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Thema: demokratie und andere krater

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Demokratie-Ordner

    Dies ist ein Sammelordner für Bemerkungen Verstorbener und Lebender zu diesem großen und bedeutsamen Begriff, dessen Inhalt die Menschheit seit vielen Jahren beschäftigt. Kommentare zu einzelnen Bemerkungen sind nicht erwünscht, manchmal allerdings nötig.

  2. #2
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Sokrates war schuldig

    Wie es sich jetzt herausstellte (zwei Bücher von Diego Viga, I.F.Stone, beide heißen DER PROZESS GEGEN SOKRATES), war Sokrates doch schuldig im Sinne der Anklage. Sokrates wollte keine Demokratie, denn Demokratie führe zur Herrschaft des Geldes und des Pöbels. Sagte er. Man dürfe für Weisheitsvermittlung (so denn Tugend als lehrbar angenommen werden müsse) kein Geld nehmen und müsse sich in den Dienst der Allgemeinheit stellen, nicht der Demokratie.

    Das haben in den vergangenen Jahrhunderten einige falsch verstanden, als sie im Sinne Platons Sokrates unschuldig zeihten, gleichermaßen bei diesem Bedung Sokrates zu einem Anhänger der Demokratie machten. Der Witz ist: Sokrates war schuldig, aber er war es gern.

    Gibt es nunmehr überhaupt noch einen bedeutenden Philosophen, der für die Demokratie eintrat?

  3. #3
    Karl Haushofer
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    Post AW: demokratie und andere krater

    ...schrieb am 11.6.1916 während einer Kampfpause bei der Verteidigung der Westgrenze gegen Engländer und Franzosen an seine Frau aus dem Feld:


    Demokratie und soziales Denken kommen doch in Wahrheit nie zusammen. Verantwortlichkeit, Erziehung der Aristokratie - die Auslese zu hohem moralischem Bewußtsein... Das ist die einzig rettende Weise. Die muß aber freilich beginnen mit dem Einverständnis, daß die Menschen nicht gleich sind, und daß man den besten den Weg zu Macht und Auslese geradezu bahnen muß, damit sie für soziale Lenkung des in der Mehrheit ich-süchtigen "Demos" sorgen können, ehe sie kampfesmüde sind... Die einzige Organisation der Tat ist das Heer, alle anderen machen doch bloß das Maul auf.

  4. #4
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    Post demokratie und andere krater

    ein kurzer streifzug durchs herrschaften


    vorweg, damit kein missverständnis entsteht: es geht (mir) nichts über demokratie! die herrschaft des volkes über - über ? ? , über sich selbst, natürlich, klar. also, die herrschaft des volkes über sich selbst, setzt etwas voraus. aber was denn nur? wie kann das volk über sich selbst herrschen? selbstherrlich, selbstbestimmt oder wie sonst? na dafür gibt's ja die verfassung, höre ich die cleveren sagen; die konstitution, das grundgefüge eines staates! sie regelt, wie macht ausgeübt wird, von wem, wann und in welchen portionen. sie regelt, wer wofür zuständig ist, wer welche befugnisse hat und so weiter. also da ist alles drin. in der demokratischen verfassung. da steht auch zu aller erst: alle macht geht vom volke aus! - da haben wir es, das volk. es hat alle macht. punkt. und das ist demokratie. und weil das volk von natur aus gut ist, ist auch alles, was das volk beschliesst, natürlich gut. doch logisch! man könnte auch sagen, was das volk (in seiner mehrheit) will, ist definitionsgemäss gut und daher eben ganz natürlich. eben. wenn ein volk in seiner mehrheit beschliesst, die demokratie abzuschaffen, dann ist das auch gut. weil es eben die mehrheit so will. schwierig wird nur die rückkehr zu demokratie. wenn sie mal abgeschafft ist. aber das muss sich so ein volk halt vorher überlegen. viel häufiger als die selbstausschaltung der demokratie durch das volk ist die von den meisten unbemerkte transformation der demokratie in abarten ihrer selbst. da steht dann immer noch demokratie drauf, wo längst was anderes drin ist. einige isotope der demokratie wollen wir uns ansehen.


