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Thema: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

  1. #1
    Tochter aus gutem Hause
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    Question Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Kann jeder sich zu Kunst äußern? Ist sie Geschmackssache wie ein Essen? Muß der Geschmack sich bilden - oder passt er sich dadurch nur an die allgemeine Meinung an?
    Muß man Kunst verstehen? Kann einer ganz emotional sagen, das ist schön, das ist für mich Kunst?
    Muß ein Mensch viel Kunst gesehen haben, um sie beurteilen zu können, oder reicht das Gefühl?


    Meine Meinung:
    Ich diskutiere mit niemandem ob sein Werk Kunst ist, versuche nur herauszufinden ob gut oder schlecht. Also keine Diskussion, wie im Philosophieodner "was ist Kunst?"
    Sondern jeder darf mitreden! Wie beim Sex.
    Aber!
    Muß jemand sich auskennen, bevor er beurteilt? Was muß er kennen? Nur viele Bilder? Kunstgeschichte? Interpretationen?
    Wieviel Kopf, wieviel Bauch sollte dabei sein? Muß überhaupt Gefühl dabei sein? Will ein Künstler nicht vor allem den Kopf ansprechen?

  2. #2
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Ich versuche es mal, Kyra, wobei ich keine Ahnung von Kunst habe, wodurch mir aber wiederum deine Art fragen zu stellen entgegenkommt, im Gegensatz eben zum Beitrag im Philosophieordner:


    >Kann jeder sich zu Kunst äußern?


    Ich denke schon. Nicht unbedingt über das Wesen der Kunst, sondern über einzelne Werke, denn dazu braucht es nur eine Meinung. Welche Färbung die Äußerung nun hat, ist natürlich unterschiedlich. Jemand der Kunst studiert hat, wird seine Meinung anders äußern als mein Kollege, der Maurer gelernt hat. Er wird vielleicht sagen, "ich finde das sieht Scheiße (oder eben super) aus, das Bild" und der Kunstprofessor schreibt eine ganze Abhandlung darüber. Warum soll mein Maurerkollege denn seine Meinung nicht sagen dürfen, ohne daß er ganze Abhandlungen schreibt, ja, und ohne Begründung, denn für ihn sieht es einfach nur gut oder schlecht aus, mehr nicht. (übrigens muß ich das bei Bildern, Musik oder Filmen weitestgehend ebenso machen).


    >Ist sie Geschmackssache wie ein Essen?


    Sagen wir so: Der eine mag Knödel, der andere Kartoffeln. Wenn aber das Essen versalzen ist, kann man beides in die Tonne werfen.


    >Muß der Geschmack sich bilden - oder passt er sich dadurch nur an die allgemeine Meinung an?


    Natürlich bildet sich Geschmack. Durch die Veränderungen des Inneren, ja, auch DURCH das Äußere, will heißen, fremde bzw. allgemeine Meinungen. Das heißt aber doch nicht, daß die Geschmäcker an eine allgemeine Meinung angepaßt sind.


    >Muß man Kunst verstehen? Kann einer ganz emotional sagen, das ist schön, das ist für mich Kunst?
    Muß ein Mensch viel Kunst gesehen haben, um sie beurteilen zu können, oder reicht das Gefühl?


    Siehe oben. Ich, beispielsweise, kann mich zum Handwerk oder sonstigem theoretischen zu Bildern oder Musik überhaupt nicht äußern. Meine Meinung wäre rein emotional: gefällt mir - gefällt mir nicht, erkenne was, erkenne nichts...


    >Meine Meinung:
    Ich diskutiere mit niemandem ob sein Werk Kunst ist, versuche nur herauszufinden ob gut oder schlecht. Also keine Diskussion, wie im Philosophieodner "was ist Kunst?"
    Sondern jeder darf mitreden! Wie beim Sex.


    Seit wann darf beim Sex jeder mitreden?


    >Aber!
    Muß jemand sich auskennen, bevor er beurteilt? Was muß er kennen? Nur viele Bilder? Kunstgeschichte? Interpretationen?


    Wie ich schon sagte, es gibt halt mehrere Möglichkeiten Kritik zu üben, und jeder sollte sie auch üben können, und zwar nach seinen eigenen Möglichkeiten. Der Künstler selbst: 1. muß nicht jede Meinung annehmen, 2. muß mit jeder Kritik leben, egal wie geäußert und 3. kann er (so ist es bei mir) aus jeder, wie auch immer geäußerten Kritik seinen Nutzen ziehen. Wenn mir jemand einfach sagt, das ist mist was du da geschrieben hast, bringt mir das mehr, als wenn ich keine Reaktion bekomme.


