimmen. In Deutschland wurde das Volk erst gar nicht gefragt, als es um so wichtige Entscheidungen wie den Beitritt der DDR, um die Einführung des Euro oder eben um diese europäische Verfassung ging. Das im Bundestag eingefahrene Ergebnis von 94% für die Verfassung spiegelt garantiert NICHT die Meinung meiner Landsleute wider, zumal im Bundestag selbst bestenfalls 60% der Bevölkerung des Westens und 40% der des Ostens repräsentiert sind. (Das hat etwas mit dem Wahlsystem und der Wahlbeteiligung zu tun.)

    Aber, Till, wir arbeiten daran.

  10. #10
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    AW: demokratie und andere krater

    eine demokratie aufgeklärter strickart schützt, respektiert und toleriert auch die minderheiten. von unterwerfung will ich nichts wissen. das wäre eine diktatur der mehrheiten, wie ich sie genannt habe. das ist nicht meins.

    und: soll nichts schlimmeres passieren als zweimal oder öfter abzustimmen. besser als gar nicht. stell dir vor, es wird zweimal mit non gestimmt. was für ein gewicht hätte das!?!? es liegt an den wählern, zu entscheiden. da würde herr giscard blöd gucken, oder?

    ich bin glühender anhänger einer europäischen einigung, aber nicht einer europäischen zentralbürokratie. heute ähnelt die eu eher dieser, gelenkt und dominiert von wirtschaftslobbies und finanzhaien. dieser trübe teich gehört erstmal leergefischt.

    deshalb hätte ein non der franzosen für mich charme.

    wie immer, auch beim thema gewalt: erstens liegt es an mir, zweitens an dir! nehmen wir unsere sachen selbst in die hand. es beginnt im denken.

  11. #11
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    So ist es, Till, es beginnt immer beim Einzelwesen. Da beginnt für uns Menschen des Wortes unsere Afgabe. Es geht nicht um das Ganze, denn es geht uns ums Ganze. Also beginnen wir beim einzelnen, bei uns selbst. Wenn ich selbst moralisch handele, meine Umwelt dazu motiviere, moralisch zu handeln, dann habe ich meine Pflicht getan. Muß ich nur immer weiter arbeiten, um die Fehlerzahl, meine Irrtümer, Stück um Stück auszuschließen. Andererseits lebt das Leben gerade davon, Irrtümer zu begehen, auch ungerecht zu sein. also, was zählt letztlich: der Wille.

    Das funktioniert aber nur, wenn jeder seinen Mitmenschen nicht wie ein Raubtier beäugt. Bei mir ist das nicht der Fall, aber es gibt viele Menschen, die andere vornehmlich als Konkurrenten betrachten. Hier setzt die Erziehung zum Menschen an, denn es existiert in jedem dieses Verlangen nach Liebe, Zugehörigkeit und Harmonie.

    Ich bin auch ein Anhänger der europäischen Einigung. Das sind die Deutschen letztlich immer gewesen; ich sehe das wieder historisch, denn es liegt auf der Hand, daß das Land im Zentrum den größten Nutzen davon hat, wenn es im Zentrum eines größeren Ganzen liegt. Wenn dieses Zentrum dann den Takt setzt und die anderen in den Takt bringt, affiziert vom Willen ihrer selbst, hoffe ich, dann ist mir um das Ganze nicht bang. Es ist hier bloß zu verhindern, daß dieses Zentrum den Takt fortwährend bestimmt, also durch umfängliche Regelungen statuiert. Es ist aber zu verhindern, daß um der Ausschaltung dieses Taktgebers eine Behörde den Takt vorgibt.

    Ich weiß nicht, ob ich ein NON den Franzosen als Fortschritt empfände. Reizvoll klingt so ein NON. Doch wenn ich mir ansehe, wer sich da auf die Seite des NON stellt, dann will ich, um hier einmal MARK zu zitieren, nicht ums verrecken mit denen auf einer Seite stehen. Andererseits gibt es gewichtige Gründe, mit NON zu stimmen, denn die Abgabe wichtiger Prärogative des Nationalstaats an die Zentrale ist nicht hinzunehmen. Europa hat nur dann eine Zukunft, wenn die Einzelbausteine als Einzelbausteine mit einem eigenen Schönheitsempfinden, eigenem Lebensprinzip und als politisch selbständige Einheiten begriffen werden. (Ob das ein Nationalstaat ist, wage ich zu bezweifeln.) Meine Vorstellung einer europäischen Demokratie basiert auf dem Prinzip der Autarkie der Einzelteile, der politischen und der wirtschaftlichen: kleine selbständig funktionierende Teile (nicht Nationalstaaten!) innerhalb eines großen Koloß, der wiederum in einem noch größeren namens Menschheit funktionabel ist.

    Die (Bürokraten)europäische Verfassung hat ein anderes Prinzip ins Zentrum gestellt, das der Unterordnung der Peripherien gegenüber dem Zentrum. Das geschah zum Selbstschutz des funktionablen Zentrums, weshalb der Bundestag das auch absegnete, aber es kann so, wie es eben durchgeführt wurde, nicht moralisch sein. Man muß die Menschen dort abholen, wo sie eben stehen und ihnen nicht eine Meßlatte (Kopenhagener Beitrittskrirterien) verordnen, sie also gängeln, damit sie wissen, wann sie mitspielen dürfen.

