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Thema: Was ist Kunst?

  1. #26
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    AW: Was ist Kunst?

    Hi, Hagen,
    trotz aller begrifflichen Anstrengung wirst Du auch weiterhin die Frage, ob Beuys' Werke Kunst sind, nur für Dich entscheiden können, der Streit um ihn wird weiterwogen und die Geschichte selbst mit all ihren Wechselfällen und Unvorhersehbarkeiten wird ihm seinen Platz zuweisen (den man dann immer noch ungerecht finden kann). Nein, mit meiner Aufforderung habe ich nicht zu einem "Ich finde..."-Wettbewerb aufrufen wollen, sondern zu dem Versuch, das zu beschreiben, was uns in Museen lockt, in schwer verständliche Bücher vertieft, bei Musik erschauern lässt. Was ist es, das die Museen der Welt zu den Tempeln unserer Zeit und säkularisierten Gesellschaft gemacht hat, die alljährlich Millionen anlocken? Vor dieser Frage gewinnt die andere: "Ist das noch Kunst?", also die der Abgrenzung von Kunst gegen Nichtkunst, fast einen akademischen Charakter.


    Gruß Quoth

  2. #27
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    AW: Was ist Kunst?

    Hallo Quoth


    Du schriebst:


    trotz aller begrifflichen Anstrengung wirst Du auch weiterhin die Frage, ob Beuys' Werke Kunst sind, nur für Dich entscheiden können, der Streit um ihn wird weiterwogen und die Geschichte selbst mit all ihren Wechselfällen und Unvorhersehbarkeiten wird ihm seinen Platz zuweisen (den man dann immer noch ungerecht finden kann).


    Ob Beuys' Kunst Werke Kunst sind? Die Diskussion ist ja wohl schon längst erledigt.
    Er ist ja schon ein Klassiker.

  3. #28
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    AW: Was ist Kunst?

    Hi, Kyra,
    nun, Klassiker ist vielleicht übertrieben, ich selbst habe oft Schwierigkeiten, z.B. mit den Riesenkötteln, die er im Frankfurter Kunstmuseum hinterlassen hat. Neulich beobachtete ich eine Gruppe von Berufsschülern im Kölner Museum Ludwig - selbst vor Warhol kicherten sie verächtlich herum, ganz zu schweigen von Cy Twombley (den ich über alles liebe), über den sie sich offen lustig machten... In bürgerlichen Kreisen mag diese Kunst anerkannt sein, in kleinbürgerlichen und Arbeiterkreisen wird sie nur hohnvoll als Ausdruck der Dekadenz ihrer Ausbeuter und Unterdrücker verlacht - ein Riesenpotential schlummert dort für eine neuerliche Behauptung "entarteter Kunst".
    Was ich deutlich machen wollte und vielleicht nicht deutlich genug gemacht habe: Auch Hagen weiß bereits, ob er Beuys gut findet oder nicht, d.h. er wird seine Argumentation und "Beweisführung" so einrichten, dass sie Beuys einbegreift oder nicht. Oder glaubt hier jemand, Hagen, der Beuyshasser, wird am Ende seines Essays überrascht feststellen, dass Beuys' Werke doch unter seinen Kunstbegriff fallen, wird sich vor den Kopf schlagen und ab sofort vor den Margarinewürfeln des Meisters auf Knien rutschen? Mathematische Argumentation ist hart, philosophische hingegen weich und meist bereits im Dienst eines vorgefassten Urteils. Von daher glaube ich, dass Hagen "Eulen nach Athen trägt" - wenn ich dieses Sprichwort richtig verstanden habe: Man weiß dort bereits, wovon er zu überzeugen versucht.

    Gruß Dieter alias Quoth


    Übrigens halte ich Beuys' "erweiterten Kunstbegriff", soweit ich ihn verstanden habe, für eine gute theoretische Grundlage dessen, was in Foren geschieht: ein demokratisch-plastischer Sprachanreicherungsprozess...

  4. #29
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Was ist Kunst?

    ...mir scheint, hier soll die Kunst in eine mathematische Formel gepreßt werden...a la 4xy = 2x. Natürlich würde sie tatsächlich wesentlich komplizierter aussehen...mit Wurzeln, Faktoren, noch mehr Variablen...so daß am Ende eine äußerst komplexe Formel uns suggerierte, das könnte tatsächlich die "Kunst-Formel" sein. Genau betrachtet kann man dann jede Menge in der Formel kürzen, so daß letztlich nur ein schmales und einfaches x = y bleibt, wobei x die Kunst und y der Betrachter ist. Natürlich muß hier dann ein Rechenfehler liegen, denn so einfach kann es ja wohl nicht sein...oder...?

  5. #30
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    Post AW: Was ist Kunst?

    Lieber Quoth,

    laß uns weiter differenzieren:


    I.
    Es gibt zwei Möglichkeiten, wissenschaftliche Thesen zu entwickeln: den (1) induktiven und den (2) deduktiven Weg. Du hast recht, wenn der induktive Weg gewählt wird, dann müßte man in der Tat, Kunstwerke als vordefiniert betrachten und analysieren, welche gleichartigen Kriterien sie genügen, um dann von den aggregierten Einzelfällen auf das Gesamte zu schließen. Andererseits besteht der deduktive Weg daran, unabhängig von den empirisch bestehenden Kunstwerken, Merkmale zu entwickeln. Daraufhin kann untersucht werden, ob bestimmte Kunstwerke diesen Kriterien entsprechen oder nicht. Die induktive Methode ist damit mehr interessengeleitet, da sie von einen vordefinierten Punkt aus, sich entwickelt. Soviel zur Methodenfrage.
    II.
    Die Theorienentwicklung wird nie in Reinheit der induktiven oder deduktiven Methode folgen können, so daß in der Regel, sie sich gegenseitig ergänzen und befruchten. Die Entscheidung, ob ich subjektiv dann ein Kunstwerk nach Fertigstellung der Theorie in die Klasse "Kunst" oder "Nicht-Kunst" einordne, orientiert sich selbstredend nach den Kriterien. Das Ergebnis kann meinem subjektiven Geschmack zuwiderlaufen. Warum nicht. Der persönliche Geschmack, das ästhetische Empfinden ist unabhängig von dem was sich als Kunst herausstellt, zumal das Schönheitsgefühl auch weit über die Kunst hinausreicht (Natur, Gebrauchsgegenstände, Unterhaltung ...). Die Bedingtheit, die Du unterstellst, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Wenn es aber darum geht, ein Werk zu bewerten, ob es Kunst sei oder nicht, dann ist es hilfreich, über Begriffe und auch Kriterien zu verfügen, mit denen eine Orientierung in der Diskussion möglich ist. Das heißt nicht, daß weitere Kriterien nicht hinzukommen können oder, daß Kriterien nicht tragfähig sind. Darüber möchte ich diskutieren, um eben eine Theorie der Kunst zu entwickeln, die genau diese Kriterien bereithält. Ich konnte schon öfters beobachten, daß, wenn man entsprechende Argumente verfügbar hat, auch Überzeugungsarbeit geleistet werden kann (natürlich muß eine gewisse Bereitschaft und intellektuelle Voraussetzung vorhanden sein).
    Das heißt nicht, daß dem Überzeugten die Kunst daraufhin gefällt (das ist auch nicht das Ziel), sondern daß er anerkennt, daß es eine Wirklichkeit wiedergibt, die ihm vorher verschlossen blieb.
    III.
    Nimmt man Philosophie ernst, ist ihre Entwicklung und Argumentation wesentlich härter als die Mathematik. Die Mathematik schein uns nur härter, weil der Zugang scheinbar zur Philosophie als leichter betrachtet wird, da sie sich der natürlichen Sprache bedient, statt wie die Mathematik einer formalen. Greift man allerdings in der Philosophie über das Schöngeistige hinaus in die akademische Philosophie, dann steht sie dem Formalismus der Mathematik in keiner Weise nach, eher im Gegenteil, sie erweitert darüberhinaus.
    IV.
    Wenn sich Betrachter über Kunst lustig machen (wie in Deinen Beispielen), dann zeigen sie damit lediglich ihre Ungebildetheit und ihre Verunsicherung. Es ist wie überall, unreflektierte Vorurteile prägen das Weltbild. Genau das sind die Punkte, die mich interessieren und die ich versuche im Essay zu thematisieren.
    V.
    Achtpanther, Du hast recht, wenn Du damit aussagen möchtest, daß Definitionen allein nicht weiterhelfen. Definitionen können nur der Anfang jeglicher Diskussion sein. Wenn die Begrifflichkeit geklärt ist, können die Beziehungen strukturiert und analysiert werden, um daraufhin zu Aussagen zu kommen.
    VI.
    Eine Kunsttheorie hat immer auch normativen Charakter. Selbst wenn die induktive Methode gewählt wird, hat sie die Funktion, zukünftige Sachverhalte zu beurteilen. Mit anderen Worten, es wird noch viele "Beuys" geben werden, die heute noch nicht bekannt sind und somit auch für die induktive Theorienbildung nicht zur Verfügung stehen. Die Theorie wird sich damit vor allem an zukünftigen Sachverhalte messen lassen müssen.


