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Thema: demokratie und andere krater

  1. #26
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: demokratie und andere krater

    http://www.spiegel.de/politik/deutsc...510950,00.html

    das ist erschreckend, daß ein demokrat "überdemokratisierung" in einem negativen kontext benutzt, ist aber bezeichnend für die verschissenen demokratievorstellungen der altbundesrepublikanischen politikprominenz. eine direkte demokratie tut herzlich not.
    und daher ist die forderung: weg mit allen sperren und hin zu einer stärkeren partizipation des einzelbürgers; weg von den veralteten und westlichen demokratiemustern, wie sie die alliierten nach dem krieg aufzwangen!
    zugleich aber bedeutet das das ende des "national"staates, denn demokratie kann in großstaaten nicht funzen.

  2. #27
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Daß zwischen Gesetzen und Gerechtigkeit eine Lücke klafft, war bereits Platon bekannt: (aus Politikos, der Abschnitt um 294)

    GAST: Du bist mir um ein weniges zuvorgekommen durch deine Frage, o Sokrates. Denn eben wollte ich dich dasselbe fragen, ob du mit allem zufrieden wärest, [294 St.] oder ob dir doch etwas zuwider sei von dem Gesagten. Nun liegt ja schon zu Tage, daß wir werden durchgehen müssen, wie es wohl damit stehen mag, daß auch ohne Gesetze könne richtig regiert werden.
    DER JÜNGERE SOKRATES: Freilich.
    GAST: Auf gewisse Weise nun ist wohl offenbar, daß zur königlichen Kunst die gesetzgebende gehört, das Beste aber ist, wenn nicht die Gesetze Macht haben, sondern der mit Einsicht königliche Mann. Weißt du, weshalb?
    DER JÜNGERE SOKRATES: Sage, weshalb du meinst.
    GAST: Weil das Gesetz nicht im Stande ist, das für alle zuträglichste und gerechteste genau zu umfassen und so das wirklich beste zu befehlen. Denn die Unähnlichkeit der Menschen und der Handlungen, und daß niemals nichts so zu sagen Ruhe hält in den menschlichen Dingen, dies gestattet nicht, daß irgend eine Kunst in irgend etwas für alle und zu aller Zeit einfach darstelle. Das geben wir doch wohl zu?
    DER JÜNGERE SOKRATES: Wie sollten wir nicht!
    GAST: Das Gesetz aber sehen wir doch, daß es eben hiernach strebt, wie ein selbstgefälliger und ungelehriger Mensch, der nichts will anders als nach seiner eigenen Anordnung tun und auch niemanden weiter anfragen lassen, auch nicht wenn jemanden etwas neues und besseres gekommen ist außer der Ordnung, die er selbst festgestellt hat.
    DER JÜNGERE SOKRATES: Richtig. Genau so wie du jetzt gesagt hast, macht es das Gesetz uns allen.


    Gesetze bedürfen demnach der Gewalt, zielen aber auch Gleichheit, universale Imperative in sich bergend, die dem freien Gemüt unannehmbar sind. Die Nichtidentischen (Derrida) sollen so identisch gemacht werden. Ein Prinzip der Demokratie, die Uniformierung des Menschen unter dem Gewande zu schaffender Gleichheit.

    Ich muß hier wieder das nietzschesche Wort der Asymmetrie anbringen, auch den Nachweis bringen, daß Nietzsche schon in der Gedankenwelt des klassischen Idealismus' steht.
    Wir erkennen hier den notwendigen Zusammenhang zwischen der Gewalt, die das Gesetz in ein gerechtes verwandeln will und muß, folgt man der Staatsräson. Gerechtigkeit durch Gewöhnung ans Gesetz. Sehr positiv gedacht, kann sich das Gesetz dem gesellschaftlichen Wandel anpassen und auch die Formen der Gewalt können das. Doch letztlich dient das Gesetz der Identitiierung der Nichtidentischen, der Gleichheit,
    Dem Gleichheitspostulat der Demokratie. Das wird unterstützt durch das Postulat der Gesetze und Grundrechte, die für alle gleich sein sollen.
    Daher lehnt Nietzsche das ab; es ist westlich, demokratisch und faschistoid. Die Freiheit des Willens wird so ausgehobelt, der Individualist gezwungen, sich Nischen zu suchen, sich zu verkrümmen, sich anzupassen und seine Natur zu leugnen. Die Einzigartigkeit des Menschen wird durch die Forderung, daß gleiche Rechte für alle gelten sollen, ausgehebelt, pervertiert.
    Eine Kritik der Gewalt! Walter Benjamin nahm diese Gedanken um 1925 auf.
    Weitergezogen... Diese Kritik der Gewalt zieht sich vom politisch linken bis zum rechten Spektrum, vom konservativen Zeitgeist bis zur edelkommunistischen Journaille.
    Nietzsche nannte die Gerechtigkeit in seiner zweiten unzeitgemäßen Betrachtung eine unmögliche Tugend. Wir schöpfen aus dem Vergangenen, diese hilft uns, das Leben zu entfalten. Wir klammern unser selbst in Zeit, Vergangenes, objektivieren es. Wir stehen auf aus den Gräbern. Erkenne dich selbst! Sapere aude!

    Der Weg ist voller Ungerechtigkeiten, Veränderungen. Aber hier west der Wille der Nichtidentischen, jeder mit seiner Gerechtigkeit, jeder muß aus Klugheit anerkannt werden, ein Gleichgewicht des Verschiedenen. Gleichgewicht bedeutet Anerkennung des anderen, bedeutet, die Widerständlichkeit des fremden Willens anzuerkennen.

    Doch wie soll Gerechtigkeit möglich sein?

    Der Gedanke der Gerechtigkeit, der sich auf Gleichheit stützt, ist alt. Bereits im Melierdialog (Thukydides, V, 84-114) wird er thematisiert. (zur Erinnerung: die demokratischen Athener überfielen die Insel Melos und drohten ihr mit Zerstörung, weil sie sich nicht für Athen, sondern für Sparta entschieden hatte)

    Es folgt Abschnitt 89 aus dem V. Buch des Thukydides:

    Athener: Wir verzichten also auf schöne Worte, etwa über die Berechtigung unserer Herrschaft nach Besiegung der Meder [Anmerkung: die Ahener begründeten ihre Vorherrschaft über alle Griechen damit, daß sie die Perser (Meder) zum Gutteil allein besiegt hätten] oder über eure Verfehlungen [Anmerkung: die Athener hatten im diplomatischen Vorspiel die Melier aufgefordert, sich mit ihnen zu verbünden, was die Melier abgelehnt hatten] gegen uns, die wir zu strafen hier sind. Das wäre ein langes Gerede und würde keinen Glauben finden. [Anmerkung: Gesandte traten meist vor der Volksversammlung auf. Hier traf man sich im kleinen Kreis der Volksvertreter.] ebenso erwarten wir, daß ihr uns nicht weismachen wollt, ihr hättet als lakedämonische Kolonisten die Heeresfolge verweigert [Anmerkung: im Gegensatz zu den Mitgliedern des attischen Seebundes stellten es die Spartaner (Lakedämonier) ihren Verbündeten frei, Kontingente zu stellen.] oder euch überhaupt nicht gegen uns vergangen, vielmehr soll es unsere Aufgabe sein, das, was aus euer beider wahrem Denken heraus möglich ist, zu bewerkstelligen. Wissen wir doch beide nur zu gut, daß es bei Verhandelungen unter Menschen nur dann Gerechtigkeit gibt, wenn beide unter dem gleichen Zwange stehen, daß dagegen die überlegenen Unternehmen, was möglich ist, und die schwachen es ihnen zugestehen.

    Was man einander wert ist, bestimmt das Verhandeln, mithin Gerechtigkeit. Das idiotische Faktum einer angenommenen Gleichheit wirkt hierbei kontraproduktiv. Mit diesem ist keine Gerechtigkeit möglich. Mithin ist in einer Staatsform Demokratie keine Gerechtigkeit möglich. Oder gibt es keine Gleichheit? Niemals?

    Gerechtigkeit kann also nur als Vertragswerk aufgefaßt werden. Zwei Verhandlungspartner fixieren für einen status quo ihrer Entwicklung gegenseitige Absichten, markieren ihre Grenzen, ihre Machtlage. Verfehlt ist hier eine Annahme, nach der Gerechtigkeit auf ein suum cuique referriere, es beruht auf geben und nehmen, besitzt einen zwischenmenschlichen Vertragscharakter: Rache, Tausch, Handel... das sind die Urgründe der Gerechtigkeit. Ich gebe dir etwas, dafür gibst du mir etwas. Wir markieren Grenzen unserer Interessen, gehen einen Vertrag ein. Wir sind einander gleichberechtigt mit unseren jeweiligen Interessen und treffen uns in bestimmten Punkten, die paraphiert werden.
    Wie es weiter geht, darüber mag das Leben entscheiden. Treffen wir uns in ein paar Jahren erneut, dann sehen wir weiter.

