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Thema: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

  1. #1
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Post Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Geheimnis des Lebens


    Roseae Crucis. Auch heute treffen sie sich, die Rosenkreuzer, die Geheimbündler, Parteiniks oder -schaftler aller Farben; diejenigen, die von sich glauben, die Weisheit in hermetischen Enklaven als Sonderheit behaupten zu dürfen. (Derweil ist's Dünkel und wenigstens eine der sieben Todsünden gelebet.) Jede Vereinigung trägt einen Gedanken, der sich abzusondern oder zu behaupten wissen will, der sich selbst verstehend von anderen weghebt. Also ist Vereinigung Aussondern! Manche geraten hinein in die abgeschlossenen Räume, besitzen Eintrittskarten, weisen ein Schein oder eine Pelzjacke sie doch als Taugliche aus, heilige Hallen zu betreten, in denen es dann zumeist ganz unheilig zugeht. Manchmal genügt es, bekannt zu sein, einem Eingeweihten gehuldigt zu haben oder auch irgendwann vielleicht einmal zu nützen. Die Vereinigung ist ein Rudiment und ganz und gar im nämlichen Sinne überholt. Es dürfte so etwas nicht länger geben. Alles allen! Die wirklichen Abgrenzungen beginnen dort, wo ein Gesetz einer inneren und nicht bloß formalen Not entspringt. Fordern wir doch einfach, daß alle Gesetze neu geschrieben werden, daß jeder Verein und jedes Colloquium eine Rechtfertigung ihrer Clausur, ihrer Abgeschlossenheit beibringen müssen. Dann begeben wir uns zurück zu den Anfängen der Neuzeit, sind wieder dort, wo das 16. Jahrhundert sich fand, als es galt, den Menschen in seinem Tun zu bestimmen, als zu Shakespeares Zeit der Glaubenskampf tagtägliche Gewalt bedeutete, zuvor schon Luther sich plagte mit dem Gewissen in der Allgegenwart Gottes und der Teufel noch eine solche schreckliche Gestalt besaß, daß man ein Tintenfaß voll mit bläulich-schwarzer Flüssigkeit benötigte, um im eigenen Tun Gottesgewißheit behaupten zu dürfen. (Es ist nur eine Legende, daß dieser Fleck auf der Burg auf dem Wartberg jährlich nachgezeichnet wurde, denn der Teufel steigt täglich auf diesen Berg, um die Tausenden Touris zu erschrecken. Schließlich warten die darauf.) In diesen Kämpfen wurde er geboren, der neuzeitliche Mensch. Manche behaupten zwar, daß schon der Mensch aus dem Alten Testament neuzeitliche Züge trüge, aber diese elendigen Postromantiker betrögen sich nur selbst, schließlich ist eine gut gehütete Ziege noch kein klein Indiz für Größe. Geheiligtes Gehütetsein und Ausziehen, um einen Esel zu fangen, ist bestenfalls heute eine Eselei, keine Gottesvertrautheit. Egal. Das führt zu weit weg, führt weg vom Weg. Der Weg führt zu Jakob Böhme, v.a. zu Jakob Böhme. Wer ist oder war das? Man hat so eine vage Ahnung, daß es da einmal jemanden gab, der so hieß und irgendwie wichtig gewesen sein muß. Er war unglaublich wichtig, dieser Schuster aus dem Schlesischen, lebte von 1575 bis 1624 und war kein sehr "gebildeter" Mann. Im Vergleich zu uns Heutigen jedoch war er unglaublich gebildet. Es ist nicht entscheidend heute, ob man bei einem Schwalbenflug erkennen kann, ob es demnächst regnet oder am Tonfall eines Nachbarn erkennt, daß demnächst wichtige Entscheidungen in seinem Leben fallen oder aus dem Gang eines Freundes liest, daß es ihm sehr schlecht geht. Das alles ist heute, auch dank Freud, sublimierte Verstohlenheit geworden, stolen property, wie's die Triffids nennen. Das Eigentum ist nur eigen in der Form seiner Vermehrung, nicht in der Darstellung gegenüber anderen oder der Gottesnähe. Er allein hält die Widersprüche zusammen, in ihm ist aller Widerspruch aufgehoben, aus dem heraus geboren und gestorben, wiedergeboren und gelebet wird. In allem ist so alles; in jeder Schöpfung (Kreatur) lebt die Trinität des Lebens, Sterbens und Wiederlebens! Das ist die mittelalterliche Lebenssicherheit, die auch Scheiterhaufen als weniger schrecknishafte Gleichnisse eines Reinigungsprozesses (Fegefeueraffirmation!) begreift. Das Inqualieren, wie Böhme diesen Schöpfungsprozeß in der scheinbaren Vernichtung nennt, ist zugleich ein Quellen, ein Qualen erleiden, ein Rundum, ein Treiben und Getriebensein, das dem Menschen zu eigen. Gott ist Herz und Grimmigkeit zugleich, Tod und Leben, eben alles in allem. Nehmt's an! Das Ich des Reformationszeitalters nimmt und zerstört die Unas. Nun sind's zwei, die wollen. Daraus der Mangel des Neuzeitigen, da? er will, wovon er glaubt zu wollen und nicht mehr vertraut im Geborgensein. Das Ich wird zum Ichts (eine verquaste Mischung aus Ich und Nicht-Ich, Fichte läßt grüßen)! Da entsteht der Teufel, Luzifer, Mephistopheles. Es ist das Zeitalter Fausts! Denn dem Ich steht nun der Verneiner gegenüber; das Ich lebt nicht mehr selbst in sich, der Begleiter, der nörgelnd-zynische ist immer dabei. Ist das besser? Wenn etwas außer mir steht, was doch eigentlich zu mir gehört, wie könnte ich mich dann noch vollkommen empfinden, als vollkommen empfinden? Nein, man selb (ohne st-Affix) trägt das Böse, muß dazu in sich hinabsteigen (eben hin und nicht her), muß es bei sich halten, behalten. Der Schuster aus dem Schlesischen hielt diese Spannung in sich, zeitlebens, stieg hinab und kultivierte sie nicht als Lehrgebäude, verdiente kein Geld mit einer Thesis von der Möglichkeit einer Ichreinigungstechnik, sintemal der böse Geist vertrieben werden müßte. Er hielt ihn bei sich und hielt das Leben aus, reinigte sich im Wechselbad des Auf und Ab, des Geratenseins. Jakob B. aus Görlitz empfand den aufkommenden Mangel seiner Zeit. Er empfand schon frühzeitig, vor vielen anderen, daß die Bindung an Belohnungen ein Irrweg sei, empfand, daß der Mensch die Stimme Gottes in sich erringen muß und nicht durch gute Taten von außen absolviert wird, schlimmstenfalls sich so selbst verabsolutiert. Kommt der Mensch zu sich, denkt er über sich nach, sein Dasein ins Verhältnis setzend zu den Dingen ringsum, so wird ihm schnell neben seiner grundtiefen Einsamkeit die Stille schreiend. Diese Stille ist der Vorhof zur Hölle. Die Überwindung belohnt den Hunger. Die Seele will diesen Hunger, aus der die Vernunft geborgen... Mensch, übergib dich dir selbst, in dir ist das Göttliche, ist Gott, dem du nur Zeit geben mußt, damit er dich finde, finden kann. Darin ist die Liebe zum Geschöpf, zum anderen. Es ist der Weg des liber naturae, des Freien weil frei sich Wählenden. Die Magistrale führt über die Natur, die magia naturalis ist eher ein äußerer Weg zu den Geheimnissen seiner selbst, will nur einen Erkenntnisweg anzeigen, der dem Gefühl allgemeingeltende Gerechtigkeiten verschafft. Jakob B., du warst der Dichter des Geists, den du tief in dir fühltest, du dichtetest ihn, gereift in deiner Vernunft und es wurde ein lehrhaftes Gleichnis daraus (denn der Begriff einer Form kann zur Wirklichkeit werden, wenn man nur fest genug daran glaubt), dieweil man sich doch verlieren kann in sich selbst, ohne seiner selbst verlustig zu gehen. Die Aufgehobenheit ist's, die 200 Jahre später noch ein gewisser Hegel als Neuentdeckung im deutschen Wortschatz und auch in der Philosophie zu lobpreisen meinte. Des Menschen Amt ist das Erringen von Gottes Stimme. Diese Gnade wird durch gutes Menschsein gewährt. Nein, weniger apodiktisch, kann gewährt werden, denn der ist schon ein rechter Narr, der glaubt, im guten Tun auch Lohn für die Nachwelt zu ernten. Auf den Weg!-

  2. #2
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Lieber Robert,


    ich habe mich mühsam durch Deinen Artikel gekämpft, habe ihn zwei, drei mal gelesen, doch ich müßte lügen, wollte ich behaupten ich verstünde (ist das noch deutsch?) ihn durch und durch. Immer wieder blieb ich zumindest am letzten Satze hängen: "- und wir Erklärungen finden, warum wir betriebsame Westeuropäer geworden sind, statt Deutsche zu sein.".
    Natürlich ist mit einem solchen Nationenbegriff eine Sprache und vielleicht auch eine gewisse Kultur verbunden. Dennoch stelle ich bewußt nochmals die Frage, wer sind "wir Westeuropäer" oder gar "wir Deutsche"? Als jemand, der zwei Jahre im Ausland gelebt hat, bin ich mir schon bewußt, daß man über die Angehörigen einer Nation (oder auch nur eines Volkes) schon so etwas wie eine Verteilung mit Mittelwert und Standardabweichung bilden kann um zu erfahren, wie ein Deutscher oder Franzose oder Hamudistani "ist". Dennoch ist jeder Mensch ein Individuum. Und nur weil er im Extremfall 1km rechts oder links einer mehr oder weniger willkürlich gezogenen Grenze geboren wurde, ist er in seinem Wesen nicht plötzlich grundverschieden von den Menschen auf der gegenüber liegenden Seite der Grenze.
    Sicher - der Mensch erhält in seinem Leben (mind.) zwei Erziehungen. Die eine durch seine Umwelt, die andere - die wichtigere - jedoch durch sich selbst. Insofern ist er sicher auch irgendwo ein Produkt seiner Umwelt. Dennoch ein Individuum, das sich mitunter von dem Durchschnitt seiner Landsleute erheblich differenziert.
    Vermutlich wirst Du jetzt sagen - Thema verfehlt, setzen, sechs. Ok. Ich werde mich auch noch dem Thema bzw. Deinem Artikel widmen. Dennoch wollte ich das gesagte einmal gesagt haben, da mir Verallgemeinerungen gegen den Strich gehen. Vor allem solche, die Aussagen über ganze Völker machen. Ich bin zwar gebürtiger Deutscher, fühle mich jedoch diesem Land - mal abgesehen von der Sprache - in keiner Weise verpflichtet oder mehr verbunden, als unseren Nachbarländern. Von mir aus kann es bald eine europäische Staatsbürgerschaft geben und von mir aus in einer fernen Zukunft auch eine Weltbürgerschaft. Welchen Sinn haben dann Aussagen, wie: der Deutsche ist so, der Amerikaner so, etc.? Und: ist das überhaupt von irgendwelcher Relevanz?

  3. #3
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Lieber Robert,


    noch immer bin ich unsicher, ob ich den vor Dir zur Diskussion gestellten Text in seiner tieferen Bedeutung tatsächlich durchdrungen habe. Dennoch - Du hast mich (wenngleich auch in einem anderen Ordner) explicit zum Nachdenken aufgefordert. So will ich diese Herausforderung annehmen und im Zweifelsfalle mit fliegenden Fahnen untergehen anstatt mit voller Lederhose nach Hause zu gehen ...


