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Thema: Histria

  1. #26
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Bulgarien, Dalmatien oder Rumänien... Hauptsache Italien.

  2. #27
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Histria

    Lieber Andre,


    sachlicher Umgang mit einem Menschen ist ein Paradoxum. Sachlich kann ich mit Dingen umgehen, selbst zu ihnen entwickle ich eine Beziehung mit der Zeit. Sachlich mit Texten umgehen zu wollen ist ein ähnlich seltsamer Anspruch. Ein Text bewegt etwas in mir, Lachen, Ärger, Schmerz, Angst - Gefühl eben, weil ich durch mein Lesen eine Beziehung aufbaue. Selbst der sachliche Beipackzettel eines Medikaments kann Angst in mir hervorrufen, eine Gebrauchsanweisung für einen japanischen Wecker Wut. Diese verkopften Menschen, die überall Sachlichkeit fordern, sind weit von sich entfernt, weil sie zum Neutrum machen wollen, was Geschlecht hat, was Position und Standpunkt hat.


    Lieben Gruß von
    Trist

  3. #28
    minnie
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Eben, Medea ist aus Kolchis und nicht von der Adria.


    Achtung, eine Information für den Herren mit dem Schaum vor dem Mund: In dem Gedicht befindet sich Medea in der Stadt Histria am Schwarzen Meer. Nicht an der Adria. In Histria. Am Schwarzen Meer. Die Adria wird nicht erwähnt, und es wird auf sie nicht angespielt. Ist das jetzt durchgesickert? Histria, schwarzes Meer? Hast du das?


    Manchen aber nun, Minnieminkepinkeduhlepimpf, bedeutet das Wort zu viel, als daß sie es sich von Dahergelaufenen und feigen Verstecklern, die nicht den Arsch in der Hose haben, sich geradeheraus als das zu bezeichnen, was sie eben sind, nämlich Träger eines Namens und einer Adresse, beschimpfen lassen wollen. Die Beschimpfung begann schon mit deinem Ordnereingangs-Text. - Geh spielen! Letzte Durchsage an Dich. Deine Texte interessieren mich fortan nicht mehr, es sei denn, Du gibst mir durch ein deutliches Zeichen der Zerknirschung zu verstehen, daß Du Dich fortan hier konstruktiv einbringen möchtest.


    Du kannst jetzt nicht klar denken, weil Du aufgeregt bist, aber wenn du wieder auf dem Teppich bist, wirst du feststellen, daß ich niemanden beschimpft habe.


    Ehrlich gesagt, interessieren mich Deine Texte auch nicht, und was das deutliche Zeichen der Zerknirschung betrifft... Ist es deutlich genug, wenn ich
    schreibe, daß ich nie vorhatte, dir für irgendwas 222 Euro zu überweisen?


    Aber wenn mir mal der Sinn nach einem unterhaltsamen totalitären System mit regelmäßig stattfindenden öffentlichen Hinrichtungen steht, komme ich euch gerne mal besuchen. Na, jedenfalls weiterhin weiterhin viel Freude und Schaffenskraft.




    Minnie Mouse

  4. #29
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Histria

    Für die Griechen gab es keine Stadt Histria am Schwarzen Meer. Das war Istros. Wir sagen zu Köln auch nicht Cologne oder Colonia bzw. zu München Munich. Wenn da Munich steht, dann bedeutet das erst einmal, zumal, wenn bloß vier Zeilen ohne jeden Bezug erkennbar sind, daß da jemand aus dem englischsprachigen Raum von einer Mönchsstadt, wahrscheinlich München in Bayern, spricht. Anderes Beispiel: Wenn ich Karthago schreibe, dann rede ich von der Stadt im Norden Afrikas, die einst bedeutend war. Wenn ich von Neustadt schreibe, gibt es viele Möglichkeiten. Beides aber, Karthago und Neustadt, bedeutet das gleiche in einer wie auch immer formulierten Übersetzung, doch beides bedeutet völlig verschiedenes hinsichtlich der historischen, geographischen und erst recht mythologischen Verortung und Textfeldgenerierung. Histria ist etwas anderes als Istros. Histria ist lateinisch und auf einen Text, der sich mit Medea und deren Bedeutungsumfeld bezieht, nicht eindeutig fixierbar, weil es nämliches Histria in Kroatien und das von Dir ins Auge gefaßte im heutigen Rumänien gibt. Erschwerend für den Rezipienten kömmt hinzu, daß die Römer Histria in Dalmatien meinten, wenn sie Medea dorthin dachten, was - gelinde gesagt - Unfug ist. Aber die Römer waren praktische Menschen und das Schwarze Meer außerhalb ihres Erfahrungshorizontes. Das kann alles nur zu Verwirrungen führen und Sache des Lektoren, der ich nun einmal bin, ist es, auf solche Fehlinterpretationsmöglichkeiten aufmerksam zu machen. Raff Du das! Denn dafür dient dieses Forum. Warum sollte sonst der Text hier stehen? Vielleicht geht es gar nicht darum, daß darüber gesprochen wird, daß dem Autoren mitgeteilt wird, was er vielleicht hätte anders (nicht besser, so dumm bin ich nicht, daß ich glaube, durch meine Kritiken etwas am Schreiben verbessern zu können) machen können; vielmehr scheint es dem Autoren (respektive der Autorin, das kann ich jetzt nicht beurteilen, weil Minnieminkemimpelpimpf auch männlich oder neutralgeschlechtlich [schönes Unwort] sein kann) nicht die Bohne Interesse daran zeigt, hier an dem Text zu arbeiten. Und das ist wohl irgendwie schäbig. Hat sich erledigt mit Dir.