  3. #28
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    erstellt von "Mitteilungsblatt der Domgemeinde Magdeburg, Ausgabe Februar 2011

    Was ist Demokratie ?
    Am 15. Januar gab es die dritte Meile der Demokratie; auf dem Breiten Weg in Magdeburg. Anlass ist der für Aufmärsche rechtsextremer Gruppen missbrauchte Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg (16.1.1945). Um die Mitte von Magdeburg bunt statt braun; zu zeigen, haben
    Schulen, Universitätsfakultäten, kirchliche Hilfsorganisationen, Parteien, Polizei, Feuerwehr und viele einzelne Gruppen Stände aufgebaut und die Passanten mit phantasievollen Angeboten und Aktionen angesprochen. Da marschierte die Deutsche Apfelfront, um die Nazis zu veräppeln, Aserbeidschaner in nationaler Tracht boten Tee an, es hingen Fahnen aller der Länder, aus denen Studierende in Magdeburg lernen. Ansprachen und Interviews, eine Menschenkette am gelben Band, Kunstprojekte zum Ansehen und Mitmachen, viel Musik, Sprüche zum Nachdenken in Demokratiekeksen und Aussagen über Courage zum Weiterdenken (z.B. heißt zupacken statt nur zuschauen; man erlebte ganz unterschiedliche Arten, Demokratie darzustellen.
    Die Informationen richteten sich an Jugendliche und Erwachsene, dazu gab es auch viele Spiele, die mehr für Kinder gedacht waren. Schade, wenn ältere Leute sich darüber mokieren! Demokratie wurde auf verschiedene Bereiche, bezogen: Pressefreiheit und Schutz von Journalisten müssten gewährleistet sein; nicht nur in Deutschland. Das Diskriminierungsverbot im Grundgesetz sollte um sexuelle Orientierung erweitert werden. Integration von Ausländern, wie im Cafe Krähe der Hoffnungsgemeinde, hat mit Demokratie zu tun.
    Schulen, insbesondere die christlichen,treten mit Courage gegen Rassismus ein. Denn Rechtsextremismus und christlicher Glaube sind unvereinbar, wie es zwischen den Bäumen vor dem Dom zu lesen war. Der Anlass ist Trauer über die Toten und die Zerstörung in Magdeburg. Sich heute für Demokratie einzusetzen, statt die Ideologie der Diktatur, die den Krieg begonnen hat, zu verherrlichen, ist für die Menschen heute nicht nur in Magdeburg wichtig. Das kann man mit Phantasie und Freude so tun, dass es viele Leute beteiligt. Jugendliche können die Vielfalt kennen lernen und üben, Menschen anzusprechen und Gespräche zu führen (das beherrschen die meisten engagierten Erwachsenen schon besser). Und es darf auch Spaß machen, wenn Kinder und große Leute auf dem Breiten Weg mit Pauken und Blasmusik, Laternen, ÖDG-Fahrradrikscha, fröhlich und bei Sonnenschein das bunte Magdeburg feiern.


    Lydia Schmiedecke (Konfirmandin) und Helga Fiek



    Ein Kardinalproblem der Demokratie ist ihre Wehrhaftigkeit. Wer es mit der Demokratie ernst meint, der muß auch hinnehmen, daß sich die Mehrheit einmal gegen sie ausspricht. Das klingt nach einem Widerspruch, so, als ob man sich selbst entleibe. Demokratie bedeutet "Volksherrschaft". Nichts anderes. Es bedeutet nicht "Parlamentarismus mit 5%-Hürden", bedeutet nicht "Ausgrenzung von Mißliebigen", wobei darüber im Sinne einer totalen Mehrheitlichkeit auch wieder gestritten werden darf, ob die Mehrheit der Minderheit vorschreiben darf, was richtig ist.

    Die Ausgrenzung der Nazis aus dem gesellschaftlichen Diskurs, ihre ständige Beleidigung und ihre Diffamierung als Menschen zweiter Klasse, immer in einem Bedeutungsrahmen zum Verbrecherischen, ist faschistoid. Wer es mit der Demokratie ernst meint, darf sich nicht hinstellen und Menschen anderer Lebenswahrnehmung ausgrenzen wollen, rauschmeißen wollen und die Farbe braun aus dem politischen Kontext diskursieren. Daß dies auch unchristlich ist, will ich hier auch kundtun. Mir paßt das nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung und auch dafür, um Mehrheiten zu werben, selbst wenn diese Meinung, nun, sagen wir mal, problematisch ist.

    Vergleiche auch dazu den Grundgedanken Rousseaus im contracht social

  4. #29
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    unbelehrbar oder provokant?

    mein gott, wolke, du kapierst es wohl nie. oder willst nur provozieren und ein bissl den winterschlaf im forum lichten?

    wie üblich geht es kraut und rüben durcheinander. bissl nebelwerfen hier, bissl staub aufwirbeln da. demokratie, meinungsfreiheit, faschismus und intoleranz bunt durcheinander gewürfelt und fertig ist der unbekömmliche eintopf.

    ja, demokratie heisst dem worte nach herrschaft des volkes. nimmt man sie wörtlich, bedeutet sie unweigerlich barbarei. eine bedingungslose herrschaft der mehrheit ist nichts anderes als die diktatur der stimmzettel und damit der geschicktesten manipulation und agitation. faustrecht umgesetzt in meinungsmache. zum glück haben unsere vorväter nicht so blauäugig argumentiert und der mehrheit grenzen gesetzt. in form einer verfassung etwa, wo grundrechte fest geschrieben sind, die auch durch mehrheiten nicht ohne weiteres aufgehoben werden können. die österreicher waren da leider nicht so konsequent wie die deutschen. das liegt aber am umgang mit der 1000-jährigen vergangenheit, der in deutschland ehrlicher und anständiger war. die ösis haben sich dummdreist aus der verantwortung gestohlen. die ösi-verfassung beruht auf reinem rechtspositivismus. nach dem war der ns-staat auch ein lupenreiner rechtsstaat. und somit alles legal, legitim und rechtens, was dort geschah, solange es nach den geltenden gesetzen ging. völkermord, ganz legal. das aber nur am rande.

    also, demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt. ich glaube zwar nicht an gottes gebote und naturrechte. es gibt keine. es gibt nur naturgesetze. aber es gibt die vernunft. wenigstens hin und wieder und manchmal. allerdings ist sie eine seltene gabe. seltener selbst als jene elemente, die nur in spuren vorkommen und deshalb seltene erden heissen. die vernunft ist nicht vollkommen. und menschen sind nicht vernünftig. dennoch ist sie das einzige, das wir haben, um uns richtung freiheit in toleranz oder toleranz in freiheit zu bewegen. wobei wir uns immer neu bestimmen und korrigieren müssen. der kat. imperativ ist die allgemeinste, vernünftige norm, die denkbar ist. daraus können wir rechte ableiten. alles andere ist willkür und irrationalismus, schlicht barbarei.

    nazis gegenüber toleranz zu üben, ist dummheit oder absicht. wer selbst intoleranz, vertreibung, mord und unterdrückung predigt, hat keinen anspruch auf mitbestimmung. punkt. ich halte nix von gesinnungethik. die gedanken sind frei. ja. und sollen es sein. aber nur die. wer meinungsmache betreibt, sich organisiert, kampagnisiert und hetzt, der handelt bereits, der agiert. und damit sind wir bei der tat. ich bin anhänger einer tatethik. das tun ist nicht frei. das unterliegt grundregeln und normen. siehe oben.

    aber du wirst es auch diesmal nicht kapieren. vielleicht erst dann, wenn dir 'ne nazibeule mal eine über die rübe gibt.

    eule.

  5. #30
    schreibt hier hin und wieder
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    no eule, du bringst da auch einiges durcheinander. ich würde mich an deiner stelle noch einmal gründlich mit dem rechtspositvismus und dem naturrecht beschäftigen!

    p.s.: seit wann wird ein schlaf gelichtet? anker werden gelichtet, hecken werden gelichtet, der wald lichtet sich.

    aber der schlaf? habe ich da was verschlafen?