    Wie dann? fragst du. Lassen. Das ist immer meine Antwort, lassen und aufnehmen, einen Kreis bilden und die Probleme innerhalb des Kreises besprechen. Konkret fördern, nicht aber Gieskanne. Nichts vorschreiben, aber sagen, was erwartet wird. Ein Unternehmer verlangt Sicherheiten für sein anzulegendes Geld, das gibt also Prozesse, die natürlich sind, die müssen nicht noch durch einen Beamtenapparat algorithmiert werden.

    Gestern erfuhr ich, daß im Waldviertel eine eigene Währung eingeführt wurde. Solche Dinge begrüße ich. Das gibt es in Sachsen-Anhalt auch, auch in Baden und am Rhein, selbst in Berlin gibt es Oasen wirtschaftlicher Selbständigkeit, hermetische Kreise, die ihre Eigenständigkeit gegen die großen Kreisläufte behaupten wollen.

  12. #12
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    AW: demokratie und andere krater

    Es wird immer lustiger. Je länger ich mich mit Demokratiekonzepten und Partizipation des Einzelbürgers befasse, um so deutlicher wird mir vieles, sehr vieles. Ich ahne mehr und mehr das Ausmaß der Lügen, in das die Menschen seit einigen Jahrzehnten eingesponnen werden. Nehmen wir ein Gesetz aus dem Jahre 1862, richtig, meine Damen und Herren, ein Gesetz aus eben diesem Jahr. Gälte es noch, gäbe es keinen Zweifel an europäischer Begeisterung, europäischer Staatsverfaßtheit, denn durch dieses Gesetz wäre der Bürger da, wo er gerne sein möchte: an der Macht, denn die Macht wird an den Ort ihres Ursprungs zurückgelegt, an die Basis.

    Reichsgemeindegesetz (galt bis 1918)

  13. #13
    Resurrector Avatar von aerolith
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    tyrannis und demokratie

    erstellt von Bachofen:
    Tyrannis und Demokratie sind wesensverwandt. In der Tyrannis entschädigt der (scheinbare) Verlust persönlicher Freiheit dadurch, daß ALLE, bis auf den Tyrannen selbst, persönlich gleichgestellt sind.
    Wenn ich den Schluß auf unsere heutigen Verhältnisse ziehe, so glaube ich, daß es heutigen Tages mehrere Tyrannen gibt, nämlich die, die über gewissen politische, monetären oder lobbyistischen Einfluß verfügen und sich somit über das der Demokratie zugrundeliegende Verdikt der Gleichheit erheben. Mit anderen Worten: Wir haben heute Demokratie! Wir haben aber auch keine Tyrannis.

    Vielleicht ist Manns Überlegung, daß Kapitalismus und Demokratie wesenhaft verwandt sind, falsch?

  14. #14
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Die Demokratie möchte für alle Menschen in einem Gemeinwesen Gerechtigkeit und Gleichheit vor dem Gesetz gleichermaßen schaffen, wird aber eben wegen dieses Anspruches immer daran scheitern müssen, daß der Mensch das eben nicht ist: gleich zu behandeln. Ähnlich verhält es sich mit den Idealen des Marxismus.

    Ein gerechtes Gemeinwesen kann nur in einem überschaubaren Rahmen stattfinden, durchgesetzt werden. Mithin sind oligarchische Prinzipien angemessen. Wird dies erweitert zur allgemeinen Oligarchie, d.i. das Demokratieverständnis des Westens, so müßte man erobern, was Krieg bedeutet. (dieses notwendige Prinzip der Demokratie kam auch im letzten Jahrhundert mehrmals zur Anwendung, kommt weiterhin zur Anwendung)

  15. #15
    Resurrector Avatar von aerolith
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    partikularismus

    der philologe BERVE sieht einen zusammenhang zwischen dem partikularismus und der blütezeit eines volkes. demokratie kann nur auf engem raume wirklich durchgeführt sein, partikularismus erziehe dazu, die menschen enger aneinander zu binden, lasse also den volksgeist gleichermaßen mit der kultur wachsen. schlecht hingegen sei das für die verteidigung des landes.

    nun ja, in zeiten einer ständigen bedrohung mag das verteidigungspolitisch stimmen. doch will man heute den sprung zum regional strukturierten politischen gemeinwesen wagen? eher hat man da wirtschaftlich tragfähige gebilde vor augen, nicht aber welche, die sich an gleicher zugehörigkeit ausrichten?
    wir sind eben doch eher pragmatische und betriebsame westeuropäer geworden.

  16. #16
    pjesma
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater


  17. #17
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    ich habe das jetzt bis zum verdruß gelesen, daß die todesstrafe undemokratisch sei, inhuman und menschenrechte verletze.
    fakt ist, daß die mehrheit der menschen in den meisten ländern der welt diese strafform befürwortet, also kann sie nicht undemokratisch sein; daß der mensch eben einen starken gerechtigkeitssinn besitzt, der es ihm eingibt, auge um auge immer noch die einfachste form ausgleichender gerechtigkeit aufzufassen, und schließlich bergen menschenrechte eine vielzahl von auffassungen: es gibt keine möglichkeit, menschenrechte so zu formulieren, daß sich nicht ein großteil ausgeschlossen fühlt, und dies letztlich liegt an der fundamentalen erkenntnis, daß menschen verschieden sind.

