Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

[Paul]

hoffen wir aber, daß er nicht zum missionar dann, der dichter sich, wenn man ihm aus der nase ziehen, was er im herzen... -
wie eine schnecke zuweilen, die fühler, doch hüte dich, sie zu berühren, huschhusch, ins häuschen und dann alle liebesmüh vergebens... -
ein grundgedanke obliegt dem schaffenden wohl immer, und sei es noch so fiktiv verpackt, so ich vermute, bleibt doch, so hoff ich... , eine treue der eigenen seele wie ariadnes faden oder der rote oder nur ein buchstabenschwert... -
man kann darob worte verlieren,
oder sie hüten...-


silence is sexy...

[ala]

das war sehr interessant zu lesen. ungeheuer freut mich kyras klärung zu dem beuyss satz. ich hatte den auch immer falsch verstanden.


ich denke schon, daß es objektive kriterien für kunst gibt und daß man mit ihnen beurteilen kann. die prioritäten allerdings, die man den verschiedenen kriterien gibt, sind letzten endes doch geschmackssache. man wählt aus, überbewertet die einen und vernachlässigt die anderen.


ich denke beispielsweise, der künstler hat die aufgabe eines übersetzers.
mit einem sehr großen themengebiet:


-seelensprache, die universell und ewig ist
-wesen der dinge, das man nicht aussagen kann, sondern sich in annäherungen bewegt (dicht herangehen ans unsagbare)
-die verstummte gesellschaft unter tabuverboten (sprachrohr)
-resonanzen in verschiedenen dimensionen: interkünstlerische, publikumsrelevante, zeitvergleichende, kritikverstärkende...
-konsensbildung und integration in strömungen
-zusammenfassungen allen bisher gewußten als ausgangspunkt für neues
-visionen und alternativen


dazu braucht er handwerkszeug wie in jedem beruf. ein härendes herz, ein blindsehendes auge, eine liebende hand, sämtliche materialien die in seinem bereich zur verfügung stehen, eine resonanzwirksame auswahl aus ihnen, die leichtigkeit des meisters.


man kann sehen, ob einer darüber verfügt oder nicht. trotzdem gelingen dem anfänger genialische kunstwerke, gerade weil er nichts weiß vom handwerkszeug. er ist im stand der gnade des unbewußten.


diese spannung zwischen dem unbewußten und dem bewußten auszuhalten ist eine ganz grundlegende aufgabe für jeden künstler und sagt ihm jeden tag, daß kunst das ganz andere ist. miro oder picasso versuchten wieder zu malen wie kinder, konnten es aber nicht. und nur der ist meister, der wie ein kind bei jedem kunstwerk neu anfängt, alles vergißt, was er weiß und nur übersetzt, was zu ihm gesprochen wird. dies sind die paradoxa der künstlerischen existenz.


kunst ist aber, wenn der einfachste mensch ausruft: so, genau so ist es. aber ich könnte es nicht so ausdrücken!


dann hat man gut übersetzt.


und was ist mit den komplizierteren kunstwerken, die sich nicht sogleich erschließen oder nur gebildeten oder nur ihnen untereinander? die immer reicher werden, je tiefer man verstehend in sie eindringen kann?


ich denke, das ist eine menschenübersetzung von göttersprache. von ihr wird auch die seelensprache immer nur eine ahnung haben. und wie immer bei resonanzüberschreitender kommunikation kann ausschließlich die liebe eine verbindung herstellen. die braucht keine bildung. aber sie kann staunen


also dir, liebe kyra, zweimal mit: Ja! geantwortet

[saul]

"nur der ist meister, der wie ein kind bei jedem kunstwerk neu anfängt, alles vergißt, was er weiß und nur übersetzt, was zu ihm gesprochen wird. dies sind die paradoxa der künstlerischen existenz."


Hm, ich denke, dass man das so stehen lassen könnte.
Aber: paradox ist es nur dem, der noch an klassischem/alltäglichem
( das ist paradox ^.^ ) Verständnis orientiert ist.
Aber wer ist das nicht - Die A-sozialen !

[ala]

bitte erkläre dein neues verständnis von paradox
von welchen a-sozialen sprichst du? das ist ein wort, das ich nie verwende, weil es eine abwertende und ausgrenzende zuschreibung der nur vermeintlich "sozialen" enthält, die sich eben dadurch entlarven.