    P.S. Hier kommt es auf Mitarbeit an, nicht auf Beitragszahlung. Aber Beiträge werden selbstredend gern genommen.


    Andre, Deine Ehrlichkeit gefällt mir. Hast Du auch einen text, der hier interessieren könnte?

  5. #30
    minnie
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Hallo Robert,


    Die Siedlung hieß zum Zeitpunkt dieser reizenden touristischen Entäußerung, "Histria", nicht Istros. Daher finde ich den Titel in Ordnung.


    Ich würde ja auch nicht schreiben:


    Colonia Agrippinensis


    Hier stand einst die XIX. Legion und mußte mal dringend aufs Klo.
    Heute ist man in Köln besoffen und hat eine Pappnase auf.


    Ich würde dieses Gedicht ganz unpretenziös "Köln" nennen.


    Allen Fehlinterpretationsversuchen zum Trotz.


    Ich würde die Diskussion ja gerne abschließen, aber es macht einfach so einen Spaß, Deine Postings zu beantworten.

  6. #31
    andre
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Diese verkopften Menschen, die überall Sachlichkeit fordern, sind weit von sich entfernt, weil sie zum Neutrum machen wollen, was Geschlecht hat, was Position und Standpunkt hat.


    jetzt meins:


    Du scheinst hier sachlich und sächlich zu verwechseln.


    Kommunikation kann (unter anderem) auf einer Sach-Ebene ausgetragen werden oder auf einer Beziehungsebene. Diese Momente liegen nie in einer Reinform vor. Es ist also schön und hilfreich, wenn man sich diese Momente klar macht.


    Vor allem sollte man die Beziehungs-Ebene nicht als Sachebene verkaufen.


    Wenn Du Dir also die Diskussion zu diesem Vierzeiler ansiehs, wirst Du schnell feststellen, dass es sich hier stark um eine von der Beziehungsebene geprägte Debatte geht.


    Zentraler Punkt ist die Wahrung von Bewertungskompetenz. Das wird nicht ausgesprochen ist aber zentraler Punkt in der Diskussion.


    Fazit: die Debatte ist nicht sachlich.


    @Robert
    Ich bin Leser und nur das, mit dieser kleinen Ausnahme.


    Andre

  7. #32
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Na gut, streiten wir.

    Nun, ich sehe eine in die Falle getappte Maus.


    Das ist es ja eben. Wenn Du einer Stadt einen Namen gibst, dann markierst Du damit etwas. Denn Städtenamen ändern sich im Laufe der Zeit, weil sich die Verhältnisse, das Kolorit, die Bevölkerung, die Sprache, das allgemeine Umfeld eben änderten. Und damit ist Colonia was anderes als Köln. Schreibst Du einen Text über einen Quintus Maximus, dann solltest Du auch die lateinische Ortsbezeichnung wählen, zumal in literarischem Kontext nichts wichtiger als Ort und Stunde sind, um einen Bezugsrahmen zu setzen. Das sagte schon Shakespeare. Du aber bist schlauer, minnie. Du benutzt den Namen Medea und greifst Dir eine Zeit heraus, die Dir eben paßt, wohl wissend, daß Dein geneigter Leser sich dann schon eine Phantasie um DEINEN phantasiellen Raum basteln wird. Eine Überspannung und Arroganz ist das. Paßt aber zu Deinem Auftreten hier. - Willst Du die Markierung nicht haben, dann mußt Du sie übermalen. Übermalst Du sie nicht, nimmst Du in Kauf, daß der Leser das nimmt, was er eben zu der angeschauten Markierung empfindet. Bei Histria denk ich was anderes als bei Istros. Und bei einer mythischen Gestalt wie Medea ist die Ortsbezeichnung ganz besonders wichtig, weil über Ort und Stunde gerade die mythischen Gestalten besonders markiert sind. Das sind feststehende Topoi, an denen kann man nur arbeiten, wenn man eine Interpretation vorhat, nicht aber, wenn ein Vierzeiler mal eben so eine Beobachtung oder dergleichen mitteilen soll.
    Verstehst Du wieder nicht, nehme ich an.
    Deutlicher? Will ich deutlicher werden? Eigentlich nicht.
    Ich habe jetzt noch sechs Euro und muß meine Kinder übers Wochenende bringen. Das ist im Moment wichtiger. Aber wenn ich das geschafft haben werde, streite ich mich gern weiter, falls Du noch mal zuckst.


    Andre, da kömmt einer aus einem Schulz von Thun - Seminar. Haste fein aufgepaßt. Doch wo ist der Zusammenhang zum Ötzi? Überflieger, der Du bist und Dich cool zurücklehnst und aus dem Abstand so differenzierte und wohlmeinende Kommentare abgibst, dann aber mitteilt: Ich bin ja nur der Pappenheimer in der Ecke und gehe, wenn's mir nit paßt. Ich meckre nur ein bißchen rum, sonst habe ich hier nichts zu schaffen.
    Versuch es mal mit Textkritik, auch in anderen Ordnern. Ich bin hier kein Sender, den man zur Unterhaltung einschaltet. Literatur ist vor allem eins: Eine persönliche Angelegenheit, denn über das Wort wird die Welt konstruiert. Ein schlechtes Wort und beliebige Worte machen die Welt in der Wahrnehmung des Lesers zu einer beliebigen. Ich lese einen text, damit wird mir etwas angetan, im Guten wie im Schlechten; zumeist bleibt es harmlos, doch steter Tropfen höhlt den Stein, also muß einer wie meinereiner, der das erkannt hat, schon die Ansätze zu ungenauem Arbeiten bekämpfen.

