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Thema: Mirjam

  1. #1
    Tochter aus gutem Hause
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    Mirjam

    Da wir heute im katholischen Österreich einen jener Marienfeiertage auf dem Kalender stehen haben, der dem marianischen Obskurantismus der römisch-katholischen Sekte frönt, ein paar Gedanken zu Mirjam, der angeblichen Mutter des angeblichen Wanderpredigers Jesus von Nazareth. Sowohl über Mirjam, als auch über die Vita ihres Sohnes gibt es keine einzige belastbare Quelle, die die historische Existenz der beiden belegen würde. Sei's drum. Wenn ich mir ein Bild über Mirjam machen sollte, sähe es ungefähr so aus.


    Die krasse und geradezu perverse Marienverehrung im katholischen Dunstkreis, das abwegige Festhalten an der unbefleckten Empfängnis, die märchenhafte Legendenbildung um Gottvater und Heiligen Geist als Auslöser der Schwangerschaft Mirjams, all dieser geballte, verschwitzte Irrsinn kranker, damals jüdischer, heute christlicher Fundamentalistengehirne, schreit ja förmlich nach Erwiderung und Zurechtrückung.


    Mirjam war eine junge Jüdin, die von ihrem Freund Josef vor der Ehe geschwängert wurde. Das war in der damaligen Gesellschaft ziemlich sicher ein Makel und für die junge Frau eine Schande. Wir wissen nicht, aus was für einer Familie sie stammte, waren die strenggläubig oder eher liberal, wussten sie um die Zwangslage ihrer Tochter, oder nicht. Wir wissen nicht, wie Josef zu dem ganzen Schlammassel stand, ob er von Mirjam Familie akzeptiert war als zukünftiger Mann ihrer Tochter. Wir wissen auch nicht, ob eine Eheschließung der beiden überhaupt beabsichtigt war. Wir wissen nichtmal, ob er der leibliche Vater Jesu war.


    Da stand sie also die junge 15, 16 oder 17-jährige. Wer weiß, ob Josef überhaupt älter war, ob er eine Familie ernähren hätte können. Wahrscheinlich drohte Mirjam der Ausschluß aus der Familie, ein Leben auf der Straße, als Dirne vielleicht oder gar die Steinigung durch einen ihrer fanatischen Brüder. Wir wissen das nicht. Ich kann mir aber ungefähr vorstellen, in welch verzweifelter Lage die junge Mirjam war.


    Aber sie war auch mutig, verwegen und fantasievoll genug, in der Klemme, in der sie steckte, die Chance zu sehen, die sich bot. Die Juden damals waren ja ziemlich verrückt und sehr empfänglich für die absurdesten Heilsgeschichten und Verheissungen messianischer Utopien. Die verhassten Römer hätte man am liebsten ins Meer getrieben und in Israel einen Gottesstaat errichtet. Fanatische Sekten wie die Makkabäer träumten von Umsturz, Revolution und dem Reich Gottes auf Erden. Da kam Mirjam die rettende Idee: Ihr Sohn sollte der verheissene Messias sein. Nicht von Josef, von Gott gezeugt. Da konnten sie sich alle brausen gehen, ihre Verächter, diese bigotten Kleingeister und Eiferer. Und sie setzte also die Mär von der Gottessohnschaft ihrer Schwangerschaft in die Welt. Josef, der Erzeuger, hielt still, was hätte er auch sagen sollen? Das war doch für alle die bequemste und genialste Lösung des Dilemmas.


    Mirjam, eine selbstbewusste, kühne und verwegene Lügnerin zum Wohle ihres Kindes. Ihre Lügen konnten nur auf dem Humus der damaligen Heilshysterien und des Auserwähltheitswahns der damaligen jüdischen Religionsbesoffenen gedeihen. Und sie schlugen Wurzeln, die bis heute den Boden des rationalen Denkens durchziehen und die Fundamente einer vernunftbetonten Weltsicht sprengen. Das macht die zwiespältige Ambivalenz dieser Figur aus.


    Soweit meine verkürzte, grobe Sicht auf die 'Gottesmutter'.

  2. #2
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    AW: Mirjam

    Die Geschichte von Maria und Josef ist eine ägyptische Erzählung und nachweislich mindestens 4500 Jahre alt. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes in Stein gemeißelt. Man kann die Weihnachtsgeschichte nicht glauben...ohne die Wissenschaft zu leugnen- das sollte jedem klar sein - aber vor allem sollte man so "ehrlich" zu sich selbst sein. Jesus war einer von hunderten von Wanderpredigern, die seinerzeit die Gegend um Jerusalem bereisten - auch das ist wissenschaftlich dokumentiert. Bekiffte Spinner, die man heute wegsperren oder gar fixieren würde. Alternativ säßen sie im Berliner Senat.

