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Thema: demokratie und andere krater

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  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Demokratie und andere Krater (II)

    Reichsinnenminister Wirth (Zentrum/CDU) stellte am 4.3.31 angesichts der zunehmenden Krise der Weimarer Republik im Reichstag die Frage, ob auf demokratischer Basis Willensbildung bei einem Volke und in einem Staate erfolgen kann?

    Das ist die Grundfrage. Und mehr denn je lautet die Antwort darauf NEIN.

  2. #2
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Das Kernproblem der Demokratie ist das Verhältnis von Wähler, Wählermandat und Willensbildung des Staates. Die Nazis vertraten um 1932 die Auffassung, daß der Gewählte ein Mandat habe, einen Wählerauftrag, den er zu erfüllen hätte. Die Linksliberalen der Weimarer Republik und mit ihnen das katholische Zentrum und die SPD sahen das anders, wie der Historiker Reinhold von der Deutschen Staatspartei am 25. Feber 1932 im Reichstag im KOntext der Reichspräsidentenwahl am 13. März 1932 (Hitler gegen Thälmann von den Kommunisten gegen Düsterberg von den Deutschnationalen gegen Hindenburg vom Mittelinksblock) ausführte:



    Ich halte diese Einstellung für bedenklich, kann aber bis in unsere heutige Zeit erkennen, daß genau diese Führungsfähigkeit immer wieder im öffentlichen Diskurs in den Vordergrund drängt und Kanzler, Präsidenten u.ä. daran gemessen werden, wie gut sie führen können. Sie müssen das auch, aber muß der Führung nicht ein stets zu messender Mehrheitswille vorgeschaltet werden? Ich meine, wie ernst meint man es mit der Demokratie?
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  3. #3
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Hat sich gerade gestern Herr Gabriel zu geäußert, als der slowakische Politiker auf den Willen seines Volkes, keine Flüchtline aufzunehmen, verwies...um damit die Haltung seiner Regierung zu rechtfertigen. Gabriel war sichtlich erzürnt und auch überrascht, dass solche Argumente ausgerechnet aus dem Mund eines angeblich liberalen Politikers kommen. Gabriel sagte, dass auch Deutschland immer wieder und ganz bewusst den mehrheitlichen Willen des Volkes ignoriert, da man sich nicht von Stimmungslagen abhängig machen darf. Ist aus dem Kopf zitiert, aber sinngemäß wiedergegeben. Und ich meine er hat Recht damit. Eine Regierung hat die Verfassung und Verträge im Auge zu behalten - da lässt sich nicht bei jedem außerordentlichen Ereignis dran rumbasteln. Politiker haben geradezu die Pflicht, Emotionen auszublenden. Auch fehlen dem Volk oft ausführliche und alles umfassende Informationen...um zu einem...der Sachlage angemessenen...Urteil zu kommen. Wäre das anders, bräuchten wir keine Politiker, sondern einfach nur Handlanger.

  4. #4
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Deine Argumentation zieht mehrere Fragen nach sich:

    1. Wenn der Volkswille für Politiker gleichgültig ist, warum nennt sich dieses politische System dann Demokratie und fixiert in seiner Präambel, daß die Gewalt vom Volk ausgeht? Wenn es einen Ausgangspunkt gibt, dann auch die Artikulation eines Volkswillens. Der wird in der Demokratie über Mehrheiten fixiert.
    2. Wenn Verträge Mehrheitsverhältnisse überdauern, wozu dann Wahlen?
    3. Sind Verträge für alle Ewigkeiten fixiert oder besitzen sie eine Halbwertzeit? Wenn kein Vertrag, der irgendwann geschlossen wurde, durch veränderte politische, wirtschaftliche oder mentale Rahmenbedingungen geändert werden darf, verstößt das gegen den Rechtsgrundsatz ultra posse nemo teneatur (veränderte Umstände schaffen neue Rechtsbestimmungen); ganz besonders gilt das für demokratische Systeme.

    Es gibt bei jedem Vertragsabschluß das Recht auf Revision. Da die Dinge im Fluß sind, muß reagiert werden dürfen - das gilt für beide Seiten. Nichts im Leben des Menschen dauert ewig.

    Stimmungslagen sind integraler Bestandteil jeder Demokratie. Entweder will man diese oder man will sie nicht.

  5. #5
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    1. Wenn der Volkswille für Politiker gleichgültig ist, warum nennt sich dieses politische System dann Demokratie und fixiert in seiner Präambel, daß die Gewalt vom Volk ausgeht? Wenn es einen Ausgangspunkt gibt, dann auch die Artikulation eines Volkswillens. Der wird in der Demokratie über Mehrheiten fixiert.
    Weil der Volkswille nicht im Parteiprogramm, sondern in Grundgesetz und Verfassung verankert ist. Wir wählen sozusagen immer das gleiche Programm. Die Ziele bleiben immer die gleiche, nur die Wege (Parteiprogramme) sind unterschiedlich. Auf den Weg hat der Wähler aber keinen Anspruch, - auch wenn er ihm angeboten wurde.

    2. Wenn Verträge Mehrheitsverhältnisse überdauern, wozu dann Wahlen?
    Weil ich ansonsten nur Verträge abschließen dürfte, deren Laufzeit die Periode...für die ich bevollmächtigt wurde...nicht überdauern. Verträge werden aber i. d. R. langfristig angelegt. Zudem gibt es einen Vertragspartner, der ja auch nur für eine Dekade bevollmächtigt wurde.

    3. Sind Verträge für alle Ewigkeiten fixiert oder besitzen sie eine Halbwertzeit? Wenn kein Vertrag, der irgendwann geschlossen wurde, durch veränderte politische, wirtschaftliche oder mentale Rahmenbedingungen geändert werden darf, verstößt das gegen den Rechtsgrundsatz ultra posse nemo teneatur (veränderte Umstände schaffen neue Rechtsbestimmungen); ganz besonders gilt das für demokratische Systeme.
    Auf alle Ewigkeit gewiss nicht - wie lange...und unter welchen Umständen der Vertrag seine Gültigkeit verliert...ist normalerweise im Vertrag selbst geregelt. Ist vielleicht mit dem Erbrecht zu vergleichen. Du erbst einen festgelegten Anteil des Vermögens deiner Eltern - daran ist nicht zu rütteln. Deine Eltern können dir freiwillig mehr geben, aber nicht weniger. Ihr Wille zu deinen Ungunsten findet keine Berücksichtigung...selbst wenn Du deinen Eltern zu Lebzeiten schadest.

    Es gibt bei jedem Vertragsabschluß das Recht auf Revision. Da die Dinge im Fluß sind, muß reagiert werden dürfen - das gilt für beide Seiten. Nichts im Leben des Menschen dauert ewig.
    Nein, da gibt es viele Ausnahmen, z.B. den Erbvertrag (mit dem Testament nicht zu vergleichen); er ist unanfechtbar. Einzige Ausnahme; er tritt erst gar nicht in Kraft, weil ein Vertragspartner gar nicht mündig war diesen Vertrag zu schließen (Opa war nachweislich schon dement)

    Stimmungslagen sind integraler Bestandteil jeder Demokratie. Entweder will man diese oder man will sie nicht.
    Stimmungslagen müssen ohne Zweifel ihre Berücksichtigung finden...bedeutet, dass man deswegen kein anderes Ziel definieren muss, aber dafür alternative Wege prüfen sollte...
    Zum Thema Flüchtlingsschwemme könnte da bedeuten, dass die humanitären Grundversorgung gewahrt bleibt und das Grundgesetz geachtet wird...man aber alles darüber hinaus in Frage stellt.
    Die Zwangsenteignung wäre etwas...das sich mit unserem Grundgesetz nicht vereinbaren lässt - greift die Bundesregierung tatsächlich zu solchen Mitteln...dann müsste man sogar zur Revolution aufrufen. (in der heutigen Zeit aber eher eine romantische Illusion)