  18. #18
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    es ist dem chef, also dir, zunächst recht zu geben, dass die frage "todesstrafe. ja oder nein?" formal nichts mit demokratisch oder undemokratisch zu tun hat.


    das wesen einer demokratie besteht ja gerade darin, dass sich die staatsbürger und rechtsunterworfenen ihr recht selbst gestalten können. sei es tatsächlich selbst oder durch mittelsmänner wie parliamentarier. also kann sich ein volk auch für oder die gegen die todesstrafe entscheiden. dafür, also für die todesstrafe, hat sich ja immerhin die zweitgrößte demokratie der welt entschieden. soweit bekannt, soweit so langweilig.


    keinesfalls fakt, sondern bohnensalat ist hingegen die behauptung, "daß die mehrheit der menschen in den meisten ländern der welt diese strafform befürwortet."


    fakt ist, dass es gottlob nur in 80 staaten der 198 mitglieder umfassenden staatengemeinschaft die todesstrafe gibt. weiteres fakt ist, dass von diesen 80 staaten bis auf ganz wenige es sich auschließlich um diktaturen handelt.


    klar, diktatoren legen sich ganz einfach gerne mit der todesstrafe ins bett, was wäre ein gestandener diktator, der nicht auch einmal folgenbringend für andere mit dem daumen nach unten zeigen kann? eine schießbudenfigur!


    andere - für sich selbst folgenlos - ins jenseits befördern zu können, dem politischen gegnern, den oppositionellen, den untergründlern zeigen zu können, wo der bartl den most holt, ist essentiale jeder diktatorischen hybris.


    da geht es nicht um gerechtigkeit, da geht es auch nicht das alttestamentarische talionsprinzip, da geht es schlichtweg um macht und deren demonstration. alles andere zu glauben wäre blauäugig. zufällig habe ich auch einen chinesischen studenten gekannt, der heute nicht mehr lebt. muss ich dir sagen chef, warum er nicht mehr lebt?




    menschenrechte, das recht auf leben, gibt es in diktaturen nicht. eine demokratie könnte natürlich auch die menschenrechte abschaffen, die abschaffung der demokratie beschließen und somit auch ihre selbstauflösung beschließen. aber das sind langweilige akademische hirnwixereien, die nichts mit der realität zu tun haben.


    was du chef behauptest, dass die mehrheit in den meisten ländern für die todesstrafe sei, ist hoch unseriös. woher willst du das wissen? hast du mit den leuten in den verschiedenen ländern gesprochen? dass diktatoren umfragen in auftrag geben, ob ihre untertanen für oder doch gegen die todesstrafe sind, vermag ich nicht so recht zu glauben. falls es tatsächlich welche gibt: ich kenne sie nicht. der chef möge mir die ergebnisse vorlegen.


    und chef, komme mir nicht mit den paar kinderschändern, die ich natürlich auch am liebsten an den eiern aufgehängt sähe. aber nach dem ersten moment der ereiferung erkennt man schnell: das sind kranke, die in eine anstalt für abnorme rechtsbrecher mit anspruch und hoffnung auf rehabilitation gehören.


    gänzlicher holla sind deine ausführungen zu den menschenrechten. sag chef, glaubst du das wirklich oder behauptest du das wider besseres wissen? beides wäre schlimm, ganz schlimm. wer könnte zum beispiel gegen das grundrecht der pressefreiheit, der versammlungsfreiheit sein? wessen interessen werden dadurch beschnitten? ausser die von potenziellen diktatoren? da möchte ich jetzt ganz konkrete antworten, kein blabla. bitte. nur einmal.


    schnobs


    heute las ich einen schönen satz von Alexander von Humboldt: die schlechteste weltanschauung aller weltanschauungen ist jene weltanschauungen, die sich die welt nicht angeschaut hat.

  19. #19
    rodbertus
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    AW: demokratie und andere krater

    Das mit der mehrheitlich gewollten Todesstrafe ist belegt. In den USA steht das Verhältnis etwa 2:1 für die Todesstrafe, jahreszeitlich bedingte Schwankungen. Such Dir die Umfragen selber raus. (Ich stelle hier keine Links rein, weil dieser Ordner sonst im Laufe der Jahre zu viele Leerstellen aufwiese.) Es ist anzunehmen, daß sie in den anderen Ländern des Westens ähnlich aussähe, würde man entsprechende Befragungen machen. Weltweit steht das Ergebnis etwa bei 52 zu 39, bei 9%iger "weiß nicht"-Einstellung, also steht sie bei etwa 60:40, denn erfahrungsgemäß neigen viele Menschen dazu, sich bei derartigen Fragen eher "humanistisch" zu geben, gemeint ist, was der linksgrüne Zeitgeist von ihnen verlangt. Und der verlangt eine Ächtung der Todesstrafe, wie man auch in unserer Diskussion wieder erkennen kann. - Es ist doch erstaunlich, wie ähnlich sich die Menschen weltweit in dieser Frage sind.

    Und HOLLA ist meine Einstellung zu den Menschenrechten sicherlich gar nicht. Ich stehe auch auf dem urdemokratischen Standpunkt, daß sich ein Volk sein Recht in demokratischer Entscheidung selber geben sollte, nicht repräsentativ durch lebensferne Bürokraten. Aber das zieht die Frage nach sich, wie das in postmodernen Großstaaten umgesetzt werden solle, womit wir wieder bei der Demokratie-Diskussion sind, die wir hier ja führen wollen.

