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Thema: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    AD, Du widersprichst also den Fakten, die im Focus-Video genannt werden?

    privilegierte umstände? die meisten unserer großen dichter und denker wuchsen keineswegs unter privilegierten umständen auf. literatur, philosophie, kunst... all diese äußerungen des menschen sind keine folgen einer privilegierten gesellschaftsschicht. wäre es so, müßte es sehr viel mehr geistesreichtum in unserer zeit geben, da doch sehr viel mehr menschen in allen ländern der welt sehr gut leben. die meisten interessieren aber künstlerische fragen nur insofern, als daß sie damit geld verdienen oder in ihrer lebensumwelt profitieren können.
    ich habe vielmehr das gefühl, daß wir uns in einer zwischenzeit befinden, die es immer mal wieder in der weltgeschichte gab: jahrzehnte, in denen nichts bedeutsames geschah. niedergang, vanitas, endzeitstimmung... aber keine entwürfe, keine pläne, keine konzepte, keine ideen

    buch von orhan ist bestellt. gemäß meiner gegenwärtigen herbststimmung und dem wenig gefüllten geldbeutel habe ich mich für das 1 €-buch "Das schwarze Buch" entschieden. 507 Seiten sollten mir zeigen, ob der Mann was taugt.

  2. #2
    Ali Az
    Status: ungeklärt

    AW: Orhan

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    (...) privilegierte umstände? die meisten unserer großen dichter und denker wuchsen keineswegs unter privilegierten umständen auf.
    Aber Aerolith,

    ein leerer Bauch denkt nicht über das wahre Wesen hinter der Banane nach, sondern isst sie auf.

    Von Schiller wissen wir, dass er zwar Bettnässer war, aber dennoch aus einer nicht unbedingt unterprivilegierten Sippe stammte. Goethe hatte auch nicht am Hungertuch genagt. ETA Hoffmann, Heine dto. Und weiter zu recherchieren, war mir zu anstrengend.

    Ich will nicht weiter über Kausalität von Bildung und Wohlstand spekulieren, denn Du könntest mir bestimmt anhand von Beispielen erklären, dass da kaum bis gar keiner besteht.

    Was braucht es, einen echten Menschen zusammenzusetzen? Brot! Geborgenheit! Bildung! Empathie! Zeit!

    Allerdings befürchte ich auch ein Zeitfenster für tiefere Konditionierung auf humanistische Ideale. Alles was einem ab, sagen wir mal dem Zehnten Lebensjahr, passiert, wird in das schon gegebene Muster mit eingebaut. Da kann nur noch mit der psychologischen Brechstange operiert werden.

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Wer ist ein Privilegierter? Einer, der Privilegien hat. Was sind Privilegien? Vorrechte, die andere nicht haben. Von welchen Privilegien sprechen wir? Geld, politische Vorrechte, körperliche Vorteile, gesellschaftliche Stellung?

    Von allen unseren großen Geistern gibt es nur einen, der Privilegien besaß - und auch bei dem kann man streiten, ob ein abgebrochener Student ohne eigenes Einkommen nun unbedingt jemand ist, der privilegiert ist. Ich spreche von Goethe, der ohne Bürgerrecht und Geld in der Tasche in Weimar auftauchte und aufgrund seiner persönlichen Ausstrahlungskraft zuerst bei Anna Amalia ein Niederlassungsrecht, aber noch kein Bürgerrecht erhielt. Nicht mal das! Der Mann war keineswegs privilegiert. Oder war er es, als er zu seinem Vater mußte, der ihm ein paar Thaler gab, ansonsten aber nur einen Fußtritt und bestenfalls die Aussicht auf ein Erbe anno dunnemals? Daß er überhaupt studieren durfte! Wow! Was für ein Privileg! Schiller durfte/mußte das auch. Wer es nicht weiß, aufgrund seiner Begabung wurde er in einen Beruf gezwungen, den er nicht ausüben wollte. Hungerjahre trotz Vollbeschäftigung in Mannheim. Privilegiert? Daß ich nicht lache! Kant! Der Sohn eines einfachen Mannes. Hegel, Fichte, auch ETA... das sind keine Leute mit Privilegien. Novalis! Ah, ja, ein Adliger. Dummerweise verarmt. Hamann, Nietzsche, Herder... diese Pfarrersöhnchen mit den Staatsalmosen. Privilegierte? Da lachen ja die Hühner. Geistesadel, ja, aber letztlich im gesellschaftlichen Wertemaßstab ganz unten, solange sie nicht in ANSTELLUNG waren, also in unterbezahlter Abhängigkeit von Privilegierten. Da ging es den meisten Bauern besser als unseren Geistesriesen.

