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Thema: Was ist Kunst?

  1. #51
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    hallo robert,
    wir kämpfen uns hier von satz zu satz. das gefällt mir. eigentlich müßte ich jetzt einen weiteren ganzheitlichen text hier reinstellen, in dem ich mir gedanken zur "Kritik der paradoxen Inkomplementarität zwischen dialektischem und logischem System" gemacht habe. das wäre aber dann wiederum die basis einer weiteren kritischen auseinandersetzung, so daß wir immer mehr in die verästelungen der philosophischen gedankenwelten abtauchen. nur soviel: unendlichkeit ist eine immanente größe, die der empirie nicht zukommt, sondern nur dem denken über die empirie. das wäre aber ein widerspruch, denn wie kann die reflexion über etwas endliches zu etwas unendlichem werden? deshalb geht mein ansatz dahin, daß ich behaupte, daß das was reflexion über die empirie darstellt, die empirie gedanklich durchdringt, aber nicht mehr. da jedoch das reflektieren über die unendlichkeit möglich ist, muß es eine andere erkenntnisquelle geben, die nicht empirische anschauung ist - also eben transzendent, was wiederum bedeutet, daß dies dadurch entstehende welt nicht empirisch ist. durch dieses gedankenkonstrukt konstituiert sich eine weitere wirklichkeit, die eben nicht dialektisch organisiert (wie die empirie), sondern logisch. logische gesetze gelten eben unabhängig der empirie, sind aber auf die empirie nur bedingt anwendbar, da sie eben dialektisch organisiert ist. reicht die erklärung soweit? wie weit wollen wir hier gehen?

  2. #52
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    Daß man über das Unendliche nachdenken kann, ist in der Tat wahr. Hm. Dann haben wir hier ein Paradoxon. Meiner Meinung nach gibt es keine Unendlichkeit, die für uns Menschen erfahrbar wäre, aber die Möglichkeit - ! -, über das Unendliche nachzudenken, die ist nicht von der Hand zu weisen.
    Ich habe in meinem Manifest über die Möglichkeit nachgedacht, daß es zwischen Wahr und Unwahr immer noch das Paradoxe als dritte Wahrheit gibt, nachgedacht. Tertium datur!
    Das ist dann die vollkommene Durchdringung des Empirischen, wenn es wahr, unwahr oder paradox sein kann. Aber mal ehrlich: Das Paradoxe ist kaum empirisch nachweisbar. Oder? Doch. Es ist paradox, etwas zugleich zu sein und nicht zu sein, weil es momentan nicht nachweisbar, vielleicht aber sein könnte. Wenn es KÖNNTE, dann ist es möglich, also auch wahr. Dann aber würde alles relativ, nichts hätte mehr Bestand.
    JA, Du legst da den Finger schon in die Wunde, LOGISCHE GESETZE GELTEN EBEN UNABHÄNGIG (wovon auch immer). Ich bin mit Deiner Erklärung einverstanden, DENN damit gibst Du zu erkennen, daß die Kunst

    1. nicht dialektisch organisiert werden kann und
    2. logischen Gesetzen nicht folgen muß.



    Schreibe nur weitere Verästelungen.

  3. #53
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    Lieber Robert,
    wir bewegen uns und durchdringen materie! Deine Überlegungen hinsichtlich der Dreigestaltigkeit von Logik ist interessant. Überlege dazu bitte folgendes: es ist nicht die Paradoxie, die das Dritte ausmacht, sondern die Unentscheidbarkeit von wahr und falsch. Das führt eher aus der Sackgasse, denn es beinhaltet, unterstellt, daß wahr/falsch keine vollständige Disjunktion darstellt, was in den meisten "Logiken" vorausgesetzt wird, es eben daneben noch die dreiwertige Logik gibt. Hierzu gibt es hervorragende Arbeiten der Warschau-Lemberg-Schule, die sich damit intensiv in den 30iger Jahren auseinandergesetzt haben. Auch ist es wichtig die Paradoxie von der Antinomie zu unterscheiden. Ich las den teil in deinem Manifest über die Logik, das sich diesem Thema eher aus der literarisch, ästhetischen Ecke nähert (das soll jetzt keine Kritik sein, sondern ein Lob: ich überlegte mir, ob dies nicht eine gute Geschichte ist, um Kindern die Logik näherzubringen, weil es sich lebendig liest, aber (und das ist die Kritik) begrifflich nicht den Stand der wiss. Diskussion erreicht, eben die dreiwertige Logik nicht berücksichtigt und die Unterscheidung der unterschiedlichen Paradox- und Antinomiearten, über deren Konstruktion, sich schon Russell/Whitehead gute Gedanken machten. Aber, das wirst du mir entgegnen, daß wir hier kein Logik-Seminar abhalten, sondern uns an den Gegenstand herantasten. wie auch immer, es ist eine Gradwanderung. Auch Essays müssen der Wissenschaftlichkeit einigermaßen standhalten. Ob deine Schlußfolgerung auf das Kunstwerk so in meinem Sinne ist, muß ich noch überprüfen.