    Pressefreiheit? Sie existiert nur im Kontext der Begrenzungen, wie sie Gesetze fixieren, ist also nur bedingt vorhanden. Unsere Presse spiegelt die Meinung der Herrschenden wider. Und die sind derzeit ziemlich links eingestellt. Es gibt keine Stimme im öffentlich-rechtlichen Raum, die konservativ oder national oder richtig kommunistisch wäre. Gäbe es sie, hätten wir Pressefreiheit. So aber haben wir nur einen mainstream, der alles wegbeißt, was seinem Weltbild nicht entspricht.

  20. #20
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    AW: demokratie und andere krater

    Daß zwischen Gesetzen und Gerechtigkeit eine Lücke klafft, war bereits Platon bekannt: (aus Politikos, der Abschnitt um 294)

    GAST: Du bist mir um ein weniges zuvorgekommen durch deine Frage, o Sokrates. Denn eben wollte ich dich dasselbe fragen, ob du mit allem zufrieden wärest, [294 St.] oder ob dir doch etwas zuwider sei von dem Gesagten. Nun liegt ja schon zu Tage, daß wir werden durchgehen müssen, wie es wohl damit stehen mag, daß auch ohne Gesetze könne richtig regiert werden.
    DER JÜNGERE SOKRATES: Freilich.
    GAST: Auf gewisse Weise nun ist wohl offenbar, daß zur königlichen Kunst die gesetzgebende gehört, das Beste aber ist, wenn nicht die Gesetze Macht haben, sondern der mit Einsicht königliche Mann. Weißt du, weshalb?
    DER JÜNGERE SOKRATES: Sage, weshalb du meinst.
    GAST: Weil das Gesetz nicht im Stande ist, das für alle zuträglichste und gerechteste genau zu umfassen und so das wirklich beste zu befehlen. Denn die Unähnlichkeit der Menschen und der Handlungen, und daß niemals nichts so zu sagen Ruhe hält in den menschlichen Dingen, dies gestattet nicht, daß irgend eine Kunst in irgend etwas für alle und zu aller Zeit einfach darstelle. Das geben wir doch wohl zu?
    DER JÜNGERE SOKRATES: Wie sollten wir nicht!
    GAST: Das Gesetz aber sehen wir doch, daß es eben hiernach strebt, wie ein selbstgefälliger und ungelehriger Mensch, der nichts will anders als nach seiner eigenen Anordnung tun und auch niemanden weiter anfragen lassen, auch nicht wenn jemanden etwas neues und besseres gekommen ist außer der Ordnung, die er selbst festgestellt hat.
    DER JÜNGERE SOKRATES: Richtig. Genau so wie du jetzt gesagt hast, macht es das Gesetz uns allen.


    Gesetze bedürfen demnach der Gewalt, zielen aber auch Gleichheit, universale Imperative in sich bergend, die dem freien Gemüt unannehmbar sind. Die Nichtidentischen (Derrida) sollen so identisch gemacht werden. Ein Prinzip der Demokratie, die Uniformierung des Menschen unter dem Gewande zu schaffender Gleichheit.

    Ich muß hier wieder das nietzschesche Wort der Asymmetrie anbringen, auch den Nachweis bringen, daß Nietzsche schon in der Gedankenwelt des klassischen Idealismus' steht.
    Wir erkennen hier den notwendigen Zusammenhang zwischen der Gewalt, die das Gesetz in ein gerechtes verwandeln will und muß, folgt man der Staatsräson. Gerechtigkeit durch Gewöhnung ans Gesetz. Sehr positiv gedacht, kann sich das Gesetz dem gesellschaftlichen Wandel anpassen und auch die Formen der Gewalt können das. Doch letztlich dient das Gesetz der Identitiierung der Nichtidentischen, der Gleichheit,
    Dem Gleichheitspostulat der Demokratie. Das wird unterstützt durch das Postulat der Gesetze und Grundrechte, die für alle gleich sein sollen.
    Daher lehnt Nietzsche das ab; es ist westlich, demokratisch und faschistoid. Die Freiheit des Willens wird so ausgehobelt, der Individualist gezwungen, sich Nischen zu suchen, sich zu verkrümmen, sich anzupassen und seine Natur zu leugnen. Die Einzigartigkeit des Menschen wird durch die Forderung, daß gleiche Rechte für alle gelten sollen, ausgehebelt, pervertiert.
    Eine Kritik der Gewalt! Walter Benjamin nahm diese Gedanken um 1925 auf.
    Weitergezogen... Diese Kritik der Gewalt zieht sich vom politisch linken bis zum rechten Spektrum, vom konservativen Zeitgeist bis zur edelkommunistischen Journaille.
    Nietzsche nannte die Gerechtigkeit in seiner zweiten unzeitgemäßen Betrachtung eine unmögliche Tugend. Wir schöpfen aus dem Vergangenen, diese hilft uns, das Leben zu entfalten. Wir klammern unser selbst in Zeit, Vergangenes, objektivieren es. Wir stehen auf aus den Gräbern. Erkenne dich selbst! Sapere aude!

    Der Weg ist voller Ungerechtigkeiten, Veränderungen. Aber hier west der Wille der Nichtidentischen, jeder mit seiner Gerechtigkeit, jeder muß aus Klugheit anerkannt werden, ein Gleichgewicht des Verschiedenen. Gleichgewicht bedeutet Anerkennung des anderen, bedeutet, die Widerständlichkeit des fremden Willens anzuerkennen.

    Doch wie soll Gerechtigkeit möglich sein?