    Nö. Karlchen, Privilegierte waren unsere Besten nicht, nicht mal Goethe in den Jahren der Entscheidung. Goethe hat sich seine Privilegien hart erarbeitet. Er hätte sie in jungen Jahren ohne viel Aufhebens übernehmen können, aber seine Lebensentscheidung war die, einen eigenen Weg zu gehen, nicht den eines Privilegierten.

    Und daß Du den Juden Heine anführst, dat hat schon was. Ist mir neu, daß Juden im Reich privilegiert gewesen sein sollen. Das bißchen Geld aus seiner Familie verschaffte ihm bestenfalls das Privileg, reisen zu können. Ist ja auch was. Aber hat dann nicht jeder irgendein Privileg, sei es Geld, sei es die richtige Blutgruppe, die richtige Religionszugehörigkeit, Talent, einen reichen Onkel, Perspektiven... Wenn aber jeder eins hat, dann taugt der Begriff nichts, denn ein VORrecht verträgt nicht das Beliebige.

  4. #4
    Kalu
    Status: ungeklärt

    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Ich wusste es! Du wirst meine Argumente zerfetzen. :-)

    Aber dieser Aufklärungsvortrag war auch mal wichtig. Allerdings hatten alle Deine Beispiele eine kleine Bildung, bevor sie Bewundernswertes erschufen.

    Hm. Du meinst also Wohlstand und humanes Denken, Bildung allgemein hängen nicht so unmittelbar zusammen, wie von mir behauptet? Demütig akzeptiert. Gönne mir wenigstens den Glauben, dass da eine klitzekleine Relation besteht.

  5. #5
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Zuerst war der Wohlstand, dann kam die Bildung. Nur wem neben der Zeit...die er für de Grundversorgung aufbringen muss..noch Zeit übrig bleibt, der kann sich der Muße und somit auch der Bildung widmen. Bildung ist für viele Menschen dieser Erde ein Luxus -Gut. Unter diesem Gesichtspunkt waren die meisten unserer Dichter und Denker privilegiert. Aus einem Kind, das von 5:00 bis 20.00 auf dem Acker steht, kann kein Schiller werden.

  6. #6
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    materialist!

    offenbar haben meine argumente keine bedeutung. ich hatte gerade das gegenteil belegt. wie wäre es, wenn darauf eingegangen würde und nicht unbelegt parliert werden würde?

    KEIN kind steht von 5 bis 20 uhr auf dem acker. es gibt zudem etliche beispiele für bauernkinder, die, aus ärmsten verhältnissen stammend, den weg bis ganz nach oben schafften, keineswegs nur materiell gefaßt. berühmt sind gneisenau, arndt, günther, luther, hölderlin, welk... die standen als gänsehüter, kohlenmunks, bergarbeitersohn oder barfußläufer keineswegs auf der privilegierten seite des lebens und wurden bedeutende geistesarbeiter.

  7. #7
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Heine – Sohn eines Tuchhändlers
    Brecht – Sohn eines Direktors und Prokuristen einer Papierfabrik
    Brentano – Sohn eines Kaufmanns
    Droste-HülshoffAdelstochter
    Fontane – Sohn eines Apothekers
    Storm – Sohn eines Justizrats
    Eichendorff – Sohn eines preußischen Offiziers
    Hauff - Vater war Regierungs-Sekretarius
    Hölderlin – Vater war Klosterpfleger (Hausmeister?!?)
    Hebbel – Vater war Maurer
    Lessing – Sohn eines Theologen
    Herder – Sohn eines Lehrers
    Rückert – Vater war Beamter
    Kleist – preußischer Hochadel
    Morgenstern – Vater war Landschaftsmaler
    Kästner – Vater war Sattlermeister
    Hesse – Sohn eines Missionars