  3. #3
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Mirjam

    Nun, jeder Mensch, der an sich den Anspruch stellt, wenigstens in groben Linien der ihm gegebenen Vernunft zu folgen und naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu ignorieren, müsste mit dem ganzen Irrsinn von Heilsversprechungen und Götterverehrung brechen. Wie sich aber immer wieder zeigt, ist unsere Emotionalität viel stärker als die Ratio. Emotion schlägt Verstand. Auch bei den grössten Wissenschaftern und der gebildeten Oberschicht. Es gibt im Menschen wohl eine unstillbare Sehnsucht nach Wundern, Erlösung, Unsterblichkeit und Gottebenbürtigkeit. Woher die kommt, weiß ich nicht, kann nur vermuten. Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde. Und so sehen sie dann auch aus die Götter: kleinlich, rachsüchtig, moralisierend, sehr menschlich halt.

    Jesus ist der typische Fall eines offenbar charismatischen aber völlig durchgeknallten, fanatischen Egomanen, der es durch geschichte Propaganda (Evangelisten, Paulus) zum Welterlöser gebracht hat. Das Erstaunliche daran ist, dass soviele auch kluge Köpfe sich seit Jahrhunderten an all dem gequirlten Unsinn, den dieser Kerl von sich gegeben haben soll, abarbeiten. Das allein ist fast schon ein Wunder. ;-)

  4. #4
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    AW: Mirjam

    Theoretisch könnte die Geschichte um Marie und Josef ja wahr sein...halt zeitlich nur viel früher angesiedelt. Ich möchte niemandem das Recht auf seinen Glauben streitig machen. Der Glaube selbst ist niemals das Problem...sondern immer nur das Dogma...das mit ihm einher geht. Ob nun Weihnachten oder etwas anderes...eine Zeit der Besinnlichkeit kann nicht schaden. Dafür braucht es Symbole...etwas...an dem man seine Sehnsucht nach Entschleunigung ausrichten kann. Ich wäre schon zufrieden damit, würde man den Religionsunterricht von den Schulen verbannen. Damit wäre schon viel gewonnen - alles andere ist sowieso Privatsache.

  5. #5
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Mirjam

    Damit wir uns recht verstehen, ich bin kein Religionshasser und respektiere jeden individuellen und persönlichen Glauben. Von mir aus kann einer auch einen Wasserhahn als göttliches Wesen anbeten. Problematisch wird es dort, wo der Glaube gesellslchaftliche und politische Verbindlichkeit reklamiert. Dann ist Religion nicht mehr Privatsache und die Folgen sind bekannt. Das ist inakzeptabel.

    Was ich auch nur schwer verstehe, ist die allgemeine Forderung, dass religiöse Gefühle nicht verletzt werden dürften. Wie gesagt, ich respektiere jeden Glauben. Aber ich muß auch die Freiehit haben, diesen Glauben zu kritisieren. Ich kritisiere nicht den Gläubigen, aber dessen Glauben, falls er mir unsinnig erscheint und falls er Forderungen enthält, die über die Privatangelegenheit des Glaubenden hinausgeht.

  6. #6
    rodbertus
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    AW: Mirjam

    Feuerbach trifft atheistische Positivisten. Treibt es nicht zu bunt, Jungs, sonst gibt es Haue!

  7. #7
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    AW: Mirjam

    Peace, peace. Es ist mit dem Atheismus ja so eine Sache. Manche Atheisten sind ja genauso fanatisch und unduldsam, wie die von ihnen belächelten Theisten. Wenn du mich fragst, ob ich an einen persönlichen Gott glauben kann, der zu Menschen spricht und Söhne vermittels Jungfrauen in die Welt setzt, dann sage ich klar nein. Über eine kosmisch weite Urkraft oder Energie, die allem zugrunde liegt, können wir uns durchaus unterhalten. Auch bin ich mir der Grenzen der Ratio durchaus bewusst, was mich davor bewahrt, sie zum Götzen zu erheben. Dennoch ist sie wohl das einzige Instrument, das wir haben, um uns die Welt so gut wie möglich zu erklären und uns darin zu orientieren. Auch ein Glaube sollte sich halbwegs an sie gebunden fühlen. Toleranz ist für mich einer jener Werte, der für mich in der ersten Reihe steht. Sie ist aber ein zweischneidiges Schwert, das für beide Seiten gelten muß, die Rationalisten, Positivisten und Atheisten diesseits, wie die Gläubigen aller Spielarten jenseits. Wenn ich mir die Erde und ihre Bedeutung im Kosmos ansehe, dann werde ich sehr bescheiden und demütig. Das bewahrt davor, mich und meine Überzeugungen zu wichtig zu nehmen. ;-)