  8. #33
    minnie
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    "Histria" ist die eindeutige, unverwechselbare, neuzeitliche Bezeichnung für die von mir gemeinte Ortschaft.
    Wenn Du dieses Wort mit einem ähnlich klingenden verwechselst und Deine Kritik peinlicherweise auf diesem Deinem Mißverständnis aufbaust, kann das Gedicht nichts dafür, und es ist auch kein ausreichender Grund, das Gedicht umzubenennen.

  9. #34
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Histria

    Lieber Andre,


    ich kenne das Nachrichtenquadrat und Schulz von Thun. Nicht ICH habe Sachlichkeit verlangt, wo Beziehung gemeint ist, sondern du. (s.o.)


    Ich weiß nicht, warum du dich gerade in diesem Ordner zu Wort meldest und ich welcher Beziehung du zu _____ stehst, wundern tut es mich aber etwas, denn es gibt spannende Themen hier, die es mehr lohnt zu erörtern.


    Lieben Gruß von
    Trist

  10. #35
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    AW: Histria

    Eben nicht eindeutig. Es gibt ein Histria in Rumänien und eines in Dalmatien/Kroatien. Wenn Du Histria schreibst und das auf Medea münzt, dann muß das in der Adria nicht unweigerlich gemeint sein. Wenn Du dann das an der Adria meinst, dann bezieht sich Deine Auffassung Medeas auf die des Hyginus, der Medea einfach dorthin setzte, obwohl es mehr als unwahrscheinlich ist, daß sie jemals dort gewesen. Damit aber setzt Du für Medea einen neuen Kontext. Es ist nicht unbedeutend, wie ich sie auffassen soll.
    Wenn ich Faust als frühneuzeitlichen Spiritisten begreife, nur den vorgoethischen, dann ist der ein anderer als der, den uns Goethe überlieferte. So ist das auch mit Medea. Durch Ovid und Hyginus u.a. römische Autoren erhielt Medea eine andere Bedeutungsebene, als sie bei den Griechen hatte. War sie bis zu den Römern für die Griechen eher ein Monster, das die eigene Familie um seinet selbst willen opferte, das sein Heimatland verließ und verriet, mit den Göttern stritt und dergleichen mehr, so wurde sie (jetzt rede ich wieder von Medea, nicht von dem Monster, das sie in der Vorstellung der Griechen war) durch die Römer zu einer, die Selbstbewußtsein hatte, die als Ich eben ein Ich war und heraustrat aus dem Kontext überlieferter Menschenauffassung. Die Römer begeisterten sich an der Vorstellung, daß Medea eben herausforderte und Mut zeigte, weil sie im Gegensatz zu den Griechen vor allem Kollektiv waren und sich am Heldenmut einzelner (so eine Art psychische Regression auf die eigene archaische Zeit) besonders zu begeistern wußten. (Das will ich jetzt aber nicht vertiefen, weil ich sonst wieder politisch werden müßte.) Ein Begriff wie die Hybris war den Römern eh fremd, jedenfalls zu Ovids Zeiten, da war der große Weltbrand durchs eigene Tun herbeizuführen. (Da liegen Welten zwischen Medea I und Medea II. Und ich laß mir hier nicht mir-nichts-dir-nichts mal eben schnell alles in einem Topf werfen. Dichtung und Lyrik bedarf der klaren Struktur, außerdem hab ich die Leute gefressen, die gerade mal eben einen Namen oder eine Geschichte gehört haben und nun glauben, die Wahrheit sei ihnen aufgekommen. Und dann auch noch streiten, wenn ihnen einer sagt, so jeht dat nüch.) Als Dichter hat man die Aufgabe, wenn man schon so einen Namen wie den Medeas benutzt (das hat ja eine Funktion!), hier sorgfältig zu arbeiten und nicht alles in einen Topf zu werfen.


    Verkompliziert wird die Sache der Rezeption noch dadurch, daß das von mir entworfene Medea-Bild der Griechen jenes bis ca. 100, 200 v.Chr. war, dann wurden die Griechen ja latinisiert (zivilisiert) und verloren ihre Kultur und damit auch die Bedeutungsebenen des Archaischen. Aber dazu sage ich jetzt nichts.


    Fr Dich sollte nur herauskommen, daß Du nächstmals (und in anderen Foren, wo auch immer) nicht einfach vergißt, daß gerade mythische Gestalten eine Geschichte haben und Du nicht einfach so tun kannst, als wüßte man sofort, was und wen Du meinst, wenn Du einen zweifelhafte Ortsbestimmung mit einer Person zusammenbringst, aber auch so gar nichts über die Stunde mitteilst.
    "Das Wichtigste und Hauptsächlichste bei allem irdschen Ding sind Ort und Stunde..."


    P.S. Kinder sind versorgt. Es gab Bohnensuppe und eine Einladung zum Kindergeburtstag.

  11. #36
    minnie
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Ort, Zeit und Person sind bestimmt. Alles andere ist Deine Interpretation, die Ausdruck Deines persönlichen Bezugs zum Thema ist. Ich versuch mal zu erklären, was ich meine.