    Gruß hagen

  6. #31
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    Post AW: Was ist Kunst?

    Hallo Hagen,
    Dein tapferes "Warum nicht?" in II zwingt mir ein Grinsen ab...

    Ich stelle die Nützlichkeit einer schlüssigen Kunsttheorie keineswegs in Frage, glaube allerdings, dass sie immer wenig Verbindlichkeit haben und nur selten die Augen für Neues öffnen wird.

    Zu Deiner Ziffer IV: Wer sich ein rosenumranktes Fachwerkhaus als Inbegriff von Geborgenheit und Idyllik an die Wand hängt (handgemalt, Öl auf Leinwand), den kannst du auch mit der schönsten Theorie nicht davon überzeugen, dass er da Scheiße an der Wand hängen hat. Deine Ziffer IV ist (ungewollt) auch Ausdruck des Hochmuts und der Anmaßung, mit der die ästhetisch Avancierten und Gebildeten der dummdumpfen Masse mit ihrer in kleinbürgerlichem Realismus verharrenden Geschmacklosigkeit gegenübertreten.


    Gruß Quoth

  7. #32
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Was ist Kunst?

    Hallo Kyra. Hier eine erweiterte Grundlage für Deine suchenden und gebenden Einwände zum Thema? Was ist (deutsche?) Kunst??


    Ein Kaktus für Richard Wagner


    Schlingensiefs Ring des Nibelungen in Afrika


    16 Stunden RING DES NIBELUNGEN als Reise-Oper in den Wüsten Deutsch-Südwest-Afrikas / Das ist das neueste Projekt von Christoph Schlingensief; ein Baby-Kaktus, der 42 Tage Wagner-Musik hörte, wuchs überdurchschnittlich




    Kluge: Ihre Vorstellungen haben einen Grundrhythmus von 16 Stunden, ohne Pause, und dann kommt die Wiederholung. Die Leute können nicht gleich nach Hause, weil sie ja auf Reisen sind, da schlagen sie im 2. Akt der Walküre Zelte auf und schlafen erst mal. D.h. sie sehen nie den Ring ganz, es ist ja auch nichts zu sehen, sondern zu reisen, zu fahren.


    Schlingensief: Zu reisen, zu fahren und vor allen Dingen auch selber einen Grad von Verantwortung zu übernehmen. Das ist mit "in der Haftung von Wagner" gemeint; man kann sich nicht mehr rausnehmen und sagen, das war aber heute Abend nicht so gut, sondern man wird auch Momente erleben, wo diese Lautsprecher zum Beispiel ein Himba-Dorf beschallen und man sich selber fragt: Muß man das abbrechen? Wie verständigt man sich? Können die mit der Musik etwas anfangen? Wie erkläre ich einem Himba Wagner?


    Kluge: Ich habe gehört, daß die schrecklich lachen müssen.


    Schlingensief: Die lachen sehr gerne, ja.


    Kluge: Sie lachten während einer Wagner-Vorführung, einer Probe. Es stellte sich aber heraus, daß sie über die Orchestermusiker lachten, weil die sich so hektisch bewegten.


    Schlingensief: Das kannten sie nicht. Sie lachen aber auch sehr herzlich, wenn man sich küßt. Dann kichern sie und wenden sich minutenlang ab und lachen, bis sie nicht mehr können.


    Kluge: Wenn Brunhilde sagt: "Siegfried, du hast mich wachgeküßt", können sie das ja auch nicht verstehen, weil es auf Deutsch gesagt ist.


    Schlingensief: Und selbst wenn sie es könnten, wäre es für sie kein Wachküssen, sondern eigentlich ein absurder Akt, etwas Unbegreifliches.


    Kluge: Sie sind ja als Germanen verkleidet. Wie empfindet ein Bewohner Afrikas eigentlich diese Kostümierung der nordischen Völker?


    Schlingensief: Ich habe Leute kennengelernt, die sofort anfingen, Teile davon zu übernehmen, die gefragt haben, wo man das kriegen kann; da war sofort eine Verwandtschaft, die es auch zwischen Himbas und Hereros gibt. Man erkennt sie an diesen Hörnern, die bei den Hereros aus Stoff und bei den Himbas aus Rinderfell gemacht sind. Und die Kostüme aus dem Ring waren für sie eine große Faszination, sie standen diesen Sachen viel offener gegenüber, als es bei uns denkbar wäre.


    Kluge: Wenn die Himbas diese Hörner haben, die auch die Germanen bei Richard Wagner tragen, könnte man dann hier eine indogermanische Beimischung annehmen, eine Deutschstämmigkeit, eine nordische Zuständigkeit?
    Schlingensief: Ganz bestimmt. Natürlich spielt der Reichtum eine starke Rolle. Wir haben das Grab eines Himba-Häuptlings besucht, das mit dreißig, vierzig Rinderhörnern drapiert war. Den Rindern hat es nicht gut getan, daß der Häuptling gestorben ist, denn da wurden sie gleich mit geschlachtet.


    Kluge: Gibt es Met in Afrika?


    Schlingensief: Es gibt ein Getränk, das sie gerne zu sich nehmen, das ist gegorene Milch mit 1,2 Prozent Alkohol drin. Ich habe einen Schluck davon genommen und danach Durchfall gehabt ... Für mich ist das eben das Schöne an Wagner: Ich verstehe ihn genauso wenig wie ich Afrika verstehe. Und ich fange jetzt an, ihn so langsam zu ergründen ... Ich weiß noch, wie mich der Drachenfels damals fasziniert hat und die Nibelungenhalle, das sind Orte, die ich nicht mehr losgeworden bin. Und z.B. im Drachenblut zu baden, das gehört ebenso zu meinen Vorlieben, wie sich die Himbas mit ranziger Butter einschmieren. Eigentlich bin ich auf der Suche nach Obsessionen. Ich glaube, die schönsten Obsessionen sind die Dinge, die man nicht versteht, die einen aber immer wieder treiben. Und deshalb bin ich auch auf der Flucht vor denen, die mir immer erklären wollen, warum ich das und das mache.


    Kluge: Sie kommen doch aus einer Kleinstadt im Ruhrgebiet?


    Schlingensief: Ja, ich komme aus Oberhausen im Ruhrgebiet. Ich wurde im Elisabeth-Krankenhaus geboren, und meine Mutter war Kinderkrankenschwester und mein Vater Apotheker.


    Kluge: Könnte man Sie als Star bezeichnen, jetzt wo Sie Angebote aus Tokyo, aus Chicago und Californien haben? Sie haben 16 Angebote, Opern zu inszenieren, und zwar zum Teil ganz unbekannte Opern, z.B. Maschinist Hopkins, die einzige Industrie-Oper der Welt, oder Robert der Teufel von Meyerbeer in Tokyo. Was versprechen Sie sich davon?


    Schlingensief: Als die ersten Anfragen kamen, ungefähr vor drei Jahren, ging es immer darum: Mach mal den Freischütz, hau uns den mal um die Ohren.


    Kluge: Ein hervorragendes Stück. Wenn Sie den ganzen Text und die Handlung wegnehmen und nur die Musik abspielen lassen, dann ist das ein großes Werk.


    Schlingensief: Das ist ein großes Werk. Aber für mich ist das im Moment ganz merkwürdig, daß so viele anfragen und Sachen vorschlagen, auf die sie selber neugierig sind und von denen sie nicht wissen, was es sein könnte, also wo man eine Pionierfunktion hat. Und oft hört man das bei Jungfilmern oder anderen Künstlern, die sagen, ich habe eine Idee, das hat es noch nie gegeben.
    Vor meiner Abreise nach Afrika habe ich einen Staat gegründet, den Chance-Staat, der sich immer gründet, wenn sich zwei Leute treffen, und der sich wieder auflöst, wenn sie auseinandergehen. Der hat Hase und Igel als Wappentiere.

    Kluge: Was ist das für ein Staat?

    Schlingensief: Ein schneller Staat und ein Staat, wo einer immer schon da ist. Und die Kunst leidet, glaube ich, unter diesem Bedürfnis, daß es immer was Sensationelles sein soll, etwas, das es noch nicht gegeben hat. Die wahre Kunst ist, glaube ich, wenn jemand obsessionsgetrieben an einem Thema dran ist, wo er Gott sei Dank noch nicht alles weiß, denn sonst wäre er nicht mehr dran.

    Kluge: Stirb und werde, sagt Nietzsche. Also die Kunst ist überhaupt nicht auf Ewigkeit gemünzt, das sind Ehrgeiz-Ansprüche von lauter Leuten, die Laien sind. Und eigentlich ist Kunst, daß im Moment etwas verfliegt wie der Rauch und so schnell gegessen ist wie der Honig, ist das richtig?