    pseudokratie: (von pseudos, gr., Irrtum, Fehler)

    sie ist vielerorts anzutreffen. ihr ist eigen, dass sich das volk als souverän wähnt, während es am nasenring einer symbiose aus parteien, staatsbürokratie und medien hängt. als sicheres erkennungszeichen der pseudokratie gilt, dass im volk die meinung vorherrscht, es lebe in einer aufgeklärten, lebendigen und modernen demokratie und alles sei, wenn schon nicht in bester ordnung, so doch auf dem wege dahin. das volk fühlt sich emanzipiert, informiert und bekommt dies täglich durch gaben von infopharmaka bestätigt. die gebräuchlichen darreichungsformen sind zeitungen, rundfunk und fernsehen. nebenwirkungen werden in kauf genommen. fälle von totalverweigerung der medikation sind äusserst selten und fallen statistisch nicht ins gewicht. typisch für viele pseudokratien sind vom staat verordnete interessensvertretungen. diese vertreten die interessen ihrer funktionäre gegen die (zwangs)mitglieder. ausgezeichnet sind diese institutionen durch äusserst grosszügige konditionen für die zahlreichen beamteten und bewürdeten interessensverteter auf kosten der beitragsleistenden vertretenen. beispiele für solche organisationen sind alle arten von kammern: abgeordneten-, ärzte-, apotheker-, handels-, gewerbe-, bauern- und arbeiterkammern, um nur einige zu nennen. diese staatlich verordneten kammern werden ergänzt um private interessensvertretungen, deren bekannteste die gewerkschaften sind. gemeinsames merkmal all dieser vereinigungen ist das dominante eigeninteresse ihrer funktionärsschicht, welches unter vorgabe des dienstes an den vertretenen, gestillt wird. und zwar durch traumgagen, die mitgliedschaft in landtagen, bundestagen, aufsichtsräten, kommissionen und parlamenten. man könnte diese staatsform auch gut deutsch als 'herrschaft des futtertrogs' nennen, aber das klingt nicht wissenschaftlich genug. nicht nötig zu sagen, dass die pseudokratie die vorherrschende spielart der demokratie des beginnenden 21. jahrhunderts ist.

    amigokratie: (von amigo, span., Freund)

    diese kann als steigerung der pseudokratie aufgefasst werden. wichtigster unterschied zu pseudokratie ist der umstand, dass nicht mehr gesetzliche interessensvertretungen die bestimmenden kräfte sind, sondern private, teils verborgene gruppen und netzwerke. diese durchziehen unsichtbar wie ein myzel den humus der politischen, gesellschaftlichen und geschäftlichen lebensbereiche. freundschaften und zweckbündnisse regieren. eine hand wäscht die andere, eine krähe hackt der anderen kein auge aus. so und ähnlich lauten die maximen der beteiligten. die freunde teilen die welt unter sich auf. das volk murrt zwar und fühlt sich betrogen, bekommt aber genügend brosamen vom kuchen, sodass der unmut zur revolte oder zum aufstand nicht reicht. korruption ist das schmiermittel, das die räder der amigokratie am laufen hält. den freundschaftsrabatt muss man sich erkaufen. in der regel durch freundschaftsdienste, oft genug tief im dschungel der illegalität und durch regelmässige teilnahme an zugehörigkeitsritualen. sehr beliebt sind da jagdausflüge, karnevalssitzungen, kulturelle events oder gemeinsame nah- und fernreisen unter amigos.


    pathokratie: (von pathos, gr., Leid, Leidenschaft, Sucht)

    pathokratie bezeichnet die herrschaft des würdigen, erhabenen über das gemeine, gewöhnliche. sie bildet oft das schreckliche endstadium der progression von demokratie über pseudokratie und amigokratie. manchmal stellt sie auch das übergangsstadium von einer diktatur oder tyrannei in prädemokratische strukturen dar. eine kaste aus (selbst)ernannten eliten und würdenträgern regelt die geschäfte des politischen und wirtschaftlichen unter sich. das gesetz dient lediglich zur willkürlichen auslegung durch die herrschenden. pathologischer patriotismus ist ein häufig anzutreffendes symptom solcher verfasstheiten. zerfallende grossreiche kristallisieren gerne in ein gemenge rivalisierender pathokratien, die sich nicht selten bekriegen. die pathokratie als endstadium des demokratieverfalls geht immer einher mit erstarrung, versteinerung und fossilisierung der gesellschaft, ihrer regeln und werte. die pathokraten führen hehre titel, tragen lange roben und stets das wort vom hohen wert der demokratie auf der zunge. oft enden pathokratien im bürgerkrieg, weil sie zu reformen nicht mehr fähig sind.