    Ob ich mich mit George einverstanden erklären soll, weiß ich nicht so recht. Die Form über den Inhalt zu stellen halte ich für übertrieben - um nicht zu sagen: es riecht mir nach Korinthen kacken. Sicher - Form ist wichtig. Und es lohnt sie zu durchleuchten. Dennoch scheint mir der Inhalt als das Wesentliche - Form hin oder her. Daß die Masse die Form verdirbt erscheint mir schon wesentlich angenehmer. Ich bin Individualist und möchte es bleiben (vielleicht auch Egoist - auch das möchte ich dann bleiben). Und so sollte auch die Form eher aus der Ich geboren werden statt in der Masse unterzugehen. Nun denn.


    Daß wir in den Schriften früherer Philosophen suchen sollten um festzustellen, was Intellektuelle zur aufmerksamen Prüfung faschistischer Gedanken vor 1945 bewog, bringt uns m.E. nicht weiter. Der Intellektuelle von damals ist nicht der Intellektuelle von heute. Wie Du ja selbst in Deinem Fazit feststellst: Das Geschehene - wiederholt sich nicht (auch wenn Spengler anderes behaupten würde). Das Ausgraben paläontologischer Knochen ist interessant - aber nur von akademischem Wert. Es hilt uns nicht die Sprache unserer Nachbarn zu verstehen. Es ist sicher von Vorteil, die Fehler der Vergangenheit im Hinterkopf zu behalten um sie nicht ein zweites Mal zu machen. Aber die Zeit ist im Kontext zu sehen und zu beurteilen. Die Angst vor einer eventuellen Wiederholbarkeit erlebten Erschauerns stellt sich für mich nicht. Das Geschehene - wiederholt sich nicht. Höchstens in anderer Form - geschichtlich gesehen bleibt sie nicht erhalten - und da helfen uns frühere Philosophen auch nicht (wesentlich) weiter.


    Das Intermezzo über Vernunft und Unvernunft, über Irrationalismus und vor allem über Verdan (heißt es nicht Verdun?), habe ich nun wirklich nicht durchdrungen. Hier hoffe ich auf eine andere Interpretation. So weit, so ???

  4. #4
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Hallo Kasi! Unverwüstlich oberflächlich, gell? Hat man Dich gebacken? Das wundert mich, jetzt hier im Jakob-Böhme-Ordner eine Auseinandersetzung über Erziehung und Selbstsetzung zu führen. Andererseits: Schon Fichte fand in JB einen geistigen Ahnen, und Fichte nämlichselbigst setzte Ich und Nicht-Ich. In Deinem Falle, Kasi, haben wir's mit einem typischen Nicht-Ich-Setzer zu tun. (Ich liebe es, polemisch zu sein.)
    Wenn wir dieses ICH setzen, uns erst einmal fragen, in welchem Kontext wir es begreifen wollen, so geraten wir schnell zu der Frage, was es auszeichnet, in einem Vergleich werden wir kundig. Mein Ich ist das Subjekt einer rein ethischen Ordnung, das zum Reich der Zwecke und Werte, nicht dem der Natur oder des Seins gehört. Die ethische Ordnung ergibt sich aus dem Willen, nicht aus dem Fleisch - Herkommen -, nicht aus (dem Bekenntnis zu) einem politischen Gemeinwesen. (Was interessieren mich staatliche Ordnungen?) Also hat jeder Zugang. Damit Dir, Kasi, auch das klar ist.
    Es ist ethisch, mithin eine Frage des Moralischen, des Selbstinaugurierens. Ich bin, also kann ich auch nein sagen.
    Der Deutsche nun greift ins Leben, es geht ihm um die Ernsthaftigkeit der Geistesbildung, die ist ihm alles. Das ist der Deutsche, das, was ihn von anderen unterscheidet. Es muß einem Gefühl von Weite und Enge gleichermaßen entspringen.
    Okay, machen wir es anders, stellen wir den Deutschen nicht in ein Wachsfigurenkabinett und sagen: So und so muß er sein. Bleiben wir konkret, will heißen subjektiv.


    Nehmen wir Adrian Leverkühn oder Jakob Böhme.


    Der Mann arbeitete in seinen Handwerk, er saß auf seiner Bank und schaute in die aufgehende Sonne. Seine Gedanken flogen hinauf, er begrüßte die Sonne wie den aufgehenden Tag, bedachte die Gleichförmigkeit seines Arbeitens und der Sonne, fand eine Harmonie und den Drang, dieser Harmonie durch stetes Arbeiten nahe zu sein. Irgend etwas trieb ihn dazu. Er ist typisch. Sein Wollen ist es nicht. Es ist die Quintessenz aus seinem Sein. Er blieb arm und wurde von seinen Gegnern, die ähnlich ihm in die Sonne starrten, verfolgt, weil er anders war, weil er ihnen allzusehr ähnelte.
    Ein anderer Schuster in einem anderen Land. Tagein tagaus die gleiche Tätigkeit. Abends sitzt er vor seinem Haus und schaut in die untergehende Sonne. Plötzlich dämmert es ihm: Aufstehen, losgehen und nicht nur die Schuhe von armen Hungerleidern in meiner Umgebung putzen und nageln. Er wurde in der Hauptstadt ein reicher Mann, bis all sein Hab bei einem Sturm verlorenging. Da fing er eben andernorts wieder von vorn an.
    Jetzt stelle ich Dir die Frage, Kasi, welcher von beiden ist der Deutsche? Wenn Du mir diese Frage beantworten kannst, selbstredend einen plausiblen Grund mitlieferst, dann will ich mich gern erweichen lassen und lade Dich zum Abendessen ein.

  5. #5
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Hallo Robert,


    schon wieder eine Herausforderung - äh - Hausaufgabe. Vielleicht sollten wir beide auch mal Schach spielen - keine Sorge: ich werde voraussichtlich verlieren. Aber was tut man nicht alles, damit das Ego des Gegenüber keinen Schaden nimmt.


    Unverwüstlich oberflächlich, gell?


    Mmmhh - als oberflächlich hat mich auch noch niemand bezeichnet - eher im Gegenteil. Aber bei diesem Thema will ich das nicht ganz abstreiten - hier bist Du mir natürlich im Vorteil. Vielleicht solltest Du mal versuchen mir quantentheoretische Phänomene zu erklären - mal sehen, wer dann zuletzt lacht ?


    In Deinem Falle, Kasi, haben wir's mit einem typischen Nicht-Ich-Setzer zu tun.


    Also - dies bitte ich Dich mir zu erklären - wenn's geht so, da? auch ich es verstehe. Was bitteschön ist ein Nicht-Ich-Setzer???


    Die ethische Ordnung ergibt sich aus dem Willen, nicht aus dem Fleisch - Herkommen -, nicht aus (dem Bekenntnis zu) einem politischen Gemeinwesen. (Was interessieren mich staatliche Ordnungen?) Also hat jeder Zugang. Damit Dir, Kasi, auch das klar ist.


    Keine Sorge - zumindest DAS habe ich verstanden - und finde es auch ok. Abgesehen davon, daß ich bestreiten würde, daß es die ethische Ordnung gibt. Und was verstehst Du unter Selbstinaugurieren? Ich habe zwar mal eine Inauguraldissertation verfaßt, aber dieser Begriff ist mir halbwegs unklar.


    Genug der Vorrede - kommen wir zu Deiner Frage.


    Ich habe eine Weile hin und her überlegt und war wirklich im Zweifel, ob es nicht vielleicht eine Falle ist, ob vielleicht keiner der beiden ein Deutscher ist. Aber ich will diesen Gedanken mal verwerfen und Dir keine solche Irreführungen unterstellen.


    Nehme ich Deine Definition eines Deutschen: >Der Deutsche nun greift ins Leben, es geht ihm um die Ernsthaftigkeit der Geistesbildung, die ist ihm alles. Das ist der Deutsche, das, was ihn von anderen unterscheidet.<, so folgere ich, daß ersterer der Deutsche sein muß. Er, dem es um geistige Befriedigung und Freiheit ging, der anders war als die anderen auch und gerade wenn er den anderen zu sehr ähnelte.


    So - damit habe ich wohl auf rot (oder schwarz?) gesetzt - die Wahrscheinlichkeit damit eine Einladung zum Essen zu gewinnen beträgt mindestens 50% - das ist nicht schlecht.


    Ich mutmaße übrigens, daß auch wir beide uns im Grunde sehr ähnlich und gerade dadurch doch sehr verschieden sind ?

  6. #6
    rodbertus
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Bitte nicht ausfallend werden, Kasi, wir sind uns nicht sehr ähnlich. Das Abendessen hast Du gewonnen, doch aufgrund Deiner Begründung wird's nur für eine Tüte Pommels reichen.
    Das Ich setzt in der Philosophie Fichtes das Nicht-ich, an dessen Fxen es sich ergötzt - um es einmal auf den Punkt zu bringen. Das Nicht-Ich ist in der Welt, muß sich darob stets modifizieren, eben Faxen machen, waehrend das Ich selbst ist, ein PER SE - kein Kantsches An-sich, sondern ausgreifender, dennoch nicht modifizierbar, wohl aber bildbar (diesen feinen Unterschied bitte ich zu bedenken). Das Nicht-Ich ist durstig, es will und hat, aber es wird nie vollends sein. Das sind die Momentaufnahmen des Unbeirrbaren, die uns Menschen frei, aber auch beirrbar machen können: Züchtung von Überheblichkeit einbeschlossen.


    Inaugurieren heißt doch nur EINFÜHREN. Übersetz es Dir wörtlich!


    So, und jetzt geh wieder spielen, mein Lieber. Es hat mich gefreut.

    Zur Streitkultur beachte bitte unseren entsprechenden Ordner. Welche Streitkultur wollen wir pflegen? Die Kunst der gepflegten Beleidigung ist immer wieder zu erproben. Wahrscheinlich ist, daß man nicht wirklich trifft, aber so sticheln will ich schon. Klare Sache.

    Ist das mit dem Nicht-Ich angekommen? Ist Dir klar, warum ich Dich ein Nicht-Ich nenne? (Das hat jetzt nichts mit Schnurzel dem Neinchen zu tun, auch nicht mit einer Kultur des Neinsagens, na ja, vielleicht ein bißchen.) Deutschland sollte es lernen, nein zu sagen. Fangen wir bei uns an: Nein! sagte die Ameise zur Spinne und pinkelte ihr auf Fuß sieben.

    Jakob Böhme wird's verstehen, wenn er in die Morgensonne schaut. Ich hab's nicht leicht hier. Ein Lied: Ich w?r so gerne Schuster, ein Schuster wär ich gern..

  7. #7
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Der Artikel geht mir nahe, gefällt, ja, der Grund bei George lag auf der Hand, wie kann man einen Nichtgleichen gleich machen wollen, einen, der auch Nichtgleich sein sollte, wie er meinte. Gleichgesinnte, das ging an. Aber bei jenen fehlte es am Können, so blieb er ein Solitär. Welchen Bezug hat Lyrik zur Mystik? Gibt es ihn? Wie entsteht ein Gedicht.. Durch Raunen? "Durch Segen von Oben und aus der Tiefe, die unten ist"? Bei george könnte man diesem Gedanken nachhängen. Aber du bringst Adrian Leverkühn ins Thema. Sein 'Raunen', sein Tonmodulieren: am Ende kam es nicht aufs Raunen an und wenn, dann war es das der Krankheit und letztlich nicht fis, sondern C-Dur, wohin es ihn zog: es nutzte ihm alles nichts. Interessante Vorstellung, Ardrian sich als Lyriker zu denken. Der Pakt wäre der gleiche gewesen, das Ende auch. Dass Mann immer wieder ins Spökenhafte gerät; er, der seine Ironie über Gerechtes und Ungerechtes verteilt, haftet an der Transzendenz wie die Fliege am Leim.
    Oder es stimmt, dass "die Ironie beim Geist die Stelle vertritt, welche die Mystik für die Seele einnimmt".