  6. #31
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    Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist.

  7. #32
    Resurrector Avatar von aerolith
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    provokation ist in einem forum wichtig.

    vielleicht hülfe es, eule, wenn du, statt meinen text pauschal zu diffamieren, ihn en detail kritisiertest. das nennt man gesprächskultur. ich mache dir das mal vor, vielleicht mußt du das ja noch lernen.

    Zitat Zitat von eule
    wie üblich geht es kraut und rüben durcheinander. bissl nebelwerfen hier, bissl staub aufwirbeln da. demokratie, meinungsfreiheit, faschismus und intoleranz bunt durcheinander gewürfelt und fertig ist der unbekömmliche eintopf.
    die vier signalwörter gehören in einen unmittelbaren wirkzusammenhang. demokratie und meinungsfreiheit gehören ebenso zusammen wie ihre mutmaßlichen antipoden faschismus und intoleranz. der faschismus (richtig muß gesagt werden: nationalsozialismus) ist in deutschland legal und durch mehrheitsbeschluß zur macht gekommen. sofern ich mich recht entsinne, haben auch 99,25% der ostmärker für den anschluß gestimmt. (übrigens bereits in Volksabstimmungen 1921 in Salzburg und Tirol!) die in den medien oft kolportierten 38...% bei der wahl 32 werden durch zahlreiche nachträgliche bestätigungen und volksabstimmungen nach 33 im nachhinein übertroffen, als die deutschen hitlers politik guthießen, weit mehr als 50%. demokratie und nationalsozialismus bilden hier also eine sinneinheit. in den 30er jahren. die nazis nun hatten mit der demokratie nix am hut; sie wollten immer den führerstaat, aber der sollte auf den breiten schultern des volkswillens stehen. anders hätte das auch gar nicht funktioniert. wir können hier einen sehr problematischen punkt des politischen systems der demokratie sehen: sie muß unweigerlich in die diktatur führen. die meisten menschen sind nun mal dumm und politisch ungebildet. wenn ich ein politisches konzept wie die demokratie will, muß ich das anerkennen. oder ich mache das, was heute geschieht: ich schiebe allem demokratischen einen riegel vor und behaupte dann, so wie du, das sei eine lektion aus der geschichte. ich nenne es zwar demokratie, aber es ist gar keine, sondern eine verschleierte oligarchie, ich möchte sogar sagen, eine timokratische oligarchie, in der politische probleme immer übers geld geregelt werden und zwar so, daß es den besitzenden nützt.
    aber das war und ist jetzt im augenblick gar nicht mein hauptkritikpunkt. mir geht es vielmehr darum, daß diejenigen, die sich heute demokraten nennen, es gar nicht sind, weil sie alle, die nicht so denken, wie sie selber, diffamieren und ausschließen wollen. genau DAS darf ein wirklicher demokrat nicht tun, denn genau DAS ist die grenze zwischen einem faschisten und einem demokraten, daß nämlich der faschist das demokratische denken bloß benutzt, um selbst an die macht zu kommen, dann aber alle andersdenkenden verfolgt, aus dem staat wirft, am ende gar umbringt. wenn jetzt unter dem vorwand, daß diese auch heute noch lebenden faschisten dazu nicht befähigt werden dürfen, diese von anfang an ausgemerzt, vertrieben, verscheucht... werden sollen, dann ist das bloß ein barbarisches und faschistoides mittel, das einem guten zweck dienen soll. welchem guten zweck? daß bloß keiner mehr da ist, der was gegen das politische system haben kann? auch das wäre faschistoid.

    Zitat Zitat von eule
    ja, demokratie heisst dem worte nach herrschaft des volkes. nimmt man sie wörtlich, bedeutet sie unweigerlich barbarei. eine bedingungslose herrschaft der mehrheit ist nichts anderes als die diktatur der stimmzettel und damit der geschicktesten manipulation und agitation.
    das sehe ich auch so.
    Zitat Zitat von eule
    faustrecht umgesetzt in meinungsmache. zum glück haben unsere vorväter nicht so blauäugig argumentiert und der mehrheit grenzen gesetzt.
    das ist auch wahr, aber es ist kein glück, weil es dem staat und dem gemeinwesen scheuklappen anlegt und selber faschistoid ist.
    Zitat Zitat von eule
    in form einer verfassung etwa, wo grundrechte fest geschrieben sind, die auch durch mehrheiten nicht ohne weiteres aufgehoben werden können.
    diese grundrechte gelten offenbar bloß f?r diejenigen, die sich zu dem politischen system bekennen, nicht aber für alle menschen in dem gemeinwesen.
    Zitat Zitat von eule
    die österreicher waren da leider nicht so konsequent wie die deutschen.
    die ostfalen wurden auch nicht gefragt. die sachsen wurden es nicht, die mecklenburger auch nicht. die tiroler übrigens auch nicht. abgesehen davon differenziere ich nicht zwischen österreichern und deutschen, jedenfalls nicht in diesem nationalen sinn, wie du das hier machst.
    Zitat Zitat von eule
    das liegt aber am umgang mit der 1000-jährigen vergangenheit, der in deutschland ehrlicher und anständiger war.
    das ist nun quark. wenn es eine tausendjährige österreichische geschichte gibt, dann auch eine tausendjährige ostfälische oder brandenburgische oder tirolische. regionalgeschichte. was du österreich nennst, ist ein 1919 zwangsweise erfolgter zusammenschluß deutschsprachiger gebiete im südosten deutschlands GEGEN den willen der dort wohnenden. die östreicher durften sich nicht einmal die staatsbezeichnung selber geben. die entente-mächte strichen einfach die vom östreichischen parlament beschloßne bezeichnung "deutsch-österreich" zu "österreich" zusammen. demokratischer wille in österreich? nein, die dürfen das nicht. die sind ja alle böse, dachten sich die entente-mächte wohl. volksabstimmungen über die zugehörigkeit zu einem politischen gemeinwesen, wie sie 1921 über 90% zustimmung zum reich erbrchten, wurden schlichtweg gecanclet. bitte keine volksabstimmungen mehr, die sind uns verdächtig demokratisch. tolles system!
    mehr binnendifferenz, bitte.
    Zitat Zitat von eule
    die ösis haben sich dummdreist aus der verantwortung gestohlen.
    mit so etwas wie DIE tue ich mich schwer. das klingt so nach tätervolk. "du seien auch tätervolk?"
    Zitat Zitat von till
    die ösi-verfassung beruht auf reinem rechtspositivismus. nach dem war der ns-staat auch ein lupenreiner rechtsstaat. und somit alles legal, legitim und rechtens, was dort geschah, solange es nach den geltenden gesetzen ging. völkermord, ganz legal. das aber nur am rande.
    na ja, das sehe ich nicht so. lupenreine rechtsstaaten gibt es sowieso nicht. was soll das auch sein? das recht ist nur eine idee. amerika hat per gesetz die indianer ausrotten wollen. völkermord? es gibt zig beispiele aus der geschichte, wo staaten andere völker zu staatsfeinden erklärten und töten wollten. wenn ich nur daran denke, was alles im namen des alleinigen gottes geschah und wie oft da völker gegen völker gehetzt wurden. aber daß die nazis es nicht im namen gottes, sondern des reinen blutes taten, macht ihr vorgehen neu in der weltgeschichte. beinahe. nicht aber weniger verbrecherisch. und, nein, rechtspositivistisch, das waren die nazis wohl eher weniger. vulgärmaterialistische naturrechtler eher, vermute ich. wie sollte sich das führerprinzip mit rechtspositivismus vertragen können? ist der faschismus nicht gerade eine reaktion auf den positivismus des 19. jahrhunderts?

    Zitat Zitat von eule
    also, demokratie ohne wahrung gewisser grundrechte und normen ist barbarei. rechtspositivismus halt. ich glaube zwar nicht an gottes gebote und naturrechte. es gibt keine. es gibt nur naturgesetze. aber es gibt die vernunft. wenigstens hin und wieder und manchmal. allerdings ist sie eine seltene gabe. seltener selbst als jene elemente, die nur in spuren vorkommen und deshalb seltene erden heissen. die vernunft ist nicht vollkommen. und menschen sind nicht vernünftig. dennoch ist sie das einzige, das wir haben, um uns richtung freiheit in toleranz oder toleranz in freiheit zu bewegen. wobei wir uns immer neu bestimmen und korrigieren müssen. der kat. imperativ ist die allgemeinste, vernünftige norm, die denkbar ist. daraus können wir rechte ableiten. alles andere ist willkür und irrationalismus, schlicht barbarei.
    nietzsche würde dir hier widersprechen. ich will es diesmal nicht tun.