[saul]

Eine Gesellschaft wie unsere gibt immer gewisse Rahmen vor, nach denen man erfolgreich werden soll.
Schule, Praktika, aber vor allem Universitäten mit ihren verschieden gradigen Abschlüssen sind typisch deutsche Wege zum Erfolg.
Dieses Muster ist dem Erfolgsweg auferlegt. Der künstlerische Erfolgsweg, also das Werden zum und Bleiben beim Sein des Meister ist jedoch deiner Definition nach nicht dem Alltäglichen entsprechend und scheint dir paradox.
Es gibt hier aber keinen Widerspruch; lediglich ein eingeschränktes Denken.
Nahezu immer wird die Kraft des Überzeugungs- und daraus resultierenden Bewunderungsgrad spontaner gefühlsbedingter Handlung (Arbeit) unterschätzt.
Ich kann an dieser Stelle nur die These aufstellen, das die erfolgreichsten Menschen der Welt diejenigen sind, die sich auf ihre Intuition verlassen haben.

Ich will das gar nicht beweisen (noch nicht)...

[ala]

da gebe ich dir doch völlig recht, saul.
das paradox bezog ich auf das dasein des künstlers, der sich trotz meisterschaft nie wie ein meister fühlen darf. wenn er sich selbst bestaunt, kann er nichts anderes mehr bestaunen und seine kunst stirbt.
paradox heißt hier nur die gleichzeitigkeit von meister und anfänger sein
paradox heißt nicht, dem alltäglichen nicht entsprechen, sondern es heißt: etwas und sein gegenteil zugleich sein, so daß die aussage: der meister muß ein anfänger sein und bleiben, paradox wird.

[saul]

Es besteht hier aber noch der Unterschied zwischen öffentlich und in sich gezogen.
Wer in der Öffentlichkeit sein Wesen als geil und unbestechlich gibt, der muss noch lange nicht seine eigen Grenzen verkennend oder Möglichkeiten nicht einschätzen könnend sein.
Sein Problem ist nur, dass er keine Freunde hat, weil viele Menschen eben solche Eigenschaften als nicht sozial empfinden und seinen Umgang meiden.
Er hats schwerer im Leben und seine Selbstüberzeugung wächst durch Erfolg nur noch weiter, wodurch die äußerliche Überzeugung allmählich weiter und weiter in eine innere abwandelt, sodass sich dieser Typ Mensch ungemerkt abgrenzt...


Aber wer es schafft seine Idole zu behalten, der schafft es sich zu etablieren auf einen längere und vor allem sicherere Basis, wodurch es ja im Schnitt länger zu halten vermag.


Das nennt man dann Überlebenskunst

[ala]

an der zahl der freunde würde ich das nicht festmachen. eher an der echtheit
sobald du querdenker wirst, verringert sich beides automatisch aus furcht, mangelnder zivilcourage und mangelnder tapferkeit vor dem freund, die ja schwerer ist, als auf einen allgemeinen feind einzuhaun im rudel.
und in manchen diktatorischen zeiten wirst du ganz allein sein, meister und anfänger zugleich deiner ideale.

[aerolith]

das kunstwerk wurde erschaffen. das bedeutet, es gibt einen schöpfer. der schöpfer besitzt eine biographie, eine weltanschauung, bestimmbare fertigkeiten. das, was er schafft ist teil der objektivität. manches, was er schafft, schafft er, ohne genau zu wissen, was es ist, quasi aus dem bauch heraus.

der bewerter/kritiker bewertet das geschaffene mindestens in hinsicht auf zwei aspekte:

• der gnoseologische Aspekt, wonach das Moment des Objektiven der abgebildeten Wirklichkeit (die eben auch die phantasielle Wirklichkeit des Künstlers sein kann) analysiert werden kann und
• der axiologische Aspekt, welcher das Moment der Bewertung umfaßt und immer auf den Bewertenden zurückzuführen ist, der vielleicht in Hinsicht auf von irgendwem aufgestellte Kriterien seine Bewertung abgibt, die aber immer noch seine Bewertung bleibt.

damit ist klar, daß jede bewertung/beurteilung von kunst immer einen subjektiven aspekt enthält.


das ist aber auch gut so.