    Ja, durch die Beschäftigung mit der Vergangenheit wird Vernunft gebrochen, endlich, wie man Brot bricht und an die Armen verteilt...


    [Diese Nachricht wurde von lester am 06. Februar 2002 editiert.]

  8. #8
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Lieber Robert,


    ich vermute, daß Ihr Pennäler seid, die gerade in die Oberstufe gekommen sind und damit an der Weisheit der Philosophie gerade einmal geschnuppert habt. Hier werden keine Argumente für eine These verwendet, sondern es wird unqualifiziert mit Halbwissen herumgeschmissen. Der Bogen von George zu den Nazis (wer sind denn "die Nazis") ist äußerst problematisch, beschäftigt Euch doch erst einmal mit Georges Biographie und Kunstbegriff, um über Formales zur lamentieren. Es werden allzu lose Allgemeinplätze herumgeworfen: "..was mit der Vernunft der Deutschen geschehen mußte..." - was ist das für ein Blödsinn, Buben. Denkt präzise, schafft Begriffe, Begriffe die aufeinander referenzieren - versucht eine logische Schlußfolgerungskette in Euerer Argumentation. Was Ihr von Euch gibt, genügt geradeeinmal gleichaltrigen Schülern zu imponieren. Doch Ihr setzt Euch einer Lächerlichkeit aus, wenn Ihr meint, damit einen klugen Beitrag geschaffen zu haben. So schleudert Ihr vermeintliche Intellektualität unters Volk - nehmen wir "Heidelberg besiegt Jena!". Was verbirgt sich dahinter, kennt Ihr wirklich die Philosophiegeschichte - was steckt tatsächlich hinter Jena - also schaut in Bertelsmanns Volkslexikon nach und sucht nach den Namen, der tatsächlich für Vernunft steht, der eine Nachkantsche-Philosophie geschaffen hat, die dem großen Schwätzer Hegel die Stirn bot. Und noch etwas für Euch intellektuellen Lausbuben: Verdan wird Verdun geschrieben, auch wenn es nicht so gesprochen wird - also ein bischen besser im Geschichtsunterricht aufpassen oder wird das erst nächstes Jahr gelehrt?
    Also laßt es Euch gefallen: Lernt noch fleißig, werdet etwas reifer und vernünftiger!
    Auch fehlt es am sprachlichen:
    Vernunft und Unvernunft spielen miteinander, beides ist sich seiner Grenzen bewußt - das Unvernünftige weiß um sich!
    ....beide sind sich ihrer Grenzen bewußt... oder ... beides ist sich ihrer Grenze bewußt ...
    und inhaltlich ist der Satz nur lächerlich - ein Scherz für einen Philosophenwitz.
    Nur etwas was Bewußtsein hat, kann um sich wissen - wie kann eine Unvernunft um sich wissen - wieso spielen Unvernunft und Vernunft miteinander, sind es kleine Kinder im Sandkasten - oh Buben, was habt Ihr für Unfug im Kopf!


    oder


    Die alten Denkvorbilder des Einst streiten heute nicht mehr um ihre Legitimation.
    ..des Einsts.. wenn überhaupt und gibt es auch neue Denkvorbilder des Einsts? Und nicht Denkvorbilder streiten (hier haben wir wieder das Bewußtseinsproblem) miteinander, sondern es stellt sich die Frage nach der Legitimation von Denkvorbildern (was auch immer das sei).


    Also ich hoffe doch, Euch ein wenig die Augen geöffnet zu haben - man könnte jeden Satz - jedes Argument (gibt es überhaupt eines?) so zerlegen und darauf hinweisen, daß es leeres Gewäsch ist.
    Also noch ein paar Jahre lernen, besucht ein Seminar in einer Uni und schärft Euren Verstand, dann kann vielleicht etwas aus Euch Dampfplauderern werden.

  9. #9
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Ein Bube wird Dir jetzt kräftigst ans Bein pinkeln. Der Reihe nach:
    Der Bogen von George zu den Nazis (wer sind denn "die Nazis") ist äußerst problematisch, beschäftigt Euch doch erst einmal mit Georges Biographie und Kunstbegriff, um über Formales zur lamentieren. Es werden allzu lose Allgemeinplätze herumgeworfen: "..was mit der Vernunft der Deutschen geschehen mußte..." - was ist das für ein Blödsinn, Buben.
    Der Bogen ist kein bißchen problematisch. Es ist in einem Artikel immer schwierig, zwischen Tendenziellem und Faktischem eine Brücke zu bauen. George ist den Kommunisten nicht zuzurechnen, nicht den Eleven einer bürgerlichen Demokratie, nicht einem sonstwie gearteten Liberalismus (ich lasse mich hier gerne vom Gegenteil überzeugen), er ist auch nicht apolitisch zu nennen, vielleicht am ehesten noch von dem vorig Genannten. Aber er ist schon in seiner Formbevorzugung, seinem Elitarismus und der Betonung aufs Wort ein ausschließendem Denken vorzügig ausgelieferter Dichter zu nennen. Das setzt ihn in die geistige Nähe der Nazis, wohlgemerkt der Nazis, die zu seinen Lebzeiten sich Nationalsozialisten nannten. George ist kein Faschist. Das bitte ich sorgfältig zu unterscheiden. Er schwingt auf der Welle der Heideggers und Schmitts, der Rosenbergs und Spenglers (der wahrscheinlich nicht). Sein früher Tod rettet ihn heutzutage vor tieferen Verdächtigungen; vielleicht wäre es interessant geworden, ihn im Kontext Jüngers oder Heideggers, selbst Jaspers (nein, der wohl nicht) wiederzufinden. Wie hätte er sich geäußert? Das ist nicht. Er starb 1933.
    Der Begriff von der VERNUNFT der DEUTSCHEN ist sehr ausführlich von Lukacs in seinem Buch "Die Zerstörung der Vernunft" behandelt worden. Daraus stammt diese Sentenz, diese von Dir gemaßregelte Fragestellung. Das ist im übrigen eine der zentralen Fragestellungen der Philosophie des 20. Jahrhunderts: Was soll mit dem Vernunftbegriff, den die Deutschen im 18. und 19. Jahrhundert entwickelten, geschehen? Sollte er in die Politik, ins tägliche Leben zugunsten einer sonstwie gearteten Machtpolitik eingreifen? Die Frage ist unzureichend beantwortet worden, wird heute nicht deutsch beantwortet, wenn man als deutsch das verstehen will, was die Mitte hält. Aber darüber äußern und äußerten "wir" uns in mehreren Artikeln und Aufsätzen.
    Auch Du, mein ungeschätzter Luv, wirst zugeben müssen, daß eben die Vernunft eine im einzelnen (ich schreibe es klein!) bleibende Konstante des Menschseins bleiben SOLLTE, wobei es eben der Verantwortrung des einzelnen oblag, diese zu entwickeln und ihrer Bestimmung zuzuführen, moralisch zu handeln. Wenn das eines der wichtigsten Ergebnisse der deutschen Philosophie ist, dann steht die Vernunft eben nicht am Anfang, sondern am Ende der menschlichen Entwicklung, darf nicht in ein Äußeres einzugreifen trachten, wie dies Franzosen und Engländer über Jahrhunderte praktizierten. Hast Du Dich einmal gefragt, warum die Deutschen (bis ins letzte Jahrhundert hinein) keine Revolution machten? Kennst Du Hegels Antwort?
    Daß also Vernunft eine Tendenz ihres Wirkens benötigt, wenn sie denn schon einmal als Tatbeständiges definiert worden ist, könnte man mit L. vermuten. Wir haben es als Fragestellung formuliert, daher diese Sentenz: "..was mit der Vernunft der Deutschen geschehen mußte.."
    versucht eine logische Schlußfolgerungskette in Euerer Argumentation
    Ich wußte nicht, daß Schlußfolgerungsketten (ein Wort für unseren Unwortordner) unlogisch sein könn(t)en, insofern ist sprachlich an Deinem Vorwurf noch ein bißchen zu arbeiten. Aber ich verstehe, glaube ich, was Du sagen möchtest. Man sollte sich immer vor Schlußfolgerung(EN) hüten. Das ist eine ganz schwierige Geschichte. Wußtest Du, daß zwei und zwei mitunter fünf sein können? Abgesehen davon liegt es nicht in der Intention des Schreibenden, Schlußfolgerungen zu ziehen, sondern Denkanstöße zu geben. Schlußfolgerungen soll gefälligst jeder für sich ziehen. So er das denn will.
    So schleudert Ihr vermeintliche Intellektualität unters Volk - nehmen wir "Heidelberg besiegt Jena!".
    Der Bezug zwischen Heidelberg und Jena ist der zwischen den beiden grundsätzlichen Romantik-Lesarten. In Jena entwickelte sich im Sinne Novalis', Schlegels und Schellings die sog. Frühromantik, die den Geist immer noch im Himmel, in einem Ideal verortete (die blaue Blume gilt doch heute noch als ein Symbol für die Neuerschaffung der Natur durch den menschlichen Geist!), somit Denken präjudizierte. Das Denken entschied letztlich. In Heidelberg, ein paar Jahre später, setzte sich mit Bachofen und später dann Baeumler ein Denken durch, das sich im Boden vergrub, die Vernunft in Blut- und Bodenmetaphorik (dazu Herkommen und positivistische Forschung, blabla) auflöste und sich an den Faxen des kirre gewordnen Ichs labte/suhlte. Das Ich wurde (beinahe) unrettbar, es sei denn, es fände Anschluß, Auflösung im Einst. Die Vernunft war tief gefallen und suchte nunmehr nach dem Wurzelwerk des Urbeständigen. Daraus lassen sich Forderungen (politische) basteln, wenn denn die Politik es zuläßt. Die Raumoptik der Nazis ließ sich anbinden an Heidelbergs Blutsuche. Insofern ist, wenn man den Fokus auf den Streit, welche Romantik nun die eigentliche sei.. Weiter.
    Verdun haben wir inzwischen auf der Landkarte gefunden. Es liegt in Nordfrankreich und bietet kein schlechtes Einfallstor zum Sturm auf Paris. Aber es ist ein Fremdwort. Das mag uns hier zugute gehalten werden. Oder hat sich da jemand beim Abtippen vertippt? Das müssen wir prüfen. (Ich habe das damit verbundene Wortspiel aus dem Text verbannt.)
    Du bist aber auch nicht gefeit. BISCHEN ist etwas anderes als BIßCHEN oder BISSCHEN. Und was ist Euerer? Bäh! Bleiben wir beim Inhaltlichen.
    Vernunft und Unvernunft spielen miteinander, beides ist sich seiner Grenzen bewußt - das Unvernünftige weiß um sich!
    Er ist fast korrekt. Man hätte ein JEWEILS einfügen müssen und einen Bezug zu dem herstellen müssen, was denn DIE Grenze nun sein soll für DAS Unbewußte. Da es sich auf DAS Unvernünftige bezog, rekursiv!, und nicht auf die Grenze oder die Vernunft, ist das SEINER schon okay. Das wird Dir jeder Psychiater bestätigen, daß das Unbewußte ans Bewußte grenzt, Verbindung aufnimmt und Handeln auf den Weg bringt. Erschütternd sollte für Dich die Tatsache sein, daß das Unbewußte um sich weiß. Das ist einfach so. Und, mal ehrlich, sollte uns Vernünftigen das nicht Angst machen?
    Zum letzten Angriffspunkt.
    Die alten Denkvorbilder des Einst streiten heute nicht mehr um ihre Legitimation.
    ..des Einsts.. üenn ?berhaupt und gibt es auch neue Denkvorbilder des Einsts? Und nicht Denkvorbilder streiten (hier haben wir wieder das Bewußtseinsproblem) miteinander, sondern es stellt sich die Frage nach der Legitimation von Denkvorbildern (was auch immer das sei).
    EINST ist schon ein Genetiv, ein erstarrter. Warum also nochmals ein S dranhängen. Ein Vor-Bild ist hier ganz wörtlich zu verstehen. Der Begriff "Denkvorbild" stammt von Thomas Mann und wird auf ca. 1500 Seiten in seiner Josephs-Geschichte thematisiert. Einst hat zudem diese wundervolle Klammerfunktion, weist gleichermaßen in Vergangenheit und Zukunft. Ein Denkvorbild fürs Künftige ist also immer noch von uns Denkenden zu schaffen, denn was implantieren wir in die Vor-Stellungen der Menschen, was übers Vernünftige, was übers Übervernünftige? Aber mit diesem Begriff des Übervernünftigen (irrational!!) will ich Dich jetzt nicht noch belasten geschweige denn Dich überspannen.
    Legitimiert ist wohl jeder, der sich seiner Sprache und seines Wollens sicher ist. Ergebnisse und Konsequenzen muß man nicht ziehen, es sei denn, dies liegt in der Absicht.