    Zitat Zitat von eule
    nazis gegenüber toleranz zu üben, ist dummheit oder absicht. wer selbst intoleranz, vertreibung, mord und unterdrückung predigt, hat keinen anspruch auf mitbestimmung. punkt.
    eben nicht, weil man dann selber so ist wie die, die man verdammt. den kant hast du nicht so richtig verstanden, dünkt mich. genau das ist das kriterium: ich billige den nazis rechte zu, die sie mir nicht zubilligen, nämlich das recht auf freie meinungsäußerung. das hindert mich nicht, sie zu bekämpfen und wehrhaft zu bleiben. aber als demokrat MUß ich ihnen gleiche grundrechte zubilligen und darf nicht eine vertreibung befürworten. ein diskurs ist erst dann frei, wenn er JEDE meinung hörbar werden läßt. angemessenem anteil nach.
    Zitat Zitat von eule
    ich halte nix von gesinnungethik. die gedanken sind frei. ja. und sollen es sein. aber nur die. wer meinungsmache betreibt, sich organisiert, kampagnisiert und hetzt, der handelt bereits, der agiert. und damit sind wir bei der tat. ich bin anhänger einer tatethik. das tun ist nicht frei. das unterliegt grundregeln und normen. siehe oben.

    aber du wirst es auch diesmal nicht kapieren. vielleicht erst dann, wenn dir 'ne nazibeule mal eine über die rübe gibt.

    eule.
    tut mir leid, daß ich so blöd bin. - wenn der das echo verträgt!

  8. #33
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Es geht mir nicht darum, mit Nazis zu diskutieren, obwohl das in Einzelfällen sicherlich möglich und notwendig ist, sondern schlichtweg um die Durchsetzung von Grundrechten und Meinungsfreiheit. Wer Nazi ist, der hat das Recht, seine Meinung genauso zu sagen wie einer, der es nicht ist. Wenn man Demokrat ist, darf man ihm den Mund nicht verbieten und ihn vertreiben, mundtot machen, nivellieren... das sind genau die Methoden, die die Nazis anwendeten, um ihre Macht zu sichern, aber sie stehen einem Demokraten nicht zu. Er muß es aushalten, daß es diese Leute gibt, wie er es aushalten muß, daß es Linksliberale, Rechtsdemokraten, Sozialdemokraten, Marxisten, vegetarische Vernunftanbeter, Fleischer, Setzkastenfummler und Feinkostbäcker gibt. Er hat aber das Recht (und die Pflicht) auf Ehrabschneidungen zu reagieren. Jeder hat das Recht - und allein das regelt dann schon oft den gesellschaftlichen und politischen Umgang miteinander. Das nennt sich Zivilisation.

  9. #34
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    AW: demokratie und andere krater

    lese derzeit tocqueville; sein Vorwort begeistert mich schwer und beschreibt ziemlich genau MEINE Position zur Demokratie:

    "Ich wollte aufrichtig zur Demokratie sein, gerade, weil ich alles andere denn ihr Feind bin. Von seinen Feinden nimmt der Mensch die Wahrheit nicht an, und von seinen Freunden hört er sie selten; deshalb habe ich sie gesagt. Ich war der Ansicht, daß sich viele damit befaßten, die Vorteile zu verkünden, die die Gleichheit dem Menschen verspricht, daß aber wenige es wagten, entfernt die Gefahren aufzuzeigen, durch die sie ihn bedroht, Ich habe deshalb mein Augenmerk vor allem auf die Gefahren gerichtet, und da ich glaubte, sie klar zu sehen, war ich nicht so feig, sie zu verschweigen..." (T.; Demokratie in Amerika, Regensburg 1955. S. 56.)

    qed

  10. #35
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Demokratie bedeutet für humanistisch Gebildete in erster Linie politische Mitbestimmung auf der Basis gelebter Freiheit, Teilhabe an der Herrschaft.

    Guter Gedanke, aber leider für die Modernen (Moderne, Postmoderne und Postpostmoderne) überhaupt nicht powidel. Die Freiheit der Individuen, der in einem freiheitlichen Gemeinwesen lebenden Vollbürger (wenn ich hier bürgerliche Gemeinschaft/Gesellschaft und Staat mal zusammendenke), kann nicht real zur Teilhabe an der politischen Herrschaft führen bzw. genutzt werden (dürfen). Demokratie ist heute die Übertragung von Verantwortung an gewählte Segensträger, aber nicht die individuelle Partizipation an Öffentlichkeit berührenden Themen. Freiheit und Demokratie sind in der Neuzeit NICHT durchführbar, jedenfalls nicht in Wortsinne "Herrschaft des Volkes" (des Vollbürgers). Schlechterdings ist eine solche Herrschaftsform unmöglich. Man sollte also heute aufhören, unsere politische Wirklichkeit eine Demokratie zu nennen. Sie ist wahrscheinlich all das, was Till am Anfang beschrieb, also eine Mischung aus Pluto-, Pseudo-, Mano- oder Bürokratie. Die demokratische Freiheit findet im Denken und Handeln eines jeden Bürgers statt und hier ist ihm auch anbefohlen, sich mittels Zivilcourage in den Dienst der Gemeinheit zu stellen. Aber das bleibt seinem Vernunftempfinden, seinem Gewissen, seinem Rechtsverständnis und seinem Lebensgefühl überlassen. Freiwilliger Dienst.

  11. #36
    rodbertus
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    AW: demokratie und andere krater

    ich habe überlegt, in welchen ordner ich diese bemerkungen schreiben sollte und bin nun hier gelandet, da hier zwischen parlamentarismus und demokratie ein bezug hergestellt wird. der gedanke liegt in der postmodernen vorstellung über die machtverteilung in einer funktionierenden demokratie begründet, die zwar auf gewaltenteilung basieren soll, aber dem parlament als der volksvertretung eine verbindung exekutiver und legislativer befugnisse zuweist, wie sie ja jetzt auch in der BRD durchgesetzt worden ist.
    ein schönes beispiel für diesen zusammenhang bietet das 2013 in graz erschienene buch über den deutsch-dänischen krieg von 1864: jan ganschow, olaf haselhorst und maik ohnezelt.