    Der Gedanke der Gerechtigkeit, der sich auf Gleichheit stützt, ist alt. Bereits im Melierdialog (Thukydides, V, 84-114) wird er thematisiert. (zur Erinnerung: die demokratischen Athener überfielen die Insel Melos und drohten ihr mit Zerstörung, weil sie sich nicht für Athen, sondern für Sparta entschieden hatte)

    Es folgt Abschnitt 89 aus dem V. Buch des Thukydides:

    Athener: Wir verzichten also auf schöne Worte, etwa über die Berechtigung unserer Herrschaft nach Besiegung der Meder [Anmerkung: die Ahener begründeten ihre Vorherrschaft über alle Griechen damit, daß sie die Perser (Meder) zum Gutteil allein besiegt hätten] oder über eure Verfehlungen [Anmerkung: die Athener hatten im diplomatischen Vorspiel die Melier aufgefordert, sich mit ihnen zu verbünden, was die Melier abgelehnt hatten] gegen uns, die wir zu strafen hier sind. Das wäre ein langes Gerede und würde keinen Glauben finden. [Anmerkung: Gesandte traten meist vor der Volksversammlung auf. Hier traf man sich im kleinen Kreis der Volksvertreter.] ebenso erwarten wir, daß ihr uns nicht weismachen wollt, ihr hättet als lakedämonische Kolonisten die Heeresfolge verweigert [Anmerkung: im Gegensatz zu den Mitgliedern des attischen Seebundes stellten es die Spartaner (Lakedämonier) ihren Verbündeten frei, Kontingente zu stellen.] oder euch überhaupt nicht gegen uns vergangen, vielmehr soll es unsere Aufgabe sein, das, was aus euer beider wahrem Denken heraus möglich ist, zu bewerkstelligen. Wissen wir doch beide nur zu gut, daß es bei Verhandelungen unter Menschen nur dann Gerechtigkeit gibt, wenn beide unter dem gleichen Zwange stehen, daß dagegen die überlegenen Unternehmen, was möglich ist, und die schwachen es ihnen zugestehen.

    Was man einander wert ist, bestimmt das Verhandeln, mithin Gerechtigkeit. Das idiotische Faktum einer angenommenen Gleichheit wirkt hierbei kontraproduktiv. Mit diesem ist keine Gerechtigkeit möglich. Mithin ist in einer Staatsform Demokratie keine Gerechtigkeit möglich. Oder gibt es keine Gleichheit? Niemals?

    Gerechtigkeit kann also nur als Vertragswerk aufgefaßt werden. Zwei Verhandlungspartner fixieren für einen status quo ihrer Entwicklung gegenseitige Absichten, markieren ihre Grenzen, ihre Machtlage. Verfehlt ist hier eine Annahme, nach der Gerechtigkeit auf ein suum cuique referriere, es beruht auf geben und nehmen, besitzt einen zwischenmenschlichen Vertragscharakter: Rache, Tausch, Handel... das sind die Urgründe der Gerechtigkeit. Ich gebe dir etwas, dafür gibst du mir etwas. Wir markieren Grenzen unserer Interessen, gehen einen Vertrag ein. Wir sind einander gleichberechtigt mit unseren jeweiligen Interessen und treffen uns in bestimmten Punkten, die paraphiert werden.
    Wie es weiter geht, darüber mag das Leben entscheiden. Treffen wir uns in ein paar Jahren erneut, dann sehen wir weiter.

  21. #21
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    AW: demokratie und andere krater

    erstellt von "Mitteilungsblatt der Domgemeinde Magdeburg, Ausgabe Februar 2011

    Was ist Demokratie ?
    Am 15. Januar gab es die dritte Meile der Demokratie; auf dem Breiten Weg in Magdeburg. Anlass ist der für Aufmärsche rechtsextremer Gruppen missbrauchte Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg (16.1.1945). Um die Mitte von Magdeburg bunt statt braun; zu zeigen, haben
    Schulen, Universitätsfakultäten, kirchliche Hilfsorganisationen, Parteien, Polizei, Feuerwehr und viele einzelne Gruppen Stände aufgebaut und die Passanten mit phantasievollen Angeboten und Aktionen angesprochen. Da marschierte die Deutsche Apfelfront, um die Nazis zu veräppeln, Aserbeidschaner in nationaler Tracht boten Tee an, es hingen Fahnen aller der Länder, aus denen Studierende in Magdeburg lernen. Ansprachen und Interviews, eine Menschenkette am gelben Band, Kunstprojekte zum Ansehen und Mitmachen, viel Musik, Sprüche zum Nachdenken in Demokratiekeksen und Aussagen über Courage zum Weiterdenken (z.B. heißt zupacken statt nur zuschauen; man erlebte ganz unterschiedliche Arten, Demokratie darzustellen.
    Die Informationen richteten sich an Jugendliche und Erwachsene, dazu gab es auch viele Spiele, die mehr für Kinder gedacht waren. Schade, wenn ältere Leute sich darüber mokieren! Demokratie wurde auf verschiedene Bereiche, bezogen: Pressefreiheit und Schutz von Journalisten müssten gewährleistet sein; nicht nur in Deutschland. Das Diskriminierungsverbot im Grundgesetz sollte um sexuelle Orientierung erweitert werden. Integration von Ausländern, wie im Cafe Krähe der Hoffnungsgemeinde, hat mit Demokratie zu tun.
    Schulen, insbesondere die christlichen,treten mit Courage gegen Rassismus ein. Denn Rechtsextremismus und christlicher Glaube sind unvereinbar, wie es zwischen den Bäumen vor dem Dom zu lesen war. Der Anlass ist Trauer über die Toten und die Zerstörung in Magdeburg. Sich heute für Demokratie einzusetzen, statt die Ideologie der Diktatur, die den Krieg begonnen hat, zu verherrlichen, ist für die Menschen heute nicht nur in Magdeburg wichtig. Das kann man mit Phantasie und Freude so tun, dass es viele Leute beteiligt. Jugendliche können die Vielfalt kennen lernen und üben, Menschen anzusprechen und Gespräche zu führen (das beherrschen die meisten engagierten Erwachsenen schon besser). Und es darf auch Spaß machen, wenn Kinder und große Leute auf dem Breiten Weg mit Pauken und Blasmusik, Laternen, ÖDG-Fahrradrikscha, fröhlich und bei Sonnenschein das bunte Magdeburg feiern.