  10. #10
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Zitat
    Das setzt ihn in die geistige Nähe der Nazis, wohlgemerkt der Nazis, die zu seinen Lebzeiten sich Nationalsozialisten nannten. George ist kein Faschist. Das bitte ich sorgfältig zu unterscheiden. Er schwingt auf der Welle der Heideggers und Schmitts, der Rosenbergs und Spenglers (der wahrscheinlich nicht). Sein früher Tod rettet ihn heutzutage vor tieferen Verdächtigungen; vielleicht wäre es interessant geworden, ihn im Kontext Jüngers oder Heideggers, selbst Jaspers (nein, der wohl nicht) wiederzufinden. Wie hätte er sich geäußert? Das ist nicht. Er starb 1933.




    George war weder Faschist noch Nationalsozialist. Im Gegenteil, er war ein Warner, der geistigen Führungsanspruch erhob, aber in einer völlig anderen Deutung als dies die Nazis vertraten. Nochmals - die Nazis - die wenigsten der Nazis (erstmals definiert durch ihr Parteibuch, das wäre eine Definition, die überprüfbar und objektiv wäre) kannten George. Er selbst und das wird von Dir vollkommen vernachläßigt, verließ Deutschland 1933 aus Protest darüber, daß seine Werke in propagandistischer Weise umgedeutet wurden (also er äußerte sich und das verknüpfte er sogar noch mit Handlung. Daraus ist zu schließen, daß Deine Fragestellung völlig verfehlt ist). Du wirst daher selbst zum Opfer der Nazi-Propaganda. Er sah sich als Führer eines neuen geistigen Reichs (das ist etwas anderes als ein reales Reich). Ihn politisch einzuordnen, ist deshalb nicht möglich, da er außerhalb der (Tages)-Politik stand. Das ist auch nicht apolitisch, sondern bewegt sich außerhalb dieser Sphäre und daher ist es müßig darüber zu spekulieren.


    Es grenzt schon sehr an philosophischen Unverstand, die Herren Schmitt, Heidegger, Spengler und Rosenberg in einem Zuge zu nennen. Das hört sich eher nach Idiotenshow im Fernsehen an: Welcher der folgenden Personen ist kein Philosoph?
    Also Rosenberg als Philosophen zu bezeichnen ist schon geradezu absurd! Auch hier scheinst Du ein Opfer der Nazi-Propaganda zu sein!


    Der Begriff von der VERNUNFT der DEUTSCHEN ist sehr ausführlich von Lukacs in seinem Buch "Die Zerstörung der Vernunft" behandelt worden. Daraus stammt diese Sentenz, diese von Dir gemaßregelte Fragestellung. Das ist im übrigen eine der zentralen Fragestellungen der Philosophie des 20. Jahrhunderts: Was soll mit dem Vernunftbegriff, den die Deutschen im 18. und 19. Jahrhundert entwickelten, geschehen? Sollte er in die Politik, ins tägliche Leben zugunsten einer sonstwie gearteten Machtpolitik eingreifen? Die Frage ist unzureichend beantwortet worden, wird heute nicht deutsch beantwortet, wenn man als deutsch das verstehen will, was die Mitte hält. Aber darüber äußern und äußerten wir uns in mehreren Artikeln und Aufsätzen.


    In der von Dir erwähnten Abhandlung Lukacs wird nicht die Vernunft der Deutschen behandelt, sondern aus Sicht von Lukacs, also aus einer neo-marxisitschen Perspektive, glaubt er den Irrationalismus bestimmter deutscher Philosophen und Soziologen nachzuweisen, die auf eine direkte Linie zum Nationalsozialismus zielen. Seine Sicht der Dinge hängt äußerst stark an der marxistischen Geschichtsauffassung, die einen teleologischen Sinn unterstellt, der ihr schlicht und ergreifend nicht zukommt. Mit dem Denkmodell des dialektische und historische Materialismus formt er eine Struktur, die fragwürdig ist und ex post eine Zugänglichkeit rekonstruiert, die nicht falsifizierbar ist und somit in das Reich der immunisierten Theorie zu verweisen ist. Ich möchte auch noch daraufhinweisen, daß es nicht unproblematisch ist mit Marxisten über den Begriff der Vernunft zu diskutieren, da sie nicht den Begriff unterstellen können, den der kantsche Idealismus formuliert. Sie glaubten doch, daß es sich lediglich um einen Reflex der ökonomischen Basis handelt. Also der Rekurs auf Lukacs bringt wenig, wenn nicht nichts. Da ist es sogar noch besser auf Marxschens Kritik des deutschen Idealismus zurückzugreifen.


    Die Bewegung zwischen Philosophie auf der einen Seite und Politik auf der anderen ist nicht erst eine Fragestellung des 20. Jahrhunderts, sondern greift zurück an die Wurzeln der Philosophie. Aber: Gerade das 20. Jahrhundert zeichnet sich dadurch aus, daß durch die Differenzierung der philosophischen Fragestellungen, die politische Dimension zur Spezialwissenschaft herangereift ist. Die Soziologie, die Politologie und die Ökonomie steuern die Durchdringung des empirisch Politischen. Die philosophische Disziplin gab ihre Kompetenz weitestgehend ab und hat damit auch nicht mehr die Fragestellung von der Du sprichst. Sie wird im weiteren Sinne der Verhältnisse zum analytischen Instrumentarium der Kritik umfunktioniert.


    Ich wußte nicht, daß Schlußfolgerungsketten (ein Wort für unseren Unwortordner) unlogisch sein können, insofern ist sprachlich an Deinem Vorwurf noch ein bißchen zu arbeiten. Aber ich verstehe, glaube ich, was Du sagen möchtest. Man sollte sich immer vor Schlußfolgerung(EN) hüten. Das ist eine ganz schwierige Geschichte. Wußtest Du, daß zwei und zwei mitunter fünf sein können? Abgesehen davon liegt es nicht in der Intention des Schreibenden, Schlußfolgerungen zu ziehen, sondern Denkanstöße zu geben. Schlußfolgerungen soll gefälligst jeder für sich ziehen. Wenn er denn will.


    Oh du Unseliger! Hier ein Schnellkurs für UnLogiker!


    Also: Schlußfolgerungsketten können wahr oder falsch sein.
    Ein Beispiel für eine falsche:
    Alle Esel habe zwei Ohren
    Robert hat zwei Ohren
    ergo: Robert ist ein Esel
    oder anders ausgedrückt: ist unlogisch! weil eben falsch.


    Ich will nicht sagen, daß man sich vor Schlußfolgerungen hüten soll, weil auch das ist absoluter Mumpitz. Schlußfolgerungen ergeben sich, wenn sie logisch geführt werden, aus den Prämissen!


    Daß zwei mal zwei auch fünf sein kann, ist ein weitverbreiteter Irrtum all derjenigen, die von Logik überhaupt keine Ahnung haben! Wenn du solchen Unfug behauptest, dann verwechselst Du lediglich die semantische und syntaktische Ebene!


    Das wird Dir jeder Psychiater bestätigen, daß das Unbewußte ans Bewußte grenzt, Verbindung aufnimmt und Handeln auf den Weg bringt. Erschütternd sollte für Dich die Tatsache sein, daß das Unbewußte um sich weiß. Das ist einfach so. Und, mal ehrlich, sollte uns Vernünftigen das nicht Angst machen?
    Zum letzten Angriffspunkt.


    Hier müßte man tief in die Psychologie (nicht Psychiatrie!!!!) einsteigen. Beginnen wir, lediglich oberflächlich, bei Freud. Sein Drei-Weltenmodell besagt unter anderem gerade, daß das Es, das sich im Unbewußten befindet, gerade nicht um sich weiß, sondern dazu der Vermittlung der anderen Welten bedarf. Die Rekonstruktion der im Unbewußten verborgenen Strukturen ist gerade die Aufgabe des Analysten, der sich lediglich des Ichs bedienen kann. Aber hier begehen wir einen Weg, der die hier verfügbaren Mittel überschreitet. So einfach, wie dargestellt, sind nun mal die Dinge nicht. Das ist meine Botschaft. Es genügt nicht, hier mit Begriffen wie Unbewußt und Bewußt herumzuschmeißen, zumal dies in keiner Weise etwas mit Unvernunft und Vernunft zu tun hat. Das eine sind psychologische Begriffe, das andere philosophische. Wie dem auch sei.


    Der Bezug zwischen Heidelberg und Jena ist der zwischen den beiden grundsätzlichen Romantik-Lesarten. In Jena entwickelte sich im Sinne Novalis', Schlegels und Schellings die sog. Frühromantik, die den Geist immer noch im Himmel, in einem Ideal verortete (die blaue Blume gilt doch heute noch als ein Symbol für die Neuerschaffung der Natur durch den menschlichen Geist!), somit Denken präjudizierte. Das Denken entschied letztlich. In Heidelberg, ein paar Jahre später, setzte sich mit Bachofen und später dann Baeumler ein Denken durch, das sich im Boden vergrub, die Vernunft in Blut- und Bodenmetaphorik (dazu Herkommen und positivistische Forschung, blabla) auflöste und sich an den Faxen des kirre gewordnen Ichs labte/suhlte. Das Ich wurde (beinahe) unrettbar, es sei denn, es fände Anschluß, Auflösung im Einst. Die Vernunft war tief gefallen und suchte nunmehr nach dem Wurzelwerk des Urbeständigen. Daraus lassen sich Forderungen (politische) basteln, wenn denn die Politik es zuläßt. Die Raumoptik der Nazis ließ sich anbinden an Heidelbergs Blutsuche. Insofern ist, wenn man den Fokus auf den Streit, welche Romantik nun die eigentliche sei..