    mediokratie: (von medium, lat., Mitte, Zentrum;abgeleitet: Übermittler, Bote)

    viel ist heute vom einfluss der medien auf die demokratie die rede, sodass oft auch schon von der herrschaft der medien gesprochen wird. medien stehen zweifellos im zentrum der wahrnehmung und des politischen geschehens überhaupt. nur was medial verwertet wird, kommt vor, erregt aufmerksamkeit. oft geht die inszenierung über die botschaft hinaus oder ersetzt diese völlig. mir erscheint beim begriff mediokratie der doppelsinn bestechend: herrschaft der medien und herrschaft der mittelmässigen! oder ist das gar kein doppelsinn?


    klerokratie: (von kleros, gr., Anteil, Los; Klerus = der Anteil von sakramental Geweihten wie Bischöfen, Priestern)

    gegenwärtig vor allem zu finden in islamisch geprägten ländern. in gemässigten breiten nur mehr rudimentär vorhanden, kleinräumig in der provinz oder in abgeschiedenen alpentälern. ausnahmen sind polen, wo der katholiszismus politisch sehr aktiv ist und die usa, die zur zeit einen zarten frühling radikalklerikaler amigokratie durchlaufen.


    pornokratie: (von porne, gr., Dirne; Mätressenherrschaft)

    bezeichnet ursprünglich die vererbung des papsttums vom vater auf den leiblichen sohn um 1000 n. chr. allgemein kann pornokratie verstanden werden als herrschaft des geschlechtsteils über den verstandestrakt. oder anders: die macht des kellers übers oberstübchen.


    es gibt darüber hinaus noch eine menge von kratien, von aristokratie bis xenokratie. dabei will ich's aber bewenden lassen. interessant, dass der begriff demokratie von aristoteles ursprünglich als 'herrschaft des pöbels' benutzt wurde. nun, da sieht man wie sich der kreis schliesst. geschichte als ewige wiederkehr des gleichen. der kosmos eine scheibe, die zeit ein kreis.

  5. #5
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Es gibt nicht DAS VOLK. Das ist das ganze Problem bei der Demokratie, Till. Also, weg von diesem Begriff! Statt dessen sprechen wir doch besser von überschaubaren Mengen, nennen wir sie jeweils Völkchen.

    Ich mag Deine essaynahen Rundumschläge.

    Zu den den anderen Kratern demnächst in diesem Theater.

  6. #6
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    AW: demokratie und andere krater

    hihi, ja sakratie, da hast ja in die vollen gegriffts. hut ab.
    sehr amüsierlich bis wahr.
    die mediokratie als solches, erkenn ich weniger, da medien doch immer beeinflußt werden durch "höheres", als nur medium bleiben und die regierungsfrom hier eher als funktionärokratie zu bezeichnen wäre?
    die pathokratie erinnert mich sehr an die oligarchie, die so schlecht gar nicht sein müßte, wenn mal ein paar weise köpfe aus den unterschiedlichsten wissensgebieten tatsächlich zu potte (und nicht in ihren eigenen pott!) kämen.

    habe fertig. aber immer noch schmunzelnd...

  7. #7
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    AW: demokratie und andere krater

    das bleibt ein steinbruch an ideen. bravo!

  8. #8
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    AW: demokratie und andere krater

    kleiner nachgedanke noch: die heutige spielart demokratie ist verkommen zu einer herrschaft von mehrheiten über minderheiten. das kann nicht der sinn von demokratie sein. mehrheiten sind käuflich, wie sich täglich zeigt. eine echte mitbestimmung des volkes sieht anders aus. was wir heute in der tat wieder haben ist die herrschaft des pöbels. des geldpöbels, des schicki-micki-pöbel, prostitution der politik an das 'gesunde' volksempfinden.

    demokratie bedeutet die respektierung und auch impelementierung der meinung von minderheiten. wo nur die mehrheitsmeinung entscheidet ist man auf dem weg in die tyrannei des mobs, kitsches und geldbeutels.

  9. #9
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Das hängt ganz davon ab, welches Demokratiekonzept am Ruder ist, Till. Nach Rousseau hat sich die Minderheit dem Mehrheitswillen unterzuordnen, das nennt sich volonte general. Dieses Prinzip versuchten erstmals die Jakobiner durchzusetzen, als sie eben die renitenten Andersdenkenden hinschlachteten. das taten sie solange, bis sie nicht mehr die Mehrheit bildeten. Glücklicherweise waren die, die nach ihnen kamen, Anhänger eines anderen Konzepts und beließen es der Minderheit, Minderheit zu sein. Diese könnten sich in Parteien repräsentieren, die dann selobst durch Koalitionen Mehrheiten gewinnen könnten.