    Lydia Schmiedecke (Konfirmandin) und Helga Fiek



    Ein Kardinalproblem der Demokratie ist ihre Wehrhaftigkeit. Wer es mit der Demokratie ernst meint, der muß auch hinnehmen, daß sich die Mehrheit einmal gegen sie ausspricht. Das klingt nach einem Widerspruch, so, als ob man sich selbst entleibe. Demokratie bedeutet "Volksherrschaft". Nichts anderes. Es bedeutet nicht "Parlamentarismus mit 5%-Hürden", bedeutet nicht "Ausgrenzung von Mißliebigen", wobei darüber im Sinne einer totalen Mehrheitlichkeit auch wieder gestritten werden darf, ob die Mehrheit der Minderheit vorschreiben darf, was richtig ist.

    Die Ausgrenzung der Nazis aus dem gesellschaftlichen Diskurs, ihre ständige Beleidigung und ihre Diffamierung als Menschen zweiter Klasse, immer in einem Bedeutungsrahmen zum Verbrecherischen, ist faschistoid. Wer es mit der Demokratie ernst meint, darf sich nicht hinstellen und Menschen anderer Lebenswahrnehmung ausgrenzen wollen, rauschmeißen wollen und die Farbe braun aus dem politischen Kontext diskursieren. Daß dies auch unchristlich ist, will ich hier auch kundtun. Mir paßt das nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung und auch dafür, um Mehrheiten zu werben, selbst wenn diese Meinung, nun, sagen wir mal, problematisch ist.

    Vergleiche auch dazu den Grundgedanken Rousseaus im contracht social

  22. #22
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    unbelehrbar oder provokant?

    mein gott, wolke, du kapierst es wohl nie. oder willst nur provozieren und ein bissl den winterschlaf im forum lichten?

    wie üblich geht es kraut und rüben durcheinander. bissl nebelwerfen hier, bissl staub aufwirbeln da. demokratie, meinungsfreiheit, faschismus und intoleranz bunt durcheinander gewürfelt und fertig ist der unbekömmliche eintopf.

    ja, demokratie heisst dem worte nach herrschaft des volkes. nimmt man sie wörtlich, bedeutet sie unweigerlich barbarei. eine bedingungslose herrschaft der mehrheit ist nichts anderes als die diktatur der stimmzettel und damit der geschicktesten manipulation und agitation. faustrecht umgesetzt in meinungsmache. zum glück haben unsere vorväter nicht so blauäugig argumentiert und der mehrheit grenzen gesetzt. in form einer verfassung etwa, wo grundrechte fest geschrieben sind, die auch durch mehrheiten nicht ohne weiteres aufgehoben werden können. die österreicher waren da leider nicht so konsequent wie die deutschen. das liegt aber am umgang mit der 1000-jährigen vergangenheit, der in deutschland ehrlicher und anständiger war. die ösis haben sich dummdreist aus der verantwortung gestohlen. die ösi-verfassung beruht auf reinem rechtspositivismus. nach dem war der ns-staat auch ein lupenreiner rechtsstaat. und somit alles legal, legitim und rechtens, was dort geschah, solange es nach den geltenden gesetzen ging. völkermord, ganz legal. das aber nur am rande.

    also, demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt. ich glaube zwar nicht an gottes gebote und naturrechte. es gibt keine. es gibt nur naturgesetze. aber es gibt die vernunft. wenigstens hin und wieder und manchmal. allerdings ist sie eine seltene gabe. seltener selbst als jene elemente, die nur in spuren vorkommen und deshalb seltene erden heissen. die vernunft ist nicht vollkommen. und menschen sind nicht vernünftig. dennoch ist sie das einzige, das wir haben, um uns richtung freiheit in toleranz oder toleranz in freiheit zu bewegen. wobei wir uns immer neu bestimmen und korrigieren müssen. der kat. imperativ ist die allgemeinste, vernünftige norm, die denkbar ist. daraus können wir rechte ableiten. alles andere ist willkür und irrationalismus, schlicht barbarei.

    nazis gegenüber toleranz zu üben, ist dummheit oder absicht. wer selbst intoleranz, vertreibung, mord und unterdrückung predigt, hat keinen anspruch auf mitbestimmung. punkt. ich halte nix von gesinnungethik. die gedanken sind frei. ja. und sollen es sein. aber nur die. wer meinungsmache betreibt, sich organisiert, kampagnisiert und hetzt, der handelt bereits, der agiert. und damit sind wir bei der tat. ich bin anhänger einer tatethik. das tun ist nicht frei. das unterliegt grundregeln und normen. siehe oben.

    aber du wirst es auch diesmal nicht kapieren. vielleicht erst dann, wenn dir 'ne nazibeule mal eine über die rübe gibt.

    eule.