    Schlingensief: Das Schlimme ist, wenn Leute sagen: Nach meinem Tod wird man verstehen, was ich gemeint habe. Dann haben sie nichts für sich unternommen ...


    Kluge: ... das sind Anti-Künstler. Ich verbrenne, der Staub davon wird über den Sambesi-Fluß oder in die Wüste gestreut und verbündet sich mit den winzigen Partikeln von Iridium, die von einem fernen Planeten stammen, der früher mal zwischen Jupiter und Mars existierte, von einem Kometen getroffen wurde und zerbarst und dessen Reste auf uns fielen, und diese winzigen, verstreuten Iridium-Partikel sind die Antwort auf alles, was wir sind.


    Schlingensief: Das war ja eine Idee, die wir auch schon mal besprochen haben, das Hermanns-Denkmal ins All zu schießen, und jeden Monat oder jedes Jahr brechen dann zwei, drei Steine heraus, verglühen und fragen die Eingeborenen, was sie dazu sagen, was sie da sehen. Und ich glaube, das Wichtige an Afrika, das kommt jetzt auch in meinem neuen Theaterstück vor, ist: Die Afrikaner haben noch viele Götter. Und wir haben vielleicht nur noch einen Gott, und den nennt dann, ich weiß zwar wieder nicht wer, aber den nennt der und der dann noch den Tod. Und die vielen Götter sind wahrscheinlich das Schöne und das Befreiende, denn welchem Gott soll man sich nun anvertrauen, da ist dann immer noch ein Nebengott, zu dem man sich ganz schnell wieder retten kann. Das ist eigentlich großzügiger, als wenn man sich nur auf eine Sache spezialisiert, und vielleicht ist Kunst auch so etwas. Und deshalb ist das auch parallel zu dem Iridium auf dem Sand ...


    Kluge: Und den tausend Spiegeln, das ist das Iridium. Und das ist nicht Tut-anch-Amun, also ein Gott, immer mit der Betonung auf dem Wort Tod, sondern es ist der lebendige Gott, und das kann nicht einer sein.


    Schlingensief: Der vor allem vorführt, daß man sich selber darin spiegelt. Und wenn man ihn nur ansieht, damit nur er einen blendet, dann ist das eigentlich nicht der wahre Gott. Das Spiegeln, dieses "gebt mir tausend Spiegel", ist auch das, was man hofft, wenn man etwas macht. Ich möchte meine Arbeit nie so sehen, daß ich einem anderen meinen Willen aufdränge, sondern es ist etwas da, was mich fasziniert. Und ich freue mich über den Moment, wo plötzlich nach der Hochgeschwindigkeit die Ausbremsung kommt und nicht die Schwerelosigkeit, wo sich Versatzstücke treffen, die ich nicht geplant habe, die aber plötzlich, wie aus dem Nichts, wie ein Mosaik oder ein Puzzle, zusammen da sind.


    Kluge: Jetzt verstehe ich Sie besser. Das ist der Grund, warum Sie diese Riesen-Partitur von Wagner bearbeiten, etwa 80.000 Noten und Kreuzeszeichen und viele B's und das haben Sie in Morsezeichen und in stenografische Zeichen umgesetzt, in eine Sprache, die jetzt über Chöre, über Bänder und schließlich über Lautsprecher wiedergegeben wird. D.h. Wagner wird in Stücke zerlegt, wird zertrümmert, in Iridiumsplittern gespiegelt. Das ist der wahre Wagner, nach seinem Untergang, das ist sehr wichtig.


    Schlingensief: Das Sich-selber-Fragmentieren ist das wirklich Erstrebenswerte und Sinnvolle. Das Defragmentieren ist eigentlich nur ein Aufräumen. Bei jeder Festplatte im Computer wird defragmentiert, damit alles wieder schön schnell und verfügbar ist. Aber man fragmentiert auch, wenn man was sucht ...

    Kluge: Wenn man den gesamten Wagner auf einen Computer programmiert und der stürzt ab, das ist ein Kunstwerk?


    Schlingensief: Das ist ein Kunstwerk. Die Festplatte muß als Kunstwerk betrachtet werden. Dieser kleine Kaktus, den ich mitgebracht habe, hat zum Beispiel den gesamten Ring seit meiner Rückkehr aus Afrika 42mal gehört, 42 Tage bin ich hier, und 42 Tage - 16 Stunden hat er Wagner gehört.


    Kluge: In dieser Kunstflüssigkeit da, gentechnologisch hergestellt?


    Schlingensief: Das ist richtig.


    Kluge: Er wächst und wächst und wächst, und wird mal als Kaktus im Jahre 2099 recht groß ...


    Schlingensief: Ja, und dann werde ich ihn zurückbringen.


    Kluge: ... himmelstützend. Er wird den Himmel tragen. Die Pyramiden sind ja im Grunde Stützpfeiler des Himmels, die dafür sorgen, daß keine Katastrophe den Himmel zum Einsturz bringt, wie es seinerzeit der Fall war bei den Dinosauriern, bei der Sintflut usw., und dagegen hilft nichts als ein Kaktus.


    Schlingensief: Und dieser Kaktus, dieses kleine Ding, ist das einzige, was ich in der Wüste gefunden habe.


    Kluge: Er war noch kleiner, als Sie ihn gefunden haben?


    Schlingensief: Ja. Er ist in den 42 Tagen, wo er Wagner hörte, eben gewachsen.


    Kluge: Würden Sie das als Kunstwerk betrachten?


    Schlingensief: Für mich ist das ein Kunstwerk, ja, und ich freue mich, daß es wächst.


    Prime Time, 16.5.1999


    aus: Alexander Kluge, Facts & Fakes. 2/3. Herzblut trifft Kunstblut. Erster imaginärer Opernführer. Fernsehnachschriften. Verlag Vorwerk 8. Berlin 2001.

  8. #33
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    15.
    Der Träger des Kunstwerks ist Medium. Das Medium ist notwendigerweise Entwickelt-Seiendes, das bedeutet, daß die Geschicklichkeit die Veränderung von Urseienden darstellt. Die Bearbeitung eines Mediums ist die Realisation einer Idee, die wiederum das Produkt aus den Faktoren Vernunft und Realitätserkenntnis ist. Das Gestalten ist die handwerkliche Fähigkeit des Künstlers.


    16.
    Daran knüpfe ich die These: Das Gestalten an sich hat sich zugunsten der Idee zurückgebildet. Mit anderen Worten: Die Notwendigkeit handwerklichen Könnens reduzierte sich im historischen Prozeß, wobei die Idee, die im Endprodukt (also des Kunstwerks) verkörpert ist, an Bedeutung gewann. Wenn man dies zeitlich fixiert, kann man von sowohl von einem quantitativen als auch von einem qualitativen Sprung seit der technischen Revolution sprechen. Der Grund dafür liegt zum einen in den ökonomischen Bedingungen unter denen Kunst entstand und zum anderen in der Entwicklung der Produktionsmittel. Nachdem die Bedingungen, unter denen Kunstwerke entstanden, nicht mehr entideologisiert werden können, müssen die subjektiven Fähigkeiten höher bewertet werden als die Ideen, die teilweise durch ökonomischen Zwang entstanden sind. Man kann auch in manchen Gemälden beobachten, daß eine Auftragsarbeit jegliche Kritik an der Gesellschaft und das Hervorbringen der Utopie enthoben ist, jedoch einen hohen Grad an Fertigkeit erreicht, wobei frei entstandene Arbeiten die geforderte Gesellschaftskritik und/oder Utopie enthält.


    17.
    Es kann daher das Hervortreten der Idee (als Utopie, Kritik oder Ideal) als Forderung an die (moderne) Kunst gerichtet werden. Nachdem sich die Strukturen der Macht- und Geltungsansprüche immer weiter anonymisieren, die Qualität der Produktionsmittel einen sehr hohen Grad erreicht haben, richtet sich die Notwendigkeit vielmehr in die Richtung "Kritik und Utopie" aus. Es kommt daher darauf an, daß Teilaspekte dieser anonymisiert strukturierter Gesellschaft mit Mitteln aus dieser Gesellschaft transzendiert werden und das Medium für das Kunstwerk daraus hervorgehen.
    Ein konstruiertes, strukturelles Beispiel aus der Objektkunst soll diesen Zusammenhang konkretisieren:
    Der Hauptwerkstoff für die Produktion lebensnotwendiger Dinge war im Mittelalter Holz. Im geistigen Leben dominierte die Kirche. Ein Kunstwerk sei eine geschnitzte Madonna. Wenn man davon absieht, daß die Kirche zu dieser Zeit Hauptauftraggeber für Kunstwerke war, sieht man, daß der relevante, bestimmte Werkstoff verwendet, der Zeitgeist mit impliziert, sowie durch bestimmte Ästhetisierung dieser Holzfigur, ein Ideal verwirklicht wurde.
    Im Industriezeitalter ist einer der wichtigsten Werkstoffe Metall. Der Überbau wird durch die Industriegesellschaft geprägt. Um das Beispiel auf das Nötigste für die Veranschaulichung zu konstruieren, reduziere ich (vielleicht ungerechtfertigterweise) das Geistige auf zweckorientierte positivistische Wissenschaftlichkeit zur Verwertung von Interessen mit der Tendenz der Selbstdynamisierung und Entmythologisierung. Das Kunstwerk sei ein rot bemalter Winkelstahl (vgl. Winkelstahl rot bemalt von Christoph Freimann).