    Ich möchte behaupten, daß wir heute eher eine Herrschaft der Minderheiten als der Mehrheiten haben. Bestes Beispiel dafür ist die letzte Bemerkung Giscards, der eben behauptete, sich nicht an das Votum der Mehrheit zu halten. Man müsse dann eben noch einmal abstimmen. In Deutschland wurde das Volk erst gar nicht gefragt, als es um so wichtige Entscheidungen wie den Beitritt der DDR, um die Einführung des Euro oder eben um diese europäische Verfassung ging. Das im Bundestag eingefahrene Ergebnis von 94% für die Verfassung spiegelt garantiert NICHT die Meinung meiner Landsleute wider, zumal im Bundestag selbst bestenfalls 60% der Bevölkerung des Westens und 40% der des Ostens repräsentiert sind. (Das hat etwas mit dem Wahlsystem und der Wahlbeteiligung zu tun.)

    Aber, Till, wir arbeiten daran.

  10. #10
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    AW: demokratie und andere krater

    eine demokratie aufgeklärter strickart schützt, respektiert und toleriert auch die minderheiten. von unterwerfung will ich nichts wissen. das wäre eine diktatur der mehrheiten, wie ich sie genannt habe. das ist nicht meins.

    und: soll nichts schlimmeres passieren als zweimal oder öfter abzustimmen. besser als gar nicht. stell dir vor, es wird zweimal mit non gestimmt. was für ein gewicht hätte das!?!? es liegt an den wählern, zu entscheiden. da würde herr giscard blöd gucken, oder?

    ich bin glühender anhänger einer europäischen einigung, aber nicht einer europäischen zentralbürokratie. heute ähnelt die eu eher dieser, gelenkt und dominiert von wirtschaftslobbies und finanzhaien. dieser trübe teich gehört erstmal leergefischt.

    deshalb hätte ein non der franzosen für mich charme.

    wie immer, auch beim thema gewalt: erstens liegt es an mir, zweitens an dir! nehmen wir unsere sachen selbst in die hand. es beginnt im denken.

  11. #11
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    So ist es, Till, es beginnt immer beim Einzelwesen. Da beginnt für uns Menschen des Wortes unsere Afgabe. Es geht nicht um das Ganze, denn es geht uns ums Ganze. Also beginnen wir beim einzelnen, bei uns selbst. Wenn ich selbst moralisch handele, meine Umwelt dazu motiviere, moralisch zu handeln, dann habe ich meine Pflicht getan. Muß ich nur immer weiter arbeiten, um die Fehlerzahl, meine Irrtümer, Stück um Stück auszuschließen. Andererseits lebt das Leben gerade davon, Irrtümer zu begehen, auch ungerecht zu sein. also, was zählt letztlich: der Wille.

    Das funktioniert aber nur, wenn jeder seinen Mitmenschen nicht wie ein Raubtier beäugt. Bei mir ist das nicht der Fall, aber es gibt viele Menschen, die andere vornehmlich als Konkurrenten betrachten. Hier setzt die Erziehung zum Menschen an, denn es existiert in jedem dieses Verlangen nach Liebe, Zugehörigkeit und Harmonie.

    Ich bin auch ein Anhänger der europäischen Einigung. Das sind die Deutschen letztlich immer gewesen; ich sehe das wieder historisch, denn es liegt auf der Hand, daß das Land im Zentrum den größten Nutzen davon hat, wenn es im Zentrum eines größeren Ganzen liegt. Wenn dieses Zentrum dann den Takt setzt und die anderen in den Takt bringt, affiziert vom Willen ihrer selbst, hoffe ich, dann ist mir um das Ganze nicht bang. Es ist hier bloß zu verhindern, daß dieses Zentrum den Takt fortwährend bestimmt, also durch umfängliche Regelungen statuiert. Es ist aber zu verhindern, daß um der Ausschaltung dieses Taktgebers eine Behörde den Takt vorgibt.

    Ich weiß nicht, ob ich ein NON den Franzosen als Fortschritt empfände. Reizvoll klingt so ein NON. Doch wenn ich mir ansehe, wer sich da auf die Seite des NON stellt, dann will ich, um hier einmal MARK zu zitieren, nicht ums verrecken mit denen auf einer Seite stehen. Andererseits gibt es gewichtige Gründe, mit NON zu stimmen, denn die Abgabe wichtiger Prärogative des Nationalstaats an die Zentrale ist nicht hinzunehmen. Europa hat nur dann eine Zukunft, wenn die Einzelbausteine als Einzelbausteine mit einem eigenen Schönheitsempfinden, eigenem Lebensprinzip und als politisch selbständige Einheiten begriffen werden. (Ob das ein Nationalstaat ist, wage ich zu bezweifeln.) Meine Vorstellung einer europäischen Demokratie basiert auf dem Prinzip der Autarkie der Einzelteile, der politischen und der wirtschaftlichen: kleine selbständig funktionierende Teile (nicht Nationalstaaten!) innerhalb eines großen Koloß, der wiederum in einem noch größeren namens Menschheit funktionabel ist.