  23. #23
    schreibt hier hin und wieder
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    no eule, du bringst da auch einiges durcheinander. ich würde mich an deiner stelle noch einmal gründlich mit dem rechtspositvismus und dem naturrecht beschäftigen!

    p.s.: seit wann wird ein schlaf gelichtet? anker werden gelichtet, hecken werden gelichtet, der wald lichtet sich.

    aber der schlaf? habe ich da was verschlafen?

  24. #24
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    Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist.

  25. #25
    Resurrector Avatar von aerolith
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    provokation ist in einem forum wichtig.

    vielleicht hülfe es, eule, wenn du, statt meinen text pauschal zu diffamieren, ihn en detail kritisiertest. das nennt man gesprächskultur. ich mache dir das mal vor, vielleicht mußt du das ja noch lernen.

    Zitat Zitat von eule
    wie üblich geht es kraut und rüben durcheinander. bissl nebelwerfen hier, bissl staub aufwirbeln da. demokratie, meinungsfreiheit, faschismus und intoleranz bunt durcheinander gewürfelt und fertig ist der unbekömmliche eintopf.
    die vier signalwörter gehören in einen unmittelbaren wirkzusammenhang. demokratie und meinungsfreiheit gehören ebenso zusammen wie ihre mutmaßlichen antipoden faschismus und intoleranz. der faschismus (richtig muß gesagt werden: nationalsozialismus) ist in deutschland legal und durch mehrheitsbeschluß zur macht gekommen. sofern ich mich recht entsinne, haben auch 99,25% der ostmärker für den anschluß gestimmt. (übrigens bereits in Volksabstimmungen 1921 in Salzburg und Tirol!) die in den medien oft kolportierten 38...% bei der wahl 32 werden durch zahlreiche nachträgliche bestätigungen und volksabstimmungen nach 33 im nachhinein übertroffen, als die deutschen hitlers politik guthießen, weit mehr als 50%. demokratie und nationalsozialismus bilden hier also eine sinneinheit. in den 30er jahren. die nazis nun hatten mit der demokratie nix am hut; sie wollten immer den führerstaat, aber der sollte auf den breiten schultern des volkswillens stehen. anders hätte das auch gar nicht funktioniert. wir können hier einen sehr problematischen punkt des politischen systems der demokratie sehen: sie muß unweigerlich in die diktatur führen. die meisten menschen sind nun mal dumm und politisch ungebildet. wenn ich ein politisches konzept wie die demokratie will, muß ich das anerkennen. oder ich mache das, was heute geschieht: ich schiebe allem demokratischen einen riegel vor und behaupte dann, so wie du, das sei eine lektion aus der geschichte. ich nenne es zwar demokratie, aber es ist gar keine, sondern eine verschleierte oligarchie, ich möchte sogar sagen, eine timokratische oligarchie, in der politische probleme immer übers geld geregelt werden und zwar so, daß es den besitzenden nützt.
    aber das war und ist jetzt im augenblick gar nicht mein hauptkritikpunkt. mir geht es vielmehr darum, daß diejenigen, die sich heute demokraten nennen, es gar nicht sind, weil sie alle, die nicht so denken, wie sie selber, diffamieren und ausschließen wollen. genau DAS darf ein wirklicher demokrat nicht tun, denn genau DAS ist die grenze zwischen einem faschisten und einem demokraten, daß nämlich der faschist das demokratische denken bloß benutzt, um selbst an die macht zu kommen, dann aber alle andersdenkenden verfolgt, aus dem staat wirft, am ende gar umbringt. wenn jetzt unter dem vorwand, daß diese auch heute noch lebenden faschisten dazu nicht befähigt werden dürfen, diese von anfang an ausgemerzt, vertrieben, verscheucht... werden sollen, dann ist das bloß ein barbarisches und faschistoides mittel, das einem guten zweck dienen soll. welchem guten zweck? daß bloß keiner mehr da ist, der was gegen das politische system haben kann? auch das wäre faschistoid.