    Ergänzend ist noch zu sagen: Der Volkswille wird berücksichtigt, bei jeder Wahl. Will ich den... von der Stimmung abhängigen Willen berücksichtigt sehen, fordere ich indirekt die Abschaffung der Wahlen, denn wir können ja nicht alle drei Monate eine Wahl durchführen. Vergessen dürfen wir auch nicht, dass der Kanzler auf die Verfassung schwört.Eine Alternative wäre; man beschneidet das Mandat einer Regierung...gibt ihre keine Generalvollmacht mehr...sondern legt fest...welche Entscheidungen getroffen werden dürfen und welche nicht...selbst wenn diese verfassungskonform sind. Aber wie gesagt, aktuell zeigen sich ganz deutlich die Nachteile einer GROKO. Wir haben viele Jahre von einer solchen Konstellation profitiert, sehen aber jetzt die Schattenseiten. Es wird im Parlament nichts mehr ausgefochten...sondern nur noch modifiziert. Die "natürliche" Opposition der aktuellen Politik wäre die konservative Mitte - die ist aber als solche im Bundestag gar nicht mehr vertreten. Wir haben eine sozialistische "Mitte" und die Linken da sitzen. Ist...als würden Gazelle und Antilope darüber abstimmen ob man den Löwen abschafft. Die Linken werden einen Teufel tun und gegen die aktuelle Politik wettern - denn es ist zu 100% ihre eigene Politik. Alleine schon die Tatsache ... dass man über eine Zwangs - Enteignung auch nur nachdenkt, ist ein Skandal...der alle Verfassungsfreunde und Verfassungsrechtler auf den Plan rufen sollte. Ich bin kein Freund der CSU und schon gar kein Freund von Seehofer, aber die CSU ist die letzte Bastion der Konservativen. So ganz nebenbei; jetzt wissen wir auch...warum wir auch unbedingt eine liberale Partei im Bundestag brauchen...wenn auch nur als Wiegemeister.

    Ich wünsche mir für die Zukunft einen "Rat der Hundertjährigen" mit Vetorecht. Also ein Gremium von Menschen, die aktuell keine Politik mehr betreiben...,oder noch nie Politik betrieben haben und "über der Sache" stehen. Bringt natürlich nur dann etwas, wenn dieses Vetorecht in der Verfassung verankert wird. Solch ein Gremium könnte Stimmungslagen auf den Prüfstand stellen und diese...vorausgesetzt man findet zu einer einheitlichen Sprache...über das Vetorecht zur Disposition...und gegebenenfalls auch zur Wahl stellen. Man müsste sich über die Zusammensetzung eines solchen Gremiums viele Gedanken machen...ich halte so etwas aber für möglich. Ich glaube nicht, dass sich ein Helmut Schmidt und ein Heiner Geisler parteipolitisch in die Haare bekämen...sondern alles daran setzen würden mit Weitsicht zu einem menschlichem Ergebnis zu kommen.

  6. #6
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post AW: Demokratie und andere Krater (II)

    Mehrheitswahlrecht setzt auf das Fatum „Gleichheit“ der Stimmen, ist also demokratischer. Anders gesagt, die Sozialdemokraten, die sich immer für die Gleichheit der Stimmen eingesetzt hatten, setzten mit Hilfe der gewonnenen relativen Mehrheit das Verhältniswahlrecht zuungunsten des Mehrheitswahlrechts durch (!), das ihnen stabile Machtverhältnisse zu garantieren schien. Ein Schritt in die falsche Richtung, betrachtet man die nachfolgenden Wahlergebnisse mit ihrem schleichenden Niedergang der Proporzpartei SPD. „Nur gleichberechtigt sollen sie [die Staatsbürger, nicht gleich] sein. Die Demokratie ist, wie gerade Nietzsche es ausspricht, die notwendige Voraussetzung für eine wahre Aristokratie.“ (Rudolf Pamperrien: Zur Krise des Parlamentarismus. In: Die Tat. Heft XI. 1925. S. 848.)

  7. #7
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Wenn es um die Kommunikation zwischen Politik und Bürger geht, die obige Forderung nach Ehrlichkeit angeht, könnte das Problem sein, dass die Bürger lieber süße Lügen wählen.

    Wenn es um die Funktion einer Opposition geht, wird diese bei Schwarz-Rot-Grün eher schwierig. Was aber auch andere "Zwangsehen" gegen die Schattenaspekte betrifft. Rechnerisch hat die Groko gerade noch 3 % zu verspielen.

    Sehe ich Auftritte wie den Gauland gestern mit Justizminister Maas, frage ich mich ernsthaft, ob es nicht die eigenen Schattenaspekte sind, gegen die "gekämpft" wird.

    Wenn es jedoch um die Fähigkeiten einer Regierung geht, mögliche Zukünfte (gibt´s das eigentlich?) oder Zukunftsverläufe vorwegzunehmen, dann kann festgestellt werden, dass diese Form von Demokratie ihre Funktion verloren hat.

    Die Idee mit der Wahlrechtsänderung ist im Prinzip üb-er-denkens-wert. Es könnten ja auch die Koalitionsverträge zur Abstimmung gebracht werden, die nach einer "Vorwahl" ausgearbeitet und dem Bürger zur Abstimmung vorgelegt werden.

    Bedenke Mensch hier den Prozentpoker um die Mehrwertsteuererhöhung im vorher und nachher-Vergleich.

    Geht es um das Verfolgen einer langfristigen Zielsetzung, dann ist dieses Politiksystem konkret destruktiv.

    Ist es dauerhaft nicht möglich, zyklisch sich wiederholende Krisenzustände ursächlich zu berichtigen, dann haben wir kein Parteienproblem, sondern ganz eindeutig ein Problem systemischer Natur.

    Würde es um die Kommunikation zwischen Politik und Bürger gehen, dann wären Bürgerredezeiten im Bundestag anzustreben, bei denen für die Abgeordneten "Levitenleseanwesenheitspflicht" besteht. Per Losverfahren werden pro Woche drei Volksvertreter aus dem Volk bestimmt, die ihre Sicht der Dinge in einem "geführten Dialog" mit Parteien / Abgeordneten darlegen dürfen. Vielleicht könnte dieses "Ventil" für den Volksmund dazu beitragen, "Rädelsführern" wie Gauland keine Redezeiten in öffentlich rechtlichen Medien mehr einzuräumen. Es ist eine Frage der Kommunikationsfähigkeit, die zunächst herzustellen wäre, sinnvolle Dialoge führen zu lernen.

    Sie stehen vor dem Schatten der Vergangenheit und reden ihn erneut groß, indem sie ihr eigenes Spiegelbild angreifen. Ob ganz oben oder ganz unten:


    Was wir ablehnen, wird stärker.
    Was wir annehmen, wird schwächer.


    Was fehlt, ist, die Volksseele nicht in einen Dauerkrisenzustand zu versetzen und dann so zu tun, als seien die verängstigten Opfer dieses Zustandes auch noch selbst schuld daran, dass die Lebensangst die Volksseele langsam zerfrisst.


    Sozialpolitik hatte einst die Aufgabe, einen Ausgleich zwischen monetären und emotionalen Interessen herzustellen, der kognitiv die Vorwegnahme eines dann abgebildeten Zustandes beinhalten muss, will er logisch und rational sein.

    Was jedoch nicht rational ist, ist das Verfolgen einer Wachstumspolitik, die auf einem begrenzten Planeten einfach nicht umsetzbar ist.

    Kein begrenztes System kann unbegrenzt wachsen. Seit 1970 verwalten sie den Untergang, sagt ein Freund gebetsmühlenartig.

    Aber seid alle schön artig und ruft: Sieg Arbeit, Sieg Arbeit.

    Zeit, über ein bedingungsloses globales Grundeinkommen und eine kybernetische Wirtschaftsform nachzudenken. Das waren Träume, die um 1920 schon geträumt wurden...

    Ohne Computeruntestützung ist es mental nicht mehr zu schaffen, alle Ursachen- und Wirkungsblöcke zu erfassen.

    Wenn allein der Blindflug Methode hat, wird das Rationalprinzip nicht erfüllt.

    Da das Ego der Politik jedoch keine Fehler zugeben kann, wird die Wahrheit zu dem, was gerade nutzt.

    Biete den Menschen zehn mögliche "Wahrheiten" und es ist wahrscheinlich, dass dabei die tatsächliche Situation unbeachtet und unbeobachtet bleibt.

    Es sind Schattenboxkämpfe ohne Sinn und Verstand. Wir bräuchten zunächst übergeordnete Staatsziele, die über Wahlperioden hinaus einen gesellschaftlichen Emotionalvertrag abbilden:

    Was wir emotional wünschen, ist das, was als das "Unbewusste" mit 90 % ins Handlungskontor schlägt. Der Verstand ist mit seinen 10 % Anteil echt ein Looser.