    Gruß hagen

  4. #54
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    erstellt von hagen: 5.
    Das Kunstwerk ist Seiendes, von Menschengeist und -hand Hervorgebrachtes, also Konstruiertes und im Verstand Erdachtes, Entwickeltes.
    Allerdings ist das WERK etwas Konstruiertes. Aber: Ohne den Geist würde es nie geworden sein, erSTELLT, hinGESTELLT, also aus dem Nichts quasi geworfen. Aber es ist nicht das Nichts, das nicht ist, sondern nur der Schein des Nichts, aus dem heraus das Etwas wurde. Kunst ist Handwerk, sicherlich, aber Handwerk ist nicht Kunst. Es muß einen Grund im tiefsten Dasein haben, sonst wird es nichts. Zu nichts, zu dem, was wir für nichts halten, wovon wir nichts halten, weil wir keinen Zugang zu unserer Seele schaffen können.
    Also, ein Eingeben ist hier wichtig, sonst wird dieser Satz zu platt.
    Dem Kunstwerk wohnen deshalb beide Formen menschlichen Seins inne.
    Dies hast Du bislang noch nicht dargestellt.
    Dies ist eine Voraussetzung des Seienden, was jedem Seienden, das auch nicht ursprünglich Seiendes war, immanent ist.
    Bitte? Ich muß Dir hier etwas ganz Furchtbares gestehen, hagen: Ich kann an eine Schöpfung aus dem Nichts nicht glauben. Es war immer schon alles da. So etwas wie den Urknall gab es nicht. Seiendes ist also immer gewesen und wird immer sein. Dasein wird, kann also werden, kann also auch NOCH NICHT gewesen sein. War im Seienden, wobei man sich streitet, ob es dann nicht auch schon, wenigstens der Potentialität nach, gewesen ist. - Andererseits ist diese Vorstellung, daß eben alles schon immer da war, auch eine unsere Vorstellungskraft sprengende Vorstellung. Aber sie ist für mich nachvollziehbarer als diese langweilige Entstehung der Arten aus dem Nichts, denn das Wesen des Nichts ist es, nicht zu sein.
    Daraus leitet sich eine grundlegende Dualität ab: erstens, das Seiende, das ursprünglich unabhängig vom Sein des Menschen ist und zweitens, das Seiende, das durch den Menschen zum So-Seiendem wurde.
    Genau diese Folgerung kann ich nicht ziehen. - Von Deinem Standpunkt aus ist sie zwingend.
    Im durch Menschen entstandenem Seienden, man kann es Entwickelt-Seiendes nennen, steckt die Arbeit des Menschen, wobei die Arbeit immer geistiger und materieller Natur ist.
    Schreibst Du Daseienden, sag ich ja.

  5. #55
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    guten abend robert,
    es freut mich, daß du es für veröffentlichungswürdig hältst, und ich stimme dir auch zu, daß das noch weile haben muß und noch einer tiefen überarbeitung bedarf.


    Zur argumentation:
    den satz, den du als etwas zu platt bezeichnest, ist lediglich eine schlußfolgerung aus vorherigem: vielleicht ist die argumentationsstruktur noch nicht klar genug, das gestehe ich gerne zu: philosophische propädeutik soll hier bedeuten: kurze reflexion über den zusammenhang der empirischen und nicht empirischen voraussetzungen und deren methodik. daraus ergeben sich die schlußfolgerungen. aber du hast recht, es bedarf, wenn du es so nicht liest, einer überarbeitung.


    gruß hagen

  6. #56
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    AW: Was ist Kunst?

    erstellt von hagen: 6.
    Nachdem in jedem Produkt menschlicher Arbeit sowohl geistige als auch materiell formende Tätigkeit enthalten ist, stellt sich die Frage, durch welches Element sich das geschaffene Kunstwerk vom gewöhnlichen Produkt abhebt?
    Das ist kein gutes Deutsch. Dieser Satz muß umgestellt werden. Ein SICH muß raus. Es liegt am NACHDEM. Dadurch wird es unanschaulich. Wie wäre es mit einem einfachen Hauptsatz (Fragesatz)?
    Man muß
    lehne ich stilistisch ab; kein MAN
    sich bewußt sein, daß Kunst immer eine Reproduktion bereits bestehender Sachverhalte und deren Struktur ist
    Diese Beschränkung ist zu apodiktisch. Kunst läßt sich nicht auf diesen Nenner der Sachbezogenheit bringen. Der ist da, aber er ist bestenfalls Teil des Nenners, wie die vier in der sieben ist, aber ist die vier mit der sieben identisch? So klingt das hier aber.
    , wobei nicht von vornherein diese Abbildung offensichtlich ist.
    Keine Abbildung. (Und das von mir!? Ich bin eigentlich Abbildler.)