    vor 150 jahren drangen preußische und österreichische truppen über den eider in dänisches gebiet ein, um es für den deutschen bund zurückzuerobern. die dänen hatten schleswig, holstein und lauenburg annektiert, da sie sich dazu autorisiert fühlten und glaubten, die deutschen würden aufgrund ihrer inneren zerrissenheit stillhalten, zumal der dänische könig vage ansprüche auf dieses gebiet machen zu dürfen glaubte. (streng genommen war es ein bürgerkrieg zwischen mitgliedern des deutschen bundes, denn der dänische könig war mitglied des deutschen bundes.)
    die deutschen drangen rasch vorwärts, wurden dann aber von treffsicherer dänischer artillerie in respektvollem abstand am missunde (der schmalen stelle nördlich von rendsburg) zurückgeschlagen. die dänen ihrerseits wagten keinen gegenangriff, zumal die österreicher sich beim angriff eher zurückhaltend geziert hatten, allerdings gewehr bei fuß standen. die dänen zogen sich auf die gut ausgebauten düppeler schanzen zurück und kontrollierten dank ihrer sehr viel größeren flotte die see. die deutschen hatten bloß eine chance: den sieg zu land. eine eroberung der dänischen hauptstadt war ausgeschlossen, zumal frankreich und england dann sofort auf dänischer seite eingegriffen hätten. also blieb nur die vertreibung der dänen von deutschem territorium und ein moderater friedensschluß möglich. die deutschen erstürmten die düppeler schanzen im april 1864 und schlossen den frieden von wien, der im oktober 1864 unterzeichnet wurde und schleswig, holstein und lauenburg dem deutschen bund zurückgab, dänemark aber bis auf die ersetzung der durch die dänische flotte zugefügten schäden deutscher häfen (0,65 Millionen Taler, etwa 21 Millionen €; oder 1% des Heeresetats) keine weiteren kontributionen kostete.
    das entscheidende für den sieg war nicht die ausrüstung, sondern der geist der truppe, der durch die roonsche heeresreform erneuert worden war und den preußen ein volksheer zurückgab, in dem jeder preuße, ob adlig, reich, arm, ob gebildet oder blöd dienen mußte, sofern er nur gesund war. es gab kein einsteher-system, wie in beinahe allen anderen armeen der welt, so daß jeder in diesem heer dienen mußte, was bedeutete, daß das preußische heer über den höchsten bildungsstand aller armeen verfügte und getragen von den idealen der zeit diese in diesem gerechten krieg gegen dänische usurpatoren einbrachte. die dreijährige dienstzeit bei den fahnen schuf soldaten, die, wie roon und moltke später auf anfragen im reichstag erklärten, erst im dritten jahr gebildet würden; die ersten zwei jahre sei der zivilist noch zu durchschlagend, erst im dritten jahr werde aus diesem ein soldat.
    dieser krieg zeigte die schattenseite der westlichen demokratie, als die dänemark zu dieser zeit bereits gelten konnte: imperialismus. die dänen glaubten eine schwäche bei ihrem nachbarn erkannt zu haben und versuchten diese imperial zu nutzen. das dänische parlament unterstützte den angriffskrieg gegen den scheinbar schwächeren nachbarn, unterstützt von anderen europäischen mächten, sich ebenfalls als demokratien bezeichnenden. aber die (gern als politisch und wirtschaftlich zurückgeblieben bezeichneten) zerstrittenen deutschen mächte fielen nicht auseinander, sondern agierten zusammen und vertrieben den feind.
    dieser erfolgreiche erste krieg nach der heeresreform bewirkte ein weiter so! für die politik bismarcks (aus seinen Gedanken zur Schleswig-Holstein-Frage), der auf strikte gewaltenteilung insistierte und damit jeden liberalen vorstoß im preußischen abgeordnetenhaus und auch später im reichstag abwehrte. die liberalen wollten aus preußen und deutschland ein westliches land machen, insbesondere die süd- und westdeutschen. wesen des westens ist die verquickung der gewalten, der sogenannte parlamentarismus, also die überbetonung des mittels geld, das als schmiermittel aller gesellschaftlichen bewegungen auch die arbeit der exekutive bestimmen sollte. das budgetrecht des parlaments. bismarck lehnte die macht des parlaments (legislative) über die exekutive ab und regierte lieber ohne (militär)-budget, borgte sich also geld. daß er dänemark nicht zur kasse bat, was durchaus möglich gewesen wäre, zeigte, daß seine politik nicht auf macht oder geld ausgerichtet war, sondern diese mittel benutzte, um das politische ziel zu erreichen, die hegemonie preußens in deutschland und darüber die schaffung eines neuen reiches, das übernational ausgerichtet war und im zentrum europas den besten garant für frieden, wirtschaftlichen aufschwung und damit sicherheit bieten würde. die liberalen benötigten noch ein paar jahre, bis sie begriffen, welchen vorteil sie aus bismarcks politik ziehen könnten. 1864 jedenfalls erreichte diese politik einen ersten höhepunkt mit dem gemeinsam mit österreich erfochteten sieg gegen dänemark, das geschont wurde und damit wenig nachtragend war, was bedeutete: dänemark würde preußen nicht in den rücken fallen, sofern es krieg im süden führen müßte.

  12. #37
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    AW: demokratie und andere krater

    Die Presse- und Meinungsfreiheit soll in demokratischen Systemen eine große Rolle spielen. Das tut sie auch, aber sie leistet strukturell nicht das, was sie laut Grundgesetz/Verfassung leisten soll. Sie ist schon längst kein Korrektiv mehr, sondern Bestandteil des Establishments.
    Jüngstes Beispiel zur belegung dieser These ist die Echauffierung über die Absicht Pegidas, heute mit Trauerflor zu demonstrieren. (Mutmaßung: Instrumentierung der ermordeten französischen Presseleute für die eigenen politischen Zwecke Pegidas) Da äußern sich die Journalisten aus Paris ganz ähnlich wie der Grüne Özdemir.

    Während man den Franzosen noch konzedieren kann, daß sie über Pegida falsch unterrichtet worden sind und sie mit ihrem Feindbild, dem FN in eins setzen und dementsprechend blind alles verurteilen, was Pegida tut (der dogmatische Blick befiehlt es und Karikaturisten müssen per se ein wenig linksdogmatisch sein, denn konservative Karikaturisten dürften so selten wie ein Schneemann in der Wüste sein), müßte der türkische Politiker Ö. das eigentlich besser wissen. Wahrscheinlich weiß er es auch, aber sein politischer Blickwinkel verhindert Multiperspektivität und Ausgewogenheit der Meinung, sondern bewirkt Demagogie. Die zeigt sich in seiner Äußerung über Pegidas Verhältnis zu den Medien. Ö. meint, daß jemand, der die Presse als "Lügenpresse" bezeichne, doch keineswegs Trauer über den Tod von Presseleuten haben könne.

    Demagogie hierbei liegt in zweierlei:
    1. sind es zwar etliche Demonstranten, die "Lügenpresse" skandieren, aber Pegida hat diesen Begriff nicht im Thesenpaper benutzt und
    2. die Kritik der Demonstranten richtet sich nicht gegen die Pressefreiheit, sondern gegen die Presse, die Lügen verbreitet. Damit ist sicherlich nicht die junge freiheit gemeint, nicht die titanic, nicht der eulenspiegel. wobei da sicherlich unterschiedliche Meinungen bestehen. Es sind wohl spiegel, bild, sächsische zeitung oder ARD gemeint, auch RTL, eben alles, was zum System der BRD-Öffentlichkeit gehört oder zu einem großen Medienkonzern. Abgesehen davon schätze ich die dort demonstrierenden Menschen so ein, daß sie sich nicht die Hände reiben, wenn jemand ermordet wird, sondern das eher als Folge der verfehlten Politik begreifen. Genau vor solchen Zuständen wie denen in Frankreich wollen sie ja warnen.
    Die Demagogie Ö.s besteht darin, daß er das unter den Tisch kehrt und Pegida-Demonstranten per se diffamiert, ihnen sozusagen unterstellt, daß sie sich insgeheim über die Morde von Paris freuen.

  13. #38
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    AW: demokratie und andere krater

    die pressefreiheit ist doch längst zur farce verkommen. medien sind heute genauso globalisiert wie konzerne und verbreiten die informationen aus der sicht und perspektive ihrer inhaber bzw. share holder. und diese haben nun mal nur ein interesse: die profitmaschine muss weiter laufen, am besten 'wie geschmiert'.

    die meinungsfreiheit ist nur noch bei kleinen, unabhängigen bl?ttern, teilweise in blogs oder - wie hier - in foren zu finden. das dulden sie gerade noch. zudem ist das heer der journalistinnen weitgehend prekarisiert, das sind ein-personen-unternehmen, die sich selbst ausbeuten und für zeilenhonorar oder auf werkvertragsbasis arbeiten. diese leute müssen liefern, was bestellt wird. die wenigen noch fix angestellten leitartikelschreiber und star-glossisten sind systemtreu, sonst wären sie nicht dort, wo sie sind. kritik am system wird nur dosiert und so substanzlos geäussert, dass sie nur mehr als beschwörung einer besseren welt daher kommt.

    was das fatale daran ist: durch diese unfähigkeit zur selbstkritik und selbstkorrektur driftet das system alllmählich - und verstärkt durch solche 'terrorakte' wie 9/11, paris usw. - immer mehr ins totalitäre. die sicherheit wird zum dogma, zum götzen erklärt und für einen millimeter sicherheit werden viele kilometer freiheit geopfert. wäre ich verschwörungstheoretiker, würd ich fast glauben, dass solche, wenn schon nicht aktiv, so doch klammheimlich geduldet sein könnten, weil sie doch den intentionen der nutzniesser unseres systems 'demokratur' sehr gelegen kommen. aber das braucht's gar nicht. das system gebiert notwendig solche wahnsinnigen.

    allüberall wird schon heiss diskutiert, welche gesetzlichen maßnahmen nötig sind, um die sicherheit vor terroranschlägen zu erhöhen. das freut die freunde über dem atlantik. können sie doch nun weiter an der schraube drehen, die grundfreiheiten der bürger hüben und drüben weiter zu drosseln und ersticken.

  14. #39
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    AW: demokratie und andere krater

    Zitat aus dem Eingangstext:


    "klerokratie: (von kleros, gr., Anteil, Los; Klerus = der Anteil von sakramental Geweihten wie Bischöfen, Priestern)

    gegenwärtig vor allem zu finden in islamisch geprägten ländern. in gemäßigten breiten nur mehr rudimentär vorhanden, kleinräumig in der provinz oder in abgeschiedenen alpentälern. ausnahmen sind polen, wo der katholiszismus politisch sehr aktiv ist und die usa, die zur zeit einen zarten frühling radikalklerikaler amigokratie durchlaufen."