    >Wieviel Kopf, wieviel Bauch sollte dabei sein? Muß überhaupt Gefühl dabei sein? Will ein Künstler nicht vor allem den Kopf ansprechen?


    Was der Künstler will, ist eine Sache, was das Publikum tut, eine andere. Wie gesagt, Bilder KANN ich nur aus dem Bauch (wobei ich da aber kurz zu sagen darf: auch zum Bauch gehört ein wenig Kopf), beurteilen. Bei Texten ist mehr Kopf dabei, aber selbst da, überwiegt das Gefühl.


    Eine weiter Frage: In der Beschreibung heißt es "Das Forum steht unseren Künstlern zur Verfügung, sich und anderen Rechenschaft abzulegen."


    Muß ein Künstler ANDEREN Rechenschaft ablegen?

  3. #3
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Muß ein Künstler ANDEREN Rechenschaft ablegen?


    Gute Frage!

  4. #4
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Es macht einen Unterschied, ob ich Eduard Beaucamp heiße und in der FAZ eine öffentliche Bewertung z.B. der Kunst der DDR vornehme, oder ob ich Franz Müller bin, den nach seiner Meinung über Kunst niemand fragt, und wenn er sie äußert, haftet ihr Beliebigkeit an und letztlich kann man gleich wieder vergessen, was er denn nun da gemeint und gedacht und abgesondert hat. Es gibt eine normative Betrachtungsweise bei den Meinungsführern, den Kritikern, den Kunstprofessoren und den Ausrichtern von Messen und Großausstellungen (da geht es übrigens auch immer um Geld und Preise), und es gibt die pragmatische Betrachtungsweise dessen, für den Kunst allenfalls ein Teil der Wohnungseinrichtung oder der Bahnlektüre ist. Immer freilich geht es um Objekte, Texte, Musikstücke, die gefallen und Sinnerlebnisse vermitteln sollen. Solche Sinnerlebnisse lassen sich herbeiführen - mit diesen und jenen Mitteln, aber es gibt ein handwerkliches Können, das selbst ein Mozart von seinem Vater und von Papa Haydn erst hat erlernen müssen. Über dies: Was sind Elemente und Bausteine des handwerklichen Könnens? - bei der literarischen, künstlerischen, musikalischen Herstellung von Gefallen und Sinnerlebnissen, darüber, finde ich, lohnte es sich zu sprechen. Während Deine Fragestellungen, Kyra, du spürst es selber, ins Uferlose und Beliebige verschwimmen.

    PS: Amygdala hat sich jetzt ein paar Werkstattgeheimnisse "entlocken" lassen - vielleicht geben hier auch andere mal welche Preis.




    [Diese Nachricht wurde von Quoth am 10. Oktober 2002 editiert.]

  5. #5
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    >oder ob ich Franz Müller bin, den nach seiner Meinung über Kunst niemand fragt, und wenn er sie äußert, haftet ihr Beliebigkeit an und letztlich kann man gleich wieder vergessen, was er denn nun da gemeint und gedacht und abgesondert hat.


    Genau bei diesem hochmütigen und hochnäsigen Getue fange ich an zu hassen, alles was sich "Kunst" und "Künstler" nennt. Aber das ist ja auch klar, denn ich bin so ein Franz Müller, für den die "Kunst" nun einmal nicht geschaffen ist, nicht mal Abitur haben wir, der Franz und ich, geschweige denn "Kunst" studiert. Drum verschwende ich auch nicht mehr viele Worte, sondern wende mich mit Grausen ab von diesem Forum und lasse die wehrten "Künstler" unter sich, da ich alles andere als ein "Künstler" bin. Ich weiß sowieso nicht, was ich hier verloren habe, denn es steht dick und fett "Künstlerforum" drüber. Muß an meiner mangelhaften Bildung liegen.

  6. #6
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Du vergißt, daß wir hier alle Franz Müllers sind - mit Ausnahme vielleicht des Manifestators, vielleicht auch Kyras, die ja, wer weiß, schon mal eine Künstlerkarriere ermöglicht, eine andere beendet hat - Kunsthändler stehen schon auf der anderen Seite.