    So sitzt der Mass dort und redet gegen sein eigenes Unbewusstes an. Wie sich die Politiker doch bei der steigenden Anzahl von Hassmails und Morddrohungen so fühlen würden. Merkeln sie wirklich nicht, wie den Menschen der Arsch auf Grundeis geht? Emotional, nicht mental.

    Auf der intuitiven Ebene glaubt ihnen nämlich keine einzige Seele mehr irgendetwas. Es wird gesagt, wir würden wieder lernen, die Lügen zu riechen.

    Es geht echt nicht, wenn das Volk die Politik in einer systemisch aussichtslosen Lage, quasi als ausführender Büttel eines unmöglichen Auftrags, für seine eigene Ziellosigkeit bestraft und am Ende mit dem Tode zu bedrohen beginnt.

    Aber ist denen dort oben klar, wieviele hier unten jeden Tag ums blanke Überleben kämpfen und ihre Würde nur auf dem Papiere noch besteht?

    Warum quälen wir uns wie die Tiere, gäbe es genug für alle Menschen, würde die Herstellung und Verteilung notwendiger Güter nur intelligent genug gelöst?

    Ohne globales Grundeinkommen wird die Angst derer dort oben, die gestern greifbarer wurde, weiter zunehmen. Eine globale Volksbefragung könnte weiteren UN-Rat vermeiden helfen.

    Eine UN- Beirat der hochintelligenten Kinder wäre ebenso geeignet, den Horizont auf längere Zeiträume auszudehnen. Alte Männer wie Trump und Konsorten werden ja kaum noch erleben, was sie anrichten. Da lebt sichs im Alter als reiner Materialist doch recht ungeniert.

    Aber: Es sind unsere Schatten, nicht die Schatten der knapp 500 Volksvertreter. Wir machen sie für etwas verantwortlich, für das sie, bei näherem Hinsehen, gar nichts können.

    Wage daher mal die These, dass die Demokratie daran scheitern wird, niemanden mehr zu finden, der sich und seine Familie für einen Hungerlohn diesem Dilemma aussetzt.

    Wir haben dieses Gefangenendilemma nun 2000 Jahre ausgesessen. Diese ziellose Republik für Gehirnamputierte ist eine Schande für das Gefühl, den Verstand und jedwede Logik. Daoch: Sie sind nicht schuld. Das sind wir alle, unsere Ahnenreihen und das aufgehäufte kollektive Unbewusste.

    Lüge ist es halt, in einem Zustand ohne Ziel zu sagen, man wüsste, wohin die Reise geht. Daher stinkt der Fisch vom Kopf.

    Gab da mal ein Schwein, völlig verfressen und nur an sich denkend, sah es auf der anderen Flussseite einen leckeren Komposthaufen leuchten. Als es unschlüssig ob der Gefahren einer Üb-ER-Querung vorsichtig nach Trittsicherheit und Halt suchte, sah es einen Maulwurf. Es fragte den Maulwurf, ob es wohl sicher ans andere Ufer kommen könne. "Klar, du wirst sicher nicht einmal am Bauch nass."

    Freudig grunzend stürzte sich das Schwein in den Fluss und ging sofort unter. Mit allergrößter Mühe gelang es dem Schwein, sich lebend wieder ans Ufer zu retten. Er stellte den Maulwurf zur Rede. Der verzog keine Miene und sagte: "Komisch, den Enten ging das Wasser immer nur bis an die Brust."

  8. #8
    andere-dimension
    Status: ungeklärt

    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Ich glaube schon, dass wir ein Parteinproblem haben...der Bürger weiß nur bei den Linken und Rechten was er wirklich bekommt, bei allen anderen ist das eher eine Art Wundertüte.

    Du schreibst von Gauland und Maas, viel interessanter war ... was in gleicher Runde der Wissenschaftler zu sagen hatte...der...wie alle anderen Politikwissenschaftler auch...auf die Versäumnisse der Etablierten verwies. Dirk Schümer blies gestern ins gleiche Horn. Man rät den Etablierten dazu sich demokratisch mit Andersdenkenden auseinanderzusetzen und die Hetzjagden zu unterlassen - sollte in einer Demokratie eine Selbstverständlichkeit sein - peinlich, dass man die Etablierten daran erinnern muss.

    Zitat WSIB

    Vielleicht könnte dieses "Ventil" für den Volksmund dazu beitragen, "Rädelsführern" wie Gauland keine Redezeiten in öffentlich rechtlichen Medien mehr einzuräumen. Es ist eine Frage der Kommunikationsfähigkeit, die zunächst herzustellen wäre, sinnvolle Dialoge führen zu lernen.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Diese Aussage könnte auch von Honecker oder Goebbels stammen. Demokratie geht anders.

  9. #9
    Mitgestalter
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Da bitte ich aber um Erklärung. Was hat die Forderung nach Kommunikationsfähigkeit mit Goebbels oder Honecker zu tun?

    Gerade die beiden sind doch ein gutes Beispiel für misslungene Kommunikation mit dem Volke...

    Ein "Ventil" im Sinne von Redezeiten für Bürger im Parlament kann ich weder in der NS-Diktatur, noch in der Stasi-Diktaur als Zielvorstellung beobachten. Es ging bei beiden um einseitige Kommunikationsformen, die Manipulation genannt werden.

    Zu sagen, wir müssten die Grundregeln von Kommunikation wieder erlernen, ist die Grundvoraussetzung für politische und demokratische Dialoge.

    Ja, ich finde, Gauland ist ein ewig-gestriger Rädelsführer. Klar, es ist sein Ego. Nicht seine ewigen Seelenanteile...

    Mit dem Boateng Spruch hat er halt ein fettes Eigentor geschossen. Der Guteste verrät sich durch die Kraft, die stets das Böse will und doch das Gute schafft.

    Sauer über seinen strategischen Fehler? Wie bei Plasberg: Das Ego verrät sich selbst. Die Wahrheit braucht keine Verteidigung.

    Weiterhin: Einzig ein Kommunikationsproblem mit dem Ego.

    Gut: Rädelsführer mag hart klingen, doch es sind Kompensationsmechanismen seiner verängstigten Seele auf der Suche nach Berichtigung. Daher spiegelte er den Boateng-Bummerang zwischen die Beine der fußballverückten und doch fremdenfeindlichen Gemeinde.

    Die Wahrheit über die Menschenverachtung, die von diesem gedankenlosen Gedanken ausgeht, bleibt trotzdem wie sie ist. Da kannst Du mich gerne auch mit Hitler, STalin oder dem Ungenannten vergleichen, es ficht höchstens mein Ego an und das ist nur eine Illusion. Du könntest mich niemals verletzen, selbst wenn Du es wirklich wolltest. Du bist frustig über die Blödheit der PARTEI. Mehr nicht. Eine weitere Illusion zerplatzt wie eine Seifenblase in einer Seifenoper...


    Gut: Du hast recht. Gauland ist weiterhin ein Kind Gottes und unschuldig an dem Schwachsinn, den sein Ego quasselt. Wie wir alle auch...

    Er ist ein Rädelsführer, wie ich auch. Wird seinen Sinn schon noch offenbaren, was gerade geschieht. Aber danke für den Hinweis. Wie geht denn jetzt Demokratie???