[ala]

es besteht ja heute konsens darüber, daß sowohl jeder seine produkte als kunst benennen, als auch jeder im zuge seiner meinungsfreiheit über derartige produkte seine urteile abgeben darf, muß, soll und kann.


daneben gibt es objektive kriterien.


diese muß man mehr oder weniger erlernen, manches sieht man aber mit bloßem auge. z.b. ungeschicklichkeiten, ungenauigkeiten, schlechte ausführungen des beabsichtigten, ein zurückbleiben der möglichkeiten hinter dem gewollten.


was man auch sofort erkennt ist die attitude des schöpfers zur schöpfung.
damit verbunden ist die distanz, als echtes kriterium sowie die kritikfähigkeit zu eigenen produkten.


daneben gibt es als objektive kriterien die neuen stilfiguren. ihr einsatz unterliegt ebenfalls dem geschicklichkeitsaspekt.


speziell bei sprache gibt es als kriterien schönheit und perfektion und angemessenheit. aber auch die verschiedensten emotionen, vergeistigungen, visionen - also das ganze humanoide spectrum.


die beleuchtung, den sound, das timbre.


usw

[rodbertus]

Carolyn Christov-Bakargiev, die wächterin der documenta 13, will gleichberechtigung für alle lebensformen vom menschen über den hund bis zur erdbeere. oder umgekehrt. das hindert sie jedoch nicht, ihr mißliebiges entfernen zu lassen. freiheit nur für ihre vorstellungen von der totalen kunst - hoppla, LTI lauert überall. ihre stoßrichtung: gegen den krieg. gegen zerstörung. ihr tun: intoleranz. freigeblasene hirne durch stinkende gleichheitspostulate. der vorhof zum faschismus.
tut mir leid, aber genau das ist es.
es wird geduldet und gefördert, was ins ökologisch-friedenspostulierende gutmenschentum paßt. was da nicht hereinpaßt, wird vertrieben, beschimpft, als unfortschrittlich diffamiert und muß weichen. es ist schon bizarr: hielt man in früheren zeiten der katholischen kirche vor, sie habe etwas gegen freizügigkeit, sei bigott, sei verlogen, so stellt sich jetzt heraus, daß es wohl kaum an der katholischen kirche lag, sondern ein indiz der macht sein muß: heuchelei. denn wie ist es anders zu erklären, daß zwar jeder halbbegabte seine ejakulate ausstellen darf, solange sie ins weltanschauliche paradigma der wächterin passen, doch kaum schlägt da einer aus der art, muß er sich verdrücken.

ih ba ba.

es gibt offenbar keine objektiven maßstäbe für kunst, nur weltanschauliche paradigmen, die durch einzelne in den führenden, maß gebenden gremien definiert werden. amen.

[rodbertus]

ein kennzeichen der renaissance ist die lösung vom kontemplativen, scholastisch durchdrungenen lehren, dem deduzierenden gelahrtsein. in florenz an der akademie wirkte alberti im 15. jhd. und formulierte gedanken zur kunsttheorie. der kerngedanke: kunst ist meß- und lehrbar. es gibt sie, die objektiv fixierbare kunst(fertigkeit).

die romantik, spätestens die romantik, ging von diesem paradigma wieder weg und legte das künstlerische aus der künstlerwerkstatt in den künstler selbst, wodurch die intuition wieder fröhliche urständ feierte.

[man@word]

Kann jeder sich zu Kunst äußern?

Ja, jeder kann sich zu Kunst äußern. Es kann sogar eine eigenständige Kunst sein, sich zu Kunst zu äußern. So wie jede Äußerung Kunst sein bzw. im Sein werden kann.

Ist sie Geschmackssache wie ein Essen?

Durchaus. Und auch Kochen kann Kunst sein, die entzückt - nicht nur Mägen, sondern auch Mägeninhaberinnen und -haber.

Muß der Geschmack sich bilden - oder passt er sich dadurch nur an die allgemeine Meinung an?

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, sich (wieder) freizumachen von der Meinung anderer, bzw. frei zu sein von anderer Meinungen - das nenn' ich Meinungsfreiheit.

Muß man Kunst verstehen? Kann einer ganz emotional sagen, das ist schön, das ist für mich Kunst?
Muß ein Mensch viel Kunst gesehen haben, um sie beurteilen zu können, oder reicht das Gefühl?
Meine Meinung:
Ich diskutiere mit niemandem ob sein Werk Kunst ist, versuche nur herauszufinden ob gut oder schlecht. Also keine Diskussion, wie im Philosophieordner "was ist Kunst?"
Sondern jeder darf mitreden! Wie beim Sex.
Aber!
Muß jemand sich auskennen, bevor er beurteilt? Was muß er kennen? Nur viele Bilder? Kunstgeschichte? Interpretationen?
Wieviel Kopf, wieviel Bauch sollte dabei sein? Muß überhaupt Gefühl dabei sein? Will ein Künstler nicht vor allem den Kopf ansprechen?