  7. #7
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Das hat mein Exmann gemacht, als ich in die Galerie kam, hatte ich auch keine Ahnung. Jetzt sind 15 Jahre vergangen, ein wenig lernt man da schon dazu. Ich denke, es ist wie bei allen anderen Dingen, jemand der sich damit beschäftigt, kann besser und sicherer beurteilen. Aber das ist bei Modelleisenbahnbauern genauso. Ich erkenne nicht ob da so eine Lok ein seltenes Stück ist. Ich habe auch kein Abitur. Es ist wie auch sonst, wer viel liest, wird geschriebenes besser beurteilen könne, wer selber schreibt wird sich ein noch besseres Urteil erlauben können, weil ihn Feinheiten auffallen, die ein "nur Seher" nicht wahrnimmt. Mein Exmann war, bevor der die Galerie gemacht hat Künstler. Diese ermöglicht ihm z.B. einen sehr guten Blick, der der sogar besser ist zum Teil als der eines Kunsthistorikers. Und er kann es sehr gut und einfach erklären, warum etwas gut etwas anders nicht gelungen ist. Mir fällt es schon viel schwerer. Er hat damals aufgehört, weil er in wirklich weiser Selbsterkenntniss, bemerkt hat, daß er nich zu den Besten gehören wird. Darum hat er auch sehr wenig Mitgefühl mit schlechten Künstlern
    Ich denke, das jeder Franz Müller sich zu Kunst äußern kann, wenn er ein ehrliches Interesse daran hat. Wir haben einen Sammler, der ist Konditormeister. Es ist eher das Problem, jeder denkt, er müsse sich damit auskennen. Eine Meinung sagen, anstatt zuzugeben, ich kenne mich da nicht aus. Oder es interessiert mich nicht. Das finde ich völlig legitim, sich nicht für Kunst zu interessieren. Der gesellschaftliche Druck, alle sollen darüber etwas zu sagen haben, tut weder der Kunst, noch den Künstlern gut. Ein Künstler wird zwar etwas enttäuscht sein, wenn Du ihm sagst, das interessiert mich nicht, aber ein Modelleisenbahnbauer wird auch traurig sein, wenn Du ihm nicht auf den Dachboden folgst, um seine Schätze anzusehen.

  8. #8
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Suum cuique! Beweis Obernberg: Was dem einen sin Uhl, ist dem anderen sin Nachtigall. Egal ob Rom, New York oder das hintere Hindustan. Wichtig ist der Mensch, wichtig im Innenverhältnis ist das, manchmal fast erotische, Verhältnis zwischen Künstler und Kunstaufnehmenden. Sonst nix!
    Für Franz Müller ist das Engelbild über seinem Bett genauso Kunst wie Karl Lagerfeld als Kunstfigur seinem Spiegelbild oder die fetten Frauen von Rubens einem Magersüchtigen. Völlig wurscht! Der Mensch steht im Mittelpunkt, der Schaffende und der Hinnehmende. Dem Karnickelzüchter der Hase von Dürer, dem Papst ein David von Michelangelo und einem Herrn Quoth meinetwegen eine Repro des Eiffelturms in Paris.
    Danach wird's kompliziert, es kommt das Blabla, die Erklärungen des Kritikers, der selbst nicht Schaffender, für sogenannte Kunstunverständige, die sich eigene Meinung nicht trauen. Und der Kommerz, dem der Kritiker dient. Und hier ist es besonders erstaunlich, wieviel Geld mit Expertisen über Absichten und Können der Künstler verdient wird, sogar noch posthum. Ich denke an die diversen Schokoladenerklärungen zu Beuys für mehr als eine halbe Million Mark. Und es macht mir immer wieder Spaß, auf Vernissagen bei Billigsekt, Lachshäppchen und den gelehrten Worten eines über Enhülltes Vortragenden den anwesenden Künstler zu fragen, ob er sich das so gedacht... den Käse von Versuchen, Grenzen zu ziehen in gaaanz neuen leeren Universen oder tiefen Einblicken in eine gaaanz unverstandene Beziehung zwischen Mann und Frau. Meistens ernte ich betretenes Schweigen, Kopfschütteln. Reden mag der Gute nicht, das kann der Kunsterklärer besser.


    Und dann ist da noch dieser Sammler, ein Konditormeister! Teufel aber auch, wie kann, darf der nur!? Aber seine Torten sind einsame Kunst.

  9. #9
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    ich wollte wirklich nichts gegen den Konditormeister sagen, es gab auch eine Cafe Besitzer, der früher viel gesammelt hat. Leider ist ihm das Geld ausgegangen. Ich wollte eigentlich damit nur sagen, der Betrachter/Käufer sollte sich mit dem Thema beschäftigen. Egal ob Kunst oder Kuchen. Dann wird er seine Konditorei und seine Künstler finden. Wobei - zugegebenermaßen - die Auswahl an wirklich guten Konditoren geringer ist. Sagte ich ja bereits über Bäcker.