    18.
    Die im Text häufig versteckten kunsttheoretischen Thesen sollen hier nochmals im Überblick zusammengefaßt werden:
    (i) Kunst ist die Manifestation von geistiger und physischer Arbeit.
    (ii) Der Ursprung einer Idee und ihre konkrete Erscheinungsform in einem Medium hat sich im Laufe des historischen Prozesses immer weiter, bis hin zur Unkenntlichkeit, entfremdet
    (iii) Kunst und Gesellschaft stehen in einem ideologiekritischen Wechselverhältnis.
    (iv) Die vier Bereiche, aus denen das Kunstwerk schöpft, sind:
    a. Realitätserkenntnis
    b. Apriorizität der Vernunftwelt
    c. Idee
    d. Realisierung und Kommunikation
    (v) Der Hauptfaktor, der die Unterscheidung von Kunst- und Nichtkunstwerk ermöglicht, liegt in der Apriorizität der Vernunftwelt
    (vi) Im Prozeß der Geschichte hat sich die Gewichtung der Faktoren qualitativ und quantitativ verändert.
    (vii) Das Gestalten an sich (als Teil der Realisierung) bildete sich zugunsten der Idee zurück.


    Dieser Text erscheint als geschlossene Einheit, gedanklich ist er jedoch offen oder besser, als fragmentarisch zu betrachten.

  9. #34
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    Post AW: Was ist Kunst?

    Heideggers Ruf ist in Deutschland weniger gut als in Frankreich, wo man ihm seine Nazi-Vergangenheit kaum anlastet (und uns darum beneidet, dass wir ihn, kaum übersetzbar, wie er ist, im Original lesen können). Sein Essay "Der Ursprung des Kunstwerks" ist in Reclam erhältlich. Ich schätze diesen Text außerordentlich, weil er mich beim Schreiben anregt. Er beruht in gar keiner Weise auf Nazi-Philosophie, sondern leitet sich begrifflich u.a. von Hölderlin ab (das Offene), und was ich an ihm liebe, ist sein Bohren in der gegebenen Begrifflichkeit der Sprache, sein Austasten der Worte. Ich stelle ein Zitat von ihm Deinem Resumee, Hagen, gegenüber - nicht, um Dir zu widersprechen, sondern um eine ganz andere Weise des Philosophierens zu zeigen, die mehr das Zentrum als die Grenzen eines Phänomens ins Auge faßt.

    erstellt von Martin H.:
    Wahrheit als die Lichtung und Verbergung des Seienden geschieht, indem sie gedichtet wird. Alle Kunst ist als Geschehenlassen der Ankunft der Wahrheit des Seienden als eines solchen im Wesen Dichtung. Das Wesen der Kunst, worin das Kunstwerk und der Künstler zumal beruhen, ist das Sich-ins-Werk-Setzen der Wahrheit. Aus dem dichtenden Wesen der Kunst geschieht es, daß sie inmitten des Seienden eine offene Stelle aufschlägt, in deren Offenheit alles anders ist wie sonst...
    Dichtung aber ist kein schweifendes Ersinnen des Beliebigen und kein Verschweben des bloßen Vorstellens und Einbildens in das Unwirkliche. Was die Dichtung als lichtender Entwurf an Unverborgenheit auseinanderfaltet und in den Riß der Gestalt vorauswirft, ist das Offene, das sie geschehen läßt, und zwar dergestalt, daß jetzt das Offene erst inmitten des Seienden dieses zum Leuchten und Klingen bringt.

    In: Martin Heidegger: Der Ursprung des Kunstwerks
    Gruß
    Quoth

  10. #35
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    AW: Was ist Kunst?

    Kunst ist, keine Kunst zu machen.


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  11. #36
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    Lieber Quot,
    danke für den Textbeitrag. Ich unterstütze Deine These, daß Heidegger alles andere als ein Nazi ist. Der einzige Text, der wirklich hier eindeutige Hinweise aufweist, ist seine Antrittsvorlesung. Seine anderen Texte sind teilweise dunkel bis schwarz und ohne Textexegese nur schwer verständlich. Ja, da können einem die Franzosen nur leid tun, wenn wir uns mit dieser Begriffswelt uns schon so schwer tun. Aber du hast recht, gerade sein Kunst-Aufsatz hat interessante Aspekte, das unterschreibe ich uneingeschränkt. Es liegt an seiner Herangehensweise, daß er die Bezüge aus dem Sein rekonstruiert, weniger aus einer gesellschaftlichen Basis heraus.

    was ich noch sagen wollte. der text ist zu ende, was noch fehlt ist ein anhang, betitelt: über den pessimismus in der kunst. aber das erspare ich euch vorerst.

  12. #37
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    Ich bin jetzt beinahe bei der KUNST-Geschichte angekommen. Ich gehe jetzt Deine Punkte Punkt für Punkt durch. Ich weiß nicht, was dabei herauskommt. Werden sehen. Eine eigene Ästhetik kann ich im MANIFEST nicht entwickeln, aber grundlegende Dinge ansprechen, das ist richtig.
    erstellt von Hagen: Erkenntnis und Kunst
    1.
    Das Objektive ist die Voraussetzung für die Annahme einer Voraussetzung, wobei die seiende Empirie eine Wirklichkeit darstellt, die durch die Wirklichkeit der Voraussetzung der Objektivität entwickelt werden muß.
    Das ist für einen Künstler unannehmbar. Das Manifest fußt auf Max Schelers Anschauungsästhetik. Das Subjekt steht also vornan, nicht das Objekt. Das Objektive wird durch unseren Willen zu dem, was dann eben bestimmt, katalogisiert, allgemeines Strandgut wird. Darum gibt es eben Streit um scheinbar nicht Strittiges wie die Form der Erde, den Abstand zwischen zwei Kohlenstoffatomen, die Wirkung von Kunst...
    Dein Satz besagt imgrunde nur, daß sich die Katze in den Schwanz beißt. Das Manifest muß einfache Sprachmuster aufweisen. Wir nehmen die Wirklichkeit an, aber sollten nicht so tun, als ob jeder einzelne sich verobjektivieren könnte. Eine empiriokritische Metakritik des Seienden will nicht vorgenommen sein in einer Ästhetik, die Erkenntnistheorie steht weiter vorn im Text.


    Vorschlag: Du liest die Erkenntnistheorie und kommentierst. Wollen doch mal sehen, ob wir da zusammenkommen.

  13. #38
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    AW: Was ist Kunst?

    Lieber Robert,
    ich sehe schon, es liegt eine lange Strecke vor uns. Vermutlich betrachten wir die Welt durch unterschiedliche erkenntniskritische Kriterien. Ich teile Max Schelers personalifizierten Denkansatz nicht unbedingt. Hier klafft sicher eine Lücke zwischen unseren Ansichten, die der Diskussion wert wären. Wesentlich näher stehen mir die rationalen Gedankengebäude, die Objektives voraussetzen. Dabei handelt es sich nicht um eine willkürliche Setzung, sondern um die logische Deduktion, in der eine objektive Grundlage Voraussetzung für subjektive Wahrnehmung ist. Das Phänomen der Wahrnehmung reflektiert sich in den verschiedenen Weltsichten, die Andreas Konrad in seinen Untersuchungen zur Kritik des phänomenalistischen Agnostizismus und des subjektiven Idealismus (= Der erkenntnistheoretische Subjektivismus. Geschichte und Kritik, Bd. 1). hervorragend herausgearbeitet und konkretisiert hat.
    Da er metatheoretisch arbeitet, hat dies den Vorteil, individuelle Erkenntnistheorien (wobei sich der Begriff der "Erkenntnistheorie" schon als problematisch herausstellt) dahingehend einzuordnen und zu klassifizieren, wo ihre spezifischen Probleme bestehen. Die Orientierung daraus ergibt dann die weitere Beschäftigung mit den Theorien, die erfolgversprechende Weltsichten offenbaren. Schelers Bedeutung gerade in der Erkenntnistheorie ist eher zweifelhaft, denn zukunftsweisend. Sie lebte mit ihm auf und verschwanden auch wieder mit ihm. Wir können auch die Diskussion nicht auf der phänomenologischen Ebene weiterführen, da Scheler auch eher im kritisch distanzierten Verhältnis zu Husserl stand. Sowohl durch die Diskussionen, die wir hier führen, als auch durch Deine Beiträge gewinnt Dein Weltbild bei mir an Konturen. Du orientierst Dich anscheinend eher an der Linie der "romantisch" unverbindlicheren, sich durch kühne Gedankenkonstruktionen erzeugten theoretischen Weltbildern, die sich dadurch auszeichnen einen hohen "mystischen" Anteil (dies zeigt auch gerade Schelers Weg vom Katholizismus zum Pantheismus) zu beinhalten. Das wird auch deutlich in Deiner Behandlung Rosenbergs. Du läßt Dich auf sein Denken ein und akzeptierst damit grundsätzlich die Konstruktion, die Du dann versuchst, aus sich selbst heraus auszuhöhlen, wobei du da gezwungen bist, dich in der gleichen Begrifflichkeit zu bewegen. Dies ist bei dieser Art von Texten nicht mein Weg, sondern eher der, daß ich versuche, die grundlegende Konstruktion so weit zu abstrahieren, daß sie in eine Theorienklasse fällt. Aufgrund dieser Abstraktion ist es dann möglich, metakritisch zu arbeiten, wo ich nicht mehr gezwungen bin, mich auf die unendlichen Details einzulassen, die benutzt werden, um grundlegend falsche Theorien zu stützen.