    Gesetzt den Fall, ich hätte was in der Art von


    Ithaka


    Hier stand Odysseus und blablabla


    geschrieben. Du hättest in etwa reagiert: Welches Ithaka meinst du, Ithaka im Mittelmeer oder Ithaka in Texas? Und überhaupt, Plautus hat die Handlung ins Lummerland verlegt, Joyce nach Dublin und Kubrik in den Weltraum, da mußt du schon sagen, welches Stadium der Rezeptionsgeschichte du meinst. Da ist ja alles durcheinander.


    Das Gedicht selbst ist Rezeption, ja, aber nicht Rezeption von Rezeption. Es beschäftigt sich nicht mit Rezeptionsgeschichte. Diese Meta-Ebene kann und muß es nicht bedienenen. Rezeption ist die Suche nach der historischen Authentizität eines Themas, nicht die Suche nach seinen Bedeutungsebenen.


    Es ist auch nicht die Aufgabe eines Gedichtes, seinen Kontext mitzuliefern. Und es ist schon gar nicht seine Aufgabe, jede "Fehl"interpretation im Ansatz abzufangen. Es kann Interpretation lenken, aber es kann sie nicht kontrollieren.


    Du hast nun mal Ovid gelesen, was Dein Medeabild beeinflußt. Der nächste assoziiert mit Medea die Protagonistin eines Sandalenfilms aus den Sechzigern. Der dritte wittert infolge einer Überdosis Christa Wolf etwas Politisches. Der nächste Interpret sieht in Medea Erfinderin des seefahrenden Frühfeminismus.
    Mag sein. Nur das alles hat mit dem Gedicht etwa soviel zu tun wie die Atombombe mit einem Stück Pechblende.

  12. #37
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Histria

    Das hätte ich nicht, weil Ithaka Ithaka ist und durch einen Bezug zu Odysseus, den Du ja dann auch genannt hättest, hinlänglich referentiell. Hättest Du aber statt Ithaka Itacae geschrieben, dann hätte ich schon einige Fragen gehabt. So frage ich nur, ob es vor oder nach dem Trojanischen Kriege..., denn Orte verändern ihren Referenzrahmen in den Zeitläuften.


    Ich habe noch gar nichts interpretiert. Ich habe nur so ein paar Probleme aufgeworfen, die jemand, der einen Text schreibt selbstredend nicht alle mitdenken kann. Richtig. Rezeption ist das eine, Autorenabsicht das andere. Eines Deiner Probleme ist es nur, daß Du offensichtlich nicht akzeptieren willst, daß ein Autor auch eine Verantwortung besitzt und nicht einfach so was hinsagen kann. Das ist jetzt in Deinem Beispiel noch nicht weiter schlimm, allerdings verbirgt sich hinter Deinen Aussagen eine Geisteshaltung, die mich bedenklich stimmt. Gleichgültigkeit und Zynismus sind Dir nicht wesensfremd, nehme ich an. Es ist Dir gleichgültig, nicht einmal gleich gültig, was mir ja noch gefallen tät, was andere denken zu dem vom Dir Geschriebenen. Wenn's Probleme gibt..., Na ja, das war eine Sünde, ich war jung, ist doch egal, jeder sucht sich was raus... so in diesem Stil antwortest Du dann. Und als ausgesprochen zynisch empfinde ich es, wie Du mit der Fixierung des Umfeldes umspringst. Jetzt ist mir Histria völlig wurscht, mir geht es darum, daß Dir die Dinge in ihrem Zusammenhang nur dienen, Du sie nicht als Selbstwert siehst, den es im Wort auch zu bewahren gilt.

    Soll ich Dir mal was sagen, Minniemimpelpimpelmauß, Du bist der Feind. Leute Deines Schlages sind es, die ich bekämpfe, diese gleichgültigen Zyniker, die es als Freiheit bezeichnen, wenn jemand sich seinen Kontext zu seiner Wahrheitsfindung selbst setzen kann - und dann soll er mal machen. Ist eh alles gleich, gelle? Und der Stärkste setzt sich dann durch. Freiheit kann ich dann fordern, wenn ich mir sicher sein kann, da? ich der Stärkste bin... Widerliche Schmarotzer am Werke des Menschseins sind das. Und Du scheinst mir einer von denen zu sein, die genau das tun: Immer schön einen Kontext setzen, dann Wahrheit bestimmen. Die Wahrheit ist ein Selbstläufer, die Menschen sind dazu da, in diese jeweils irgendwem nützende Wahrheit eingepaßt zu werden. (siehe Deine letzte Unterstellung, was ich aus einem Ithaka-Text machen würde...)

  13. #38
    andre
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Robert, Du solltest es Dir angewöhnen etwas genauer zu lesen.


    Nicht nur, dass Du dich mit dem Ort (Histria), und der
    Zeit (heut) verhauen hast, es war auch bei Minnie die Rede von Ithaka in Texas. Da ist nichts "hinlänglich bezüglich".


    Zumal es in der Geschichte, ähnlich wie bei Ovid, Joyce ... immer wieder die "Freizügigkeit und Verantwortungslosigkeit" des Autors war, die verdammt gute Literatur hervorgebracht hat.


    Ich denke auch, dass Du Deine Probleme mit Autoren nicht auf Minnie übertragen solltest. Ich denke, dass Du Dich in diesem Fall ein viertes mal irrst.


    Andr

  14. #39
    minnie
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    ... Du bist der Feind.