  8. #8
    rodbertus
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    AW: Mirjam

    Das ist aber nichts Halbes und nichts Ganzes, Till. Mir stellt sich in diesem Ordner die Frage, ob Du eine Diskussion über die historische Erscheinung Jesu resp. Maria reden möchtest oder über Glaubensbräuche in der Ostmark oder über kosmische Prinzipien? Wenn das klar ist, und nur Du kannst das fixieren, beteilige ich mich hier gerne, in der einen oder anderen Weise.

  9. #9
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    AW: Mirjam

    aber gerade das ist doch das schwierige bis unmögliche...sich einzelne geschichten herauszupicken und sie von allen seiten beleuchten, wenn man an das große und ganze nicht glaubt. ich, halb atheist---halb agnostiker..., glaube nicht an die biblische geschichte als solche...kann mir aber vorstellen, dass einzelne geschichten durchaus wahr sind. wir vermischen auch heute noch oft das reale mit dem fiktiven - das war damals sicherlich auch nicht anders. gehe ich als atheist an eine solche geschichte heran...dann eher unter dem aspekt "was hat sich der "erfinder" dieser (selktiven) geschichte dabei gedacht...als er sie in die welt setzte? was waren seine motive? was wollte er bezwecken/erreichen, warum zimmermann? warum ein stall? warum drei könige?...usw./ sozusagen die psychologie hinter der geschichte. manche geschichten machen sinn...egal ob sie wahr oder erfunden sind.

  10. #10
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    AW: Mirjam

    Ich möchte zum Eingangstext zurückkehren. Für stellt sich die Frage, wie das mit Maria und Jesus gewesen sein könnte, mal vorausgesetzt, es waren historische Personen, die tatsächlich gelebt haben. Das stellen sich viele Fragen.

    1. Wie kam es zu dieser Legendenbildung um die Empfängnis, Geburt und das seltsame Familienleben der 'heiligen' Familie?
    2. Wie kam es dazu, Jesus als Gottessohn und Messias zu inszenieren - denn ehrlich, an Gottessohnschaft und Messias kann ich bei aller Liebe nicht glauben - ?
    3. Welche Rolle spielte Maria/Mirjam dabei?
    4. War sie wirklich nur die Magd des Herrn, die lediglich Werkzeug höherer Mächte war?
    5. Wie könnte es aussehen, wenn Mirjam da eine aktivere, ja eintscheidende Rolle spielte?

    Und so kam ich - schon vor vielen Jahren - auf die Idee, mal ein bissl zu spekulieren und fantasieren. Und da eröffneten sich mir ganz neue Bilder und Perspektiven. Und ich begann die ersten Kapitel eines längeren Textes über Maria, Josef und Jesus. Und es ergab sich eines zum anderen. Leider ging der Text, wie fast alles, was ich je an litrarischen Texten geschrieben habe, verloren. Diesem Forum sei dank, dass Robert das, was ich hier rein stellte, bewahrt hat.

    Diesen Einfall von damals hab ich aufgenommen und in aller Kürze im ET umrissen. Ich bin noch immer fasziniert von dem Gedanken, dass vielleicht hinter all den messianischen und göttlichen Wundergeschichten vielleicht eine ganz menschliche, tragische Geschichte der jungen Jüdin Mirjam steht, die aus der Zwickmühle in der sie steckte - ihr Freund Josef hatte sie geschwängert und konnte oder wollte sie nicht heiraten - etwas Großes machte, etwas, das von den vor Messiaserwartung und nationalreligiöser Erlösungsideologie besoffenen Landsleuten gierig aufgenommen wurde.

    Tja, man könnte einen dicken Wälzer aus dieser Gemengelage verfassen. Ich kann das nicht, aber die Idee gefällt mir.