    Die (Bürokraten)europäische Verfassung hat ein anderes Prinzip ins Zentrum gestellt, das der Unterordnung der Peripherien gegenüber dem Zentrum. Das geschah zum Selbstschutz des funktionablen Zentrums, weshalb der Bundestag das auch absegnete, aber es kann so, wie es eben durchgeführt wurde, nicht moralisch sein. Man muß die Menschen dort abholen, wo sie eben stehen und ihnen nicht eine Meßlatte (Kopenhagener Beitrittskrirterien) verordnen, sie also gängeln, damit sie wissen, wann sie mitspielen dürfen.

    Wie dann? fragst du. Lassen. Das ist immer meine Antwort, lassen und aufnehmen, einen Kreis bilden und die Probleme innerhalb des Kreises besprechen. Konkret fördern, nicht aber Gieskanne. Nichts vorschreiben, aber sagen, was erwartet wird. Ein Unternehmer verlangt Sicherheiten für sein anzulegendes Geld, das gibt also Prozesse, die natürlich sind, die müssen nicht noch durch einen Beamtenapparat algorithmiert werden.

    Gestern erfuhr ich, daß im Waldviertel eine eigene Währung eingeführt wurde. Solche Dinge begrüße ich. Das gibt es in Sachsen-Anhalt auch, auch in Baden und am Rhein, selbst in Berlin gibt es Oasen wirtschaftlicher Selbständigkeit, hermetische Kreise, die ihre Eigenständigkeit gegen die großen Kreisläufte behaupten wollen.

  12. #12
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Es wird immer lustiger. Je länger ich mich mit Demokratiekonzepten und Partizipation des Einzelbürgers befasse, um so deutlicher wird mir vieles, sehr vieles. Ich ahne mehr und mehr das Ausmaß der Lügen, in das die Menschen seit einigen Jahrzehnten eingesponnen werden. Nehmen wir ein Gesetz aus dem Jahre 1862, richtig, meine Damen und Herren, ein Gesetz aus eben diesem Jahr. Gälte es noch, gäbe es keinen Zweifel an europäischer Begeisterung, europäischer Staatsverfaßtheit, denn durch dieses Gesetz wäre der Bürger da, wo er gerne sein möchte: an der Macht, denn die Macht wird an den Ort ihres Ursprungs zurückgelegt, an die Basis.

    Reichsgemeindegesetz (galt bis 1918)

  13. #13
    Resurrector Avatar von aerolith
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    tyrannis und demokratie

    erstellt von Bachofen:
    Tyrannis und Demokratie sind wesensverwandt. In der Tyrannis entschädigt der (scheinbare) Verlust persönlicher Freiheit dadurch, daß ALLE, bis auf den Tyrannen selbst, persönlich gleichgestellt sind.
    Wenn ich den Schluß auf unsere heutigen Verhältnisse ziehe, so glaube ich, daß es heutigen Tages mehrere Tyrannen gibt, nämlich die, die über gewissen politische, monetären oder lobbyistischen Einfluß verfügen und sich somit über das der Demokratie zugrundeliegende Verdikt der Gleichheit erheben. Mit anderen Worten: Wir haben heute Demokratie! Wir haben aber auch keine Tyrannis.

    Vielleicht ist Manns Überlegung, daß Kapitalismus und Demokratie wesenhaft verwandt sind, falsch?

  14. #14
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Die Demokratie möchte für alle Menschen in einem Gemeinwesen Gerechtigkeit und Gleichheit vor dem Gesetz gleichermaßen schaffen, wird aber eben wegen dieses Anspruches immer daran scheitern müssen, daß der Mensch das eben nicht ist: gleich zu behandeln. Ähnlich verhält es sich mit den Idealen des Marxismus.