    Könnten wir beim Eingangstext nicht eine Kleptokratie ergänzen? Eine Medienlandschaft die von instinktgeleiteten, kleptomanischen Egomanen dahingehend benutzt wird, pro Zeile zu vergüten, was im globalen Unterbietungswettbewerb ebenso in Indien an "Dienstleistung" zu welchem Kurs angeboten wird? So höhlt die Kleptokratie staatliche Strukturen zunächst aus, um sie dann, wie in Griechenland, Spanien, Irland und Portugal zu betrachten, als Zinssklaven ordentlich zu melken. Das ist die Grundsituation, die zum Mäuse melken anregt: Globale Finanz- und Produktionsspielräume bei nationaler Abhängigkeit der Arbeitnehmerschaften. Um diese Sogwirkungen des Gefälles beim Arbeitseinkommen nicht wirksam werden zu lassen, bedürfen wir Grenzen, unseren Wohlstand aus KINDERARBEIT und UNTERDRÜCKUNG zu verteidigen. Sehen wir China in Nicaragua, sehen wir, was uns auch bald blüht...

    Der Kleptokratomane, der seine Mitarbeiter nicht auf den Durchschnittslohn eines indischen Reisbauern drückt, ist zwangsläufig der Dumme und wird "marktbereinigt". Kleptokratie ist der Selbstbedienungsladen Politik. Das Unterliegen staatlicher Strukturen im Vergleich zu globalen Interessenskonstrukten. Der demokratische Lobbyismus, die Privatisierung des Gedankenministeriums?

    Daneben wurde die Willfährigkeit und Staatstreue der öffentlich rechtlichen durch den hier gültigen Rundfunkstaatsvertrag des öffentlich-rechtlichen Fernsehens erkauft. Öffentlich rechtliche Medien, die vom Privatfernsehen abgelöst wurden, um mehr Werbezeiten zu ermöglichen. Als wir dann den RTL 2 Konsumenten "ausgebildet hatten" blieb dem Rest der Medienlandschaft nicht viel mehr, als sich dem geforderten, unterirdischen Niveau anzupassen. Als es in Griechenland noch Staatsmedien mit kritischen Berichten gab, wurde der Strom abgeschaltet, prägendes Lehrstück?

    Berichten Medien hier noch über:
    -Selbstmordstatistiken?
    -Hartz IV Klagen vor den Sozialgerichten?
    -Obdachlose?
    -10 Millionen Aussortierte, die "ungebraucht" dahinmodern?
    und vieles andere mehr, das uns belasten könnte?


    Es ist kein Wunder, dass Demokratie nicht funktionieren kann, werden die Dinge hier nach "Standesrecht" aus dem Mittelalter "geregelt". Rechtsanwälte, Schornsteinfeger und Mediziner sind in Standesvertretungen organisiert, die "Standesrechte" eingeräumt bekommen, welche sonst eher die klerikale Demokratieform aufweist. Diese Mischung aus vorgenannten Motivationsgemengen nennt man insgesamt Mitnahmeeffekte.

    Die Vorausschau auf die Wahrscheinlichkeit des Eintritts dieser Entwicklungen unterscheidet langfristig strategische und kurzfristig operative Politik. Das derzeitige Fehlen jeder langfristigen strategischen Planung rein operativer Politik bedingt den Untergang der Staatensysteme im Vergleich zu multinationalen Konzernstrukturen, die ihren Status Quo durch die Beherrschung der Medienlandschaften sichern und das Meinungsbild somit wechselseitig zum eigenen Vorteil beeinflussen können.

    Es ist ein Krieg um das Bewusstsein. Dessen sollten wir uns bewusst sein. Zu Gesetzen, lieber Aerolith: Die versteht der Staat doch selbst gar nicht mehr. Was die Freihandelsverträge wirklich bedeuten, kann Dir kein Abgeordneter bei einer "Fachkundeprüfung" wirklich genau erklären. Das ist die Fragmentierung des Wissens - nicht zu wissen, worüber man entscheidet.


    Was die Hartz IV Gesetzgebung an Kratern aufweist, könnte doch auch an den Interessen desjenigen beurteilt werden, der die Gesetze damals schrieb: Ein verurteilter Krimineller im Auftrag eines Wirtschaftskonzerns hat uns die Gesetze aufgedrückt, die kein Politiker gewagt hätte, zu formulieren.
    Dass die Opfer dieser Verdrängung nun in Scharen auf den Straßen stehen und nicht mehr glauben, was ihnen so gesagt wird, wie blühende Landschaften auszusehen haben, ist ja wohl klar. Wir sollten jedoch verstehen, dass Politik derart überlastet sein MUSS, damit das globale Nullsummenspiel der Bandwurmwirtschaft aufrechterhalten werden kann. Sollen sie die Abrissbirne beschreiben, die langsam auf das alte System zukommt? Ohne das Loch zu kennen, das der Zimmermann gelassen hat, damit die Bewohner es rechtzeitig und unbeschadet verlassen können? Ohne nach einer Lösung zu suchen, ist es unmöglich, sie zufällig zu finden.


    Es ist unmöglich, die dafür notwendigen Informationsmengen aufzunehmen. Dann diesen Mitnahmeeffekten STRATEGISCH zu unterliegen, ist logisch. Es beginnt bei der neunfachen Überzeichnung der Realwerte und setzt sich beim Nichtverständnis des magischen Quadrats der Volkswirtschaft fort. Im Ergebnis ein globales Arbeitsmarktversagen, traut sich nur niemand zu sagen...



    >>Es bedarf wohl der Fähigkeiten eines Jüngers der Magie, um alle diese Ziele miteinander in Einklang zu bringen. Somit ist dieses Zielsystem als ein nie zu verwirklichendes Ideal zu begreifen.<<

    (Wirtschafts- und Sozialkunde, Heinrich Köppen, Akademischer Oberrat Uni Köln, Deutscher Sparkassenverlag Stuttgart, S. 131)


    Diese vier Ziele reichen jedoch nicht einmal aus, sie sind heute von einem globalen Betrachtungsmaßstab abhängig, der Transparenz und Eigenverantwortung benötigt, erkannt werden zu dürfen. Insofern regt Pegida die Politik schon zum Denken an, es ist jedoch für beide Seiten unmöglich, die Probleme aus einer nationalen Perspektive aufzulösen.
    In Frankreich ist klar, dass eine Schrödersche Flexibilisierungsreform aufgrund der historisch gewachsenen Solidarität nicht umsetzbar ist. (Ergänzungen später)



    Wird Frankreich jedoch zur weiteren Belastung der europäischen Rahmenbedingungen (für die europäische Kleptokratie der "besser Informierten"), gefährdet sich Europa insgesamt. Der Euro hat die Notwendigkeit aufgehoben, das Au?enwirtschaftliche Gleichgewicht (1.) einzuhalten, da keine "Währungskorrekturen innereuropäisch" unmöglich sind. Nach (2.) der Vollbeschäftigung fragt im globalisierten Heuschreckenunterbietungswettbewerb, und bei 10 Millionen fehlender Arbeitsplätze bundesweit insgesamt niemand mehr, im Gegenteil: Es wird (von der deutschen Industrie) nach (billigeren) ausländischen Facharbeitern gerufen (,die zudem in anderen Staaten Ausbildungskosten verursacht haben). Es wird daher ein künstlicher Facharbeitermangel konstruiert. Allein die Bewertung dieser Frage, beschäftigt das Arbeitsministerium seit Antritt der GROKO. Eine Antwort haben wir noch nicht vernommen. Sie darf nicht gefunden werden.



    Einer Theorie zu folgen, von der ein Sparkassenverlag (als branchenüblicher Ideologieträger) sagt, sie sei nicht zu überschauen und bedürfe eines "Jüngers der Magie", könnte sich als Irrtum herausstellen. Pegida fühlt diesen Irrtum, kann ihn jedoch nicht sachkundig formulieren. Das NICHTLEBENSGEFÜHL treibt die Menschen auf die Stra?en, die Abhängigkeit verschuldeter Staaten vom global agierenden Kapital-e-r-r-o r-i-s-m-u-s


    P.S.: Kleptokraten kannte die Rechtscheibung, Kleptokratie noch nicht. Habs hinzugefügt. Eige_verantwortung konnte das Rechtschreibministerium nicht selbsttätig ergänzen. Das Wort fehlt damit weiter in meinem "System der Dinge". An Gerechtigkeit wäre zu arbeiten und das gelingt nur noch global. Globaler Mindestlohn für Journalisten wäre eine Forderung, die in den Medien doch einmal aufgenommen werden könnte, w?ren es Medien im Wortsinn.