    Lieber Hannemann

    würdest Du das in der Literatur auch so beliebig sehen, Goethe sorglos neben ein Basteiheft stellen bzw. sie für qualitativ gleichwertig halten? Georg Büchner, Cervantes Werke usw. usw. habe lange Zeit überlebt, sind immer noch spannend, lesenswert und immer noch aktuell? Oder Schiller oder Poe oder......
    Ich denke ganz so beliebig kann das Urteil dann doch nicht sein. Wie es Euch gefällt
    Auch dieser Autor....

  10. #10
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    kunst.
    die kunst des antwortens... -
    will ich mal loslegen, wenn's beliebt:


    1) jeder kann sich äußern - meinungsfreiheit undso, diese frage würde ich eher gen mülltonne oder wie schwitters in die glutenkiste...
    2)wohlja, geschmacksache - muß sich aber auch bilden - wer den hummer nicht kennt, kann ihn nicht lieben...
    3) was bitte ist eine allgemeine meinung? frag mich heute noch, warum der banause baseliz, nur weil er die schlecht gemalten bilder auf den kopf dreht... - malen kann er nicht - meine meinung - die allgemeine widerspricht dem...
    4)muß man nicht verstehen - nicht cognitiv! allerdings würde ich in dem fall unterscheiden wollen zwischen malerei, musik und geschriebenem wort - bei letzterem kommt es wiederum auf die art an... - die ersten beiden sind vorwiegend bauchig...
    5)hauptsächlich emotional. womöglich nur - je nach typ... -
    Bsp.: heute kam ich bei einem schlachter vorbei, erheischte einen blick im vorbeigehen. er war gerade dabei mit einer säge ein schwein zu zersägen - ich mußte kurz stehen bleiben - der anblick, das geräusch... - für mich war das kunst - für den schlächter alltägliche arbeit... - musik? bild? wort?
    6)viel kunst gesehen zu haben (also itzt bildende...) bildet auf jeden fall - auch das gespür für... -
    Bsp.: hatte mir schon einige bildchen angeguckt, immer noch verstand ich nicht - bis eines tages, in berlin, stand ich vor dem bild "krieg in flandern" von otto dix - konnte da kaum noch weg - wie ein magnet - ich roch den rauch und hörte die verwundeten wimmern - es sprach zu mir...
    7)ja, wie sex - das erste mal ist immer scheiße... - aber dann:suchtgefahr!!!
    8)hm - bringt einen näher -
    Bsp.: nicht daß ich ein großer liebhaber der bilder von van gogh wäre - aber seit ich die biograpie von ihm gelesen... - zuletzt war ich in der toulouse-lautrec ausstellung hier in hh - also es erhöht auf jeden fall den genuß, wenn man ein wenig mehr über ihn, über die zeit WEISS...
    9)ergo - wie im leben: zusammenspiel zwischen hirn - bauch und spirit...
    10) was der künstler will, ist individuell -
    nehmen wir andy warhol: spiegelung des zeitgeistes...
    dix: nackte tatsachen, erlebnisverarbeitung
    beuys: stahlplatte im kopf - ergo: fettblöcke... (bei beuys zb. mag ich weniger seine kunst, als vielmehr die reaktionen der betrachtenden - kunst...)
    van gogh - leidenschaft
    leidenschaft haben sie wohl gemein, die damen und herren künstler -
    scheint ein ventil zu sein?

  11. #11
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    warum der banause baseliz, nur weil er die schlecht gemalten bilder auf den kopf dreht... - malen kann er nicht - meine meinung - die allgemeine widerspricht dem...

    ich nicht

    allerdings würde ich in dem fall unterscheiden wollen zwischen malerei, musik und geschriebenem wort - bei letzterem kommt es wiederum auf die art an... - die ersten beiden sind vorwiegend bauchig...



    Maler sehen ihre Arbeiten in den seltensten Fällen als "bauchig"