  10. #10
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Goebbels und Honecker sind nicht zu vergleichen. Der eine ein in Heidelberg ausgebildeter Germanist, der andere ein Dachdecker, der zeitlebens das Wort Rhetorik für ein Fischgericht gehalten haben dürfte. Beide allerdings einig in der Ablehnung westlichen Parlamentarismus, weil sie ihn beide als das erlebten, was er im Kern ist: Mehrheitsfaschismus. Goebbels' erlebte als Herausgeber, was es bedeutet, gegen die Systempresse anzuschreiben. Hunderte Male wurden seine Zeitungen verboten. Honecker erlebte die Macht der SPD als Regierungspartei. In der Weimarer Republik gab es 1932 etwa 50000 politische Gefangene, die meisten davon SA-Leute und Kommunisten. Der Reichstagspräsident Löbe (SPD) ließ Polizei aufmarschieren und auf NSDAP-Abgeordnete im Reichstag einprügeln. Welches Bild gab da die westliche Demokratie ab? In der Gerichtssälen ging politische Überzeugung vor Recht. Der Terror richtete sich gegen Kommunisten und Nationalsozialisten gleichermaßen. Die heute als wehrlos bezeichnete Weimarer Republik war das nicht.
    Das waren die Bilder, die der Nationalsozialist Goebbels im Reichstag erlebte. Das war das, was Honecker ins Gefängnis brachte, erst von der SPD, dann von den Nationalsozialisten.
    Ihre Ablehnung dieses Systems saß tief. Doch während Goebbels kein Rededuell scheute, wich Honecker dergleichen aus. Der Gedanke des Podiums war ihm fremd. Innerhalb des Politbüros dagegen dürfte es schon hochhergegangen sein. Ich habe hier einen Mitschnitt, allerdings von Stasi-Mielke.
    Wenn man sich die heutige Parlamentsdiskussionskultur anschaut, dann sitzen da keine Redner, sondern Beamte, die Zahlen vortragen und KEINEN Systemkampf austragen, wie es ein Parlament eigentlich erledigen müßte. Die AfD bringt jetzt frischen Wind in die Sache, ob sie nun sachlich dabei immer richtig liegt, ist nebensächlich. Aber die AfD befürwortet das System, insofern will sie keine Alternative sein. Die Alternative könnte in einer Demokratie nur so lauten, daß die Opposition es anders macht, nicht ähnlich, sondern anders. Wenn sich die AfD in den Kanon begibt, wird sie verwurstet werden. Wahrscheinlich wird sie das sowieso, denn ich kann immer noch viel zu wenig Substanz erkennen. Ohne Substanz keine Mehrheit und damit kein Mandat zur Änderung.

  11. #11
    andere-dimension
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Der Vergleich bezog sich auf den Wunsch andere Meinungen erst gar nicht zuzulassen ...um eine mögliche Opposition im Keim zu ersticken. Zwar waren H. +G. grundverschiedene Menschen...aber in diesem Punkt abolut vergleichbar.

    Zitat WSIB

    ...Gauland keine Redezeiten in öffentlich rechtlichen Medien mehr einzuräumen....
    -------------------------------------------------------------------------------

    Mir selbst ist dieser Gauland unsympathisch...ich halte ihn für ein Relikt aus der Vergangenheit...dazu ist er auch noch schlafmützig...langweilig ...rhetorisch ungeschickt.../ er ist aber dennoch ohne jeden Zweifel ein Demokrat...der in vielen Punkten die Meinung von mehreren Millionen Bundesbürgern vertritt. Dass diese Meinungen so manchen nicht passen...dafür habe ich Verständnis...dass man aber Andersdenkende mit undemokratischen Mitteln zum Schweigen bringen möchte...dagegen muss man sich wehren. Es stützt meine These, dass viele Ostbürger niemals gelernt haben demokratisch zu denken und zu handeln...während ebenso viele Westbürger Demokratie verlernt haben. Ich finde eine Kippling mindestens ebenso widerlich wie einen Gauland...würde aber weder der einen noch dem anderen das Reden verbieten wollen.

    Dein obiger Satz ist gleich doppelt fatal....denn wenn Medien...die sich zu 70% aus den Linken der Republik zusammensetzen den anderen 30% auch noch das Reden verbieten möchten...dann sind wir in der DDR 2.0 angekommen - und die will außer der SED, sie selbst nennen sich die Linke, gewiss niemand mehr haben.

  12. #12
    Mitgestalter
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Jooh, wir sind politisch so korrekt, unsere Demokratie den Demagogen zu opfern und nennen es noch Humanismus.

    Das, was der Gauland abließ, schien dem Maas an der Grenze zur Verfassungswidrigkeit angelangt zu sein.

    Nein, menschenverachtende Reden haben in öffentlich rechtlichen Medien nichts zu suchen.

    Das ist der Rahmen, den die Verfassung vorgibt: Die Würde der Andersdenkenden ist unantastbar. Jedoch nur, solange sich im RAHMEN der Verfassung bewegt wird.

    Wird die Würde des Herrn Boateng diffamiert, ist es Demokratenpflicht, die Täter einzunorden und nicht die globalen Opfer weiter zu morden.

    Wie widersinnig ist doch eine global vereinte nationale Rechte?

    Damals wie heute waren es die Fürsprecher für die IG-Farben, die Aerolith noch als Beamte sieht.

    Nein! Wir haben eine Diktatur des Kapitals. Die Herrschaft von Unternehmen, die größer als Staaten sind, ist das, was alle nationlen Rechten ebenso quält, wie alle nationalen Linken. Der Feind der Demokratie, den man nicht sieht, ist immer der gefährlichste.

    Sie freuen sich schon darauf, wenn wir uns in den Talg-Shows bald wieder auf die Fresse hauen.

    Es werden bald keine Politiker zu finden sein, die sich als Mario nettenfutter verheizen lassen. Wenn Politik und Volk bemerkt, gemeinsam verheizt zu werden, dann begänne die Möglichkeit, offen über bisherige Irrtümer nachzudenken.

    Was soll ich Andersdenkende tolerieren, die keine Toleranz kennen? Ich hau ihm nicht auf die Fresse und sehe ihn als göttliches Wesen.

    Wer Toleranz und Menschenwürde für sich in Anspruch nehmen möchte, sollte diese auch aufbringen. Klar, das Ego der alten materialistischen Männer ist es, das unmenschlich reagiert. Wer jedoch Mauern und Festungen will, der nimmt billigend in Kauf, dass die Menschen in noch größeren Anzahlen im Mittelmeer ertrinken.

    Sicher, Du hast wiederum recht: Es nutzt nix, die verirrten Verwirrten anzugreifen. Ich bin jedoch auch nicht immer immun gegen den Schwachsinn.

    Opposition könnte sich heute nur noch einbringen, wären die rechten und linken Lager ausnahmsweise einmal der geteilten Ansicht, den Ursachen des Dilemmas auf den Grund zu gehen.

    Wer "SIEG ARBEIT" schreit, braucht sich über Turbulenzen nicht zu wundern, die mit dieser Forderung an die Politik einhergeht.

    Karlchen Marx hatte nämlich recht:

    Der Wert der Arbeit nimmt beständig ab. Durch das Übermaß an Menschenproduktion schafft sich der Mensch selber ab.

    Die Nachfrage und das Angebot an "Arbeitskraft" stehen in einem globalen Missverhältnis.

    Da bin ich fast bei Hitler: Es war tatsächlich nicht völlig blöde, "volkswirtschaftliche Wertschöpfungsketten" anzustreben. Dass es ihm um die IG-Farben (und seinen Anteil pro Zwangsarbeiter) ging, ist ja heute nicht ganz anders im "Drehtürgeschäft". Wir leben in keiner Demokratie, es ist eine Unternehmensherrschaft, keine Volksherrschaft.

    Heute zahlt die EZB die Unternehmensanleihen, Monsanto heim ins Reich zu holen. Draghi geht dann wieder zurück zu Goldman-Sachs oder gleich zu Bayer.

    Wenn die etablierten Parteien populär wären, bräuchten sie keine Populisten zu fürchten.

    Es wären daher Teilhabemöglichkeiten zu schaffen, die sinnvolle Projekte angehen, und Arbeitsbedarfe abdecken, die ansonsten ungedeckt blieben.

    Es wird nicht ausreichen, die Frage der globalen Arbeitsvolumenverteilung den markt- und politikbeherschenden Unternehmen zu überlassen.

    Es kann nur gelingen, die Ängste der Bevölkerung zu mildern, wenn wir alle gemeinsam nach neuen Ansätzen suchen. ALLE alten und bisherigen Ansätze sind ausnahmslos gescheitert, klammern wir Bhutan einmal aus.

    Zu doppelt fatal: Ich kritisiere ebenso die Medien und ihre sensationsheischende Doppelzüngigkeit. Ob sie jetzt von links oder von rechts betrachtet werden, ist angesichts des bei Plasberg offenbar gewordenen Zensoren eh BANANE.

    Eine Seifenoper für Gehirnamputierte, die trotzdem weiterhin sind, wie Gott sie schuf. Der Feind, den wir nicht sehen, ist das Ego, dass überall im All eine einzige "Partition" abbildet. Wir sind das. Wir sind blind. Wir können innerhalb eines Systems nicht außerhalb der konditionierten Systemgrenzen denken. Zumindest fallen wir immer wieder in die alte Matrix zurück. Wie bei mir ersichtlich. Ja, ich habe mich wieder einmal geirrt.