    Ein gerechtes Gemeinwesen kann nur in einem überschaubaren Rahmen stattfinden, durchgesetzt werden. Mithin sind oligarchische Prinzipien angemessen. Wird dies erweitert zur allgemeinen Oligarchie, d.i. das Demokratieverständnis des Westens, so müßte man erobern, was Krieg bedeutet. (dieses notwendige Prinzip der Demokratie kam auch im letzten Jahrhundert mehrmals zur Anwendung, kommt weiterhin zur Anwendung)

  15. #15
    Resurrector Avatar von aerolith
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    partikularismus

    der philologe BERVE sieht einen zusammenhang zwischen dem partikularismus und der blütezeit eines volkes. demokratie kann nur auf engem raume wirklich durchgeführt sein, partikularismus erziehe dazu, die menschen enger aneinander zu binden, lasse also den volksgeist gleichermaßen mit der kultur wachsen. schlecht hingegen sei das für die verteidigung des landes.

    nun ja, in zeiten einer ständigen bedrohung mag das verteidigungspolitisch stimmen. doch will man heute den sprung zum regional strukturierten politischen gemeinwesen wagen? eher hat man da wirtschaftlich tragfähige gebilde vor augen, nicht aber welche, die sich an gleicher zugehörigkeit ausrichten?
    wir sind eben doch eher pragmatische und betriebsame westeuropäer geworden.

  16. #16
    pjesma
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater


  17. #17
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    ich habe das jetzt bis zum verdruß gelesen, daß die todesstrafe undemokratisch sei, inhuman und menschenrechte verletze.
    fakt ist, daß die mehrheit der menschen in den meisten ländern der welt diese strafform befürwortet, also kann sie nicht undemokratisch sein; daß der mensch eben einen starken gerechtigkeitssinn besitzt, der es ihm eingibt, auge um auge immer noch die einfachste form ausgleichender gerechtigkeit aufzufassen, und schließlich bergen menschenrechte eine vielzahl von auffassungen: es gibt keine möglichkeit, menschenrechte so zu formulieren, daß sich nicht ein großteil ausgeschlossen fühlt, und dies letztlich liegt an der fundamentalen erkenntnis, daß menschen verschieden sind.

  18. #18
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    es ist dem chef, also dir, zunächst recht zu geben, dass die frage "todesstrafe. ja oder nein?" formal nichts mit demokratisch oder undemokratisch zu tun hat.


    das wesen einer demokratie besteht ja gerade darin, dass sich die staatsbürger und rechtsunterworfenen ihr recht selbst gestalten können. sei es tatsächlich selbst oder durch mittelsmänner wie parliamentarier. also kann sich ein volk auch für oder die gegen die todesstrafe entscheiden. dafür, also für die todesstrafe, hat sich ja immerhin die zweitgrößte demokratie der welt entschieden. soweit bekannt, soweit so langweilig.


    keinesfalls fakt, sondern bohnensalat ist hingegen die behauptung, "daß die mehrheit der menschen in den meisten ländern der welt diese strafform befürwortet."


    fakt ist, dass es gottlob nur in 80 staaten der 198 mitglieder umfassenden staatengemeinschaft die todesstrafe gibt. weiteres fakt ist, dass von diesen 80 staaten bis auf ganz wenige es sich auschließlich um diktaturen handelt.


    klar, diktatoren legen sich ganz einfach gerne mit der todesstrafe ins bett, was wäre ein gestandener diktator, der nicht auch einmal folgenbringend für andere mit dem daumen nach unten zeigen kann? eine schießbudenfigur!


    andere - für sich selbst folgenlos - ins jenseits befördern zu können, dem politischen gegnern, den oppositionellen, den untergründlern zeigen zu können, wo der bartl den most holt, ist essentiale jeder diktatorischen hybris.


    da geht es nicht um gerechtigkeit, da geht es auch nicht das alttestamentarische talionsprinzip, da geht es schlichtweg um macht und deren demonstration. alles andere zu glauben wäre blauäugig. zufällig habe ich auch einen chinesischen studenten gekannt, der heute nicht mehr lebt. muss ich dir sagen chef, warum er nicht mehr lebt?




    menschenrechte, das recht auf leben, gibt es in diktaturen nicht. eine demokratie könnte natürlich auch die menschenrechte abschaffen, die abschaffung der demokratie beschließen und somit auch ihre selbstauflösung beschließen. aber das sind langweilige akademische hirnwixereien, die nichts mit der realität zu tun haben.