    Gruß hagen

  14. #39
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    Also ist alles nur ein Methodenstreit? Meinen Ansatz hast Du - aus meiner mich hopp nehmenden Selbreflexion heraus betrachtet - verstanden. ich denke, anders geht es nicht, sich beispielsweise mit einem Thema wie Faschismus oder Nationalsozialismus auseinanderzusetzen. Alles andere stülpt so einen Gedankenberg drüber und will den Gegner drunter begraben. Dieses Subversive..., es höhlt aus und schmerzt den Gegner da, wo er sich sicher glaubt und es ihm am meisten weh tut, nämlich bei seinen eigenen, auch eigensprachlichen Denkvoraussetzungen, manifestiert in einer eigenen Sprache. Wenn man da schon Fehler anzeigen könnte, unwiderruflich dicke Dinger, dann müßte doch das Gebäude zusammenfallen... Wobei es noch schlimmer ist, als Du vermutest: Ich bin ergebnisoffen, würde mich also auch breitschlagen lassen.
    Aber, okay, wir machen erst mal weiter. Den Herrn Andreas K. nehme ich mir mal zur Brust, schau mal, ob sich da was ergibt.


    P.S. Die Seiten 8 bis 11 behandeln die Erkenntnistheorie. Nach lautem Einspruch Florians habe ich materialistische Ansätze eingebaut. Vielleicht findest Du auch noch einen Ansatz, der das Gespräch fortsetzt.

  15. #40
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    AW: Was ist Kunst?

    lieber robert,
    ich nahm mir die von dir zugesandte erkenntnistheorie vor und durchwühlte sie, zumindest den ersten abschnitt.
    mit kritik werde ich nicht sparen. gerade die philosophie erlaubt eine harte und an den tatsachen orientierte diskussion, zumal wenn es sich um erkenntnistheorie handelt.


    inzwischen ist der ordner des unbeachtetseins anheimgefallen. diese diskussion wird wahrscheinlich eine zwischen uns bleiben. nichtsdestoweniger würde es mich freuen, wenn sich andere beteiligen würden.


    in eckigen klammern befinden sich meine anmerkungen zum text.


    Erkenntnistheorie


    Axiom: Erkenntnistheorie erfordert die Kritik des transzendenten Subjekts, nicht eines empirisch betrachteten.


    Wirklichkeit kann nicht durch Verstandestätigkeit konstruiert werden. Das Wirkliche hinterläßt [der Begriff hinterläßt ist ungenau] Abbilder im Betrachter/Einsehenden. [Inwieweit ein Abbild der Wirklichkeit im Subjekt entsteht, ist nicht überprüfbar. Es wäre notwendig, die Wirklichkeit zu kennen, um diese dann mit dem Bild der Wirklichkeit zu vergleichen. Das ist genau die Schwierigkeit vor die die Erkenntnistheorie gestellt wird. Die Behauptung der Wirklichkeit als Abbild ist daher äußerst umstritten. Gerade auch Scheler betrachtet das Trugbild als Abbildung, geht damit davon aus, daß Erkenntnis nicht orginäre Abbildung der Wirklichkeit ist. (Hier möchte ich jedoch anmerken, daß Scheler überhaupt kein Maßstab für eine erkenntnistheoretische Betrachtung ist.] Wirklichkeit ist Widerstand, Widersein. [Was ist Widerstand im Sinne einer Wirklichkeit? Bedeutet das, daß die Wirklichkeit sich der Abbildfunktion entzieht? Bedeutet das, daß das wahrnehmende Subjekt nicht vollkommen wahrnehmen kann? Bedeutet das, daß die Wirklichkeit Subjekt ist, die handeln kann? Es wird lediglich eine Begrifflichkeit entworfen, ohne die strukturelle Begründung hinterherzuschicken. Hier wird eine Schelersche Nomenklatur übernommen, ohne auf die Konsequenzen oder den Sinnzusammenhang hinzuweisen. Nachträglich eingesehene Wahrnehmungen [was sind nachträglich eingesehene Wahrnehmungen? Entweder befindet sich ein Subjekt im Akt des Wahrnehmens oder des Nicht-Wahrnehmen, dann eben in der Erinnerung oder Vorstellung. Diese Begriffsverbindung ist ein Widerspruch in sich selbst!] sind Konstrukte und Erwartungen [Widerspruch zum ersten Satz! oder wo entstehen diese Konstrukte (im Wahrnehmungsakt selbst?], Täuschungen des Verstandes [wie kann eine Täuschung erkannt werden? Wenn eine Täuschung erkannt wird, muß es einen Akt geben, der die Täuschung wahrnimmt, denn genau dies wird hier behauptet Ist es ein Satz, der durch den Verstand rekonstruiert wird, dann funktioniert es nicht, da er Täuschungen unterliegt!! Also, wie wird die Täuschung als Täuschung erkannt? M. E. liegt hier wieder ein Widerspruch vor!]. Der Verstand selbst wartet auf die Täuschung [völlig inadäquate Formulierung! Ist der Verstand ein eigenständiges Subjekt? Wieso wartet der Verstand, dann müßte er ein eigenständiges Bewußtsein haben; weiß er um sein warten; wenn er wartet, ist er sich des Wartens schon bewußt (wieder Widerspruch!!)]; er glaubt [also hier nochmals die Bestätigung dafür, daß es sich um ein eigenständiges Bewußtsein handelt], sich täuschen zu müssen [warum muß er sich täuschen? glauben und müssen stehen im Widerspruch, also hat das wahrnehmende Subjekt eine Wahl, weil er glaubt lediglich sich täuschen zu müssen, damit steht die Option offen, nicht-glauben zu müssen? Irgendwie komme ich mit dieser verquerten Logik nicht zu recht.]. In ihm trifft sich Vorgefundenes mit Angefundenem [ungenaue Begrifflichkeit: Ist Vorgefundenes wahrgenomme Wirklichkeit, Angefundenes vorgestellte Wirklichkeit? Hier müßte definierter gearbeitet werden.]. Das Vorgefundene drängt auf Bestätigung anhand der Teilhabe am Angefundenen [Wie schon oben angemerkt, wird auch hier personifiziert. Nur ein Subjekt (im grammatikalischen Sinne) kann drängen, damit handelt es, bewegt sich. Nur wie kann Vorgefundenes drängen? Warum wird vorgefunden ohne Grund substantiviert. Gerade in der Philosophie ist es wichtig, präzise die Gedanken auszudrücken, es kommt weniger auf Stil und Ästhetik an - gerade umgekehrt zur Literatur. Selten sind gute Literaten auch gute Philosophen und vice versa]. Aber das Angefundene ist nicht immer Angeschautes [sondern was, wenn es nicht angeschautes ist, also sind weitere Erkenntnisformen möglich, was jedoch dann den zweiten Satz widerspricht!, sondern zu [zu oft?, was ist zu oft, das ist überhaupt keine Kategorie philosophischer Diskussion, sondern ein normativer Begriff, der jedoch hier unanwendbar ist!!] oft Trugbild [wieder stellt sich die Frage, wie das Trugbild erkannt werden kann. Hinzukommt, daß du metatheoretisch argumentierst. Damit muß die Anschauungsquelle genannt werden, mit der diese Aussagen zustande kommen] aus dem Vorgefundenen.

  16. #41
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    Okay, hagen. Hoffe, wir reden hier nicht aneinander vorbei. Die Gefahr besteht immer.
    Ich rede vom anschauenden Subjekt, will eine transzendentale Kritik desselben leisten. Empirie ist Nebensache. An Naturgesetze glaube ich nur bedingt. Das ist kein Widerspruch, sondern Wesen des Naturgesetzes, daß es eben bedingt ist. Sprache ist wichtig. Worte sagen viel. Wörtlich lesen, sehr oft.
    Habe Deine Anmerkungen eingearbeitet. Warte auf Kritik zum nächsten Abschnitt.


    Axiom: Erkenntnistheorie erfordert die Kritik des transzendenten Subjekts, nicht eines empirisch betrachteten.