    Wenn man sich auf die Städtenamen reduziert und das dahinter meint, dann sollte man es auch so zum Ausdruck bringen. Was will ich damit sagen? Letztlich ist es für das Argumentieren wichtig, Argumente ins Feld zu führen, nicht sich in Allegorien zu verstricken. Will man das, sollte man Literatur schaffen und nicht einen Essay schreiben! Eruiere doch mal, und das wäre eine völlig andere Lesart (und die philosophisch korrektere, da sie zu Ergebnissen führen würde) wer sich um den Lehrstuhl in Jena bemühte und wer ihn dann schließlich bekam (Hegel heißt der Gewinner, wie der Verlierer?) Mit Ausgang Hegels, dem Verdorbenen, begann die Erhebung des philosophischen Ungeistes zur Staatsraison. Aber wie auch immer.


    Verdun haben wir inzwischen auf der Landkarte gefunden. Es liegt in Nordfrankreich und bietet kein schlechtes Einfallstor zum Sturm auf Paris. Aber es ist ein Fremdwort. Das mag uns hier zugute gehalten werden. Oder hat sich da jemand beim Abtippen vertippt? Das müssen wir prüfen.


    Prüf das! Aber noch etwas: Verdun ist natürlich kein Fremdwort, sondern ein Eigenname! Also man merkt schon an jeder Stelle, daß das scharfe Denken und Formulieren, Deine Sache nicht ist!


    Ein Vor-Bild ist hier ganz wörtlich zu verstehen. Der Begriff "Denkvorbild" stammt von Thomas Mann und wird auf ca. 1500 Seiten in seiner Josephs-Geschichte thematisiert. Einst hat zudem diese wundervolle Klammerfunktion, weist gleichermaßen in Vergangenheit und Zukunft. Ein Denkvorbild fürs Künftige ist also immer noch von uns Denkenden zu schaffen, denn was implantieren wir in die Vor-Stellungen der Menschen, was übers Vernünftige, was übers Übervernünftige? Aber mit diesem Begriff des Übervernünftigen (irrational!!) will ich Dich jetzt nicht noch belasten.
    Legitimiert ist wohl jeder, der sich seiner Sprache und seines Wollens sicher ist.


    Diese Diskussion möchte ich jetzt nicht mehr aufnehmen: Nur eines zum Abschluß:
    Die Marxisten nannten das, was Du/Ihr mit Eurem Aufsatz betreibt, Eklektizismus. Das war zur Zeiten des Sowjetkommunismus ein Schimpfwort. Doch es ist etwas wahres daran, denn:
    Eure Argumentation ist wie folgt aufgebaut:
    1. Man nehme etwas Unvernunft.
    2. Schlage etwas George dazu (der klingt irgendwie Nazi-verdächtig).
    3. Dann wuseln wir zurück in der Geschichte - kotzen Blut und Boden-Romantik
    4. Wusch - Achterbahn geht runter: Verdun und Krieg!
    5. rappel-rappel jetzt kommt Unvernunft, Unbewußtes, Bewußtes Vernunft und schwupps...
    6. Hoppla die letzte Kurve und wir sind im neuerstandenen Westeuropa.
    7. Und jetzt die Preisfrage: Wo und was sind die Deutschen?
    Das soll geistreich klingen, ist aber nur Unfug.
    Ich hoffe, Du hast nicht zu sehr gegen den Wind gepinkelt!

  11. #11
    rodbertus
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Um Dir diesen Zahn zu ziehen: Beiliegende Artikel über George und Böhme sind keine Argumentationen, sondern dienen dem Anstoß des Denkens. Diese Artikel sollen niemanden von nichts überzeugen, sondern Aspekte der Weltwahrnehmung darstellen und eventuell Türen öffnen, durch die jeder Leser gefälligst selber zu gehen hat. Die Artikel erheben keinen Anspruch auf (vollständigen) Wahrheitsgehalt, auf Faktizität oder auch nur auf Vollständigkeit. Sie sollen auch den Magen nicht füllen, niemandes Lehrmeinung konterkarieren und auch dem schimpfenden Spatzen nicht einen Grund bieten, weiter zu schimpfen. Dialektik machen wir aus ästhetischen Gruenden schon nicht mit. Und jetzt bell nicht gleich los, sondern nimm Dir an Schillers Verdikt des Philosophischen ein Beispiel, der das Dichterische immer dem Philosophischen vorschob. Philosophie hat zu dienen, das sollte auch Dir klar sein.
    Ich mach mir aber doch noch einmal den Spaß und zähle Dir einige Sünden auf, die Du aufgrund eines tiefsitzenden Grolls - wie mich dünkt - gegenüber dem freieren und nicht schablonisierten Gemüt hegst.
    Der Reihe nach: ... [an dieser Stelle bricht die Urkunde vorerst ab]

  12. #12
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    keine Argumentationen, sondern dienen dem Anstoß des Denkens.


    Wie kann etwas dem Anstoß des Denkens dienen, wenn keine Argumente vorkommen? Ein Appell an das ästhetische Empfinden ist es doch auch nicht. Nein ein Denken ohne ein Argument ist hohl und genügt einem weder-noch.




    Diese Artikel sollen niemanden von nichts überzeugen, sondern Aspekte der Weltwahrnehmung darstellen und eventuell Türen öffnen, durch die jeder Leser gefälligst selber zu gehen hat.


    Vielen Dank für das Türaufhalten. Doch wie soll man durch eine Türe gehen, die zugehalten wird? Denkangebote setzen voraus, daß sie nachvollziehbar, überprüfbar usw. sind. Eine Mixtur von Gehirnakrobatik mit Absturz ist weder ästhetischer noch denkerischer Genuß, sondern schmerzt.




    Die Artikel erheben keinen Anspruch auf (vollständigen) Wahrheitsgehalt, auf Faktizität oder auch nur auf Vollständigkeit.


    Wenn auf Wahrheitsgehalt verzichtet wird, dann schweige lieber. Wenn nicht die Wahrheit die Richtschnur des Denkens ist, verstricken wir uns in die Lüge. Und Lüge ist bewußte Täuschung, Propaganda, genau das gegen das Du anzukämpfen versuchst. Du steckst in einem logischen Zirkel, den Du selbst anscheinend nicht durchschaust.

  13. #13
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Du bist mir ein bißchen zu schnell. Fall mir bitte nicht ins Wort! Ich bin hier noch längst nicht fertig.
    Also, wo waren wir? Nämlichst möchte ich noch auf eine technische Möglichkeit hinweisen. Bitte Zitate kennzeichnen! Es liest sich leichter, wenn man weiß, von wem was ist.
    George war weder Faschist noch Nationalsozialist. Im Gegenteil, er war ein Warner, der geistigen Führungsanspruch erhob, aber in einer völlig anderen Deutung, als dies die Nazis vertraten. Nochmals - die Nazis - die wenigsten der Nazis (erstmals definiert durch ihr Parteibuch, das wäre eine Definition, die überprüfbar und objektiv wäre) kannten George. Er selbst, und das wird von Dir vollkommen vernachlässigt, verließ Deutschland 1933 aus Protest darüber, daß seine Werke in propagandistischer Weise umgedeutet wurden. (Also: Er äußerte sich, und das verknüpfte er sogar noch mit Handlung. Daraus ist zu schließen, daß Deine Fragestellung völlig verfehlt ist.) Du wirst daher selbst zum Opfer der Nazi-Propaganda. Er sah sich als Führer eines neuen geistigen Reichs (das ist etwas anderes als ein reales Reich). Ihn politisch einzuordnen, ist deshalb nicht möglich, da er außerhalb der (Tages)-Politik stand. Das ist auch nicht apolitisch, sondern bewegt sich außerhalb dieser Sphäre und daher ist es müßig, darüber zu spekulieren.
    Sag mal, Luv, was erzählst Du mir da eigentlich? Wir sprechen doch über Stefan George, oder? Daraus sollte auch Dir klargeworden sein, daß Ich-Kultus und Vermassung des Ichs imponderabel sind, George also mit den Nazis nicht sehr viel anzufangen wußte. Dennoch gibt es Schnittpunkte. Und um die geht es mir hier. Es geht um geistige Nähe. Und jetzt kömmt's: Das ist nichts Schlechtes. Ha! Bist Du jetzt zu Tode erschrocken? Man muß eben nur ein bißchen sortieren. Ich glaube auch (mit George), daß eine hierarchische Gesellschaft einer egalitären vorzuziehen sei, daß eine Führungsschicht Verantwortung übernehmen muß, die von den Vielen nicht wahrgenommen werden kann und will. Ich bezweifle aber (im Gegensatz zu George), daß nur eine geistige Formung ausreicht, Führung wahrnehmen zu können. Führungsanspruch ist immer an Gegebenes gebunden. Kein noch so geartetes geistiges Dozieren (fast hätte ich ducieren geschrieben) wird sich früher oder später darauf beschränken wollen. Willst Du das bestreiten? Das ist ein weiterer Berührungspunkt, dieses Gieren nach Macht. Machtgier ist immer ein Zeichen von verdrängten Komplexen. George war ein Meister im Verdrängen, in seinen Texten punktet sich das Sein, ein Dasein um sich schließend, aber nicht nennend. Das macht einen gewissen Lesereiz aus, führt aber letztlich zur Maßgabe des Daseins. Kompensation über Führungsanspruch im Geistigen, im Punktuellen, im kondensierten Dasein. (Der Rest ist eh so grau.) Das alles jedenfalls berührt sich mit vielen Aspekten nationalsozialistischer Weltwahrnehmung, daß schon von Nähe gesprochen werden muß. Diese Nähe war Zeitgeist, möchte ich sagen, denn in beinahe allen Ländern von Bedeutung gab es Ideen wie die des Nationalsozialismus , Faschismus, Bolschewismus, ja sogar in den großen Demokratien des Westens gab es den ausgesprochenen Wunsch nach Führerschaft zur Bewältigung der großen Probleme jener Tage. Das Gegenteil davon ist Anarchie. Und dieser Wunsch, also der nach Anarchie, war auch vorhanden, nicht aber bei George oder anderen von mir genannten Autoren. (Nebenbei: Jeder, der sich geistig mit Problemen seiner Zeit auseinandersetzt, ist ein Philosoph, denn Philosophen lieben das Denken, nicht aber das System. Das System ist nur ein Behuf für diejenigen, die nicht denken können und Sicherheit brauchen, Begrifflichkeit.)

    Ein Nazi definiert sich nicht übers Parteibuch. Auch heute gibt es sie. Seine Abreise aus Deutschland hatte größtenteils mit einer Niereninsuffizienz zu tun. Er starb ja auch bereits 1933, hatte also kaum Zeit für den Widerstand. (Selbst Thomas Mann war 1933 noch nicht endgültig aus D abgereist, das stellte sich erst später so heraus.) Mach aus George keinen Widerstandskämpfer. Das dürfte ihm so ferngelegen haben wie einer Dotterblume Aspirin.
    Laß es Dir auch gesagt sein, ich keiner Propaganda aufsitze. Ich pflege mir meine Urteile zu bilden. Manchmal allerdings koinzediere ich, auch Herrn Hitler stimmte ich in manchen Dingen zu, auch Herrn Honecker stimmte ich bedingt zu, auch Herrn Kohl oder Frau Weisgruber aus der Reinigung mußte ich bislang gelegentlich recht geben. Vielleicht werde ich auch Dir in manchen Punkten zustimmen, denn wir wollen doch eines bleiben, gesprächig. Ich bin allerdings kein Relativist und finde überall ein Körnchen Wahrheit. Doch darüber zu gegebener Zeit. Jetzt muß ich mit dem Söhnchen zum Hautarzt.