    Danke Paul, Du hast alle Fragen so, oder so ähnlich wie ich es auch sehe, auch was Du über Beuys sagst. Ich hatte lange große Schwierigkeiten mit ihm, bis ich merkte, daß Künstler ihn sehr schätzen. Er hat den Kunstbegriff sehr weit gewählt, die Gesellschaft miteinbezogen. Eigentlich genau was Hannemann meint, er hat seine Klasse, wo er Professor war, für alle geöffnet, für alle die Kunst machen wollten. Nicht abhängig von Abitur usw.Daraufhin ist er rausgeflogen. Hat seine Professur verloren. Er ist schon eine interessante Person. Mit Filz un Fett haben die Mongolen ihn behandelt als er mit seiner Stuka im 2 Weltkrieg in unwegsamen Gelände abstürzte. Das hat ihn zum Pazifisten gemacht, die Erfahrung mit diesem Mongolenstamm. Die Wärme des Filzes, die Heilsamkeit des Fettes. Er hat mit klassischer Malerei angefangen, kann also handwerklich wirklich malen. Er hat das Material gewechselt, hat sich zu Filz und Fett bekannt. Aber er war ein Ästhet. Es war nicht so einfach zusammengeschmissen, er hat lange probiert, bis etwas - für ihn - stimmig war. Er war ein besessener Arbeiter, hat nicht gehudelt. Und bei diesen Dingen die nach nichts aussehen, die haben alle ihre Geschichte, die sie genauso in der Form, rechtfertigt. Bis zum Schluß hat er, wenn er Geld brauchte, sehr anmutige Tuschezeichnungen und Aquarelle für Grafiken gemacht. Also er hat nicht mit Fett und Filz gearbeitet, weil er nicht "schöne Bilder" malen konnte. Im übrigen hat er auch von seinen Schülern verlangt, daß sie zumindest zeichnen können. Einfach um eine Vorstellung von Raum zu bekommen. Um eine Idee skizzieren zu können.




    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 12. Oktober 2002 editiert.]



  12. #12
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    Post AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    "kann also handwerklich malen"... -
    übacht - fettnäpfchen... -
    das wiederum, werteste, ist eben geschmacklichkeit... -
    "allegemeine handwerksnorm" hör ichs brummen und schon summen alle motoren... -
    mir is das wurscht!!!
    schätze den beschauer an sich auch!
    wer den ballast des wissens dann doch, wohlan...!
    aber es geht nicht darum einen apfel naturgetreu... -
    reinbeissen!
    und das gefühl zu übermitteln!
    oder eben fett!
    FETT!
    versteh ich.
    akzeptier ich.
    ehre ich!!!
    fuck for handwerkliche malerei... -
    was noch?
    ach ja warhol!
    liebe ich.
    ami zwar....

    spannend!
    die frage!
    ein missionars-charakter?
    warum kunst überhaupt?
    schönheit verbreiten!
    tropfen im meer undso.
    transzendentiales wummern lassen.
    ver-suchen.
    das.
    doch.
    alles.
    visionärsarbeit....

  13. #13
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    Post AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    "kann also handwerklich malen"... -
    übacht - fettnäpfchen...


    entschuldige, ich habe zu oft gehört, ob jener Herr B. etwas nicht malen könne und darum solch Dinge mit Fett und Filz und überhaupt....


    Ich komme da wirklich in einen Fettnapf, der aber nicht von Beuys.


    Entschuldigung, Herr Beuys, ich hoffe Sie verstehen wie eine arme immer erklären müssende Galeristin dies gemeint.

  14. #14
    Beuys
    Status: ungeklärt

    Post AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Ich entschuldige nicht, schmore selbst im Fett.
    Hölle, Hölle, Hölle...

  15. #15
    Lucifer
    Status: ungeklärt

    Post AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Keine Sorge, alle sind hier, und Fett gibt es hier nicht!

  16. #16
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    für WEN macht "künstler" eigentlich "kunst", abgesehen meine ich von für sich selbst? ernst gemeinte frage.


    das ist eine schwierige Frage. Natürlich will ein Künstler auch gesehen und verstanden werden. Aber häufig ist ihm jede Interpretation noch zu eng. Er will nicht ganz und gar verstanden werden weil er sich selber nicht ganz versteht. Aber auch ein ganz unkünstlerischer Mensch, würde es sich verbitten, von jemandem gänzlich verstanden zu werden.