    Muß ich jetzt irgendwie finster gucken und "Satanas, ich bin Dein" murmeln?


    Leute Deines Schlages sind es, die ich bekämpfe, diese gleichgültigen Zyniker, die es als Freiheit bezeichnen, wenn jemand sich seinen Kontext zu seiner Wahrheitsfindung selbst setzen kann - und dann soll er mal machen. Ist eh alles gleich, gelle? Und der Stärkste setzt sich dann durch.


    Wir sind zwei verschiedene Individuen mit unterschiedlichen Sichtweisen auf die Welt, die Gesellschaft, die Geschichte. Keine dieser vielen individuellen Sichtweisen ist objektiver oder richtiger als die andere. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit Gleichheit. Um einem anderen Deine Sichtweise aufzwingen zu können, mußt du über ihn Macht ausüben. Willst du das wirklich?


    Widerliche Schmarotzer am Werke des Menschseins sind das.


    Du solltest die Werke des Menschseins nicht mit der Terminologie totalitärer Schauprozesse verteidigen.

  15. #40
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Histria

    Ich hab mich wohl gar nicht verhauen, Andre.
    Wenn Ithaka fällt (als Wort) und Odysseus, dann ist das
    erstellt von Minniemimpelpimpelmauß: Blabla
    drumherum eben von entscheidender Bedeutung, sonst ist es das Ithaka des Odysseus und kein anderes, auch keines in Texas. Das ist so konnotiert. Wenn ich Berlin und Zille schreibe, aber nichts weiteres dazu, dann liest der Leser eben das Berlin um 1900, das wir alle kennen - oder auch nicht. Wenn ich Bahr und Wiener Moderne lese, dann orientiere ich auf Hermann Bahr, nicht auf Herrn Bahr aus dem Kufenstr. 9, der vielleicht auch in Wien wohnt(e), hier aber keine Relevanz finden kann. Das Blabla ist manchmal sehr wichtig.
    Leider gibt uns Minniemimpelpimpelmauß in ihrem Ordnereingangstext kein Blabla, sondern will uns (Lesern) in vier Zeilen kundtun, daß Medea (wie wir jetzt wissen, meinte sie tatsächlich die mythische Gestalt Medea und nicht die grauhaarige Frau aus der Kufenstraße 9 im 14. Wiener Bezirk des Jahres 1907, in der auch nämlicher Herr Bahr wohnt) dort gewesen sein soll. Das kann nicht stimmen, zumindest ist es sehr unwahrscheinlich. Wenn Minniemimpelpimpelmauß aber Medea zum Träger ihrer Geschichte macht, die in Histria (wohlmeinend kann die mythische Medea dort nicht gewesen sein, sondern bestenfalls in einem Ort namens Istros, weil die Römer ihrerzeit nämmich noch mit Klappern um das Feuer in ihrer Mitte seppelten, geschweige denn etwas von Medea wußten) gewesen sein will, so muß sie das erklären. Sie tut es nicht. Sie erklärt es einfach nicht. Aus Arroganz, aus Gleichgültigkeit, wider beßren Wissens, aus Ungenauigkeit, weil sie eigentlich etwas ganz anderes erzählen will, Medea auch nur eine marginale Rolle spielt, weißdergeier... Wenn ich sie drauf aufmerksam mache, dann erklärt sie mir, daß ich ein Idiot sei. Sag ich, ich mein ja nur... es sei eben ungenau. Sagt sie, ich hätte den text nicht verstanden. Sag ich: Hm. Das ist die Berufskrankheit eines Lektoren, daß er keine Ahnung davon hat, was der Autor eigentlich sagen will.


    erstellt bei Buxtehude-George: Und dat is juut so.

    Ich habe hier nichts falsch verstanden, ich habe mich über eine Formalie aufgeregt, die pars pro totum für unaufgeregte Gleichgültigkeit steht. Weil doch die Form immer Aufschluß darüber gibt, was einer für wichtig hält und was einer denkt. Und ich habe festgestellt, daß hier eben ein gleichgültiger Zyniker am Werke war. Und die kann ich nicht leiden.


    Erstaunlicherweise, nein, logischerweise regt das den Zyniker auch nicht auf, er versachlicht dann und stellt fest, daß ich mich geirrt (was für ein schönes Wort) haben muß. Was ich nicht kann, weil es doch meine Empfindung ist. Ja, aber ich soll doch keine Empfindung haben; außerdem irrt man immer, wenn man empfindet... Oder so. Und wenn ich sie habe, dann soll ich gefälligst den Wortlaut verfolgen, nicht aber so tun, als müßte ich irgend etwas erklären oder so.
    Oder überhaupt.

  16. #41
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Histria

    Original erstellt von Andre:
    Robert, Du solltest es Dir angewöhnen etwas genauer zu lesen.


    Nicht nur, dass Du dich mit dem Ort (Histria), und der
    Zeit (heut) verhauen hast, es war auch bei Minnie die Rede von Ithaka in Texas. Da ist nichts "hinlänglich bezüglich"....

    Andre



    Hallo Andre


    Eben, Minni erwähnte Ithaka in Zusammenhang mit Odysseus.


    Robert ist einer der wenigen hier, die nicht nur genau lesen, sondern das Gelesene verstehen und dann auch weiter denken. Lesen können hier alle, schreiben auch, nur der Rest liegt nicht jedem.