  11. #11
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    AW: Mirjam

    Die Geschichte um Maria und Josef ist nachweislich mindestens 4500 Jahre alt, das Judentum gibt es aber erst seit max 4000 Jahren. Das ist also keine jüdische Geschichte - hier wurde nur eine altägyptische Geschichte in eine jüdische abgewandelt. Legt man alle historischen Fakten übereinander...dann deutet doch vieles darauf hin...dass es sich bei Moses um einen nahen Verwandten Echnatons handelte. Das passt nicht nur zeitlich..sondern auch geschichtlich zusammen. Und wenn man bedenkt, dass Echnaton dermaßen beim Volk und bei den Mönchen verhasst war, dass man alles zerstörte...das von seiner Existenz zeugte..liegt es sehr nahe, dass seine Verwandten bzw Nachkommen den Abflug machten und auswanderten. Im Prinzip eine ganz normale Geschichte. Und diese Nachkommen haben eben auch die Geschichte um Maria und Josef mitgenommen und weitererzählt...nur eben ein wenig anders.

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/p...naton_1997.pdf

  12. #12
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    AW: Mirjam

    Danke für den link. Dass die Marienlegende möglicherweise auf einen altägyptischen Mythos zurückgeht, tut ja meiner Interpretation keinen Abbruch. Vielleicht war diese Legende ja zur Zeit Mirjams noch irgendwie präsent, vielleicht auch nicht. Mich interessiert einfach die Frage, woher Jesus diese Prägung bekam, sich als Messias und Gottessohn zu verstehen. Vom Hl. Geist sicher nicht. Also muß es da frühkindliche Einflüsse gegeben haben und wer käme da in Frage, wenn nicht die Mutter. Es ist einfach ein reizvolles Gedankenexperiment für mich, mir vorzustellen, Mirjam habe aus naheliegenden Gründen - Schande, Verstoßung durch die Familie/Gesellschaft bis hin zur Tötung - diese Story mit der Empfängnis durch den Hl. Geist und die Gottessohnschaft ihres unehelichen Kindes einfach erfunden und ihm auch schon sehr früh vermittelt. Dann wäre das Christentum eigentlich eine marianische Erfindung. Und das könnte ein begabter Autor sicher in allen Facetten ausmalen .....

    Für mich ist diese Version der Entstehung des Christentums jedenfalls viel schlüssiger und wahrscheinlicher als das kirchliche Dogmengebäude, das für jeden denkenden Mensche ohnehin längst eingestürzt ist.

  13. #13
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Mirjam

    Sollte deiner Vorstellung auch nicht widersprechen - ist als weiterer Aspekt zu verstehen.

    Mich interessiert einfach die Frage, woher Jesus diese Prägung bekam, sich als Messias und Gottessohn zu verstehen.
    Kann man nicht speziell für diesen einen Jesus beantworten...Tatsache aber ist, dass zu jener Zeit hunderte von Leuten unterwegs waren, die so drauf waren wir der biblische Jesus - Leute, die behaupteten sie wären Gottes Sohn. Drogen spielten auf jeden Fall eine große Rolle (siehe auch Faden "Cannabis und Christentum"). Warum gerade dieser eine sich durchsetzte? Da könnte man auch fragen warum sich VHS gegen Beta und Video 2000....warum sich die CD gegen die MD...oder der HS gegen den Neandertaler durchsetzte. Irgendwer setzt sich immer durch.

  14. #14
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Mirjam

    Ich habe zur historischen Person Jesus geforscht, vor ein paar Jahren, dazu auch etwas geschrieben. Daß es Jesus gab, steht außer Zweifel. Was ihm zugedichtet worden ist, ist eine andere Sache. Der Kern seiner Lehre ist so revolutionär, daß sie kaum erdacht worden sein kann. Sie erklärt zudem vieles von dem, was in Israel in jenen Jahren geschah und erklärt auch viele Ereignisse, die mit dem Weg der frühen Christen historisch fixabel sind.
    Auf die gestellten Fragen werde ich demnächst antworten. Sie bieten in der Tat ein gutes Gesprächsfundament. Ich muß mich in die Sache aber erst einmal wieder vertiefen, um gute Antworten zu finden.
    Maria ist eine ganz andere Sache. Die jungfräuliche Schwangerschaft. Parthenogenese. Wolf Weitbrecht schrieb mal ein Buch darüber, verlegte das Problem aber in die ferne Zukunft und nannte sein Werk "Stern der Mütter". Ein Buch, das Männern Angst machen könnte, wären sie keine Männer. Da es ein Mediziner schrieb, fanden auch die medizinischen Aspekte der "jungfräulichen Schwangerschaft" Beachtung.

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