    Sich darüber zu freuen, auf Fehler hingewiesen zu werden, ist im Grunde Offenheit. Weiterhin lernen zu wollen, macht das Eingeständnis von Fehlern leichter. Danke dafür.

    Über Aerolith´s Mehrheitsfaschismus denke ich lieber erstmal nach...

  13. #13
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    Selbst wenn das Zitat Gaulands so stimmen würde, was dieser bestreitet, wäre es kein undemokratisches. Wir dürfen hier nicht zwei Dinge vermischen. Man mag solche Aussagen aus menschlicher Sicht verabscheuen, verbieten darf man sie nicht. Wo kämen wir hin, wenn Du oder ich...wenn wir unsere persönliche Moral über das Gesetz stellen würden?!. Es ist in unserm Land erlaubt Ausländer nicht zu mögen - mit Volksverhetzung und dergleichen hat das auf der Zeile gelesen nichts zu tun. Zwischen den Zeilen mag etwas anderes stehen, das aber bleibt Spekulation.

  14. #14
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Er sagte selbst, er habe es gelesen und "intelligent" gefunden. Ist jedoch weiterhin ein Eigentor.

    Ich halte es nur für gefährlich, wenn der Bürger den Etablierten eine Klatsche erteilen möchte und dabei Strukturen stärkt, die wir schon einmal riefen und nicht wieder "los" wurden. Klar, diese Stimmen des Volkes sind in der Demokratie ernst zu nehmen, doch, um auf den "Mehrheitsfaschismus" zurückzukommen, wird ein Fehler nicht "richtiger", wenn diesen Fehler alle begehen.


    Ein Vergleich zur Menschenwürde und den Parallelen zur Nazi-Terror-Zeit:

    Die Enteignung unterer Bevölkerungsteile durch Hartz-IV ist eine Parallele. Nicht die Türken sind die "Ersatzjuden", es sind weiterhin Kranke, Schwache und vor allem die Kinder von "schwachen Eltern":

    Ein deutscher Schäferhund bekommt einen Tagesverpflegungssatz von 6 €.

    Ein deutsches Hartz IV Kind bekommt einen Tagesverpflegungssatz von 3 €.

    In diesem Lande zählt also ein deutscher Schäferhund weiterhin doppelt so viel, wie ein KIND.

    Aber: Die EU alimentiert nunmehr halb Afrika. Damit sie nicht zu uns kommen.

    Daher: Globales Bürgergeld und eine globale Grundversorgung. Was darüber hinausgeht, kann erarbeitet werden.

    Wenn die Würde des Menschen die Hälfte dessen wert ist, was einem deutschen Schäferhund zugestanden wird, bekommt die Rechte wie die Linke weiterhin Aufwind. Und die Möglichkeiten, handlungsfähige Koalitionen einzugehen, wird immer geringer. Ob Ostfalen nicht zu einer Modellanstalt für die Stärkung der politischen Extreme wird?

    Doch was ist mit der Eigenverantwortung?

    Ist es eigenverantwortliches Handeln?

    Was wird sachbezogen mit dieser Art von Pseudodiskussion erreicht?

    War die Weimarer Republik nicht gerade an den "Protestwählern" gescheitert?

    Ist es überhaupt sinnvoll und machbar für Europa, dauerhaft die Fluchtursachen "vorgelagert" ausmerzen zu können?

    Gegen die Beträge, die wir nun direkt nach Afrika fließen lassen, war der gescheiterte Türkei-Deal recht billig.

    Ist diese Entwicklung nicht schon die Folge des europäischen Mehrheitsfaschismus?

    Sollten wir nicht langsam erkennen, dass die globale Situation das historisches Ergebnis einer Prozessentwicklung ist, die nicht voeinander getrennt werden kann?

    Nee, wir verteilen weiterhin wahllos Schuld und werfen Steine, obwohl wir doch im Glashaus sitzen. Der Deutsche ist ein Elefant im Porzellanladen.

    Wir haben einen Völkermord mit 6 Millionen an der Backe und werfen Steine auf diejenigen, die uns bei der Ursachenberichtigung für den erstarkenden Volkszorn "helfen" hätten können. Ob die EU nun Hartz IV für Staaten in Afrika bezahlt, es bleibt die Frage nach einer globalen Verteilung von Produktionsvolumina.

    Politik besitzt nicht die Handlungsintelligenz der multinationalen Konzerne. Konzerne plündern Staaten aus und das Volk zahlt dafür.

    Es ist nicht anders als "damals".

  15. #15
    andere-dimension
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Zitat WSIB

    Ich halte es nur für gefährlich, wenn der Bürger den Etablierten eine Klatsche erteilen möchte und dabei Strukturen stärkt, die wir schon einmal riefen und nicht wieder "los" wurden. Klar, diese Stimmen des Volkes sind in der Demokratie ernst zu nehmen, doch, um auf den "Mehrheitsfaschismus" zurückzukommen, wird ein Fehler nicht "richtiger", wenn diesen Fehler alle begehen.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Eine kluge und wahre Aussage - ABER...15% von 64,4 Millionen Wahlberechtigten macht ca. 9,6 Millionen Bürger, die aktuell AfD wählen würden. Neunmillionensechshunderttausend.
    Alle rechtsradikal?! Niemand wird das ernsthaft behaupten wollen. "Nur" weil 20.000 Spinner dort andocken, kannst Du den restlichen knapp 10 Millionen Bürgern die Stimme nicht nehmen.

    Diese Idioten wird es immer geben, ob mit oder ohne AfD...und sie sind dort besser aufgehoben als bei der NPD oder dem Dritten Weg. In Österreich, wo die Rechten deutlich stärker vertreten sind als bei uns, gibt es so gut wie keine Übergriffe gegenüber Ausländern oder Asylanten - ähnliches gilt für Frankreich und andere Nationen.. Das zeigt doch sehr deutlich, dass es solche Zusammenhänge nicht gibt. Im Gegenteil: "Gerade WEIL die Konservativen eine Stimme haben, lässt sich der Druck abbauen" In Deutschland hätten auch ohne AfD 400 Unterkünfte gebrannt. Das wäre in diesem Ausmaß nicht geschehen, hätte man PEGIDA und AfD nicht von Anfang an den Dialog verweigert. Wenn ein Kind von seinen Eltern nicht gehört wird, dann stampft es mit den Füßen auf, zerstört dann vielleicht irgendwann Gegenstände,....quält die Katze, ...zündet das Haus an.../ oder es richtet die Gewalt gegen sich selbst...ritzt sich mit dem Messer, rennt mit dem Kopf gegen die Wand - kurzum; es braucht ein Ventil. Für so manches deutsche Kind ist die AfD ein solches Ventil. Was, wenn Du ihm dieses Ventil nimmst? Eltern, die ihren Kindern zuhören, können Sorgen, Ängste und Vorbehalte abschwächen oder kanalisieren. Alle andere Eltern (zu denen ich auch Deutschland zähle)...die ihrer Fürsorgepflicht nicht nachkamen, sollten hinterher wenigstens ihren Mund halten.

    Hochwasseropfer: Wer in Bayern zum Opfer wurde, der hat Glück im Unglück. Der Freistaat ersetzt 80 bis 100% des Schadens. Wer in NRW zum Opfer wurde, der hat Pech. NRW kommt für gar nichts auf. Was Politik in Deutschland betrifft, sagt das schon alles.

  16. #16
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    Zitat WSIB

    War die Weimarer Republik nicht gerade an den "Protestwählern" gescheitert?
    ------------------------------------------------------------------------------------

    Nein...sie scheiterte...weil es für eine Demokratie Demokraten braucht - das System war seiner Zeit voraus. Aus einem Teig von Kriegsveteranen und Kommunisten kann man keinen Kuchen machen. Aus dem gleichen Grund war auch der Arabische Frühling zum Scheitern verurteilt - auch wenn das Teiggemisch dort ein anderes ist. Eine Demokratie muss wachsen und reifen und kann nicht einfach so übergestülpt werden. Protest wäre nur in so fern richtig, wenn Du damit den Protest gegen den Versailler Vertrag meinst. Für die Veteranen war er ein Tritt in den Arsch, für die Kommunisten ein Segen. Es hätte zwischen Kaiserzeit und Weimarer Republik einen Zwischenschritt gebraucht.