  7. #57
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Was ist Kunst?

    "Ich denke sowieso mit dem Knie"


    J. Beuys

  8. #58
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Was ist Kunst?

    Ein Gespräch mit einem Freund:
    "Es sind die Untertöne, die Musik ausmachen. Ich höre nur auf die Untertöne und folge ihnen. Sie sind für mich das Entscheidende."


    Das sagte mir Leo, ein junger und begnadeter Flamenco-Spieler.


    Gestern sagte mir das Pferd, daß meine Musik zum Selbstmord treibe. "So ein Gejammer!"


    Das hörte ich schon öfter. Allerdings ist es eben die vordergründige Schicht der Musik nicht, die mich zum Zuhören zwingt. Ich höre nicht auf das Tamtamtam, nicht auf den Solostreicher bzw. -gitarristen. Der interessiert mich gar nicht, zumeist jedenfalls nicht. Dies macht den Charakter des Geschaffenen nicht aus.


    Ich glaube, dies ist das Geheimnis wirklicher Kunst, hinter einem Vordergründigen das Eigentliche zu verstecken. Das gilt wohl für Musik genauso wie für Literatur.

  9. #59
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    was bitte macht ein "echter künstler" aus?
    durch was unterscheidet sich kunst von dekoration?
    macht der kunstmarkt überhaupt sinn?

  10. #60
    kls
    Status: ungeklärt

    AW: Was ist Kunst?

    Woher soll ein "echter Künstler" wissen, dass er ein "echter Künstler" ist, es sei denn, die Leute zahlen ihm viel Geld für dafür. Aber wer, so wie ich, es nur um der Sache Willen betreibet, vergleichbar mit anderen Leuten, die gerne angeln, Makramee knüpfen oder Briefmarken sammeln, ja, ist der genau deswegen nicht "echter", da er nicht nach Anerkennung in Form von Geld schielt? Unkorrumpierter? Sich selber treu? Und DAS! ist wirklich eine Kunst. Sich selber treu zu bleiben, setzt nämlich voraus, dass man sich vorher die Mühe macht, herauszufinden, wer man denn ist.

    Ich kenne Leute, die von sich behaupten "Künstler" zu sein. Die sind meistens alles Mögliche, entweder Spinner, die eine Identitätskrise und 'nen Knall haben, oder welche mit Erfolg, wie zum Beispiel, einer eigenen Dauerausstellung/Galerie. Die letztgenannten laufen bei mir nicht mehr unter "Künstler".

    Ein echter Künstler macht sich genau so wenig einen Kopp über solche Quantifizierungen, wie ein echter Weiser sein weise sein niemals ins allgemeine Schweinerennen einbringen würde, oder wenn, dann immer auf Metaebene, ein oder zwei Abstraktionsebenen höher, so dass ihn nur andere echte Weise verstehen.

    Künstler? Pah! Echte Künstler? Doppelpah!!

  11. #61
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Was ist Kunst?

    Vielleicht wurden die Künstler zeitgleich mit den Preisschildern erfunden?


    Es liegt am Wort, Künstler. Unangenehme Arroganz.

  12. #62
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Was ist Kunst?

    Der marxistische Anthropologe Arnold Hauser behauptete 1953, daß die Zeichnungen von Kindern und den Primitiven rationalistisch seien, nicht sensorisch, denn sie zeigten, was die Kinder und Primitiven wüßten, nicht aber, was sie sähen. Somit gäben sie ein theoretsich-synthetisches, nicht aber ein optisch-organisches Bild ihres abgebildeten Gegenstandes.

    das ist eine andere beschreibung der objektiven maßstäbe für kunst, zumindest ihrer grundierung. offenbar geht hauser (als marxist), daß kunst eh dem überbau einer gesellschaft entspräche, womit dann auch alle in der gesellschaft lebenden individuen (egal zu welcher epoche) nur einen widerspiegel des wahrgenommenen abgäben, was hier nun bedeuten muß, daß sie das wiedergeben, was sie eben durch die gesellschaftlichen zustände zu sehen gezwungen worden seien. ergo KANN der künstler letztlich bloß abbilden, was er weiß, nicht aber das, was er tatsächlich sieht. er sieht immer durch die brille der objektiv meßbaren gesellschaftlichen zustände, schon als kind oder primitiver.

    mein kommentar: tja, wer die welt so sieht, der kann sich ihr bloß ergeben. halt! das spielt ja gar keine rolle, ob er sich ergibt oder aufbegehrt. er kann ja gar nicht anders, als gelenkt und geschoben zu werden - big brother is watching you.

  13. #63
    resurrector
    Status: ungeklärt

    AW: Was ist Kunst?

    ein Ordner, der damals irgendwie unterging; ich will ihm ein spätes Recht verschaffen und einzelne Fragestellungen abarbeiten

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