    Ein Künstler macht seine Kunst für alle, für die Welt, weiß aber auch, daß nicht alle sie annehmen werden. Wenn er gut ist, wird er häufig nicht direkt anerkannt. Schwere Zeit, Depressionen usw. sind die Folge.
    Kommt dann die Anerkennung, ist es für den dann schon älteren Künstler schon zu spät. Er hat eine Macke wegbekommen. Ist schwierig, launisch uws. Also er macht seine Kunst für alle, will von allen geliebt werden weiß aber daß es nicht geht, wenn seine Kunst auch nur ein wenig innovativ ist. Jede Herausforderung schreckt erst einmal ab.
    Wobei man sagen muß, das Interesse an neuer Kunst ist heute sicher größer als vor 150 Jahren. Tabus zu brechen ist fast nicht mehr möglich, weder Formal noch inhaltlich. Darum setzten sich heute Künstler früher durch, als damals. Außerdem ist die Kommunikation viel dichter geworden. Deutsche Galerien arbeiten mit Museen und Galerien in den USA, in Australien, in Osteuropa, in Japan zusammen. Die Chance für einen Künstler "entdeckt" zu werden ist heute viel größer als früher. Auf der anderen Seite ist es schwieriger aufzufallen. Es sind heute viel kleiner Entwicklungen, als vor 80-100 Jahren. Da waren die Umbrüche wirklich dramatisch. Gerhard Richter (ein bekannter deutscher Künstler, der erstaunlich bescheiden ist) meinte einmal, es gab immer wieder Zeiten, wo es in der Kunst nicht stark voran ging. Vielleicht leben wir in einer solchen (meinte er). Es gibt ja auch sonst keine Stimmung des gesellschaftlichen Umbruchs - und Kunst ist Teil der Gesellschaft. Darum passierte ja auch so viel, als es um andere Lebensformen, um Kommunismus, um Sozialismus, um Utopien ging. Heute ist die Gesellschaft sehr desinterssiert, außer daran, ob die Steuern steigen. Das ist keine Atmosphäre in der die Kunst Umbrüche erlebt. Sie spiegelt auch nur die Gesellschaft in der sie existiert.

    Beim Beantworten dieser Frage, fällt mir auf wie gut sie ist. Weil wenn jemand viel mit Künstlern zu tun hat, fragt sich dies manchmal entnervt selber. Anerkennung ja, aber nicht von der falschen Seite....aber ein Künstler ist leidergottes bisweilen auch durch Lob sehr bestechlich. Aber eine schlechte Kritik vergibt er nie. Dagegen kann eine abstoßender Mensch in seiner Achtung sehr steigen, weiß er sein Werk zu schätzen. So gesehen ist ein Künstler einfach jemand, der etwas, ja auch verkaufen will, was niemand wirklich braucht. So wie ein Stück Brot. Und es ist immer allemal teurer als ein Buch, trotz Beuys Versuchen, die Kunst billig zu machen, ebenso Warhol. Damals haben die Intuitionskisten von Beuys 10 oder 20 Mark gekostet, heute liegen sie bei 500 Euro.
    Aber ein Künstler schätzt einen guten Kritiker mindestens so wie einen Sammler. Doch ein Künstler will vor allem verstanden und angenommen werden. Aber nicht nur einmal, immer wieder. Und er ist, fast immer, recht einsam. Es sei denn er macht, wie Lutz Fritsch z.B. so große Projekte, daß er es lernen muß mit Leuten umzugehen. Ebenso Christo. Die müssen lernen Geld aufzutreiben, haben daher ein viel besseres Sozialverhalten als die Künstler die sich ihre Projekte selber leisten können. Einen Block und einen Bleistift, eine Leinwand und etwas Farbe.

    Marcel Reich-Ranicki hat ja mal gesagt, es sei unmöglich als Kritiker mit einem Schriftsteller befreundet zu bleiben. Die Freundschaft sei nach der ersten schlechten Kritik vorbei. Darum hat er auch die Bücher seines einzigen (bis auf Jens) langjährigen Freundes, Siegfried Lenz, nie rezensiert. In gemeinsamem Einverständnis.
    Ich weiß, Tobias, ich beantworte Deine Frage nur indirekt, aber sie ist für mich auch nur über Umwege zu beantworten. Es ist ein Minenfeld.

    Marcel Reich-Ranicki sagt in seinen Erinnerungen auch, die wenigsten !!!guten!!! Autoren sind angenehme Menschen. Dies kann ich bei Künstlern nur bestätigen. Egozentrisch, müssen sie auch sein um durchzuhalten, und häufig sehr mißgünstig was die Erfolge anderer Künstler angeht.
    Ich würde NIE einen Künstler heiraten. Sind sie gut, sind es auch schwierige Menschen.
    Früher ging es noch, als die Künstler vor allem Männer waren und die Frauen einfach für Küche und Kinder zuständig waren.

  17. #17
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Dein letzter Kommentar war sehr gut Kyra, hab ihn gerade mit Genuß gelesen. Eins fehlt noch in diesem Ordner. Das mußte ich noch loswerden. Beuys hat einmal gesagt, daß jeder Mensch ein Künstler sei. Dieser Satz hat mich während meiner Studienzeit ziemlich beeindruckt.


    Wenn ich heute male, dann male ich mit diesem Satz im Hintergrund. Und denke nicht daran, es verkaufen zu müssen. Sobald es an das Verkaufen geht, herrscht ein anderer Wind. Der Künstler fällt mit den Aktienmärkten.