    ....es ist anders als damals...ganz anders

    Zitat WSIB

    Gehen wir doch einmal zurück ins Jahr 1992 als wir Lichtenhagen zu beklagen hatten.

    Schon damals wurde das Versagen der Kohl-Regierung - in Bezug auf die Schaffung von Arbeitsplätzen und Teilhabemöglichkeiten - auf Kosten der damligen Asylantenströme abgewälzt. Sie wären schuld daran, uns die Arbeit wegzunehmen. Daher bleibt die These bestehen: "Arbeit" ist der ursächliche Knackpunkt für die Konflikte.

    Siehst Du nicht auch die Parallele zur jetzigen Rolle der AfD in der Schaffung von "Überdruckventilen"?

    Die Lenkung von Überdruck benötigt neue Räume, die durch neue Träume erschlossen werden.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es mag ja sein, dass Du in allen Punkten Recht hast und diese Zusammenhänge bestehen...doch bleibt die Frage...wie Du sie erörtern und vermitteln möchtest?!? Demokratisch, im Dialog und auf Augenhöhe mit dem gegenüber, oder indem Du alle andere mögliche Aspekte ausblendest? Wenn ich gute Argumente habe, warum scheue ich dann die argumentative Auseinandersetzung? Genau das werfen die Politikwissenschaftler und Medienbeobachter den Politikern und Medien vor. Sie behaupten die besseren Argumente zu haben und scheuen dennoch den Austausch. Eine Demokratie ohne Vertrauen in die Bürger ist eine Pseudodemokratie. Die Bürger entscheiden sich für eine Politik, nicht die Politiker für bestimmte Bürger.
    In den 70er, 80er und 90er Jahren war das alles noch recht einfach: Für Atomkraft/gegen Atomkraft...Natodoppelbeschluss ja oder nein...usw. Risiken und Chancen lagen auf dem Tisch.
    Heute ist das viel komplexer...und die Fragen nicht weniger explosiv - sie lassen sich auch nicht mehr mit "ja" oder "nein" beantworten.

  17. #17
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Gehen wir doch einmal zurück ins Jahr 1992 als wir Lichtenhagen zu beklagen hatten.

    Schon damals wurde das Versagen der Kohl-Regierung - in Bezug auf die Schaffung von Arbeitsplätzen und Teilhabemöglichkeiten - auf Kosten der damligen Asylantenströme abgewälzt. Sie wären schuld daran, uns die Arbeit wegzunehmen. Daher bleibt die These bestehen: "Arbeit" ist der ursächliche Knackpunkt für die Konflikte.

    Siehst Du nicht auch die Parallele zur jetzigen Rolle der AfD in der Schaffung von "Überdruckventilen"?

    Die Lenkung von Überdruck benötigt neue Räume, die durch neue Träume erschlossen werden.

    Ja, wir benötigen dringend Ventile für Kreativität und schöpferische Gestaltungsmöglichkeiten mit denen wir es schaffen könnten, die alte Abbruchbude der Eltern, der Kindern und der Katze samt Garten zu re-novieren. Also zurück neu zu machen. Haus und Garten könnten für Ökonomie und Ökologie stehen, wobei "die Arbeiten" und "Arbeiter" zunächst eine Vorstellung vom ursprünglichen Zustand vor der "Abnutzung" von Haus und Hof entwickeln müssten.

    Schneller zu re-novieren als zu demolieren könnte neue Gewichte in die Waagschale werfen.

    Ähnlich wie beim Hochwasser ist die Lage im Gesundheitswesen: Die Investitionen sind Ländersache, arme Bundesländer haben damit zwangsläufig eine schlechtere Gesundheitsversorgung. Dazu kommt: Warum sollten denn Bundesländer nun zum Teil privaten Klinikbetreibern die Investitionen bezahlen wollen?

    Ist die Würde des Menschen damit nicht bundeslandspezifisch grundsätzlich mit einer Wertselektion verbunden? Es ist blöd beim Hochwasser. Blöder jedoch im Gesundheitswesen, denn die Folgeschäden bleiben unbeachtet: Schlechte Gesundheitsversorgung - schlechtere Arbeitsfähigkeit - höhere Fehlzeiten - steigende Sozialausgaben - steigende Berufsunfähigkeiten - sinkende Einnahmen - Abwanderung - Unattraktivität - schlechte Bildungsversorgung - schlechte Perspektiven - angezündete Hauser - Abnutzung - hähere Kosten - Renovierungsstau - Verfall von Haus und Hof - Klimafolgen - Folgeschäden - Gesundheitsschäden - soziale Lasten - Steuererhöhungen - Aufmärsche - Polizeikosten - Gefängniskosten - Resozialisierungskosten - tote Katzen in Schrödingers Küche?

    Ist also der Bayer mehr wert als ein armer Bremer? Die unlogische Verzahnung von Verantwortlichkeiten und Motiven im Föderalismus zwischen Bund und Ländern sollte ebenso einer Transformationsforschung unterzogen werden.

  18. #18
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Genau das sehen wir jetzt bei den Unwettern. Die Metereologen und Klimaforscher fordern regionale Simulationen, um die Vorhersagegenauigkeit zu erhöhen.

    Ohne genauere Vorhersagen bezüglich der globalen Entwicklungen und Folgenkreisläufen tappen wir alle im Dunkeln.

    Wie könnte der Bürger Vertrauen in die Politik entwickeln, können die Politiker die Folgen ihrer Entscheidungen zum Großteil nicht mehr überblicken?

    Um es anders zu sagen: Wir brauchen dringendst eine Bestandsaufnahme aller "Überdruckbereiche" in einer Gesamtsimulation.

    Wenn diese für das Wetter angedacht werden, was letztlich ein Folgeschaden verdrängter Handlungsfolgen darstellt, dann wäre es wichtig zu wissen, wei die kumulierte Gesamtentwicklung "wahscheinlicherweise" verlaufen wird.

    Zur Frage, wie die Extreme zu verbinden sind, könnte ich ein Erlebnis aus den frühen Neunzigern schildern. Ich wohnte damals an einer Ausfallstraße gegenüber einer Bushaltestelle. Weil eine Tankstelle gleich dahinter lag, begannen Jugendliche dort ihre Trinkgelage abzuhalten und die Haltestelle wurde mit bestimmten Symbolen "gestaltet".

    Als damals noch Langhaariger ging mir das Gegröhle, die zerschlagenen Flaschen und die "Symbolik" zwar auf den Sack, wollte jedoch im Prinzip keine "Eskalation" der Situation. Einige Wochen später kam ich mit einem der Jugendlichen ins Gespräch und als wir unsere Ansichten über die damaligen Lichterketten und ihre Ursachen ausgetauscht hatten, fragte ich ihn, ob es nicht sein könne, dass sowohl die Rechten, als auch die Linken im Grunde identische Ursachen mit unterschiedlichen "Ansatzpunkten" verbinden.

    Als diese "Schnittmenge" in den Motiven und Ursachen erkannt wurde, entspannte sich das Gespräch. Jemand spühte dann "Tao Tao" auf die Haltestelle. Es heißt wohl soviel wie "Weg der Wege". Danach lösten sich die "Gruppentreffen" langsam auf. Womit das zu tun hatte, sei dahingestellt. Es war fast wie ein symbolischer Kampf der Symbole. Wer auch immer das "Tao Tao" als "Gegensymbol" auf die Haltestelle sprühte, es hatte eine Wirkung. Wir streiten über die Symbole von Symptomen.

    Gemeinsame Wurzeln und gemeinsame Lebensziele wären insofern eine Möglichkeit, Schnittmengen zu entdecken und auszubauen. Heute stellen wir fest, dass die Ursachen eher globaler als nationaler Art sind und könnten den "Weg der Wege" darin finden, alle Lebensinteressen einbeziehen zu müssen, den Begriff der Inklusion mit Leben zu füllen, der zwar im UN-Vokabular vorkommt, doch nicht gel(i)ebt wird.

    Ob es schon inklusive Inklusion ist, was die Parteien uns "vorleben"?

    Oder ist es nicht die Separation, die immer wieder zur Reparation führte?