    Wirklichkeit kann nicht durch Verstandestätigkeit konstruiert werden. Das Wirkliche hinterläßt Abbilder im Betrachter/Einsehenden, die auf bereits überkommene Bilder treffen, sich mit diesen verbinden (überlagern) oder aber diese modifizieren. Wie genau das Abgebildete der Wirklichkeit im Subjekt entspricht, ist nicht überprüfbar. Das ist aber auch nicht von entscheidender Bedeutung, weil die Wirklichkeit, dieses Amalgam aus Traum, Vorstellung, Naturzwang, Wunsch und vielem anderen, ständigem Wandel unterzogen ist. Wie der Name es schon sagt, wirkt sich hier Naturgesetzlichkeit genauso aus wie der Wille Vormaliger und Gegenwärtiger. Und nicht zuletzt ist die Wirklichkeit auch ein Produkt des Willens des Anschauenden, des Subjekts selbst. Die Naturgesetze sind nicht vollständig überprüfbar und deren Kenntnis ist einem steten Wechsel von Wahrheitsnähe und -ferne unterworfen, so daß Modelle für einen allgemeinen Konsens im Sinne einer Kommunikations- und Handlungsebene genügen müssen.
    Das anschauende Subjekt muß die Wirklichkeit nicht kennen, um diese dann mit dem Bild der Wirklichkeit zu vergleichen. Wirklichkeit ist Widerstand, Widersein. Wirklichkeit drückt sich in die Abbilder des Vorgefundenen. Kein Subjekt kann vollkommen wahrnehmen. Vollkommenes außer Gott ist nicht. Alles vom Menschen Erdachte oder Entdeckte ist Behelf. Dazu dienen Begriffe und Symbole. Erinnerung an Symbole, Träume etc. müssen nicht zwangsläufig Nicht-Wahrnehmungszustände sein; manche Erinnerung wird zunehmend klarer, kann also Neues hervor bringen. Er-innerungen wachsen mit den Jahren, Neues tritt hinzu, modifiziert. Nachträgliche Synästhesien aus Traum, Erinnerung, Erkenntnis und Aufnahme von Eindrücken, die nur dann es sind, wenn sie Bekanntes vorfinden. Finden sie nichts Bekanntes vor, so bleiben sie vorerst stumm. Dann das gleiche mit dem Unterbewußten. Fährnisse. Nachträglich eingesehene Wahrnehmungen sind Konstrukte und Erwartungen, Täuschungen des Verstandes. Es liegt im Wesen des Verstandes, getäuscht zu werden. Descartes hat hierin recht, wenn er vom großen Täuscher, dem Deus malignus, spricht. Der Verstand glaubt - das Wesen des Verstandes, der immer subjektgebunden sein muß, liegt in der Annahme einer Überwindung des Glaubens hin zur Faktizität empirischer Grundierung; allerdings ist der Verstand bei aller Empirie skeptisch, will wieder und wieder das Faktische erproben, messen, um objektive Ergebnisse hervorzubringen, die in den seltensten Fällen hervorgebracht werden können.
    Im anschauenden Subjekt - und um nichts anderes geht es in dieser Erkenntnistheorie - trifft sich Vorgefundenes mit Angefundenem. Vorgefunden ist Grund und Basis des zu Erweiternden, des eidoz im Menschen, angefunden ist Dasein, was vom Vorgefundenen angenommen werden kann. (s.o.) Das Vorgefundene drängt auf Bestätigung anhand der Teilhabe am Angefundenen kann drängen, damit handelt es, bewegt sich, denn im Vorgefundenen repräsentiert sich die Erfahrung aller Vorigen, trägt sich auch der Wille mit, der nach Entwicklung seiner Bilder, nach Repräsentation in der Welt schreit, leben will. Aber das Angefundene ist nicht immer Angeschautes, sondern zu oft Trugbild, entspricht keinem vor-gefundenen Bild, obwohl es das glaubte. Später vielleicht, wenn Möglichkeiten vorhanden sind.

  17. #42
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    AW: Was ist Kunst?

    durch den besuch der documenta11 wurde ich in meiner theorie bestätigt. hier der versuch aus der theorie praxis werden zu lassen:


    Das Exponat, das von Maria Eichhorn auf der Dokumenta11 ausgestellt wird, ist die Gründung einer Aktiengesellschaft, die jedoch das Ziel hat, lediglich das eingelegte Vermögen zu bewahren und es bewußt nicht in die Geld- und Kapitalzirkulation einzubringen. Damit pervertiert sie den Zweck einer Aktiengesellschaft. Das Geldvermögen ist damit, bedingt durch die Entscheidung, es der Kapitalgesellschaft zugute kommen zu lassen, der Wirtschaft entzogen. Entgegen des Sinns wird das Geld in der Ausstellung in einem Schaukasten ausgestellt und bleibt sich damit selbst, ohne die Möglichkeit Mehrwert zu schaffen oder vernichtet zu werden, außer durch die implizite Geldentwertung. Da Eichhorn nach §71 AktG die Aktien der Gesellschaft unentgeltlich übereignet hat, gehören sie der Aktiengesellschaft. Da die Aktiengesellschaft sich damit selbst gehört, wird sie zum absoluten Selbst - lediglich über den Vorstand ist es möglich, Veränderungen vorzunehmen. Die Aktivseite der Bilanz beinhaltet damit Wertpapiere des Anlagevermögens und Kassenguthaben. Das Kapital betrug durch die Gründung, die im Aktiengesetz vorgeschriebenen 50.000 € und durch die Schenkung erhöhte sich das Kapital damit um weitere 50.000 € auf 100.000 €. Was wird hier thematisiert, worin liegt die "Kunst"? Es wird durch die Aktion ein Widerspruch konstruiert. Die Gestaltung besteht in der Überbrückung juristischer und ökonomischer Schwierigkeiten. Das entstandene Kunstwerk ist eine Aktiengesellschaft, die auf zwei Ebenen sichtbar wird - einmal durch das entstandene Geldvermögen zum anderen durch die notariellen und registergerichtlichen Urkunden. Nichtsdestoweniger realisiert sich durch das Kunstwerk selbst ein Wert, der über oder unter den "Herstellkosten" des Kunstwerkes sein kann. Dadurch, daß die Aktiengesellschaft ihres eigentlichen Sinns enthoben wurde, erhält sie einen neuen Sinn, nämlich den des Kunstwerkes. Das Prinzip ist ähnlich dem, das Duchamp mit seiner berühmten "Fontäne", die aus einem gekipptem Urinoir besteht, entwarf. Durch den formalen Akt, das Urinoir als Kunstwerk durch Benennung zu deklarieren, entstand eine Sinnverschiebung, die durch die Enthebung des eigentliche Nutzungszwecks zum Kunstwerk wurde. Gegenstand und Kunstwerk verwandeln sich damit in Inhalt und Form. Dieser Transformationsprozeß, der gleichzeitig die Kritik der bestehenden Ansichten beinhaltet, reflektiert damit gesellschaftliches Sein auf eine besondere Weise. Nicht nur, daß durch Handeln ein Werk entstand, das jedoch von "handwerklicher" Arbeit völlig enthoben ist, instrumentalisiert damit geistige Arbeit und formt sie in eine noch nicht dagewesene Form. Künstlerische Arbeit wird dadurch neu definiert und bestimmt. Weit mehr als traditionelle Kunstwerke wird diese Aktiengesellschaft ein Eigenleben entwickeln, da sie nicht nur auf den Raum des Ausstellens, sondern darüber hinaus auf die rechtlichen und gesellschaftspolitischen Entwicklungen angewiesen ist.

    und damit wäre die offene frage, ob warhol nach meiner theorie kunst geschaffen hat, beantwortet.

  18. #43
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Was ist Kunst?

    ...das kennen wir schon seit Bürger und seinem Münchhausen. Die Aushebelung seiner Selb, indem man sich am Schopf aus dem Sumpfe zieht. Die Kenntnis der Hebelgesetze und einen entsprechend großen Hebel sind alles, was man braucht, um diese Welt aus den Angeln zu heben.

  19. #44
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Was ist Kunst?

    Tja, Hagen,


    so ist das eben mit der Philosophie... "maushi is se", wie wir Augsburger sagen.


    Nicht verzweifeln, sieh das Positive: Wenn wir das nächste Mal Schach spielen, gewinnen sicher wieder du und deine Logik.


    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  20. #45
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Was ist Kunst?

    Hannema.: "Muß nicht ein Kunstwerk so mächtig sein, ohne jegliche Erklärung für sich zu sprechen?"
    Nö. Da kann man ruhig was zu sagen. Hinweise geben, in welche Richtung gedacht, empfunden, geordnet werden kann. Jeder Tiefkühl-Spinat hat einen Serviervorschlag. Blupp.


    Quoth: ..Was lockt Millionen in Museen..?


    Die Suche nach Schönheit und Sinn.
    Die relative Zweckfreiheit der Kunst.
    Die Frage nach dem Ursprung.