    was du chef behauptest, dass die mehrheit in den meisten ländern für die todesstrafe sei, ist hoch unseriös. woher willst du das wissen? hast du mit den leuten in den verschiedenen ländern gesprochen? dass diktatoren umfragen in auftrag geben, ob ihre untertanen für oder doch gegen die todesstrafe sind, vermag ich nicht so recht zu glauben. falls es tatsächlich welche gibt: ich kenne sie nicht. der chef möge mir die ergebnisse vorlegen.


    und chef, komme mir nicht mit den paar kinderschändern, die ich natürlich auch am liebsten an den eiern aufgehängt sähe. aber nach dem ersten moment der ereiferung erkennt man schnell: das sind kranke, die in eine anstalt für abnorme rechtsbrecher mit anspruch und hoffnung auf rehabilitation gehören.


    gänzlicher holla sind deine ausführungen zu den menschenrechten. sag chef, glaubst du das wirklich oder behauptest du das wider besseres wissen? beides wäre schlimm, ganz schlimm. wer könnte zum beispiel gegen das grundrecht der pressefreiheit, der versammlungsfreiheit sein? wessen interessen werden dadurch beschnitten? ausser die von potenziellen diktatoren? da möchte ich jetzt ganz konkrete antworten, kein blabla. bitte. nur einmal.


    schnobs


    heute las ich einen schönen satz von Alexander von Humboldt: die schlechteste weltanschauung aller weltanschauungen ist jene weltanschauungen, die sich die welt nicht angeschaut hat.

  19. #19
    Kurzvormabschussiger
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    AW: demokratie und andere krater

    einen satz noch, aerolith, und du könntest auch die menschenrechte in deine vollkommen richtige theorie integrieren:
    die menschenrechte sollen gegen staatliche willkür garantieren, daß die menschen so verschieden sein dürfen, wie sie eben sind.

  20. #20
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    du fängst genauso an zu schludern wie dein chef.


    chef sagt: "es gibt keine möglichkeit, menschenrechte so zu formulieren, daß sich nicht ein großteil ausgeschlossen fühlt."


    du sagst: "vollkomene richtige theorie."


    ich nix verstehen und sage, dass das holla sei und bitte um antworten, um konkrete, wodurch zuim beispiel durch die pressefreiheit irgenjemands andere freiheit beschnitten und dessen interessen beinträchtigt werden. ich frage deshalb, weil ich finde, dass sich dummheit auch einmal lächerlich machen darf. aber immerhin seid ihr so klug meritorisch nichts abzuliefern, weil es da nichts abzuliefern gibt.


    was meritorisch bedeutet, solltest du als ehemalige anwältin ja wohl wissen.


    schnobs

  21. #21
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    AW: demokratie und andere krater

    das kann ich dir schon beantworten, aber erfahrungsgemäß bist du nicht in der lage, antworten zu überdenken und sie in dein denken aufzunehmen. aus allen diskussionen weiß ich von dir nur, daß du endlos deine eigenen argumente wiederholst.

    der formulierungszielkonflikt besteht und ist ein großes politikum zwischen erster und dritter, vor allem vierter welt. die imperialistischen demokratieschreier waren nie bereit, soziale menschenrechte anzuerkennen: wohnung, arbeit, teilhabe. solange diese nicht garantiert werden, ist das recht auf leben so viel wert wie das recht unter brücken zu schlafen. die verschiedenheit der menschen kann von ihnen nicht wirklich ausgelebt werden, solange sie sich nicht durch ihrer hände arbeit selbst finanzieren können. ein verhungerndes oder erfrorenes kind bleibt ganz gleichgeschaltet ein totes kind. da hinein stelle deine pressefreiheit und sage noch einmal, daß der kampf um sie niemandem schadet.

  22. #22
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    nö, deinen dampf verstehe ich nicht.


    schön langsam sehe ich hier im wolkenstein mehr die qualität bei den jungen als bei den alten hasen.


    du wirst doch nicht im ernst behaupten, dass die pressefreiheit kinder verhungern lässt. die pressefreiheit garantiert, dass über misstände berichtet wird und sie möglicherweise auch beseitigt wird. schlechte presse gibt es natürlich, am schlechtesten ist die presse in totalitären staaten. da sollten wir doch übereinstimmung finden frau groupie, oder?


    die grundrechte garantieren die möglichkeit verschiedenes auszuleben, nicht die todesstrafe.


    hausaufgabe für klares denken: fasse einmal zusammen, was chefens theorie ist. dann sage mir, was daran gut ist. und dann reden wir weiter.


    machen wir das so? in aller liebe? bitte! es tut nämlich schon weh.