....

Kunst ist (für mich) das, was (mir) gut tut.


Ein Künstler will, denke ich, das Gefühl ansprechen - auslösend Emotionen in der ganzen Bandbreite
und -länge, reichend von tiefster Demut bis zu höchstem Entzücken, Grenzen des irdischem im Irdischen sprengend.


"Auskennen" nötig, um zu beurteilen? Null. Wer mag vorschreiben, wie der Andere das Kunstwerk interpretiert; wer außer dem Künstler selbst mag wissen, was genau der Künstler während seines Schaffens fühlte, was ihn bewegte, was er hinaustragen wollte.

[aerolith]

Wobei man sagen muß, das Interesse an neuer Kunst ist heute sicher größer als vor 150 Jahren. Tabus zu brechen ist fast nicht mehr möglich, weder Formal noch inhaltlich. Darum setzten sich heute Künstler früher durch, als damals. Außerdem ist die Kommunikation viel dichter geworden. Deutsche Galerien arbeiten mit Museen und Galerien in den USA, in Australien, in Osteuropa, in Japan zusammen.

So viel Unsinn in Kurzform.
Das Interesse an Kunst ist eher geringer geworden, vergleicht man es mit den in Frage kommenden gesellschaftlichen Schichten. Es geht kaum noch jemand ins Theater oder zu Lesungen oder in Ausstellungen. Man schaue sich nur die Zahl der Theater an und vergleiche sie mit der um 1900 oder 1850 oder auch 1770. Und das liegt daran, daß im Theater nicht mehr das gezeigt wird, was in der Gesellschaft geschieht, sondern in vorauseilendem Gehorsam Staatsschauspieler das propagieren, was der Staat von ihnen verlangt. Und damit bin ich bei der zweiten Behauptung: Es gäbe angeblich keine Tabubruchmöglichkeiten mehr. Ist Unsinn. Ein Künstler muß sich heute nur anders als der linksgrüne Zeitgeist äußern, dann kann er seine Integration im Kunstbetrieb aber ganz schnell vergessen. Also beißen sich viele auf die Zunge oder hauen sich selber auf die Finger, um nur gar nicht in den Verdacht zu kömmen, sie könnten etwas anderes als "progressiv" sein. Zum Nutzen der Kunst und Literatur ist das jedenfalls nicht. Da aber gesellschaftlicher Aufstieg heute nur über diese "progressive" Kunst möglich ist, entsteht so etwas wie ein Kunsttravestiebetrieb, ein Treten auf der Stelle. Das ist aber so gewollt, denn es statuiert die Herrschaftsstruktur. Kunst gehört zum Oberbau der bürgerlichen Gesellschaft. Und schließlich die dritte Behauptung, die mit der zugenommenen Kommunikation. Wenn Beliebigkeit und Austauschbarkeit im oberflächlichen Plausch und im Austausch zur Geschäftsoptimierung Kennzeichen erhöhter Kommunikation wären, würde ich zustimmen. Wirkliche Kommunkation findet jedoch immer vis-a-vis statt. Und da dürfte sich kaum etwas verändert haben. Der Künstler ist seit jeher eine einsame Seele. Und besser ist es - für seine Kunst. Der Kunstbetrieb dagegen...

[anderedimension]

Da wird gerade ein Siebenjähriger...ein Japaner gefeiert...dessen Bilder in der ganzen Welt ausgestellt und gekauft werden. Als man einen Kunstkritiker fragte...ob es sich dabei um Kunst handle...antworte der mit einem entschiedenen "Nein" - es fehle bei einem Siebenjährigen naturgemäß die intellektuelle Komponente...

[WirbelFCM]

Kunst ist das, was entsteht, wenn man etwas mit Liebe und frei von finanziellen Interessen kreiert :-)

[displaced person]

Kunst ist, was der Markt dazu macht!

[WirbelFCM]

Ein "Markt" ist eine ökonomische Ideologie. Das ist im Grunde das Gegenteil von Kunst.