    Zitat Zitat von eule
    ja, demokratie heisst dem worte nach herrschaft des volkes. nimmt man sie wörtlich, bedeutet sie unweigerlich barbarei. eine bedingungslose herrschaft der mehrheit ist nichts anderes als die diktatur der stimmzettel und damit der geschicktesten manipulation und agitation.
    das sehe ich auch so.
    Zitat Zitat von eule
    faustrecht umgesetzt in meinungsmache. zum glück haben unsere vorväter nicht so blauäugig argumentiert und der mehrheit grenzen gesetzt.
    das ist auch wahr, aber es ist kein glück, weil es dem staat und dem gemeinwesen scheuklappen anlegt und selber faschistoid ist.
    Zitat Zitat von eule
    in form einer verfassung etwa, wo grundrechte fest geschrieben sind, die auch durch mehrheiten nicht ohne weiteres aufgehoben werden können.
    diese grundrechte gelten offenbar bloß f?r diejenigen, die sich zu dem politischen system bekennen, nicht aber für alle menschen in dem gemeinwesen.
    Zitat Zitat von eule
    die österreicher waren da leider nicht so konsequent wie die deutschen.
    die ostfalen wurden auch nicht gefragt. die sachsen wurden es nicht, die mecklenburger auch nicht. die tiroler übrigens auch nicht. abgesehen davon differenziere ich nicht zwischen österreichern und deutschen, jedenfalls nicht in diesem nationalen sinn, wie du das hier machst.
    Zitat Zitat von eule
    das liegt aber am umgang mit der 1000-jährigen vergangenheit, der in deutschland ehrlicher und anständiger war.
    das ist nun quark. wenn es eine tausendjährige österreichische geschichte gibt, dann auch eine tausendjährige ostfälische oder brandenburgische oder tirolische. regionalgeschichte. was du österreich nennst, ist ein 1919 zwangsweise erfolgter zusammenschluß deutschsprachiger gebiete im südosten deutschlands GEGEN den willen der dort wohnenden. die östreicher durften sich nicht einmal die staatsbezeichnung selber geben. die entente-mächte strichen einfach die vom östreichischen parlament beschloßne bezeichnung "deutsch-österreich" zu "österreich" zusammen. demokratischer wille in österreich? nein, die dürfen das nicht. die sind ja alle böse, dachten sich die entente-mächte wohl. volksabstimmungen über die zugehörigkeit zu einem politischen gemeinwesen, wie sie 1921 über 90% zustimmung zum reich erbrchten, wurden schlichtweg gecanclet. bitte keine volksabstimmungen mehr, die sind uns verdächtig demokratisch. tolles system!
    mehr binnendifferenz, bitte.
    Zitat Zitat von eule
    die ösis haben sich dummdreist aus der verantwortung gestohlen.
    mit so etwas wie DIE tue ich mich schwer. das klingt so nach tätervolk. "du seien auch tätervolk?"
    Zitat Zitat von till
    die ösi-verfassung beruht auf reinem rechtspositivismus. nach dem war der ns-staat auch ein lupenreiner rechtsstaat. und somit alles legal, legitim und rechtens, was dort geschah, solange es nach den geltenden gesetzen ging. völkermord, ganz legal. das aber nur am rande.
    na ja, das sehe ich nicht so. lupenreine rechtsstaaten gibt es sowieso nicht. was soll das auch sein? das recht ist nur eine idee. amerika hat per gesetz die indianer ausrotten wollen. völkermord? es gibt zig beispiele aus der geschichte, wo staaten andere völker zu staatsfeinden erklärten und töten wollten. wenn ich nur daran denke, was alles im namen des alleinigen gottes geschah und wie oft da völker gegen völker gehetzt wurden. aber daß die nazis es nicht im namen gottes, sondern des reinen blutes taten, macht ihr vorgehen neu in der weltgeschichte. beinahe. nicht aber weniger verbrecherisch. und, nein, rechtspositivistisch, das waren die nazis wohl eher weniger. vulgärmaterialistische naturrechtler eher, vermute ich. wie sollte sich das führerprinzip mit rechtspositivismus vertragen können? ist der faschismus nicht gerade eine reaktion auf den positivismus des 19. jahrhunderts?

    Zitat Zitat von eule
    also, demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt. ich glaube zwar nicht an gottes gebote und naturrechte. es gibt keine. es gibt nur naturgesetze. aber es gibt die vernunft. wenigstens hin und wieder und manchmal. allerdings ist sie eine seltene gabe. seltener selbst als jene elemente, die nur in spuren vorkommen und deshalb seltene erden heissen. die vernunft ist nicht vollkommen. und menschen sind nicht vernünftig. dennoch ist sie das einzige, das wir haben, um uns richtung freiheit in toleranz oder toleranz in freiheit zu bewegen. wobei wir uns immer neu bestimmen und korrigieren müssen. der kat. imperativ ist die allgemeinste, vernünftige norm, die denkbar ist. daraus können wir rechte ableiten. alles andere ist willkür und irrationalismus, schlicht barbarei.
    nietzsche würde dir hier widersprechen. ich will es diesmal nicht tun.

    Zitat Zitat von eule
    nazis gegenüber toleranz zu üben, ist dummheit oder absicht. wer selbst intoleranz, vertreibung, mord und unterdrückung predigt, hat keinen anspruch auf mitbestimmung. punkt.
    eben nicht, weil man dann selber so ist wie die, die man verdammt. den kant hast du nicht so richtig verstanden, dünkt mich. genau das ist das kriterium: ich billige den nazis rechte zu, die sie mir nicht zubilligen, nämlich das recht auf freie meinungsäußerung. das hindert mich nicht, sie zu bekämpfen und wehrhaft zu bleiben. aber als demokrat MUß ich ihnen gleiche grundrechte zubilligen und darf nicht eine vertreibung befürworten. ein diskurs ist erst dann frei, wenn er JEDE meinung hörbar werden läßt. angemessenem anteil nach.
    Zitat Zitat von eule
    ich halte nix von gesinnungethik. die gedanken sind frei. ja. und sollen es sein. aber nur die. wer meinungsmache betreibt, sich organisiert, kampagnisiert und hetzt, der handelt bereits, der agiert. und damit sind wir bei der tat. ich bin anhänger einer tatethik. das tun ist nicht frei. das unterliegt grundregeln und normen. siehe oben.

    aber du wirst es auch diesmal nicht kapieren. vielleicht erst dann, wenn dir 'ne nazibeule mal eine über die rübe gibt.

    eule.
    tut mir leid, daß ich so blöd bin. - wenn der das echo verträgt!

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