    schnobs

  23. #23
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    Das mit der mehrheitlich gewollten Todesstrafe ist belegt. In den USA steht das Verhältnis etwa 2:1 für die Todesstrafe, jahreszeitlich bedingte Schwankungen. Such Dir die Umfragen selber raus. (Ich stelle hier keine Links rein, weil dieser Ordner sonst im Laufe der Jahre zu viele Leerstellen aufwiese.) Es ist anzunehmen, daß sie in den anderen Ländern des Westens ähnlich aussähe, würde man entsprechende Befragungen machen. Weltweit steht das Ergebnis etwa bei 52 zu 39, bei 9%iger "weiß nicht"-Einstellung, also steht sie bei etwa 60:40, denn erfahrungsgemäß neigen viele Menschen dazu, sich bei derartigen Fragen eher "humanistisch" zu geben, gemeint ist, was der linksgrüne Zeitgeist von ihnen verlangt. Und der verlangt eine Ächtung der Todesstrafe, wie man auch in unserer Diskussion wieder erkennen kann. - Es ist doch erstaunlich, wie gleichgewichtet-ähnlich die Antwort der Menschen, weltweit, in dieser Frage ist.

    Und HOLLA ist meine Einstellung zu den Menschenrechten sicherlich gar nicht. Ich stehe auch auf dem urdemokratischen Standpunkt, daß sich ein Volk sein Recht in demokratischer Entscheidung selber geben sollte, nicht repräsentativ durch lebensferne Bürokraten. Aber das zieht die Frage nach sich, wie das in postmodernen Großstaaten umgesetzt werden solle, womit wir wieder bei der Demokratie-Diskussion sind, die wir hier ja führen wollen.

    Der Einwand Emilys,
    menschenrechte sollen gegen staatliche willkür garantieren
    würde zu einer Nivellierung der Demokratie führen. Es mag Völker geben, die mehrheitlich keine "Verschiedenheit" wollen, sondern "Gleichheit". Sollen die um des lieben Paradigmas einer Buntheit (die doch nur Grauheit ist, wie nun mal viele zusammengerührte Farben zwangsläufig ergeben) nivelliert werden müssen? Nein, die Lösung kann nur darin liegen, daß es viele für sich seiende Staaten gibt, in denen die Bevölkerung darüber bestimmt, was sie will. Und wem es nicht paßt, der möge dorthin ziehen, wo es ihm paßt oder aber für die Durchsetzung seiner Ideale kämpfen. Wenn aber überall gleiche Lebens- und Rechtsvorschriften gelten, wird alles zum Einheitsgrau, also Faschismus.

    Pressefreiheit? Sie existiert nur im Kontext der Begrenzungen, wie sie Gesetze fixieren, ist also nur bedingt vorhanden. Unsere Presse spiegelt die Meinung der Herrschenden wider. Und die sind derzeit ziemlich links eingestellt. Es gibt keine Stimme im öffentlich-rechtlichen Raum, die konservativ oder national oder richtig kommunistisch wäre. Gäbe es sie, hätten wir Pressefreiheit. So aber haben wir nur einen mainstream, der alles wegbeißt, was seinem Weltbild nicht entspricht.

  24. #24
    Kurzvormabschussiger
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    AW: demokratie und andere krater

    pressefreiheit? * gabs noch nie * nur das was uns bekommt * sehen wir * lesen wir * hören wir * ausgenommen teleporter * können sich selbst überzeugen * vom gegenteil * treffen vorort nichtbetroffene * oder tote * wir reisen noch * langsam * aber immer mehr * überreissen wir * wörtlichkeit * eine presse ist immer frei * zum nochmehr * altpapier drucken *

  25. #25
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: demokratie und andere krater

    Na Klasse - weil totale Pressefreiheit unmöglich ist, brauchen wir überhaupt keine Pressefreiheit. Weil es jede Menge Staaten gibt, die eine UN-Definition der Menschenrechte um keinen Preis anerkennen wollen, sind diese hinfällig. Weil z.B. auch in den USA Menschen unschuldig zum Tode verurteilt werden ist es völlig OK, wenn Diktatoren willkürlich Menschen hinrichten lassen - oder im Iran Mädchen gesteinigt werden, weil sie das Verbrechen begangen haben, Vergewaltigt worden zu sein. Da in der UN sehr viele "Schurkenstaaten" und Diktaturen sind, braucht auf UN-Beschlüsse keine Rücksicht genommen werden. Und weil es in der "ersten Welt" soziale Unterschiede gibt, streben wir nordkoreanische Verhältnisse an... immer alles schön gleichmachen, immer schön relativieren!

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