    Demnächst mehr in diesem Theater!

  14. #14
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Ich versuche, Deine Schreibe zu verstehen, kann Dir aber nicht garantieren, daß ich mich aus dem Fenster lehne, um zu argumentieren. Wir geben hier ein Stück Rollenprosa.
    Es grenzt schon sehr an philosophischen Unverstand, die Herren Schmitt, Heidegger, Spengler und Rosenberg in einem Zuge zu nennen. Das hört sich eher nach Idiotenshow im Fernsehen an: Welcher der folgenden Personen ist kein Philosoph?
    Also Rosenberg als Philosophen zu bezeichnen ist schon geradezu absurd! Auch hier scheinst Du ein Opfer der Nazi-Propaganda zu sein!
    Ich nannte die besagten Herren, weil sie alle um dieselbe Zeit mit den gleichen Themen Befasse trugen. Staatsbildung und Staatsentwicklung, geschichtliches Werden und Sein, Dasein. Diese Themen wurden von allen diesen Herren mehr oder minder beackert. Das macht sie zu Philosophen. Ich kann Schnittmengen bilden. Auch Herr Rosenberg gehört dazu. Ich las seine Schrift vom Mythus. Und was soll ich Dir sagen, sie stellt Geistreiches neben Apodiktisches und versaut mehr, als sie gewinnen kann. Aber um Herrn Rosenberg geht es jetzt nicht. Nicht wirklich.
    Es geht letztlich darum, daß Du mir unterstellst: 1. Ich sei doof, weil ich keine eigene Meinung bildete und 2. würde ich mit Halbwissen argumentieren, also ein ideologischer Schwätzer sein. Das sind doch die Vorwürfe, die hinter Deinen Worten stehen?
    Wie soll ich mich dagegen wehren?
    a) Bäh!
    b) Selber doof!
    c) Also, ich muß doch bitten!
    d) Wenn a plus b c ist, dann muß c plus d e sein.
    e) Das habe ich nie gesagt.
    f) Ich korrigiere Deine leidige Orthographie und gehe mit meinem Sohn Fußball spielen.
    Ich sage Dir in bezug auf Rosenberg auf den Kopp zu, daß er ein Philosoph war. Er war nicht das, was man einen tiefen Philosophen nennen kann, aber auf einer Stufe mit Andrykos aus Samos, D'Alembert oder Alkuin steht er allemal. D'Alembert kann für sich in Anspruch nehmen, Philosophie nur so nebenher betrieben zu haben, Alkuin sah in der Philosophie bestenfalls ein Mittel zur Dienstfertigkeit fähig zu werden, während R. alles in seine Idee steckte und diese ausformulierte. Die Idee ist etwas dünn, aber sie ist. Es geht nicht um den Inhalt seiner Philosophie, sondern um die gedankliche Durchführung, um eine Lebenshaltung auch. Hast Du Rosenbergs Buch gelesen? - Fertig.
    Morgen mehr, wenn Du nicht bereits abgestorben oder eingeschlafen bist. Ich komm schon durch.

  15. #15
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Lieber Robert,


    es ist das erste Mal, dass ich mich in diesem Philosophieordner zu Wort melde, aber diese Meinung kann ich so nicht stehen lassen.
    Ich habe den Mythus des 20. Jahrhunderts gelesen und bilde mir daher ein, mitreden zu können.
    Dass Rosenberg hingerichtet wurde, war m. E. weniger Sühne für seine Untaten als Protektor als vielmehr Sühne für dieses Machwerk. Nur weil es jemandem gelingt, ein paar Sätze aufzuschreiben, die in sich einer verqueren Logik folgen mögen, ist er noch kein Denker!
    Wenn dieser Schwachsinn in deinen Augen Philosophie ist, dann müssen wir das Beuys-Wort umdrehen und manifestieren:
    "Jeder ist ein Philosoph."


    Und damit endet jede ernstzunehmende Diskussion in Beliebigkeit.


    Fruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  16. #16
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Mir wird das Ganze bald zu dumm! Da faselt er von Philosophen, schreibt seinen Unfug über Rosenberg, behauptet etwas von geistiger Nähe, Beschäftigung und was ihm sonst noch dazu einfällt, kommt dann aber zu dem Schluß, hoppla, es geht eigentlich gar nicht um Rosenberg, obwohl er doch derjenige war, der den Namen heranzog. So funktioniert Diskussion nicht. Hier geht es um das, was Geschrieben seht. Wenn du ein Kette von Philosophen nennst und Gemeinsamkeiten konstatierst, dann ist das Gegenstand der Diskussion.
    Dein Unterstellung, daß ich Dich für einen ideologischen Schwätzer halte, ist Deine Diktion. Ich sagte bereits ausführlich, was ich von dem zur Diskussion stehenden Aufsatz halte. Und um diesen geht es doch, oder? Um zu erklären, was Du hinter Andeutungen zu verstecken glaubst, schreibst Du oder Ihr, ich schreibe hier gegen zwei an oder ist es ein- und derselbe? Wie auch immer. Du bist nicht in der Lage, die Dinge so auf den Punkt zu bringen, daß es Dritten (mir) gelingt zu durchdringen, was Deine/Eure Argumente sind, weil eben keine zur Sprache kommen. Beliebigkeit nervt mich, bringt nichts, ist lediglich hohles Geschwätz. Die einzige Möglichkeit, sich zu wehren besteht darin, Argumente vorzubringen (muß ich Dir das sagen?). Anscheinend treibt Dich das Ganze doch um. Du willst etwas vermitteln. Also suche die geeignete Form. Es genügt eben nicht, alles durcheinander zu werfen, und zu meinen, dadurch erreicht man Genialität. Deine Begriffsbildungsfähigkeit ist, zumindest für diese Art der Diskussion, äußerst unzureichend. Zum Verständnis: Heidegger ist Philosoph, Rosenberg (als Schriftsteller) ist Ideologe. Kennst du den Unterschied? Der Ideologe und der Philosoph können natürlich den gleichen Gegenstand behandeln. Du schließt, dadurch daß alle sich mit dem gleichen Gegenstand beschäftigen, darauf, daß sie auch Philosophen sind. Das ist eben falsch. Dir mangelt es absolut am logischen Denkvermögen (das hängt auch, wie mir scheint, auch mit der oben schon erwähnten Begriffsbildungsfähigkeit zusammen).
    Was mich stört, ist daß Du bei allem was Du schreibst, neue Weisheiten aus der Klamottenkiste holst, statt ein Argument, einen Einwand, zu bearbeiten. Das macht die Diskussion so mühselig und ermüdet mich, weil sie droht, sinnlos zu werden - wir reden aneinder vorbei, wie mir vorkommt.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Möglicherweise haben wir hier tatsächlich ein methodisches Problem. Während ich der Kunst des Entdeckens fröne - im Sinne Leibniz' gesprochen ars vivendi -, scheint mir Luv die logische Erkenntnis vorzuziehen, also Argumente und Begründungen. Wenn mich mein Latein nicht trügt, dann ars iucundi benannt.

    Ich habe mich von diesem erkenntnisorientierten Denken verabschiedet, denn kein Brunnen ist grundlos. Wissen aber kömmt nicht aus dem Boden, sondern aus Ahnungen, die sich Wortung suchen. Das ist hier ein Böhme-Ordner und keiner, der sich mit Logik befaßt, weder methodisch noch inhaltlich. Erkenntnisse sind Beiwerk, Schmückungen und Bestätigungen, aber nicht wirkliches Wissen. Und in diesem Sinne läßt es sich manchmal eben nicht besonders gut miteinander reden, wenn einer eben unbedingt einen logischen Zirkel malen will. Ich erkenne an, daß mancher seinen Lebensquell aus dem gruendlichen Schließen bezieht, mithin Logischem aufgeschlossen bleibt. Ich glaube, daß Logik in die Irre führt. Spätestens seit meinem Besuch bei den intuitionistischen Logikern weiß ich, daß zwei und zwei fünf ist (sein kann, wenn man es will). Und das scheint nur sattsam unbefriedigend, schließt aber erkenntnisorientiertes Suchen ein.

    Ich werde, wie es meine Art ist, die angesprochenen Textstellen sorgsam abarbeiten, bitte aber darum, mir nicht neue Arbeit aufzubürden. Die würde ich nicht leisten wollen.

    Im Gegensatz zu Dir arbeite ich an Texten und sage Dir nicht, was Du alles nicht kannst, ohne einen Textbeleg zu liefern.

    P.S. Liebe Klammer! Ich bin kein Freund Rosenbergs. Ich nenne ihn lediglich einen (schlechten) Philosophen. Philosophen sind keine besseren Menschen, eher schlechtere. Nicht jeder, der auf sein Buch PHILOSOPHIE schreibt, ist ein Philosoph. Und nicht jeder, der kein Buch schrieb, ist kein Philosoph. Ich habe allerdings schon sehr viele Philosophen kennengelernt, u.a. eine alte Frau, die Dreck sammelte. Und ich habe an der Uni Philosophie-Professoren kennengelernt, die ohngeachtet ihrer Passion bestenfalls Honorarkonsuln hätten werden sollen. Aber das mit dem Sollen ist eine andere Geschichte und vorerst alles, was ich dazu sagen möchte.

    Morgen dazu mehr, jetzt mu? ich zu einem Vortrag ?ber Evolution und Sch?pfung.

  18. #18
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Logische Fehler schmerzen mich, deshalb bin ich so ärgerlich, wenn jemand dagegen verstößt.
    Um Einiges klarzustellen:
    -----------------
    Ich werde, wie es meine Art ist, die angesprochenen Textstellen sorgsam abarbeiten, bitte
    aber darum, mir nicht neue Arbeit aufzubürden. Die würde ich nicht
    leisten wollen.
    -----------------
    Du mußt mir nichts leisten! Du stelltest Deinen Text zur Diskussion, ich gab meinen Senf dazu. Du antwortest darauf, ich erwidere. So funktioniert Kommunikation.


    -----------------
    Erkenntnisse sind demnach Beiwerk, Schmückungen und
    Bestätigungen, aber nicht wirkliches Wissen.
    Ich glaube, daß Logik in die
    Irre führt.


    -----------------
    Ist das eine Erkenntnis? Wenn nicht, schweige. Menschen, die die Erkenntnis leugnen, sind mir suspekt. In die Irre führt nicht die Logik, sondern, die die nicht der Logik gehorchen, sind Irre. Ich möchte Dich sehen, wenn Dir die Bäckerin beim Brötchenverkauf, statt 3 € nur 3 Cent gibt, weil sie behauptet, daß eben der Faktor 100 und 1 das selbe sei!


    ----------------
    Im Gegensatz zu Dir arbeite ich an Texten und sage Dir nicht, was Du alles nicht
    kannst, ohne einen Textbeleg zu liefern.
    _________________


    Es bleibt eben nicht aus in der Diskussion Andere auf ihre Fehler hinzuweisen, ansonsten bräuchte wir nicht zu diskutieren.
    Was bliebe, wäre Zustimmung. Und das wäre langweilig oder endet im kollektiven Monolog (Anders). Daß Dir das logische Denken nicht hold ist, verhehlst Du nicht. Meine Erfahrung ist, daß diejenigen, die mit Logik auf Kriegsfuß stehen, sie auch immer aushebeln wollen. Das langweilt mich, weil es so unfruchtbar ist.


    Ich diskutiere grundsätzlich nicht mit Menschen, die sich in Beliebigkeit setzen oder Fanatiker sind.


    So - und jetzt werde ich schweigen.