    Dahingehend sind Deine Worte, die das Vertrauensverhältnis hinterfragen, nachdenkenswert. Statt "Ja oder Nein" kommt eine "Sowohl, als auch" Entscheidungslogik eher dorthin, wo sich alle "zugehörig" fühlen. Wie könnten also Bürger die Perspektive der Politik "nachdenken" und wie könnte sich Politik in die Gedankenwelten und Erlebnisräume der Bürger hineindenken?

    Es ist eine Frage des Vertrauens. Vertrauen entsteht im Zutrauen. Zutrauen beflügelt und Misstrauen wirkt lähmend.

    Was könnte unsere Demokratieentwicklung fördern?

    Es ist wohl die Einsicht, dass sich Demokratie ENTWICKELN muss, um mit den Anforderungen der Systemmitwelt zu wachsen.

    Davor steht jedoch wiederum die Zielvorstellung, über die wir nachzudenken hätten. Was will erreicht werden und mit welchen Wegen finden wir den Weg der Wege?

  19. #19
    andere-dimension
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Zitat WSIB

    Was könnte unsere Demokratieentwicklung fördern?
    -------------------------------------------------

    Demokratie geht über die Mehrheitsfindung hinaus - sie zeichnet sich durch die Art und Weise wie man mit den "Verlierern" umgeht aus. Die freie Wahl zu haben macht noch lange keine Demokratie... ist nur eine von mehreren Voraussetzungen...damit Demokratie waltet. Viel wichtiger aber, dass sie sich auch entwickelt. Eine lebende Demokratie braucht lebendige Menschen. Unter lebendig verstehe ich die Teilnahme und das Teilhaben aller Bürger. Mich widert z.B. immer wieder an...wie Parteien ihre Wahl -"Siege" feiern...als hätten sie schon irgend etwas gewonnen. Ihnen wurde etwas geschenkt...Vertrauen einiger Menschen. Dem steht aber auch das Misstrauen anderer Menschen gegenüber. Den Sieg habe ich erst dann davongetragen...wenn ich das Vertrauen der einen rechtfertige und das Misstrauen der anderen entkräfte. Die Wirklichkeit sieht eher so aus: "Nach der Wahl ist vor der Wahl".

  20. #20
    andere-dimension
    Status: ungeklärt
    ...aber Du willst ja wissen was sich ändern müsste/könnte...

    Das Schwarz/Weiss Denken

    Nehmen wir mal den Volksentscheid: Man muss ihn nicht zwingend als Alternative zur parlamentarischen Entscheidung sehen - man könnte ihn auch als Entscheidungshilfe oder Ergänzung betrachten, ihn entsprechend gewichten. Beispiel: Ähnlich wie die Schweizer... stimmt auch Deutschland über ein bedingungsloses Grundeinkommen ab; zunächst lässt man das Parlament abstimmern...welches sich mit 70:30 dagegen ausspricht, dann stimmt das Volk ab und entscheidet sich mit 60:40 für ein solches Grundeinkommen. Nun könnte z.B. das Gesetz verlangen, dass das Parlament ein zweites Mal abstimmen muss...wobei aber offengelegt wird...welche Partei...bzw. welcher Abgeordnete...für welche Position stimmt. Im zweiten Wahlgang stimmt das Parlament wiederum, aber nun mit 55:45, gegen ein solches Grundeinkommen. Im Prinzip hat sich nichts verändert, aber jeder weiß woran und mit wem er "arbeiten muss" - dieses System könnte man als eine Art Übergang sehen, als Reifeprozess, bis man dann einen Schritt weiter geht und dem Volk Stimmenanteile gibt..-z.B. drei Fünftel das Parlament, zwei Fünftel das Volk. Bei dem o.g. Beispiel wären das dann 3/5 von 55% zu 2/5 von 60% - niemand könnte sich mehr erlauben vier Jahre zu ruhen.

    Zitat WSIB

    Ja, Vertrauen ist eine Kernfrage... Wie kann es wiederhergestellt werden?
    ----------------------------------------------------------------------

    ...oder anders gefragt; warum verliert man es? Durch Enttäuschungen...oder falsche Erwartungen - durch Erfahrungen...aus denen man lernt?

    In/Auf was vertrauen wir fernab der Politik?...was rechtfertigt Vertrauen? Stabilität, Kontinuität! In der Politik denken wir da spontan an Steinmeier, an Schäuble,....dann wird es schon eng - nicht umsonst sind sie sehr beliebte Politiker, selbst wenn sie unpopuläre Entscheidungen treffen. Man weiß bei ihnen woran man ist...sie sind das Gold der Zahlungsmittel...der Gegenwert garantiert. Dem Schäuble nimmt man ab, dass er es gut mit unserem Land meint...dem Steinmeier dankt man seine Solidarität gegenüber der Kanzlerin - er ist ein zuverlässiger...stabiler Partner. Es geht dabei nicht um richtig oder falsch, die Menschen verzeihen Fehler...aber sie hassen es verkauft zu werden.

    Im Prinzip ist es ganz einfach; die Politiker sollen das machen wofür sie gewählt werden...wofür sie vor der Wahl standen...dann bleiben sie frei von Vorwürfen und behalten das Vertrauen.

  21. #21
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Könnte glatt in Gold gerahmt werden. Sollte jeder Politiker einhundert Mal an die Tafel schreiben müssen...

    Was könnten denn aber die ostfälischen Regionaltalente sein, die globale Teilhabe ermöglichen?

    Was wäre denn, wenn volkswirtschaftliche Wertschöpfung zu einem "Nebenerwerb" der Gesellschaft wird?

    Wir müssten nicht gleich Autobahnen bauen. Aber die Schaffung von Infrastruktur auf Kosten der Zukunft in den Händen der Heuschrecken mittels der PPP-PRaxis ist verfassungswidrig. Eigentlich sind sie noch blöder als Hitler.

    Schlauer als die bisherigen Ansätze kpnnte es sein, die (hier symbolischen) ostfälischen Regionaltalente zum Pfund zu machen, dass in die globale Waagschaale geworfen, Ausdruck von Einzigartigkeit ist, nicht von Ei(n)förmigkeit.

    Ja, Vertrauen ist eine Kernfrage... Wie kann es wiederhergestellt werden?

  22. #22
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Eine wunderschöne Idee. Denn wenn wir selbst überlegen müssten, wie WIR entscheiden würden, könnte uns das Gefangenendilemma der Politik besser bewusst werden. Darüber denke ich mal in Ruhe nach, danke für den Einfall. Das wäre wirklich ein Meilenstein...

  23. #23
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    AW: Die Schwarz-Rot-Grüne Zukunft - Modellanstalt Ostfalen

    Was die Politik betrifft, steht uns ohnehin ein Wandel bevor. Die westliche Welt renationalisiert sich; ob Trump oder Brexit...es geht alles in die gleiche Richtung. Die Brexit Diskussion ist übrigens ein sehr gutes Beispiel...wie Politiker am Volk vorbeireden. Die Briten wollen ausschließlich wegen den Flüchtlingen aus der EU austreten, während Cameron mit möglich wirtschaftlichen Konsequenzen dagegen argumentiert - was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Im Endeffekt sagt doch Cameraon auch nichts anderes als: "Ich möchte auch keine Flüchtlinge, nehme sie aber in Kauf...um weiterhin Fördergelder aus der EU zu beziehen." Er hat nicht ein einziges Argument Pro-Flüchtlinge...kann er auch nicht haben...denn es gibt keins. Niemand möchte Flüchlinge haben...und schon gar keine Muslime. Orlando wird die Diskussion befeuern und einem eigentlich chancenlosen Trump Möglichkeiten verschaffen. Da sich moderate und gemäßigte Politiker der Problematik nicht annehmen...wandert sie in die Hände er Radikalen - diese haben weder die Kompetenz noch den Verstand um Probleme zu lösen...aber Argumente und Parolen um einen Erdrutsch zu verursachen.