  18. #18
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Liebe Patina,


    in diesem Punkt muß ich Dich enttäuschen. Der Ausspruch von Beuys wird oft zitiert aber meist mißverstanden. Er meinte damit NICHT, daß jeder Mensch Kunst machen sollte, sondern daß jeder Mensch das was er tut, sei es als Koch, Automechaniker, oder als Drehbuchautor, (ist es nicht so Quoth?) dies so tun sollte wie ein Künstler. Nämlich mit seiner ganzen Seele und Intensität. Er hat nicht unterschieden zwischen einer "normalen" Arbeit und Kunst, wenn einer dies mit der gleichen Bewusstheit macht. Das war Teil seiner "sozialen Plastik" Leben, Arbeiten und Kunst nicht zu trennen. Aber er wurde gerne mißverstanden - und so begannen Leute zu malen, die vielleicht ihre Talente un Fähigkeiten in ganz anderen Gebieten hatten. Außerdem hat er gesagt, wenn ein Künstler Pinsel und Leinwand nimmt, hat er schon den ersten Fehler gemacht.
    Ihm ging es, als seine künstlerische Botschaft, vor allem um die Aufhebung von Grenzen.

  19. #19
    kls
    Status: ungeklärt

    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Unser Wahrnehmungsapparat ist auf eine bestimmte Art konditioniert, welche sich über das kulturelle Umfeld definiert.


    Sprache strukturiert die Wahrnehmung und deren Verarbeitung. Bekanntlich wird in unserer Kultur auf Ausbildung der linken Hirnhälfte (sprachliches, systematisches und logisches Denken) mehr Wert gelegt, als auf die Ausbildung der rechten (Träumen, Erinnern, Spinnen). Das hat weitgehende Folgen für unsere Wahrnehmung. Deshalb entdecken wir in den Erscheinungen der uns umgebenden Natur und Umwelt immer wieder "logische" Zusammenhänge. Wir differenzieren, zentrieren uns auf das Wesentliche und ignorieren Nebensächlichkeiten. Logisches Denken setzt sich in Bewegung, schlägt eine Richtung zum Ziel ein und wählt den wahrscheinlichsten Weg, um ins Ziel zu gelangen. Kreativitätstheoretiker nennen es konvergentes Denken, im Gegensatz zu divergentem Denken, das sich in Bewegung setzt um eine Richtung zu finden, das bewusst Gedankensprünge macht, Belanglosigkeiten berücksichtigt, auch die unwahrscheinlichsten Wege erforscht, um etwas Neues hervor zu bringen.


    Manchmal staune ich selber über mich. Aus welchen Hirngruften kam denn diese Erinnerung hochgekrabbelt?


    Egal. Es geht um Wahrnehmung, Interpretation und Verankerung in der Erinnerung, soll bedeuten: Datenerfassung, Datenstrukturierung/-analyse und Datenspeicherung. Und genau an dieser Stelle überschneidet sich mein Beitrag zum Thema Kunst. Früher waren Comics "Schund", später "Kult" und heute "Kultur". Kyra kennt die unterschiedlichen Bewertungen des Begriffes "Kunst" aus der Geschichte des Malens und den, teilweise erbärmlichen Lebensläufen der Künstler, die Konventionen nicht einhalten konnten/wollten. Bei mir wurde die enge, rigide, formale Definition des Begriffes "Kunst" meiner Kindheit abgelöst von einem "Nicht mehr definieren können", was Kunst überhaupt ist, und inzwischen haben Picasso, Warhol, Boys und Konsorten (Sprayer z. B.) meine Sehgewohnheiten aufgeweicht. Auch die völlig andere Kunst der Osmanen mag mich verwirrt haben. In der Literatur denke ich an Buckowski, Jandl und Boyle.


    Kunst ist alles, was sich verkaufen lässt, Kunst ist es auch Kunst zu verkaufen. Jaja, ich weiß, billiger Trick...


    Bin ich ein Künstler? Nein! Erst die Anerkennung macht aus meinen Geschreibsels "Kunst" und die höchste Form der Anerkennung ist und bleibt nunmal das Geld.