  15. #40
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    AW: demokratie und andere krater

    Kleros stammt von Los, richtig, hat aber mit der Kirche eher weniger zu tun. Die übernahm dieses griechische Wort viel später. Wichtiger ist der Hinweis, daß in Sparta nur derjenige an der politischen Willensbildung partizipierte, der Kleruche war, also ein eigenes Stück Land besaß, von dem er Abgaben für die Syssitien (Mahlzeiten) leisten mußte.

  16. #41
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    AW: demokratie und andere krater

    zitat: ... Könnten wir beim Eingangstext nicht eine Kleptokratie ergänzen? ...



    was du mit deinem beitrag in aller ausführlichkeit getan hast, danke!

  17. #42
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    AW: demokratie und andere krater

    Zitat Michael

    Pegida fühlt diesen Irrtum, kann ihn jedoch nicht sachkundig formulieren
    Vielleicht will man gerade das nicht, sachkundig argumentieren. Das Wort "Lügenpresse" zu benutzen ... deutet darauf hin. Die Provokation scheint mir nicht nur ein geeignetes Mittel zu sein, sondern auch unabdingbar, will man grundlegende Veränderungen herbeiführen - an Gesetzen rütteln, die scheinbar in Stein gemeißelt wurden. Die Pegida gibt es nur deshalb, weil man "sachkundig" gegen eine Wand rannte. Die Wand einzureißen, scheint mir da ein probates Mittel zu sein.

  18. #43
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    AW: demokratie und andere krater

    Aber was nutzen denn Gesetze, wenn:

    - der Ehrliche der Dumme ist?
    - sie niemand mehr versteht?
    - sie niemand nachvollziehen kann?
    - es Anwälte gibt, sie multinational auszuhebeln?
    - diese Anwälte dummen Staaten diese Gesetze selbst schreiben?
    - nur die Umgehung des Rechts zum Erfolg für Unternehmen führt?
    - es keine globale Instanz gibt, vor der Recht eingefordert werden kann?

    Der Ehrliche gibt so lange nach, bis der Dumme der Klügere ist.

  19. #44
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    AW: demokratie und andere krater

    gut gesagt. ad scheint mir einem gefühl mit intellekt beikommen zu wollen. ich erinnre an die (mutmaßliche) unfähigkeit der intellektuellen, politisch handeln zu können, denn sie finden immer ein härchen in der suppe. ich habe auch meine vorbehalte gegenüber PEGIDA, v.a. in den beiden ersten forderungen mit der einführung ausländischer einwanderergesetze (Kanada wurde wohl genannt). das halte ich nicht nur für falsch, sondern für grundfalsch. eine solche forderung ist der totengräber der bewegung, denn die politik hat das schon aufgeschnappt und arbeitet schon mit hochdruck an der vorlage, was nichts anderes ist als das feigenblatt gegenüber den grundsätzlichen fehlern, die die politik dieses landes kennzeichnen (fehlende umgestaltung des gesellschaftlichen reichtums, friedliche außenpolitik im europäischen kontext, fehlerhafte gesellschaftliche paradigmen, die einen ampelmännchenstreit wichtiger machen als die mütterrente...). auch halte ich es für falsch, zwischen asylanten und wirtschaftsflüchtlingen zu unterscheiden. die not ist bei den meisten gleich. kein mensch verläßt ohne not seine heimat, es sei denn, er geht auf beutezug oder aber, er will eben woanders leben. gegen piraten greifen gesetze (die aber auch durchgesetzt werden müssen), das recht auf wahl des lebensraumes sollte jedem menschen konzediert werden, auch wenn jetzt wieder das argument der millionen inder und chinesen kommt, die auf gepackten koffern sitzen und nach europa kommen wollen. sollen sie doch kommen, wenn der staat sich aus der fürsorgepflicht nimmt und jedem freies wohnrecht gestattet, zugleich aber jeden aus dem land weist, der sich gegen die gesetze versündigt, soll mir das recht sein.
    neben den beiden inhaltlichen vorbehalten aber erkenne ich das recht der mehrheit an. mehrheiten wechseln auch, deshalb sollten grundsätzliche entscheidengen eine breite mehrheit besitzen. doch wer hat die in der BRD? wenn ich mir die wahlbeteiligung anschaue, das ausbremsen von 15% wählerstimmen und die bevormundungspolitik der regierung, die mich an die spätzeit der DDR erinnern, dann frage ich mich, warum es nur so wenige sind, die protestieren. im osten erklärt man es sich so, daß im westen die meisten schon weichgespült/verblödet sind und veränderungen hierzulande nur vom osten kommen können. war ja immer so: wenn sich im reich was bewegte, waren wir nordost- und mitteldeutschen es, die was auf die beine stellten.

  20. #45
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    AW: demokratie und andere krater

    ad scheint mir einem gefühl mit intellekt beikommen zu wollen
    nein, sollte lediglich ausdrücken: wenn ich jemanden als idioten behandle, dann wird er sich irgendwann wie ein idiot benehmen.

    es gibt zwei zentrale aussagen, die unser wahlsystem in frage stellen:

    - der wähler: " ich habe mich für das kleinste übel entschieden..."
    - der politiker: "der wähler hat uns den auftrag gegeben, dies und jenes umzusetzen, auszuführen....

    der wähler sagt das, weil er für das größte und beste stück fleisch die ganze kuh bezahlen musste

    der politiker glaubt das, weil er die ganze kuh verkauft hat

    es gibt zwei möglichkeiten daran etwas zu ändern:

    1. die beste, aber auch die aufwendigste: der wähler kann einzelne programmpunkte abwählen (aus -xen)
    ich wähle partei y, entwerte aber (programm) punkt 48, 60, 75....
    der wahlzettel würde wie eine art lottozettel aussehen. die wahl über ein ganzes wochenende gehen

    2. ein kompromiss, aber umsetzbar: der wähler kann koalitionen ausschließen, bzw befürworten.
    ich wähle partei y und gleichzeitig den/die für mich akzeptablen koalitionspartner- mache bei y das wahlkreuz und bei bei h und z das koalitionskreuz. will nun y mit p regieren, zählen nur die stimmen, die diese koalition nicht ausschließen.

  21. #46
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    Post Demokratie und andere Krater (II)

    Reichsinnenminister Wirth (Zentrum/CDU) stellte am 4.3.31 angesichts der zunehmenden Krise der Weimarer Republik im Reichstag die Frage, ob auf demokratischer Basis Willensbildung bei einem Volke und in einem Staate erfolgen kann?

    Das ist die Grundfrage. Und mehr denn je lautet die Antwort darauf NEIN.

  22. #47
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    AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Das Kernproblem der Demokratie ist das Verhältnis von Wähler, Wählermandat und Willensbildung des Staates. Die Nazis vertraten um 1932 die Auffassung, daß der Gewählte ein Mandat habe, einen Wählerauftrag, den er zu erfüllen hätte. Die Linksliberalen der Weimarer Republik und mit ihnen das katholische Zentrum und die SPD sahen das anders, wie der Historiker Reinhold von der Deutschen Staatspartei am 25. Feber 1932 im Reichstag im KOntext der Reichspräsidentenwahl am 13. März 1932 (Hitler gegen Thälmann von den Kommunisten gegen Düsterberg von den Deutschnationalen gegen Hindenburg vom Mittelinksblock) ausführte:



    Ich halte diese Einstellung für bedenklich, kann aber bis in unsere heutige Zeit erkennen, daß genau diese Führungsfähigkeit immer wieder im öffentlichen Diskurs in den Vordergrund drängt und Kanzler, Präsidenten u.ä. daran gemessen werden, wie gut sie führen können. Sie müssen das auch, aber muß der Führung nicht ein stets zu messender Mehrheitswille vorgeschaltet werden? Ich meine, wie ernst meint man es mit der Demokratie?
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  23. #48
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    AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Hat sich gerade gestern Herr Gabriel zu geäußert, als der slowakische Politiker auf den Willen seines Volkes, keine Flüchtline aufzunehmen, verwies...um damit die Haltung seiner Regierung zu rechtfertigen. Gabriel war sichtlich erzürnt und auch überrascht, dass solche Argumente ausgerechnet aus dem Mund eines angeblich liberalen Politikers kommen. Gabriel sagte, dass auch Deutschland immer wieder und ganz bewusst den mehrheitlichen Willen des Volkes ignoriert, da man sich nicht von Stimmungslagen abhängig machen darf. Ist aus dem Kopf zitiert, aber sinngemäß wiedergegeben. Und ich meine er hat Recht damit. Eine Regierung hat die Verfassung und Verträge im Auge zu behalten - da lässt sich nicht bei jedem außerordentlichen Ereignis dran rumbasteln. Politiker haben geradezu die Pflicht, Emotionen auszublenden. Auch fehlen dem Volk oft ausführliche und alles umfassende Informationen...um zu einem...der Sachlage angemessenen...Urteil zu kommen. Wäre das anders, bräuchten wir keine Politiker, sondern einfach nur Handlanger.