    Schönen Gruß
    it


    P.S.:
    Zu Minnis: "...totalitärer Schauprozesse..."
    Diese Art von Argumentation kommt meistens dann, wenn andere Argumente fehlen. Aber ums Verstehen geht es hier wohl nicht, sondern ums Mischen.

  17. #42
    andre
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    @it
    Erinnert mich langsam an einen Dialog von Platon...


    [Eben, Minni erwähnte Ithaka in Zusammenhang mit Odysseus.]


    Nein macht sie nicht, siehe die Argumentation von Robert, der einen Badeort an der Adria für eine antike Ausgrabungsstätte hält, und deshalb mehr als nur 4 Zeilen für einen verlässlichen Interpretations und Verständniszusammenhang fordert. Also nach Robert, zwei Worte sind noch kein Zusammenhang. Jedenfalls nicht solange es noch das grieschische Restaurant mit dem netten Wirt Odysseus, in Ithaka in Texas gibt.


    [Robert ist einer der wenigen hier, die nicht nur genau lesen, sondern das Gelesene verstehen und dann auch weiter denken.]


    Das hat er leider nicht gezeigt,vor allem als er angefangen hat persönlich verletzend zu werden. Guter Spruch von Ihm: "Du bist der Feind"


    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lies bitte noch einmal die Beiträge von Robert und geniesse die Angriffe gegen einen imaginäres Minimausmonster.




    [Lesen können hier alle, schreiben auch, nur der Rest liegt nicht jedem.]


    Dann fang mal mit dem lesen an.


    Andr

  18. #43
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    AW: Histria

    Ich denke, Istros ist ein Ort, an dem Medea weilte, Histria (an der Adria) dagegen ein Ort ist, den Ovid und Konsorten Medea zuwiesen, weil es dem römischen Selbstverständnis und Raumempfinden näher lag als das weit entfernte Istros am Schwarzen Meer. Daß das rumänische (dakische) Istros (römische Bezeichnung Histria) ein Ort gleichen Namens ist, an dem Medea NICHT weilte, weil es ihrerzeit eben Istros hieß (nicht irgendwie anders), ist eine unbedeutende Kleinigkeit, die nur jemandem bedeutsam ist, der sich Genauigkeit bemißt, weil diese Prinzip rechtschaffenden Schreibens ist. Als Dichter setze ich mir einen Rahmen, einen Raum und eine Stunde, in dem ich mich bewege, wodurch ich die Möglichkeit schaffe, einen Leser in meine Textwelt einzulassen. Wenn ich das allerdings nicht vorhabe, weil meine Texte hermetisch sind (oder weil ich eben mit den Dingen spielen will...), dann ist das alles egal. Eben. Egal. Und so wird aus einem unbedeutenden Vierzeiler eben das, was ihn "auszeichnet", etwas Unbedeutendes, weil es nix bedeutet. Nix bedeuten kann, weil jedes Nachdenken über das Angesprochene nur in Sackgassen endet, die sich daher ergeben, daß ich eben ungenau arbeitete.


    Ich mahne hier Genauigkeit an, Ernsthaftigkeit. Mit Dichtern, die nicht ernsthaft arbeiten, sondern willkürlich die Topoi mixen, will ich nix zu tun haben. Die kann ich nicht gebrauchen, gebrauchen zu nix. Die sind mir zu egalitär, zu relativ(istisch), die sind mir Idioten (Menschen, die sich nur um sich selbst drehen, wie es das Wort so schön benennt).


    Ich will hier auch nicht Recht behalten oder rechtbehalten.


    R. Rechtbehalten


    Unbegreifbar erscheint es, wenn Verstimmung rührt aus Nichtigem;
    derweil sie Raum gewinnt, ungewährt,
    häufig wird
    und nichts zu meinen vorgibt.
    Rührung höhlt das Rechtbehalten
    Sterblicher Schuld, Schuld bekannt.


    Was hilft's zu wissen, wann der Regen fiel im letzten Herbst?


    Halt!
    So einfach nicht!
    Versöhnliches mit einem Scherz zu reichen?
    Ursach schämt Wunder
    und meine freie ungezähmte Stirn trotzt ungewagtem Mut.


    Doch noch
    die Meldung, Glauben:
    Sie kömmt,
    die vollen runden Lippen mir zum Tranke bietend,
    zärtliche Berührung greifbar scheint, sc eint, wissend eint.

  19. #44
    andre
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    AW: Histria

    Warum fängst Du schon wieder mit dem Badeort an der Adria an?


    So wie ich Minni verstanden habe, ist die Sache ganz einfach, sollte Dir langsam auch klar werden:


    Man nehme eine Landkarte von Rumänien und fahre nach Istros - keine Chance, eine Stadt mit diesem Namen gibt es nicht mehr.


    Also fährt man zur Ausgrabung nach Histria, oh Wunder, diesen Ort gibt es. Steht sogar auf einem großen Schild, kann man sogar lesen. Bei hinreichenden Kernntnissen der rumänischen Sprache, hätte man man sich sogar den Weg weisen lassen.


    Jetzt stellt man fest, das an diesem Ort(Raum) Medea stand (Vergangenheit), möglicherweise an der gleichen Stelle, an der ein Teppich aus Scherben den Laufhorizont der Ausgrabung bedeckt. Damals, nicht heut. Heut sitzen da nur Kröten und beerben wen auch immer. Der Ort im Sinne von Raum hat sich nur in der zeitlichen Dimension bewegt. Er ist in dieser Beziehung der gleiche Ort. Hat allen Versuchen standgehalten ihn über Benennungen an eine andere Stelle zu zerren. Er befindet sich also nicht an der Adria, wo ihn die Römer gerne hätten.