    Scheisse, Boys schreibt sich doch Beuys

  20. #20
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Lieber kls, das hast Du gut gesagt. Ein Mensch erkennt nur, was er kennt. Kunst hat auch etwas mit verstehen und Kenntnis zu tun. Ich erinnere dabei an eine kleine Begebenheit, die Du verstehen wirst, sonst wohl kaum einer. Auch ein aufgeschlossener, intelligenter Mensch, kann etwas Braunes an der Nase seines Partners sehen, es sich aber nicht erklären. Weil ihm der Schlüssel fehlt. So ist es eben auch manchmal bei Kunst. Du erkennst nur, was Du kennst. Oder womit Du Dich beschäftigst, oder wo Du einen Inhalt vermutest....


    Und sei es den der Nase

  21. #21
    kls
    Status: ungeklärt

    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Kyra: Lieber kls, das hast Du gut gesagt. (...)

    Jetzt fällt es mir ein. Das hatte ich mal gelernt, als ich mit einem Püschologen in Wohngemeinschaft lebte: Es gibt keine "natürliche" Wertsysteme. Deswegen stört mich auch Deine Aussage: Kunst ist, wenn es gut ist. Das ist mir zu sehr von den Vorurteilen des Betrachters abhängig.

    Und wer seine Nase in Scheisse steckt, bekommt davon eine braune Nase, denn Scheisse kann man bekanntlich nicht polieren.

    Ach ja. Und die Akropolis ist streng nach dem "goldenen Schnitt" gebaut. Nur an einer Stelle nicht - damit die Götter nicht sauer werden...

  22. #22
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Deine Aussage: Kunst ist, wenn es gut ist. Das ist mir zu sehr von den Vorurteilen des Betrachters abhängig.


    Nicht wenn es gut ist, sondern wenn es sich in einer neue Sprache versucht. Kunst ist Erneuerung des Denkens und Erweiterung. Fast eine Droge

  23. #23
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Kyra, ich habe die weiteren Beiträge nicht gelesen, aber ich möchte einmal erzählen wie ich mich fühle, wenn andere über KUNST reden:
    Erst einmal, wird da häufig über etwas geredet ist zu platt gesagt, gesäuselt möchte ich sagen, parliert. Dann gucke ich mir die Sache an: Huch, was das denn?
    Die Leute parlieren immer noch, haben scheinbar einen Sachverstand, der mir den Mund offen stehen lässt.
    Soweit einmal meine Ohren, zu sagen habe ich da nichts mehr, ist nicht meine Welt.


    Angenommen, ich KENNE einen Künstler, persönlich, sehr persönlich sogar, kann ich unter Umständen verstehen und nachvollziehen, was ihm sein Werk bedeutet, was es ausdrücken soll. Wenn es mir als Kartoffelkünstler sonst eher nichts sagen würde. Siehe das schwarze Quadrat, Kunsthalle Hamburg.


    Dann gibt es wieder Kunst, da ist irgendetwas dran, irgendwo gräbt es sich in mein Unterbewußtsein, und sagt mir etwas, was ich nur vergessen habe, oder es stellt einen Bezug her. Das mag schön und ästhetisch sein, oder grob wie Sandgefüllte Säcke, die mir als HHler aber auch etwas sagen: Wir hatten eine Flutkatastrophe.


    Sehr viel ist bei Kunst wohl der Anspruch vorhanden, eine völlig neue Richtung zu suchen, neue Techniken zu erproben, wo etwas herauskommt, was, wie der Künstler vielleicht selbst sagt: Es noch nicht trifft, aber doch ein Schritt in SEINE Richtung ist.
    Wenn andere diese Richtung aufgreifen, und hundert Jahre später gibt es einen Überblick darüber, dass da ein Wandel war, dann würde ich sagen: das ist Kunst, das sind SPUREN der Kunst, die sich aber ebenso wieder verwischen, wie Spuren am Meeresrand.
    Ich meine platt gesagt: Das ist Theoriegeklapper.

  24. #24
    Kurzvormabschussiger
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    Question AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    Original erstellt von Kyra:
    Muß ein Künstler ANDEREN Rechenschaft ablegen?


    Gute Frage!

    Warum schrieb der Dichter nicht sofort die Interpretation?

  25. #25
    Kurzvormabschussiger
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    Question AW: Gibt es objektive Maßstäbe für Kunst? Kann jeder Kunst beurteilen?

    lol Pillemannsack.


    Ich denke, wenn wer ein Stipendium erhalten hat, oder irgendwo herauskommen möchte, muss er wohl RECHENschaft ablegen. Muss ja auch was bei herauskommen und nicht anschließend von der Presse zerrissen werden, wo wieder die Gelder bleiben, wenn es öffentlich ist und nicht privat gesponsert.
    Das heisst, es muss der Grundgedanke formuliert werden, anerkannt werden, erkannt werden - hoppla wenn er erkannt werden kann

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