    Kunst ist das Gekochte, was nicht gefressen wird. (Obwohl...)


    Kyra: " Er ist ja schon ein Klassiker."

    Das ist aktuell, nicht klassisch. Kunst ist bei Beuys nicht abgehoben, wir stehen mit ihr auf gleichem Sockel. Es soll nicht aufgeschaut werden. Das deckt auch sein Bild einer 'direkten Demokratie'. Millionen verstehen das nicht, täglich.


    Eine Diskussion mit Beuys in Essen trug 1972 den Titel "Kunst = Mensch". Er sagte "Mensch, du hast die Kraft zu deiner Selbstbestimmung"...
    "Ich informiere die Leute nur über ihre Möglichkeiten. Kunst ist eine technische Möglichkeit, solche Information mitzuteilen."
    ( Aus einem Vortrag in London, 1972) Das finde ich gut.


    Seine Definition KUNST = KAPITAL würde ich für das neue Jahrhundert (Kunst gibt's genug, die Lager sind überfüllt) gern umkehren wollen in KAPITAL = KUNST.
    Werk-Nummer 1: Meine erste Million. Für das Doppelte an Saachi in London verkaufen, undsoweiter. Profan, zweckgebunden (Kapitalzuwachs) und unvorstellbar wertvoll.


    Werk-Nummern 1 bis 3 werden erstmals im Museum of Modern Art ausgestellt. Todsicher ein Skandal. Und die Massen können wieder hochschauen, zur Kunst!
    Wär mir egal, ob das verstanden wird. Häh?

    " Wunderschön, so spinnen zu dürfen... und noch dazu bezahlt."

    Bin ich denn die einzige Freie hier? Im Sinn von freiWillig?
    Ist hier überhaupt jemand, außer mir? Nicht jetzt zur Schlafenszeit, aber so generell, sagen wir um: 12 Uhr mittags. Hallo?

    Dein Name ist Kunst ! Was kostet der? Einen halben roten Punkt.

    Habe über M. Eichhorn erst nachträglich hier gelesen. Kunst und Konkurrenz schlafen also mal wieder nicht.

    Ich finde das Exp. etwas zu billig. Bei zu viel Theorie, was da denn die Kunst sei.

    Bei mir geht's irgendwie archaischer zur Sache. Das Material, die Million, liegt in Münzen, kleinen + großen Scheinen, in der Währung des jeweiligen Ausstellungslandes, frei vor dem Betrachter. Das wird sehr sinnlich. Vielleicht einfach auf dem Boden gestapelt wie Warhol-Campbells.

    Vorher muß nur der Beuys-Begriff kurz auf den Kopf gestellt werden, und noch ein wenig graue Materie drumherum.
    Hier entsteht nicht nur das Kunstwerk als solches, sondern auch das KAPITAL. Das aber muß arbeiten gehen.


    Maria Eichhorn ist schon ok.



    Hat jemand eine Meinung zum erweiterten Kunstbegriff?


    ?

  21. #46
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    erstellt von hagen: 1.
    Das Objektive ist die Voraussetzung für die Annahme einer Voraussetzung, wobei die seiende Empirie eine Wirklichkeit darstellt, die durch die Wirklichkeit der Voraussetzung der Objektivität entwickelt werden muß.
    Nicht OBJEKT schreibst Du, sondern das Objektive. Das Objektive ist prozeßhaft, bedeutet Fortlaufe von Gesetzmäßigkeit. Oder kann bedeuten, daß etwas geschaffen wird, als nicht einer zwangsläufigen Gesetzmäßigkeit (Naturgesetze) unterstellt wird, sondern dem Diktat eines Willens, der als frei oder unfrei (determiniert) bestimmt werden kann. Das Objektive also. Eine vage Sache. Für Dich ist es Voraussetzung für die Annahme einer Voraussetzung. Das unterschreibe ich nicht. Das Objekt kann Voraussetzung für die Annahme einer Voraussetzung sein. Das Objektive müßte vorerst dahingehend bestimmt werden, ob es subjektbezogen stattfindet oder nur objektbezogen, will heißen kausal-determiniert. Wenn subjektbezogen, dann auch wieder die Frage, ob Subjekt NUR ein Untergeordnetes ist oder über freien Willen verfügt. Wenn freier Wille, dann in welchem Kontext... Da dies hier unklar bleibt, beißt sich der Schluß in den Schwanz.

  22. #47
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    Hallo Robert,
    es freut mich, daß der text doch noch mal zu ehren kommt, bearbeitet zu werden. klammer wies mich daraufhin, daß du hier hand anlegst, also werde ich wieder einen gespannten blick darauf werfen.


    zur kritik selbst:
    "Das Objektive ist prozeßhaft, bedeutet Fortlaufe von Gesetzmäßigkeit. " da kann ich dir zustimmen. Das objektive kann als prozeßhaft erkannt werden. Unabhängig einer bestimmten erkenntniskritischen position setzt das subjektive stets das objektive voraus. Damit meine ich tatsächlich nicht das objekt, sondern das objektive. Die betrachtung erfolgt in verschiedenen schichten: der erkennende, die voraussetzungen, die der erkennende machen muß, das zu erkennende und die bedingungen, die das zu erkennende determinieren. Negiert man die voraussetzung, so wie sie formuliert wurde, zerbräche das gesamte system. also muß stufenweise das festgezurrt werden, was notwendig ist, um ein stabiles zu erhalten. das objekt, das ein teil des objektiven ist, ist nur die realisierung dessen, was unter der objektivität allgemein verstanden wird. deshalb möchte ich bei meiner diktion bleiben. Es abstrahiert damit ledlich eine stufe mehr, als du es anmahnst. Denn das objekt selbst ist schon etwas vorgefundenes, objektivität läßt mögliches offen. Das ist der reiz an meiner vorgehensweise. Das objekt selbst muß noch nicht sein, sondern steht als potential, als option, zur verfügung. ich versuche das objekt erst nach den voraussetzungen ins spiel zu bringen.


    soweit meine antwort. auf die weitere diskussion bin ich gespannt.

    gruß
    hagen

  23. #48
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    Nachdem ich mit meinem Manifest etwas vorlegte, soll das nicht das Ende einer kunst- und philosophietheoretischen Befasse mit dem sein, was uns Grundlage fürs Schreiben und darstellende künstlerische Existieren (sollte ich vielleicht besser eksistieren schreiben?) sein könnte, nicht sein muß, liebes Bowle. Ich werde früher oder später weitere Essays aus dem Forum in einem neuen Bändchen zur Ästhetik zusammenfassen, auch der Arbeitsbereich um das Manifest ist nicht abgeschlossen. Ich würde mich sehr freuen, wenn sich dazu kritisch geäußert werden würde. - Bitte, liebes Bowle, schreib ein wenig mehr über Deinen Standpunkt, vielleicht auch setzt Du den Rotstift und nennst die Teile aus Hagens Text, die Dir mißfallen. -
    Hier also meine zweite Befasse mit Hagens Text:
    erstellt von hagen: 2.
    Aus der Erkenntnis heraus, daß die Vernunft notwendigerweise dem statisch-logischen Prinzip unterliegt
    Einspruch. Das tut sie nicht nur. Vernunft besitzt eine ihr eingeborene Unvernunft, Unordnung. Warum? Aus einem psychologischen Grund. Wir Menschen glauben doch bloß, daß das, was wir "vernünftig" nennen, ein Produkt unseres Wachzustands sei. Aber auch im Wachzustand poltert unser Unbewußtes. Mehrheitlich.