    Er ist immer noch erreichbar für jemanden der Medea und Histria sinnvoll miteinander verbinden kann (und der nicht zu viel Ovid gelesen hat). Vor allem mit ein wenig Abstaktionsvermögen was die Formen unserer Sinnlichkeit angeht (Raum und Zeit).


    Was bitte ist also so unklar an dem Gedicht und vor allem was rechtfertigt Deine totalen Entgleisungen?


    Das Leben kan so einfach sein.


    Andr

  20. #45
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Histria

    ihr wollt euch doch mit eingestellten texten auseinandersetzen. dann tut es doch! was macht es für einen unterschied ob jugendsünde oder nicht? das datum des entstehens ein gradmesser der qualität? ein bisschen einfach,gell?wie alt darf ein gedicht höchstens sein,um einer erlauchten beurteilung eurerseits genügen zu können?


    @ minnie....
    du fragst dich,warum so reges interesse ist an diesem werk? nun.... weil man doch so schön den alten griechen oder römer raushängen lassen kann. so nach dem motto:"herr lehrer! ich weiß was!"
    leute wie hannemann (der,wie man mir gesagt hat ganz nett sein soll)sind menschen die ich nicht für voll nehmen kann.einerseits geistig hochtrabend sich geben wollen,dann aber mal in den hobbies den hühnerficker raushängen lassen.der ist gut als pausenklaun.aber im grunde ist sein geistiger dünnschiss nur "schafscheiß".
    mach dir nix draus...mir ging es mit eingestellten texten nicht unähnlich.die brauchen das. und ich freue mich,dass ich ihnen das geben kann,was sie suchen: müll zum verwursten.denn im grunde ist hier jedes werk erstmal schlecht.bedingungsloses gar euphorisches positives hab ich hier noch nicht erlebt.aber eine gute schule um mit teilweise unqualifizierter kritik umgehen zu lernen ist das hier allemal.
    gruß.....deca-klaus

  21. #46
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Histria

    @Robert


    als letztes Statement zu dieser Problematik.


    Robert, Dein wesentlicher Fehler ist, dass Du nicht in der Lage bist einen korrekte Raum-Zeit des Bedeutungskontext herzustellen.


    In der Lyrik wird dieser direkt von der Autorin definiert, vom lyrischen Ich. (Nicht von Ovid oder Medea)


    Je weiter sich die Personen vom Erzähler emanzipieren, also in einer Erzählung oder einem Roman, definieren diese immer stärker ihre eigene Raum-Zeit.


    Du kritisierst den Text in einem Raum-Zeit-Kontext, der von Medea konstruiert ist, nicht durch die Autorin. Hier liegt Dein wesentlicher Fehler. Bei der Beurteilung einer Erzählung hättest Du damit durchaus Recht, aber nicht in Bezug auf Lyrik und nicht in Bezug auf den vorliegenden Vierzeiler.


    a.

  22. #47
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    AW: Histria

    Mein Fehler? Ich Dummerle. Ich bin aber auch ein dummer Leser. Wie kann ich beim Lesen nur solche Fehler machen und aus Histria Istros machen?


    Vielleicht liegt es an der Präferenz. Ich setze die Person über den Ort. Also, wenn ich Medea lese und Histria, dann habe ich Assoziationen: Medea kann nicht in Histria gewesen sein, nicht in einem an der Adria, nicht in einem im heutigen Rumänien. Damals gab es kein Rumänien. Damals gab es kein Histria. Damals ist gut. Mythische Vorzeit. Sie war wahrscheinlich überhaupt nie nirgendwo, weil es sie nicht gab. Wenn man aber eine Figur wie Medea - die nun einmal einen festen Bedeutungsrahmen besitzt, eine unveränderliche mythische Geschichte (solange nicht neue gefunden werden oder, was mir lieber wäre, neue erfunden werden, die in den Kanon einfließen), die sie zu einem literarischen Topos macht. Dazu paßt es nicht, sie in einen Ort namens Histria (egal, wo der ist) zu setzen. Denn diese Bezeichnung ist nichtgriechischen Ursprungs, auch nichtkolchischen, wenn ich Kolchisch einmal als eine notwendige indogermanische Sprache auffasse, die durch ihre Lage nicht zur Diphtongierung geneigt haben dürfte, sondern eher zur Zischlautbildung und Konsonantenhäufung. (Das müßte ich aber erst einmal erforschen.)