    das verkörpert alles andere als den Schnitt seiner Zeit

  8. #8
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Philosophen

    Abaelard Sohn eines Ritters
    Hannah Arendt – Tochter eines Ingenieurs
    Ernst Bloch – Vater war Eisenbahn – Beamter
    Dante – Adel –Sohn, Vater war Geldverleiher
    Erasmus - Sohn eines Priesters
    Feuerbach – Vater war zu seiner Zeit ein Jurist von großer Bedeutung
    Cicero – Sohn eines römischen Ritters
    Johannes Calvin - Vater war Generalprokurator des Bischofs Charles de Hangest
    Heidegger – Vater war Küfermeister
    Habermas – Vater war Geschäftsführer der Industrie – und Handelskammer
    Grotius – Sohn wohlhabender Eltern
    …………..

    …………


    vergiss es, aerolith - so sieht die Liste bei 99,9% aller großen Denker aus

  9. #9
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    99,9%? Ein Hausmeistersohn (Hölderlin) ist also ein Privilegierter? Ein Maurer, ein Handwerker (Kürschner) oder die genannten Juden - allesamt Privilegierte? Lehrer verdienten damals SEHR wenig und waren keineswegs Privilegierte. Ich rede hier nicht von einem Schnitt. Man darf nicht vergessen, daß Theologen keine Privilegierten waren. Die Armut der Pfarrer im 18./19. Jahrhundert war sprichwörtlich. Priesterkinder besaßen auch nichts.

    Daß etliche unserer Geistesriesen aus guten und sehr guten Verhältnissen stammten, will ich gar nicht bestreiten. Ich bestreite aber, daß NUR deshalb Geistesarbeit möglich war. Und nicht immer bedeutet Hochadel auch Reichtum. Kleist beispielsweise war eine arme Kirchenmauß, der von seinem Erbe in der Schweiz einen Bauernhof kaufte und dort ärmlich lebte. Anders gesagt: sein Hochadel reichte gerade so weit, daß er sich im damals ärmsten Teil Mitteleuropas, der Schweiz, ein kärgliches Auskommen leisten konnte und schlechter lebte als die armen Bauern um ihn herum, denn die verstanden wenigstens was von Landwirtschaft.

    Deine Liste straft Deine These, daß NUR Reichtum Geistesarbeit ermöglicht, Lügen.

  10. #10
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Die von mir genannten Beispiele sind willkürlich gewählt und ungefiltert wiedergegeben. Das Ergebnis war auch für mich überraschend; zwar wusste ich, dass unsere Denker tendenziell aus der Wiege der Elite stammen, aber zu einem so hohen Prozentsatz hätte ich nicht erwartet. Das widerlegt nicht meine These, es stützt sie. Die übrigens nicht lautet:

    Deine Liste straft Deine These, daß NUR Reichtum Geistesarbeit ermöglicht, Lügen.

  11. #11
    Kalu
    Status: ungeklärt

    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Herrlich. Aber Ihr solltet Euch nicht streiten. Kloppt Euch lieber - ich will Blut sehen.

    Ich muss Euch beiden Recht geben, weil ich so ein Wischi-Waschi-Synthetiker bin. Aber in einem sind wir uns doch alle einig: Unter den neuerworbenen Imigranten sind vermutlich wenige schillerkeske Geistesriesen. Und wenn ich mir die türkischen Mitbürger ansehe - es scheint immer erst der zweiten Generation zu gelingen ihre archaischen Vorstellungen der Gegenwart anzupassen.

  12. #12
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Hab mal etwas recherchiert.: Der Klosterpfleger war keiner... der ein Kloster pflegt, sondern (so ganz eindeutig scheint mir das aber auch nicht) der Rechtsbeistand einer Vorsteherin und Verwalter des Klosters.

    Und Kalu, von Streit kann man in diesem Falle nicht reden - zumindest von meiner Seite aus. Unterschiedliche Meinungen sind noch kein Indiz für einen Streit. Zum Streit wird es erst dann, wenn jeder auf seine Meinung pocht...die nicht mehr als nur eine Meinung ist...weil die Fakten dazu fehlen.