  19. #19
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Wenn mir die Bäckerin drei Cent statt drei Euronen gibt, so ist das ein (bewußter oder unbewußter) Rechenfehler, aber kein Ausdruck fehlender Logik.
    In der von Dir erwähnten Abhandlung Lukacs' wird nicht die Vernunft der Deutschen behandelt, sondern aus Sicht von Lukacs, also aus einer neo-marxistischen Perspektive, glaubt er den Irrationalismus bestimmter deutscher Philosophen und Soziologen nachzuweisen, die auf eine direkte Linie zum Nationalsozialismus zielen. Seine Sicht der Dinge hängt äußerst stark an der marxistischen Geschichtsauffassung, die einen teleologischen Sinn unterstellt, der ihr schlicht und ergreifend nicht zukommt. Mit dem Denkmodell des dialektischen und historischen Materialismus formt er eine Struktur, die fragwürdig ist und ex post eine Zugänglichkeit rekonstruiert, die nicht falsifizierbar ist und somit in das Reich der immunisierten Theorie zu verweisen ist. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, daß es nicht unproblematisch ist, mit Marxisten über den Begriff der Vernunft zu diskutieren, da sie nicht den Begriff unterstellen können, den der Kantsche Idealismus formuliert. Sie glaubten doch, daß es sich lediglich um einen Reflex der ökonomischen Basis handelt. Also der Rekurs auf Lukacs bringt wenig, wenn nicht nichts. Da ist es sogar noch besser, auf Marxens Kritik des deutschen Idealismus zurückzugreifen.
    Was schreibst Du denn hier für einen Schafscheiß? L. behandelt schon die Vernunft-Geschichte, genauer: Die Entwicklung der Bedeutung des Vernünftigen in der Philosophie vorrangig der Deutschen, denn es sind samt und sonders Deutsche, die er abhandelt, heißen sie nun Schelling, Schopenhauer, Hartmann, Nietzsche, Spengler, Rosenberg oder Baeumler. (Ich hege auch hier wieder keinen Anspruch auf Vollständigkeit.) Das Buch ist in Deutsch geschrieben, in Deutschland erschienen. Der Verdacht liegt also nahe, daß sich der Ungar vornehmlich an die Deutschen wandte. (Ich hoffe, diese Spekulation ist jetzt nicht un-LOGISCH.) L. behandelt nicht die Vernunft der Deutschen, insofern stimme ich Dir zu, er behandelt die Wahrnehmung und daraus abgeleitete Begrifflichkeit der Vernünftigkeit bei vornehmlich deutschen Philosophen des 19. und 20. Jahrhunderts. Ja, UM etwas aufzuzeigen. Ich glaube, philosophisch orientierte Bücher haben immer den Sinn, etwas auf- oder anzuzeigen. Das liegt wohl in ihrer Natur. Das Systematische haben sie zumeist verloren (in den letzten Jahrhunderten), aber sie streunen immer noch um den heißen Brei, suchen und markieren sprachlich und gedankenverloren ein Drum, ein Ringsum, wie es mein verehrter Lehrer Hogrebe nannte. Aber, ich will jetzt nicht ablenken. Du sagtest, L. wollte den Irrationalismus BESTIMMTER ... nachweisen, der zum NS zielte. Verstehe ich nicht. Noch einmal, diesmal zitiert:
    ...also aus einer neo-marxistischen Perspektive(,) glaubt er den Irrationalismus bestimmter deutscher Philosophen und Soziologen nachzuweisen, die auf eine direkte Linie zum Nationalsozialismus zielen.
    Mal abgesehen von der grammatikalischen Insuffizienz (die ich mir hier gar nicht aufzulösen getraute). Irrationalismus zielt auf Nationalsozialismus? Nein, steht da nicht. Da steht, daß bestimmte Philosophen und Soziologen auf den Nationalsozialismus ziel(t)en. Das ist nicht Dein Ernst! Also, Du meinst, daß L. meint, daß z.B. Hegels Begriff des Irrationellen (nur so, mein Lieber!) und Schellings tiefgeborene Sehnsucht der Ur-Kräfte auf den NS zielen? Das ist Schafscheiß. Ich glaube nicht, daß L. meint, daß Hegel auf den NS zielt. Ich glaube auch nicht, daß Hegel meint, daß Nietzsche oder Bachofen (den habe ich u.a. oben vergessen) auf den NS zu zielen beabsichtigten. Die Argumentation L.' fußt vielmehr auf dem Gedanken, daß durch die Ableugnung der Präferenz des Rationellen saftlosen Odeumslogen Tür und Tor geöffnet wurden. (kurzer Exkurs: Gobineau hatte mit der Entwicklung seiner Rassentheorie auch nicht vor, KZs zu bauen.) Bachofen u.a. zielten nicht auf die Inaugurierung des NS. Schafscheiß, wenn Du behauptest, daß L. das behauptet hätte. (Ich würde mich über einen Textbeleg, der Deine These erhärtet, hier wirklich sehr freuen.) Allerdings hat L. eben auch seine Grenzen. Ich bin nicht sein Fan, habe seine Darstellung aber mit Gewinn gelesen, denke ich. Er behauptet, daß die Geschichte der Entwicklung des deutschen Irrationalismus "der Weg Deutschlands zu Hitler auf dem Gebiet der Philosophie" (S. 6) sei. Das bedeutet aber nicht, daß Schelling oder Schopenhauer für einen politisch gearteten Doktrinismus im Stile der NS eingetreten wären oder vergleichbare politische Strömungen (was schon recht schwierig ist, diese auszumachen, selbst wenn sie in den Kinderschuhen waren) unterstützten. Wir wollen hier doch mal genau bleiben. Der Nährboden für die deutschen Denker und Dichter, sich (vorzugsweise: es waren beinahe ALLE großen Deutschen, die's taten, ebenso, wie sich alle großen Philosophen gegen die Demokratie als bester politischer Entäußerung des Zusammenlebens aussprachen, selbst Sokrates!) gegen die Vernunft zu stellen, hat seinen Grund in der Französischen Revolution. Als dort im Namen der Vernunft Zehntausende hingerichtet wurden, wendeten sich die Deutschen von der Revolution ab. (Man denke nur an Schillers Kopernikanische Wende!) Die KZs der Nazis sind aber (ironischerweise) die strenge Folge logischen Denkens, industrielle Entsorgung des Haupt-Feindes. Zwei Seiten einer Medaille. Ich möchte allerdings eher behaupten, daß das Irrationelle niemals so etwas wie KZs zugelassen hätte. Aber das ist ein anderes Thema. Bleibe ich noch bei Deinem Einwurf. Du schreibst,
    Seine Sicht der Dinge hängt äußerst stark an der marxistischen Geschichtsauffassung, die einen teleologischen Sinn unterstellt, der ihr schlicht und ergreifend nicht zukommt.
    Wieder so ein Ding, Un-Ding. L. ist Marxist. Kein Zweifel. Warum relativieren? äußerst stark. Sie hängt. Fertig. Gradation überflüssig. Marx formulierte das Ziel und nannte es die historische Mission der Arbeiterklasse. Worin es besteht, mag uns jetzt nicht interessieren. Er hat formuliert. Klar. Warum nicht? Warum soll einer Geschichtsauffassung kein teleologischer Sinn zukommen? Das haben Auffassungen so an sich, daß sie Meinung vertreten. Viele haben Geschichtsauffassungen, die ein Telos aufweisen. Ich auch. Als Christ sollte ich auch. Du nicht? Du denkst, es dreht sich alles im Kreise? Keine Evolution? Ist egal. Jedenfalls denke ich, man darf schon eine Ahnung von den künftigen Dingen mit sich herumtragen. Es gibt die zwar geschmähte, nichtsdestotrotz aber schon lange bestehende Disziplin der Geschichtsphilosophie. Ich glaube, Kant hat auch etwas dazu geschrieben. (Metaphysik der Sitten und Ewiger Friede) Oder ist Dein DER relativierend gemeint, also ein Sinn, der ihr SO nicht zukommt. Dann bitte ich um Präzisierung, was unter dem nichtgenannten SO zu verstehen ist. Und was hat das mit George und Böhme zu tun?
    Das mit dem Falsifizieren des Materialismus - oder auch nicht - hast Du schön gesagt, ist aber nur Deine Meinung, die sehr nach Manifest aussieht. Ich empfehle Dir den entsprechenden Ordner.
    Kantianer und Marxisten diskutieren hier auch nicht. Ich bin ein Wedernoch. Der Begriff der Vernunft verträgt viele Definitionen, denn das ist vernünftig. Einigen wir uns auf die Begriffe! Außerdem ist das nicht das Thema, ob sich Marxisten und Kantianer über Vernunft unterhalten können. Wir reden hier über George und Böhme, über einen Reflex L.', der in George einen "ideologischen Vorläufer Hitlers" sah, der nach L'? Meinung nur das Problem mit den Nazis hatte, daß "der verwirklichte NS [seinem] persönlichen Geschmack nicht ganz entsprach" (S. 29), was keine Entlastung der Schuld nach L. ist. Aber jetzt genug mit L. Ich habe das nur angeführt, weil doch L. kein ganz unwichtiger Zeitzeuge ist und vielleicht wenigstens gehört werden darf, wenn man sich mit Rezeptionsgeschichten um George befaßt.


    Morgen mehr. Jetzt geh ich spielen.

  20. #20
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Kommen wir heute zu Deinem Vorwurf, mein Geschriebenes sei un-logisch. Du schreibst:
    Oh du Unseliger! Hier ein Schnellkurs für UnLogiker!

    Also: Schlußfolgerungsketten können wahr oder falsch sein.
    Ein Beispiel für eine falsche:
    Alle Esel habe zwei Ohren
    Robert hat zwei Ohren
    ergo: Robert ist ein Esel
    oder anders ausgedrückt: ist unlogisch! weil eben falsch.

    Ich will nicht sagen, daß man sich vor Schlußfolgerungen hüten soll, weil auch das ist absoluter Mumpitz. Schlußfolgerungen ergeben sich, wenn sie logisch geführt werden, aus den Prämissen!