  24. #24
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    Post demokratie und andere krater

    ein kurzer streifzug durchs herrschaften


    vorweg, damit kein missverständnis entsteht: es geht (mir) nichts über demokratie! die herrschaft des volkes über - über ? ? , über sich selbst, natürlich, klar. also, die herrschaft des volkes über sich selbst, setzt etwas voraus. aber was denn nur? wie kann das volk über sich selbst herrschen? selbstherrlich, selbstbestimmt oder wie sonst? na dafür gibt's ja die verfassung, höre ich die cleveren sagen; die konstitution, das grundgefüge eines staates! sie regelt, wie macht ausgeübt wird, von wem, wann und in welchen portionen. sie regelt, wer wofür zuständig ist, wer welche befugnisse hat und so weiter. also da ist alles drin. in der demokratischen verfassung. da steht auch zu aller erst: alle macht geht vom volke aus! - da haben wir es, das volk. es hat alle macht. punkt. und das ist demokratie. und weil das volk von natur aus gut ist, ist auch alles, was das volk beschliesst, natürlich gut. doch logisch! man könnte auch sagen, was das volk (in seiner mehrheit) will, ist definitionsgemäss gut und daher eben ganz natürlich. eben. wenn ein volk in seiner mehrheit beschliesst, die demokratie abzuschaffen, dann ist das auch gut. weil es eben die mehrheit so will. schwierig wird nur die rückkehr zu demokratie. wenn sie mal abgeschafft ist. aber das muss sich so ein volk halt vorher überlegen. viel häufiger als die selbstausschaltung der demokratie durch das volk ist die von den meisten unbemerkte transformation der demokratie in abarten ihrer selbst. da steht dann immer noch demokratie drauf, wo längst was anderes drin ist. einige isotope der demokratie wollen wir uns ansehen.


    pseudokratie: (von pseudos, gr., Irrtum, Fehler)

    sie ist vielerorts anzutreffen. ihr ist eigen, dass sich das volk als souverän wähnt, während es am nasenring einer symbiose aus parteien, staatsbürokratie und medien hängt. als sicheres erkennungszeichen der pseudokratie gilt, dass im volk die meinung vorherrscht, es lebe in einer aufgeklärten, lebendigen und modernen demokratie und alles sei, wenn schon nicht in bester ordnung, so doch auf dem wege dahin. das volk fühlt sich emanzipiert, informiert und bekommt dies täglich durch gaben von infopharmaka bestätigt. die gebräuchlichen darreichungsformen sind zeitungen, rundfunk und fernsehen. nebenwirkungen werden in kauf genommen. fälle von totalverweigerung der medikation sind äusserst selten und fallen statistisch nicht ins gewicht. typisch für viele pseudokratien sind vom staat verordnete interessensvertretungen. diese vertreten die interessen ihrer funktionäre gegen die (zwangs)mitglieder. ausgezeichnet sind diese institutionen durch äusserst grosszügige konditionen für die zahlreichen beamteten und bewürdeten interessensverteter auf kosten der beitragsleistenden vertretenen. beispiele für solche organisationen sind alle arten von kammern: abgeordneten-, ärzte-, apotheker-, handels-, gewerbe-, bauern- und arbeiterkammern, um nur einige zu nennen. diese staatlich verordneten kammern werden ergänzt um private interessensvertretungen, deren bekannteste die gewerkschaften sind. gemeinsames merkmal all dieser vereinigungen ist das dominante eigeninteresse ihrer funktionärsschicht, welches unter vorgabe des dienstes an den vertretenen, gestillt wird. und zwar durch traumgagen, die mitgliedschaft in landtagen, bundestagen, aufsichtsräten, kommissionen und parlamenten. man könnte diese staatsform auch gut deutsch als 'herrschaft des futtertrogs' nennen, aber das klingt nicht wissenschaftlich genug. nicht nötig zu sagen, dass die pseudokratie die vorherrschende spielart der demokratie des beginnenden 21. jahrhunderts ist.

    amigokratie: (von amigo, span., Freund)

    diese kann als steigerung der pseudokratie aufgefasst werden. wichtigster unterschied zu pseudokratie ist der umstand, dass nicht mehr gesetzliche interessensvertretungen die bestimmenden kräfte sind, sondern private, teils verborgene gruppen und netzwerke. diese durchziehen unsichtbar wie ein myzel den humus der politischen, gesellschaftlichen und geschäftlichen lebensbereiche. freundschaften und zweckbündnisse regieren. eine hand wäscht die andere, eine krähe hackt der anderen kein auge aus. so und ähnlich lauten die maximen der beteiligten. die freunde teilen die welt unter sich auf. das volk murrt zwar und fühlt sich betrogen, bekommt aber genügend brosamen vom kuchen, sodass der unmut zur revolte oder zum aufstand nicht reicht. korruption ist das schmiermittel, das die räder der amigokratie am laufen hält. den freundschaftsrabatt muss man sich erkaufen. in der regel durch freundschaftsdienste, oft genug tief im dschungel der illegalität und durch regelmässige teilnahme an zugehörigkeitsritualen. sehr beliebt sind da jagdausflüge, karnevalssitzungen, kulturelle events oder gemeinsame nah- und fernreisen unter amigos.


    pathokratie: (von pathos, gr., Leid, Leidenschaft, Sucht)

    pathokratie bezeichnet die herrschaft des würdigen, erhabenen über das gemeine, gewöhnliche. sie bildet oft das schreckliche endstadium der progression von demokratie über pseudokratie und amigokratie. manchmal stellt sie auch das übergangsstadium von einer diktatur oder tyrannei in prädemokratische strukturen dar. eine kaste aus (selbst)ernannten eliten und würdenträgern regelt die geschäfte des politischen und wirtschaftlichen unter sich. das gesetz dient lediglich zur willkürlichen auslegung durch die herrschenden. pathologischer patriotismus ist ein häufig anzutreffendes symptom solcher verfasstheiten. zerfallende grossreiche kristallisieren gerne in ein gemenge rivalisierender pathokratien, die sich nicht selten bekriegen. die pathokratie als endstadium des demokratieverfalls geht immer einher mit erstarrung, versteinerung und fossilisierung der gesellschaft, ihrer regeln und werte. die pathokraten führen hehre titel, tragen lange roben und stets das wort vom hohen wert der demokratie auf der zunge. oft enden pathokratien im bürgerkrieg, weil sie zu reformen nicht mehr fähig sind.


    mediokratie: (von medium, lat., Mitte, Zentrum;abgeleitet: Übermittler, Bote)

    viel ist heute vom einfluss der medien auf die demokratie die rede, sodass oft auch schon von der herrschaft der medien gesprochen wird. medien stehen zweifellos im zentrum der wahrnehmung und des politischen geschehens überhaupt. nur was medial verwertet wird, kommt vor, erregt aufmerksamkeit. oft geht die inszenierung über die botschaft hinaus oder ersetzt diese völlig. mir erscheint beim begriff mediokratie der doppelsinn bestechend: herrschaft der medien und herrschaft der mittelmässigen! oder ist das gar kein doppelsinn?


    klerokratie: (von kleros, gr., Anteil, Los; Klerus = der Anteil von sakramental Geweihten wie Bischöfen, Priestern)

    gegenwärtig vor allem zu finden in islamisch geprägten ländern. in gemässigten breiten nur mehr rudimentär vorhanden, kleinräumig in der provinz oder in abgeschiedenen alpentälern. ausnahmen sind polen, wo der katholiszismus politisch sehr aktiv ist und die usa, die zur zeit einen zarten frühling radikalklerikaler amigokratie durchlaufen.


    pornokratie: (von porne, gr., Dirne; Mätressenherrschaft)

    bezeichnet ursprünglich die vererbung des papsttums vom vater auf den leiblichen sohn um 1000 n. chr. allgemein kann pornokratie verstanden werden als herrschaft des geschlechtsteils über den verstandestrakt. oder anders: die macht des kellers übers oberstübchen.


    es gibt darüber hinaus noch eine menge von kratien, von aristokratie bis xenokratie. dabei will ich's aber bewenden lassen. interessant, dass der begriff demokratie von aristoteles ursprünglich als 'herrschaft des pöbels' benutzt wurde. nun, da sieht man wie sich der kreis schliesst. geschichte als ewige wiederkehr des gleichen. der kosmos eine scheibe, die zeit ein kreis.

  25. #25
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: demokratie und andere krater

    Es gibt nicht DAS VOLK. Das ist das ganze Problem bei der Demokratie, Till. Also, weg von diesem Begriff! Statt dessen sprechen wir doch besser von überschaubaren Mengen, nennen wir sie jeweils Völkchen.

    Ich mag Deine essaynahen Rundumschläge.

    Zu den den anderen Kratern demnächst in diesem Theater.

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