    Ein Grund mehr, genau zu sein. Histria ist eine latinisierte Form von Istros. Medea kannte kein Latein. Die Griechen kannten zu der Zeit, als Medea für sie bedeutsam gewesen - die archaische und demokratische Zeit-, kein Latein. Das waren für sie Barbaren. Sie hielten von Medea - ganz im Gegensatz zu späteren Römern - nicht viel. Ich habe das weiter oben erläutert. Ich meine, zwischen Epimenides (der auch schon eine ganze Weile an Jahren Rezeptionsgeschichte in bezug auf Medea in seinem Hirn mit sich rumschleppte, und Ovid liegen einfach so schlappe 600 Jahre. Wenn ich heute eine Geschichte von Oswald von Wolkenstein lese (also von jemandem, der vor ca. 600 Jahren lebte), dann setze ich den nicht nach Siena (so heißt Wolkenstein heute, weil dort keine Deutschen mehr leben; nur so ein paar Südtiroler, aber das ist eine andere Geschichte), sondern nach Wolkenstein. Weil der Ort damals so hieß. Setze ich Oswald nach Siena, so markiere ich damit eine Vergegenwärtigung, die ganz andere Assoziationen zuläßt, damit DARF ich als Dichter auch arbeiten. Und ich habe auch nichts dagegen, daß der Autor hier Medea nach Histria oder Colonia oder New York setzt, doch wenn er das kommentarlos macht, dann muß er damit rechnen, daß ich sage: Paßt nit. Was ist hier was? - Oder ich frage vorsichtig nach, was denn Medea in NY zu tun haben könnte. Und wenn ich dann solche Antworten bekomme wie: Ist eine Jugendsünde... Ist doch Deine Sache, wie Du das liest... Du kannst nicht lesen... usw. DANN nehme ich den Autoren nicht so wichtig. Wichtig ist mir aber die Sache, daß genau gearbeitet wird bei allem, was da schreibt und sich herabläßt, hier zu veröffentlichen.

    Zurück zum Herrn aus Wolkenstein: Setze ich ihn nach Wolkenstein, so kann mein Leser mich fragen, ob es sich um jenes in Sachsen, in Hessen oder in Südtirol handele... Wahrscheinlich ist, daß jemand wie der alte Wolkenstein nicht in Sachsen rumturnte, sondern in der Nähe seiner Stammburg, die er sicherlich nicht Siena nannte.


    Aber da habe ich ja wieder ungenau gelesen. Der Text heißt ja nicht MEDEA, sondern HISTRIA. Es geht also nur bedingt um Medea. Wir (Leser) vergegenwärtigen also Medea und schicken sie nach Histria. Welches ist nicht klar. Aber wir haben Medea. Denke ich (jetzt löse ich mich aus dem Stamm der Leser und geb nur meine Meinung und Lesart preis...) mir die mythische Medea. Darf ich das jetzt noch? Müßte ich mir nicht die vergegenwärtigte denken? Nein, unklar. Ich denke mir die latinisierte Medea, die von Ovid und Konsorten, weil ich als einzigen Bezugspunkt für eine zeitliche Einrahmung Medeas nur das Wörtchen Histria habe... Falsch, sie hat in diesem Histria etwas getan, sie webte. Also muß sie vor Ort gewesen sein. Histria und Medea und an einem Ort? Da hat jemand was geschrieben... Wer war das nur... Müßte ein Römer gewesen sein, weil Histria nichtgriechisch ist. Ah ja, haben wir's doch... Ovid und Hyginus. Wer zum Teufel ist Hyginus? Ach ja, so ein Später. Unbedeutend, weil ein Kompilator. Kein Dichter. FLICKENTEPPICH ist schön. Paßt aber nit zu Medea. Denn genau das ist es ja: der Text wird durch Medeas Anwesenheit aufgepeppt. Mich würde dieser Txt sehr viel weniger interessieren, wenn Medea nicht genannt worden wäre. Also Etikettenschwindel, weil es doch um Histria gehen soll, nicht aber um Medea? Falsch. Es geht ja gerade darum, daß Medea in diesem Histria nicht mehr das erleben kann, was damals von ihr erlebt worden sein könnte. Weil es heute nur nur Gemäuer, auf denen Kröten quaken, besitzt. Also ist der Bezug zwischen Medea und Histria evident. Soll es jedenfalls sein. Scherben? Nun gut. Nehm ich das als Metapher. Aber wo zum Teufel ist HISTRIA? Was macht die da? Ach, Hyginus schreibt was vom Adriatischen Meer. Da war doch Medea nie. Ach so, klar, hat er eben so gemacht, weil es für die Römer leichter zu ergreifen war. Der mußte seine Texte auch verkaufen. Wer schreibt heute über Kamtschatka? Das ist für uns heute so interessant wie einst für die Römer Dakien. Alles klar. Aber das haut hier doch alles nicht hin.


    Penelope statt Medea. Istros statt Histria. Ja, dann würde der Text passen. So paßt er eben nicht.


    Na ja, hat wieder so ein Halbgebildeter was abgelassen. Furchtbar. Und damit schlägst du dich nun rum...


    Klauß, ich weiß nicht, was Dich hier noch so antreibt, aber Du kannst Deine Meckereien lassen. Sie machen nur schlechte Stimmung und lenken vom Wesentlichen ab. Arbeite Du an Deinen Texten, nicht an Deinem Mundwerk. Wenn Du meinem lieben Freund Hannemännle was mitteilen willst, dann mach das per mail.

  23. #48
    andre
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Original erstellt von Robert:
    Mein Fehler? Ich Dummerle. Ich bin aber auch ein dummer Leser.

    Ja genau, weil Du das mit der Konstitution der Raum/Zeit und dem Konstituierenden Subjekt in der Lyrik immer noch nicht verstanden hast.


    Andre

  24. #49
    minnie
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    @robert

    Schade, daß Du pöbelst, wo Du argumentieren solltest. Ich vermisse z.B. Deine Antwort auf meine Frage, ob ein Gedicht seinen eigenen Kontext enthalten kann.

    @decariot

    Danke für Deine mail! Schön, mal was anderes zu lesen als bloß Reden an den Feind

  25. #50
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Histria

    Ist die Erde eine Scheibe? Ist der Papst katholisch? Dürfen Gedichte einen eigenen Kontext erhalten? Diese und ähnliche Fragen betrachte ich als rhetorische.

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