  24. #49
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    AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Deine Argumentation zieht mehrere Fragen nach sich:

    1. Wenn der Volkswille für Politiker gleichgültig ist, warum nennt sich dieses politische System dann Demokratie und fixiert in seiner Präambel, daß die Gewalt vom Volk ausgeht? Wenn es einen Ausgangspunkt gibt, dann auch die Artikulation eines Volkswillens. Der wird in der Demokratie über Mehrheiten fixiert.
    2. Wenn Verträge Mehrheitsverhältnisse überdauern, wozu dann Wahlen?
    3. Sind Verträge für alle Ewigkeiten fixiert oder besitzen sie eine Halbwertzeit? Wenn kein Vertrag, der irgendwann geschlossen wurde, durch veränderte politische, wirtschaftliche oder mentale Rahmenbedingungen geändert werden darf, verstößt das gegen den Rechtsgrundsatz ultra posse nemo teneatur (veränderte Umstände schaffen neue Rechtsbestimmungen); ganz besonders gilt das für demokratische Systeme.

    Es gibt bei jedem Vertragsabschluß das Recht auf Revision. Da die Dinge im Fluß sind, muß reagiert werden dürfen - das gilt für beide Seiten. Nichts im Leben des Menschen dauert ewig.

    Stimmungslagen sind integraler Bestandteil jeder Demokratie. Entweder will man diese oder man will sie nicht.

  25. #50
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    1. Wenn der Volkswille für Politiker gleichgültig ist, warum nennt sich dieses politische System dann Demokratie und fixiert in seiner Präambel, daß die Gewalt vom Volk ausgeht? Wenn es einen Ausgangspunkt gibt, dann auch die Artikulation eines Volkswillens. Der wird in der Demokratie über Mehrheiten fixiert.
    Weil der Volkswille nicht im Parteiprogramm, sondern in Grundgesetz und Verfassung verankert ist. Wir wählen sozusagen immer das gleiche Programm. Die Ziele bleiben immer die gleiche, nur die Wege (Parteiprogramme) sind unterschiedlich. Auf den Weg hat der Wähler aber keinen Anspruch, - auch wenn er ihm angeboten wurde.

    2. Wenn Verträge Mehrheitsverhältnisse überdauern, wozu dann Wahlen?
    Weil ich ansonsten nur Verträge abschließen dürfte, deren Laufzeit die Periode...für die ich bevollmächtigt wurde...nicht überdauern. Verträge werden aber i. d. R. langfristig angelegt. Zudem gibt es einen Vertragspartner, der ja auch nur für eine Dekade bevollmächtigt wurde.

    3. Sind Verträge für alle Ewigkeiten fixiert oder besitzen sie eine Halbwertzeit? Wenn kein Vertrag, der irgendwann geschlossen wurde, durch veränderte politische, wirtschaftliche oder mentale Rahmenbedingungen geändert werden darf, verstößt das gegen den Rechtsgrundsatz ultra posse nemo teneatur (veränderte Umstände schaffen neue Rechtsbestimmungen); ganz besonders gilt das für demokratische Systeme.
    Auf alle Ewigkeit gewiss nicht - wie lange...und unter welchen Umständen der Vertrag seine Gültigkeit verliert...ist normalerweise im Vertrag selbst geregelt. Ist vielleicht mit dem Erbrecht zu vergleichen. Du erbst einen festgelegten Anteil des Vermögens deiner Eltern - daran ist nicht zu rütteln. Deine Eltern können dir freiwillig mehr geben, aber nicht weniger. Ihr Wille zu deinen Ungunsten findet keine Berücksichtigung...selbst wenn Du deinen Eltern zu Lebzeiten schadest.

    Es gibt bei jedem Vertragsabschluß das Recht auf Revision. Da die Dinge im Fluß sind, muß reagiert werden dürfen - das gilt für beide Seiten. Nichts im Leben des Menschen dauert ewig.
    Nein, da gibt es viele Ausnahmen, z.B. den Erbvertrag (mit dem Testament nicht zu vergleichen); er ist unanfechtbar. Einzige Ausnahme; er tritt erst gar nicht in Kraft, weil ein Vertragspartner gar nicht mündig war diesen Vertrag zu schließen (Opa war nachweislich schon dement)

    Stimmungslagen sind integraler Bestandteil jeder Demokratie. Entweder will man diese oder man will sie nicht.
    Stimmungslagen müssen ohne Zweifel ihre Berücksichtigung finden...bedeutet, dass man deswegen kein anderes Ziel definieren muss, aber dafür alternative Wege prüfen sollte...
    Zum Thema Flüchtlingsschwemme könnte da bedeuten, dass die humanitären Grundversorgung gewahrt bleibt und das Grundgesetz geachtet wird...man aber alles darüber hinaus in Frage stellt.
    Die Zwangsenteignung wäre etwas...das sich mit unserem Grundgesetz nicht vereinbaren lässt - greift die Bundesregierung tatsächlich zu solchen Mitteln...dann müsste man sogar zur Revolution aufrufen. (in der heutigen Zeit aber eher eine romantische Illusion)

    Ergänzend ist noch zu sagen: Der Volkswille wird berücksichtigt, bei jeder Wahl. Will ich den... von der Stimmung abhängigen Willen berücksichtigt sehen, fordere ich indirekt die Abschaffung der Wahlen, denn wir können ja nicht alle drei Monate eine Wahl durchführen. Vergessen dürfen wir auch nicht, dass der Kanzler auf die Verfassung schwört.Eine Alternative wäre; man beschneidet das Mandat einer Regierung...gibt ihre keine Generalvollmacht mehr...sondern legt fest...welche Entscheidungen getroffen werden dürfen und welche nicht...selbst wenn diese verfassungskonform sind. Aber wie gesagt, aktuell zeigen sich ganz deutlich die Nachteile einer GROKO. Wir haben viele Jahre von einer solchen Konstellation profitiert, sehen aber jetzt die Schattenseiten. Es wird im Parlament nichts mehr ausgefochten...sondern nur noch modifiziert. Die "natürliche" Opposition der aktuellen Politik wäre die konservative Mitte - die ist aber als solche im Bundestag gar nicht mehr vertreten. Wir haben eine sozialistische "Mitte" und die Linken da sitzen. Ist...als würden Gazelle und Antilope darüber abstimmen ob man den Löwen abschafft. Die Linken werden einen Teufel tun und gegen die aktuelle Politik wettern - denn es ist zu 100% ihre eigene Politik. Alleine schon die Tatsache ... dass man über eine Zwangs - Enteignung auch nur nachdenkt, ist ein Skandal...der alle Verfassungsfreunde und Verfassungsrechtler auf den Plan rufen sollte. Ich bin kein Freund der CSU und schon gar kein Freund von Seehofer, aber die CSU ist die letzte Bastion der Konservativen. So ganz nebenbei; jetzt wissen wir auch...warum wir auch unbedingt eine liberale Partei im Bundestag brauchen...wenn auch nur als Wiegemeister.

    Ich wünsche mir für die Zukunft einen "Rat der Hundertjährigen" mit Vetorecht. Also ein Gremium von Menschen, die aktuell keine Politik mehr betreiben...,oder noch nie Politik betrieben haben und "über der Sache" stehen. Bringt natürlich nur dann etwas, wenn dieses Vetorecht in der Verfassung verankert wird. Solch ein Gremium könnte Stimmungslagen auf den Prüfstand stellen und diese...vorausgesetzt man findet zu einer einheitlichen Sprache...über das Vetorecht zur Disposition...und gegebenenfalls auch zur Wahl stellen. Man müsste sich über die Zusammensetzung eines solchen Gremiums viele Gedanken machen...ich halte so etwas aber für möglich. Ich glaube nicht, dass sich ein Helmut Schmidt und ein Heiner Geisler parteipolitisch in die Haare bekämen...sondern alles daran setzen würden mit Weitsicht zu einem menschlichem Ergebnis zu kommen.

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