  13. #13
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Auch ein Rechtsbeistand ist KEIN Privilegierter, sondern bestenfalls in der Mittelschicht der Bevölkerung anzusiedeln. Vielelicht solltest Du mal das einfache Überstülpen heutiger Einkommensverhältnisse auf frühere Zeiten unterlassen. Aber bleiben wir nur bei den Genannten, welche sind da für Dich die Vertreter, die mit dem silbernen Löffel im Mund geboren wurden und dann nichts weiter taten als das, was von ihnen erwartet wurde, nämlich diese Tradition fortsetzen? Anders gesagt: wer von den genannten betrieb Privilegiertendasein, ging also die vorgelatschten Wege schlichtweg weiter? Wer nutzte seine disponierte Stellung aus, um seine Privilegien auszubauen? Und schließlich: das Ordnereingangsthema trägt das Wörtchen NUR, behauptet also eine Ausschließlichkeit.

    Meine Behauptung lautet, daß es sehr viele Geistesarbeiter gab, die Großes leisteten und die das gegen den Widerstand ihrer Herkunft taten, entweder traten sie NICHT in die Fußstapfen ihrer bürgerlichen Eltern oder die ihrer adligen Familie. Sie taten es aus einem Freiheitsimpuls heraus, manchmal aus einer inneren Not, manchmal aus Trotz, manchmal, weil sie nichts anderes konnten, immer jedoch führte es für die Genannten zur Erzeugung großartiger Leistungen, die bis heute Bestand haben. Und wenn wir schon bei einer sozialen Einteilung sind: es gab etliche aus den ärmsten Bevölkerungskreisen (ich nenne hier insondert die protestantischen Pastorenkinderchen), die lieber bettelarm lebten, statt sich zu Fürstenknechten mit Hochbesoldung zu machen. Und ich behaupte weiters, daß es etliche Beispiele für Geistesarbeiter gab, die aus dem Bauernstand stammten und sich emporarbeiteten zu Ansehen und Macht, manchmal sogar zu Geistesriesen wurden.

    Und ich behaupte sogar, daß es falsch ist, in stumpf vulgärmaterialistischer Weise eine Gleichung zu setzen: "Reichtum erst ermöglicht die Befasse mit den schönen Dingen des Lebens."

    Schließlich möchte ich die verwegene These aufstellen, daß die Kunst NOT erfordert, es sogar eher schädlich ist, wenn es dem Kunstschaffenden (worunter ich vom Philosophen bis zum Maler alles subsumiere) zu gut geht. Dann läßt er schlichtweg nach. Meist.

  14. #14
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Du hängst m.E. zu sehr am Begriff "Reichtum" fest. Privilegiert zu sein hat zunächst mal nichts mit Reichtum zu tun. Es ist aber ein Unterschied, ob ich das Kind eines Lehrers bin...der um 15:00 (ausgeruht) nach Hause kommt und dann, zumindest theoretisch, für mich Zeit hat....mit mir zusammen sein Abendessen einnimmt und mir vor dem Einschlafen eine Gutenachtgeschichte erzählt, oder ob ich das Kind eines Mannes bin, der 14 Stunden unter Tage arbeitet, die Tür reinkommt und erschöpft ins Bett fällt. Heute sind die Unterschiede nicht mehr so extrem, aber zu Zeiten der oft zitierten Dichter und Denker lagen zwischen diesen Berufsgruppen Welten...nein...ganze Universen. Bildung ist das Kinde der Muße - und nicht das des Geldes. Und die Muße ist ein wertigeres Gut als das geld.

  15. #15
    Kalu
    Status: ungeklärt

    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Zitat Zitat von anderedimension Beitrag anzeigen
    Und die Muße ist ein wertigeres Gut als das geld.
    Hat gar nichts mit dem Thema zu tun, aber so eine Aussage hätte ich AD gar nicht zugetraut. Was ist los? Ist da wem die Jagtwurst ausgegangen?

    At Aerolith: Bitte löschen, nachdem zur Kenntnis genommen.