    Wichtig erscheint mir hier der Ansatz, Vernunft als EMOTIONAL grundiert zu verstehen. Vernunft wird also erst dann WIRKSAM, wenn dieser Boden durch das Abgelöste wieder erahnbar wird. Du wirst keine Vernunft gegen das Gefühl (nennen wir es GESUNDEN MENSCHENVERSTAND) konstruieren können, wobei ich Verstand und Vernunft schon zu unterscheiden gedenke. Also, hier habe ich einen anderen Ansatz als Du.
    und daß das empirische Sein als solches, dem dialektischen Entwicklungsprinzip gehorcht, folgt daraus, daß die Richtlinien zum Handeln (Ethik) in der Empirie nur in der Vernunft zu finden sein können
    Deine Folgerung ist aus Deiner Voraussetzung richtig. Allein, Du verkennst hier die Bedeutung von Anschauung, Überkommen und Gefühl. Man hört auf andere! Zumeist nicht ohne Trotz, aber manchmal auch gegen SEINE VERNUNFT, denn diese besteht aus mehr als einem Organon zur Erkenntnis des Kausalnexus. Was Du hier nennst, das ist der Kausalnexus. Der Mensch besitzt aber noch etwas Darüberhinausgehendes, das ihm erst Vernunft ermöglicht. Das Empirische ist das Meßbare, doch wir können nur messen, was wir in die Natur selbst hineinlegen, was wir wahrhaben wollen. Falsch! Ja, falsch. Dazu kömmt das, was wir nicht wissen können, vielleicht manchmal ahnen, aber nicht wissen. Und diese Ahnungen treiben uns an, erweitern den Stand des Wissens um Bahnen. - Ethik und Vernunft haben nicht sehr viel miteinander zu tun. Sie haben einiges miteinander zu tun, ungefähr soviel wie Ethik und Erkenntnistheorie. Aus jeder zusammenhängenden Erkenntnistheorie läßt sich eine Ethik konstruieren, aus jeder Vernunft imgleichen. Aber aus einer Vernunft läßt sich nur eine moralisches Regelwerk aufstellen, nicht unbedingt eine Ethik, aus Erkenntnistheorie läßt sich ein eingepaßter Mensch konstruieren (der westliche Weg), nicht aber eine Ethik, die nur Grundzüge des Handelns beinhalten darf. Das liegt in ihrer Natur. Weiter...
    und nicht selbst in der materiellen Basis, da es der Vernunft immanent ist, einer Nichtbewegung, oder besser, der Zeitlosigkeit unterworfen zu sein
    Bitte? Das kann ich nicht unterschreiben. Die Vernunft hat als Wesensmerkmal die immerwährende Bewegung, auch wenn Du sie als Bewegung zu sich begreifst. Vernunft ist immer Prozeß, kann nicht als ein Diktum konstruiert und erreicht werden. Selbst das starre ens der Eleaten (Parmenides, von dem Platon einiges hat, nicht aber den Begriff der Vernunft, wie sonst könnte Platon Philosophie als Bewegung des Geistes definieren können? HIN ZUM Starren? Selbst wenn das Starre das Göttliche ist, so ist die Vernunft doch wenigstens zweigeteilt in eine menschliche, die dann Bewegung sein muß und eine bei sich seiende, die Gott ist, der Unbewegliche, Vollkommene --> ich habe ein schönes Gleichnis während meines Studiums gehört: im Alten Testament war Gott der Zürnende, der aber bei sich war und die Menschen (die Auserwählten, die Juden) zu sich heraufziehen wollte durch das starre Regelwerk; im Neuen Testament ward durch den Opfertod Jesu den Menschen (hier eben allen, nicht nur den Juden) die Aufgabe anheimgestellt, durch Bewegung Gott selbst zu erreichen; das ist Humanismus - und Kyra, aufgepaßt: Weil die Juden bis heute nicht begriffen haben, daß es kein AUSERWÄHLTES VOLK gibt, aber eine Politik machen, die letztlich alttestamentarischen Ursprung hat, kann ich sie nicht leiden.) Basta. Vielleicht meinst Du vernünfteln?
    und daher sich der Anspruch auf Allgemeingültigkeit der in der Vernunft ursprünglich dunkel wohnenden Kräfte ableitet. Das Lichtwerden dieser Regeln erreicht man durch einen Bewußtwerdungsprozeß.
    Das unterschreibe ich. Haben wir uns vielleicht mißverstanden?

  24. #49
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    Lieber Robert,


    verstehen und mißverstehen liegen hier nahe beieinander, da hast du vollkommen recht. Doch: Wie schon in vielen unserer philosophischen Auseinandersetzungen scheint es doch so, daß unsere Ausgangsbasen sich unterscheiden. Du kommst eher aus einer lebensweltlich orientierten Betrachtung der Philosophie, wohingegen ich mich als Kantianer im weiteren Sinne betrachte. Nehmen wir die Emotion. Nach meinem Dafürhalten hat sie in der Vernunftdiskussion überhaupt nichts verloren, da die Vernunft uns die Regeln gibt, die unabhängig der emotionalen Einsichten ist. Das heißt doch nicht, daß ich die Emotionen ausblende, sondern ihnen nur den Platz zuweise, die ihnen zukommen. Die Vernunft, nochdazu die transzendentale, ist nicht vom Einzelnen abhängig, sondern von seiner Erkenntnisfähigkeit, sie empirisch, eventuell auch gegen seine Emotionen, zu erfahren. Die Vernunft ist deshalb so etwas wie ein unabhängiger Regelkreis, dessen Gültigkeit unendlich ist und deshalb logisch-statisch ist. (Der Vernunft gehören auch die mathematischen und logischen Regeln an, die in allen Welten gleich existieren und damit einer Unveränderlichkeit unterliegen. Da bin ich nun mal Kantianer und bleibe es auch!) Das was du über die Empirie schreibst, kann ich teilen - doch die Vernunft liefert den Maßstab. Wäre der Maßstab veränderlich, wäre messen unmöglich. Stelle dir vor, das Längenmaß "ein Meter" würde sich permanent ändern, wo könnten wir dann noch Länge objektiv feststellen. So ist das meines Erachten zu betrachten. Deine Ausführungen zur Ethik und Erkenntnistheorie kann ich dann wieder nicht teilen. Unbestritten ist, daß die Erkenntnistheorie die Voraussetzung für eine Ethik darstellen, daraus folgen kann sie nicht. Das wäre der klassische naturalistische Fehlschluß!


    Aber wie auch immer, ich schätze Deine Beiträge und ich bin gespannt auf die weiteren Einwände.


    Gruß hagen

  25. #50
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    AW: Was ist Kunst?

    hagen, die Erweiterung der weltanschaulichen Bestandsaufnahme zu Anfang des neuen Jahrhunderts wird durch Deine Ausführungen demnächst erweitert werden. Du weißt doch, hier kömmt nichts Gutes um. Aber es ist noch viel daran zu tun; so recht anfreunden kann ich mich mit manchem noch nicht. Na ja, dazu ist ja dieses Forum da, damit wir hier eine gemeinsame Sprache entwickeln.
    Hier nun 3.
    erstellt von hagen: 3.
    Die Dialektik kann nur im materiellen Sein verifiziert werden, da sie sich dort ausschließlich zur Geltung bringt.
    Nein. Dialektik ist ein Denkprozeß. Auswirkungen in der Materie, also empirisch erfaßbar. Der Prozeß, das Vorausdenken aber ist NOCH nicht erfahrbar, aber erwartbar.
    Sie selbst kann nur durch das Denken reproduziert und reflektiert werden, gehört damit zum statisch-logischen Prinzip des Denkens. Die Dialektik ist damit die geistige Reflexion des Materiellen, da sie dort als sich Bewegendes existent ist.
    Da beißt sich doch die Katze in den kalten Schwanz. Immer ein wenig Hitze annehmen. Dialektik ist Bewegung des Geistes zu sich selbst. Meistens richtig, aber manchmal auch unzureichend, weil eben zeitübergreifend. Zeit übergreifend.


    Ich erstelle Dir mal etwas zur Dialektik, eine kleine Begriffs- und Wirkungsgeschichte. Moment.
    Damit wird der Zirkel vermieden, die Dialektik mit der Dialektik begründen zu müssen.
    Sie beginnt mit Annahmen, die nicht in der Erfahrung liegen müssen. Ich kann ein A annehmen. Ich kann einen Menschen annehmen, der noch gar nicht lebt, kann ihn mit etwas ausstatten, was es eigentlich noch gar nicht gibt. Und ich kann ihn in ein Umfeld setzen... usw.


    erstellt von Hagen: 4.
    Das Kunstwerk, das es hier näher zu bestimmen gilt, enthält beide Formen des Seins in sich, so daß das Kunstwerk selbst eine Brücke ist von seiendem Materialismus, der sich, wie oben skizziert, dialektisch entwickelt, zur geistigen Sphäre, die immanent logische Realität besitzt. Damit besteht das Sein aus einer materialistischen Grundlage, die mit dem geistig Unendlichen verbunden ist und daher eine übergreifende Einheit ergibt.
    Langsam mit den müden Pferden! Sein ist nicht Materie! Das geistig Unendliche ist nicht nur mit der Materie verbunden, es strukturiert sie. Jetzt pimpf nicht mit mir oder schelte mich einen Entelechiker. An das Unendliche des Geistigen kann ich nicht glauben. Was meinst Du damit? Unendlich ins einen Möglichkeiten? Kaum. Unendlich in seiner Tiefe? Kaum. Unendlich in der Unmöglichkeit seiner Durchdringung? Kaum. Was macht das Geistige (was ist das überhaupt) im Unterschied zum Materiellen aus?
    Kunst und Materie. Form und Inhalt. Material und Materialformer.
    Der absolute Geist realisiert sich nach Hegel in einer an und für sich seienden und ewig sich hervorbringenden Einheit der Objektivität des G.es und seines Begriffs, d.i. Wahrheit. Kunst ist Realisation des Geistes. Meinst Du das hier als Geistiges?
    Dann aber ist das nicht unendlich, sondern konkret. Unendlich sind auch nicht die Varianten, nicht die Variationen, nicht die Entwicklung, UNENDLICH ist gar nicht, sondern folgsame Entwicklung des Geistes zu sich selbst. Ankommen.


    Ich weiß nicht, was Du mit UNENDLICH meinst. Erkläre es mir!

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