    Daß zwei mal zwei auch fünf sein kann, ist ein weitverbreiteter Irrtum all derjenigen, die von Logik überhaupt keine Ahnung haben! Wenn du solchen Unfug behauptest, dann verwechselst Du lediglich die semantische und syntaktische Ebene!
    Wenn Du schreibst, Alle Esel habe zwei Ohren, dann triffst Du eine Aussage über Esel, nicht darüber, wozu Ohren(träger) gehören. Der nächstfolgende Satz Robert hat zwei Ohren sagt etwas über Robert aus, auch nichts über Ohren (im allgemeinen). Du stellst also zwei Sätze vor, wobei der Informationsgewinn auf einer (semantischen) Ebene bleibt. Hättest Du geschrieben: Wer zwei Ohren hat, der ist ein Esel! und dann Robert hat zwei Ohren! dann würde ich Deiner conclusio zustimmen. So aber kann ich Deiner c. nicht zustimmen, was aber im Umkehrschluß nicht heißt: Robert ist kein Esel. Der Witz ist: Robert ist ein Esel. (Das aber braucht keiner zu wissen.) Diesen Schluß lassen wir im unlogischen Raum wesen. Der Tatbestand ist wahr, aber uninteressant, weil unlogisch.
    Weiter in Deinem Text: Schlußfolgerungen ergeben sich, wenn sie logisch geführt werden, aus den Prämissen! Eigentlich stimmt das nicht. Sie ergeben sich nicht. Man muß sie ziehen. Darob entsteht Streit. Das ist es nämlich, daß sich Sch. nicht ergeben, sondern an das sie ziehende Subjekt gebunden sind. Sch. sind bedingt stringent. Der Streit geht dann ins Detail der Prämisse, der Begriffsbestimmungen und der Operatoren. Ein IST wird schnell zum SIT, ein Konjunktiv irrealis gelesen. Ich mach das jetzt nicht mit. Da sag ich nur LAUF! Lauf weit, schnell und so gut du's eben kannst! Zu dem letzten Vorwurf in diesem Abschnitt: Daß zwei mal zwei auch fünf sein kann, ist ein weitverbreiteter Irrtum all derjenigen, die von Logik überhaupt keine Ahnung haben! Wenn du solchen Unfug behauptest, dann verwechselst Du lediglich die semantische und syntaktische Ebene! Sage ich Dir eine einfache Antwort: Es kömmt darauf an, welche Logik in welchem Begriffsbereich man verwendet. Nach Göpel ist es eben möglich, weil G. den Rahmen einfach veränderte. (Ich glaube, der Mann hat den Nobel-Preis bekommen, ist also nicht so ungestraft ahnungslos zu nennen. Willst Du einen kleinen Exkurs in intuitistischer Logik? Liefre ich Dir gern! Danach reden wir noch mal über meine Behauptung, daß zwei und zwei unter bestimmten Umständen fünf sein kann. Und, wisse!, die Erde ist eine Scheibe. Darüber wirst Du jetzt nicht fertig, gell? Vielleicht nicht so sehr tatsächlich, aber immerhin ist es denkbar und tatsächlich gewesen, daß sie eine ist/war/sein wird, ihrem Wesen nach also eine ist! Und darum geht es mir immer: um das Wesen der Dinge.

    Mein lieber Luv! Du sprichst hier von syntaktischen und semantischen Ebenen, davon, daß ich verwechsle.. Wenn Du das klitzekleine Problem mit Deiner Kommaregelung, der Groß- und Kleinschreibung und dem Satzaufbau im besonderen geklärt hast, rede ich gerne mit Dir über diese Dinge. (Das ist alles einem oberflächlichen und selbstzufriedenen Denken geschuldet, denke ich, irre mich hier aber auch gern.)

    So, morgen noch einmal, dann habe ich hier fertig. Schönen Tag noch!

  21. #21
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Und auf zum nächsten Gefecht. Der wahrscheinlich letzte Abschnitt. Meine Auffassung der Philosophie als eines Gesprächs dürfte klargeworden sein. Es ist die nämliche seit langer Zeit bekannte, die erst durch den Verlust an Bedeutung der Philosophie zweitrangig wurde. Aber darüber erzähle ich ein ander Mal. Nur so viel: Philosophie hat die vorrangige Aufgabe, ein Gespräch zu initiieren. Erkenntnisse sind Mittel, nicht Zweck der Philosophie. Aber ohne dieses Mittel kömmt Philosophie nicht aus, Erkenntnisbildung ist quasi der Grundstock des Philosophen, Basisbildung.
    Hier müßte man tief in die Psychologie (nicht Psychiatrie!!!!) einsteigen. Beginnen wir, lediglich oberflächlich, bei Freud. Sein Drei-Weltenmodell besagt unter anderem gerade, daß das Es, das sich im Unbewußten befindet, gerade nicht um sich weiß, sondern dazu der Vermittlung der anderen Welten bedarf. Die Rekonstruktion der im Unbewußten verborgenen Strukturen ist gerade die Aufgabe des Analysten, der sich lediglich des Ichs bedienen kann. Aber hier begehen wir einen Weg, der die hier verfügbaren Mittel überschreitet. So einfach, wie dargestellt, sind nun mal die Dinge nicht. Das ist meine Botschaft. Es genügt nicht, hier mit Begriffen wie Unbewußt und Bewußt herumzuschmeißen, zumal dies in keiner Weise etwas mit Unvernunft und Vernunft zu tun hat. Das eine sind psychologische Begriffe, das andere philosophische. Wie dem auch sei.
    Psychologen sind immer so was wie Trittbrettfahrer. Im allgemeinen sind es Sozialmackefuzzies mit einem ausgeprägten Ego. Im Überallgemeinen kompensieren sie Defizite ihrer Gefühlswelt mit Befasse ähnlicher Fälle. harhar Widerlich. So existieren zwar zwei verschiedene Studiengänge (Psychologie befaßt sich hauptsächlich mit Statistik, habe ich mir sagen lassen; Psychiatrie mit Fallstudien und Abrechnungsmodi, außerdem müssen Psychiater auch das Schnippeln erlernen, weil sie ja eigentlich Mediziner sind), aber ich meinte hier den Psychiater, das ist derjenige, der den (sozialen und medizinischen) Weg aus dem Dilemma zeigt, wie ja sein latinisierter Name IATER - vom griechischen Heilpraktiker Iatros stammend - schon anzeigt, wer hier wessen Kind ist. Ich möchte Dir, lieber Luv, hier auch mal prinzipiell anzeigen, daß ich die Begriffe, die termini technici, schon setze, wie ich sie verstanden haben möchte. Und wenn ich Psychiater schreibe, dann meine ich auch Psychiater, nicht Psychologe. Freud, diesen fachübergreifend wirkenden Frauenarzt, lassen wir mal außen vor. Ich schlage Dir vor, einen Ordner dazu zu eröffnen, wenn Du Dich über ihn unterhalten willst. Aber Geplänkel. Wichtiger: Es genügt nicht, hier mit Begriffen wie unbewußt und bewußt herumzuschmeißen, zumal dies in keiner Weise etwas mit Unvernunft und Vernunft zu tun hat. Das eine sind psychologische Begriffe, das andere philosophische. Ohoho. Das gehört aber eben doch zusammen. Jede Gesellschaft hat ihre Paradigmen, also etwas, was sich zur Zeit alle zehn Jahre an der Oberfläche ändert, Mode ist. Andere Paradigmen halten sich länger. Ich nenne das wichtigste: VERNÜNFTIG HANDELN! Der Begriffsinhalt ändert sich, aber der Satz, daß Handeln an Vernunft gebunden sein müsse, um verstanden und akzeptiert zu werden, der gilt heute wie gestern. Willst Du mir da zustimmen? Weiter. Wenn Handlung an Vernunft gebunden sein soll, dann läßt sich dieser Satz auf mehrere Arten lesen:

    • 1. Alles Handeln ist vernünftig. Was ist, ist vernünftig.
    • 2. Was vernünftig ist will handeln.


    Dämmert's, worauf ich hinauswill? Der von Dir bestgehaßte Hegel war wohl der erste Philosoph, der das Unbewußte und Vernünftige zusammendachte (bitte als zusammengeschrieben betrachten). Aber ich lasse mich als Schellingianer gern eines beßren (kleingeschrieben betrachten) belehren. Und damit wären wir beinahe wieder bei L., der in Schelling (idiotischerweise; bitte wörtlich verstehen) einen ersten Protagonisten (neben Böhme übrigens) für die Zerstörung der Vernunft und die Willkürherrschaft des Unbewußten sah.
    Ich sehe es als erwiesen an, daß Vernunft als Oberbegriff Unvernunft enthält. Jeder Antagonismus, jedes Oxymoron ist bestgeliebt. Ich liebe Widersprüche, v.a., wenn sie sich im Wort mitteilen. Sie zeigen eine Sprengkraft der Worte an, die das Zugrundeliegende nach oben peitschen und so das Denken mit Gefühl füllen, welches wieder zurückfließt.. Das ist gut böhmisch parliert.


    Keine Bange, ich schreib jetzt keine Abhandlung zum Verhältnis von bewußt und vernünftig. Ich will mich mal heute noch an Rosenberg machen!

  22. #22
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Lieber Robert,
    ich glaube es ist Zeit, diese Diskussion abzuschließen. Sie führt lediglich ins Labyrinth des gegenseitigen Nicht-Verstehens.

    Wenn nun auch die Philosophie, als Welt- und Lebensansicht verstanden, zur Dialektik im Verhältnis des Zwecks zum bloßen Mittel steht, so ist doch für die Philosophie als Wissenschaft die Wahl und Handhabung dieses Mittels von so entscheidender Bedeutung, daß wir zunächst unser Augenmerk ausschließlich diesem Mittel zuwenden müssen. Wollen wir nämlich zu einer begründeten Welt- und Lebensansicht gelangen, so muß unsere erste Sorge der Ausbildung der Kunst, zu philosophieren, gelten, d. h. der Erfindung der Methoden zur Zurückführung der philosophischen Urteile auf ihre letzten Gründe. Daher gilt es, sich vor der voreiligen Systemsucht zu hüten, die immer fertig sein will, weil sie die Mühe jener Arbeit scheut, und uns doch nur den Weg verfehlen läßt, dessen Zurücklegung unerläßlich ist, wenn Philosophie als Wissenschaft zustande kommen soll.


    Das soll mein Schlußwort hier sein und mein Abschied.

  23. #23
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Ja, Luv, in der Tat sind das zwei verschiedene Ansätze, sich der Philosophie zu nähern. Deiner athmet nach einem hermetischen Zirkel, einer Selbstbefasse, ich nenne sie einen circulum vitiosis und endlich(st) beißt sich die Katze in den Schwanz. Wie hieß dieser Wiener, dessen Katze... Schrödinger, glaube ich.
    Meiner dagegen hat einen entschieden pragmatischeren Aspekt (Und Gott weiß, wie sehr ich die Pragmatiker hasse.), was mich ganz kirre machen könnte, wüßte ich es nicht besser.
    Ich hatte gehofft, daß wir über einen kleinsten gemeinsamen Nenner vielleicht endlich zum eigentlichen Thema des Ordners vorstoßen könnten, zu Jakob Böhme und seiner Urgründung des Seins. Muß ich wohl auf anderer Wortmeldung warten.
    Eine begründete Welt- und Lebenssicht, wie Du es nennst, ist nicht endlich(st) erstrebenswert. Das Fühlen und Empfinden, das Spekulieren und das Wühlen im metaphysischen Schlamm meiner Existenz müßte ich ausklammern, bestenfalls geriete es in einen Kontext, der mich eines Morgens neben dem sezierten doliozephalus erwachen ließe (das war jetzt eine Reminiszenz an Sartre); als ich 21 war, da hab ich geglaubt, daß man die Welt analysieren und sezieren könne, daß es sichere Mittel gäbe, um Erkenntnis zu generieren und forschen könne bis zum Verdruß - daß dies der Königsweg sei. Ich bekam einen roten Kopf davon und Pickel. Nachdem ich dann meine dritte Beziehung kaputtanalysiert hatte, erkannte, erfühlte ich: So nicht! Das muß falsch sein!
    Daß man philosophische Urteile auf ihre letzten Gründe zurückführen müsse, darüber gibt es keinen Streit. ich stimme Dir hierin also zu. Es ist ein metaphysischer Ansatz und der einzig ernsthafte gangbare. Die Frage lautet nur, worin sie bestehen: Begreifst Du GRUND kausal oder als Quell des Daseins? Ich nehme an, kausal. Ich nicht.

    der grund ist bodenlos: wie tief, untief..
    Genug. Alles Gute, mein Lieber!

  24. #24
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    Wunderbare Entsprechungen:
    statt Substanz - Urstand, statt Identität -Infaßlichkeit

  25. #25
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Jakob Böhme und die Anfänge des Seins

    aufsgeratewohl in meinem urstand gewuselt und etwas zutage gebracht - ein lächeln.

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