  16. #16
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Ich kann das auch anhand von Beispielen belegen: In Skandinavien gibt es kein Bildungsgefälle zwischen arm und reich. Das liegt daran, dass man den "armen Kindern" die gleiche Zeit an Aufmerksamkeit schenkt wie den "reichen Kindern". Das heißt; im Normalfall kommen das arme und das reiche Kinde jeweils um 14:00 von der Schule nach Hause. Das reiche Kind wird von der Mutter erwartet - dann macht man gemeinsam die Hausaufgaben. Das arme Kind kommt nach Hause und niemand ist da. Es setzt sich vor den Fernseher und schaut RTLII. In Skandinavien hat man das erkannt - dort bleiben alle Kinder bis 16:00 in der Schule. Zeit ist der Schlüssel zur Bildung. Es ist nicht von Bedeutung wie viel Geld man in absoluten Zahlen hat, sondern wie viel Zeit dafür aufgewendet werden muss. Es gibt kein größeres Privileg als Zeit zu haben.

  17. #17
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Ludwig Wittgenstein – Sohn eines Industriellen
    Platon – Sohn einer wohlhabenden Familie Athens
    Conrad Röntgen – Sohn eines Tuchfabrikanten
    Marie Curie – Tochter eines Lehrerehepaars
    Eduard Buchner – Sohn eines Professors für Gerichtsmedizin
    Max Planck – Vater war Theologieprofessor
    Thomas Mann – Vater war Kaufmann und Senator in Lübeck
    Werner Heisenberg – Vater war Professor für Byzantinistik
    Otto Hahn – Vater war Unternehmer
    Albert Schweitzer – Vater war Pfarrverweser (Stellvertreter im Pfarramt)
    Winston Churchill – Vater Politiker, Mutter Millionärstochter
    Max Born – Vater war Professor für Anatomie
    Mutter Theresa – Vater war ein wohlhabender Kaufmann
    Heinrich Böll – Vater eines Schreiners
    Sigmund Freud – Vater war Wollhändler
    Albert Einstein – Vater war Fabrikant
    Nietzsche – Sohn eines Pfarrers
    Descartes – Vater war Gerichtsrat
    Heraklit – Vater (Amt unklar) war Aristokrat
    Konfuzius - Vater….mehr weiß man nix
    Voltaire – Vater Jurist, Mutter Adlige
    Klopstock – Vater war Rechtsanwalt
    Mörike – Vater war Medizinalrat

    Ich möchte betonen, dass ich die Namen per Zufallsverfahren ausgewählt habe
    Das Ergebnis ist so eindeutig, wie es eindeutiger gar nicht sein könnte. Ich selbst bin verblüfft

  18. #18
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    mal eine andere Kategorie von "Größen"

    Iwan der Schreckliche – Vater war Großfürst
    Calligula – Vater war römischer Feldherr
    Nero – Vater war ein römischer Politiker
    Hitler – Vater war Zollbeamter
    Mussolini – Vater war Schmied mit wenig Bildung, Mutter eine Intellektuelle
    Franco – Vater war Marinekapitän
    Idi Amin – Vater war Polizist, die Mutter eine Schamanin
    Duvalier – Vater war Arzt
    Stalin – Vater war Schuhmacher, Mutter die Tochter eines Leibeigenen
    Kim Il-sung – Vater war Lehrer
    Mao Zedong – Bauernsohn
    Honecker – Vater war Bergarbeiter
    Gaddafi – Seine Eltern waren Beduinen
    Chomeini – Vater war islamischer Theologe
    Ceausescu – Eltern waren Bauern
    Sadam Hussein – Eltern waren arme Bauern
    Angela Merkel – Tochter eines Theologen

  19. #19
    Mitgestalter Avatar von anderedimension
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    AW: Denkt nur der Privilegierte tiefgründig nach?

    Lenin – Vater Mathematik und Physiklehrer
    Engels – Vater war ein Baumwollfabrikant
    Trotzki – Vater war ein wohlhabender Landwirt
    Fidel Castro – Sohn eines Plantagenbesitzers
    Shakespeare – Vater war Bürgermeister von Stratford
    Edgar Allan Poe – Eltern waren Schauspieler
    Bukowski – Vater war ein Milchlieferant
    L.N. Tolstoi – Vater war ein Graf, die Mutter eine Fürstin
    Mozart – Vater war selbst ein Musiker, der davon auch gut leben konnte
    Beethoven – Vater war Tenorsänger an der Hofkapelle und Musiklehrer
    J.S. Bach – Vater war Stadtpfeifer und Hoftrompeter
    Woody Allen – Vater war Diamantschleifer



    Ich geb‘s auf, suche bisher vergeblich das klassische Märchen „vom Tellerwäscher….“

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