Neue Autonome

[saul]

Das hier wird ein Versuch einige meiner politischen Ansichten, zur Diskussion zu stellen. Das Gesellschaftssystem muß verändert werden. Die meisten von uns sind Lohnsklaven, und unsere Kinder werden zu eben solchen institutionell gemacht, um nicht zu sagen industriell. Wir können weiterhin in den Sessel furzen und meinen, es würde uns nichts angehen, aber irgendwann stellt ein jeder fest, das Leben ist kurz, warum nicht ein paar Spuren hinterlaßen, anstatt auch noch die letzten Wegmarkierungen zu entfernen, auf daß unsere Kinder nicht bemerken, wie wir sie bewußt in die Sklaverei navigiert. Das Staatssystem muß fallen - du kannst ficken wen du willst, also fick das system.
Ich werde in Stichpunkten schreiben, der Uhrzeit geschuldet und meiner müden Laune.

- Die Hauptarbeit eines Politikers MUß darin bestehen seinen Wahlkreis nicht zu repräsentieren, sondern vielmehr ihn direkt in eine Abstimmung einzubeziehen (man nennt das direkte Demokratie)
WARUM? weil Menschen mit Macht nicht umgehen können; weil der politische Prozess dadurch verlangsamt wird, natürlicher, lebensbejahender, von Lobbies und Eliten entkoppelt, für den kleinen Mann eben, der ja gar nicht reich werden will, weil dafür in den meisten Konstellationen böswilliges Verhalten und dergleichen benötigt werden (seht ihr! im Grunde sind die meisten gar nicht doof, sondern mehr oder weniger liebenswürdig)
- Die Wirtschaft muss dezentralisiert werden; Kommunen autonom wirtschaften, energetisch unabhängig arbeiten, selbstversorgen;

Na also ist doch ganz einfach.

Wenn ich ne Partei mitbegründen sollte, dann schlage ich den Namen "Neue Autonome" vor.

Gute Nacht ihr Wolkenheimer,

der saul

[anderedimension]

In der Sache, saul, dass sich da etwas verändern muss, stimme ich Dir zu. Bei der Wahl der Mittel bin ich anderer Meinung, denn was unterscheidet den Autonomen, der seine eigene Vorstellung hat, wie sich eine Gesellschaft aufstellen sollte...vom Politiker, der eine andere Vorstellung verwirklicht sehen möchte? In dem Moment..wo der Autonome das Spielfeld der Politik betritt...wird er selbst zum Politiker - nicht Kraft seines Amtes..sondern Kraft seines Wirkens. Anarchie oder Politik...beides zusammen geht nicht. Ein gangbarer Mittelweg/ Kompromiss ist, war und bleibt die Studentenbewegung...auf dem Boden unserer Verfassung - und dennoch gegen das "System". Grundlegende und nachhaltig angelegte Veränderungen müssen von der breiten Masse nicht geliebt...aber getragen werden...damit sie erfolgreich sein können.

[eulenspiegel]

Ich vertausche 'westliche Gesellschaften' durch 'menschliche Gesellschaften'. Tatsächlich ist der Mensch ein zweigeteiltes Wesen: als Individuum im Prinzip gut und nächstenliebend, solange die Zahl der Nächsten ein gewisses Maß nicht überschreitet. Deshalb sind wir unseren Familienmitgliedern und nächsten Verwandten gegenüber in der Regel hilfsbereit und sorgsam. In der Masse wird der Mensch zum Herdentier und schaltet um auf Egoismus und Überlebenstrieb. Er hat Angst, zu kurz zu kommen oder gar in der Masse unterzugehen.


Jetzt komme ich zu Sauls Überlegung. In unserem System bist du nur relevant und wirst wahrgenommen, wenn du dich im Rudel, in Vereinen, in Parteien organisierst. Sobald aber eine politische Partei die Wahrnehmungsschwelle überschreitet, gehört sie zum System. Egal, welche Inhalte sie vertritt, sie ist Systempartei und damit Systemerhalter. Mag sein, dass sie große Teile des bestehenden Systems ablehnt und durch andere ersetzen will, sie bleibt Teil des Systems, das da lautet: die Mehrheit oder die mächtigste Gruppe gibt den Ton und die Richtung an.


Ich selbst kritisiere das herrschende, globale kapitalistische System heftig und lehne es ab. Die Globalisierung hat den Nationalkapitalismus durch den Globalkapitalismus abgelöst. Das hat für die starken ökonomischen Spieler viele Vorteile gebracht, die Ärmsten der Armen ein bisschen besser gestellt, indem sie statt wie bisher von Almosen zu leben, jetzt für einen Hungerlohn schuften dürfen. Den meisten wohlbestallten Erwebstätigen in den westlichen Ländern brachte sie Einkommenseinbußen und weniger Sicherheit. Den ganz Reichen brachte sie überwiegend noch mehr Reichtum, weil diese global agieren und überall den maximalen Profit abschöpfen können. Durch den Slogan 'mehr Privat, weniger Staat', den inzwischen selbst das Prekariat verinnerlicht hat, haben sich die Staaten mehr oder weniger elegant aus der Verantwortung gezogen, für mehr Leistungsgerechtigkeit zu sorgen und faire Rahmenbedingungen zu schaffen. Wenn selbst sozialdemokratische Minister den kriminellen Cum-ex Manipulationen tatenlos zusahen, um nur ein Beispiel zu nennen, dann ist wohl alles klar.


Ich sehe aber nicht Regierungen oder gierige Reiche als das Hauptproblem, sondern die Psychologie der Masse. Und hier schließt sich der Kreis zum eingangs Gesagten. In der Masse ist der Mensch ängstlich, gierig, leicht manipulierbar und egoistisch. Er will für sich und seine Sippe das Überleben sichern. Man muß ihm also nur Angst machen und er ist leicht zu lenken. Daher bin ich ein absoluter Gegner der Globalisierung, weil sie die Menschen maximal abhängig macht, das Gegenteil von Autarkie.


Ich bin ein absoluter Verfechter der Autarkie, der Selbstversorgung kleiner Gruppen, regionaler Genossenschaften von mir aus, kleiner Staaten mit einheitlicher Sprache und kultureller Tradition. Multikulti ist eine Begleiterscheinung der Globalisierung und macht uns nicht weltoffener und toleranter, sondern ängstlicher und verschlossener.


Ich glaube, meine Intention ist klar geworden. Ich könnte noch viel anführen und Beispiele bringen, doch das würde nichts daran ändern. Leider sehe ich auch, dass meine Vorstellungen weder mehrheitsfähig noch realistisch umsetzbar sind. Die grassierende Pandemie ist nur ein schrilles Nebengeräusch in der Kakophonie der Globalisierung. Der erwartete Klimawandel hingegen wird ein Hammer. Dagegen war CV19 ein Kindergeburtstag.

[anderedimension]

Zitat eulenspiegel

Ich bin ein absoluter Verfechter der Autarkie, der Selbstversorgung kleiner Gruppen, regionaler Genossenschaften von mir aus, kleiner Staaten mit einheitlicher Sprache und kultureller Tradition. Multikulti ist eine Begleiterscheinung der Globalisierung und macht uns nicht weltoffener und toleranter, sondern ängstlicher und verschlossener.

Ich würde beides nicht so unmittelbar in Zusammenhang bringen. Man wird die Zeit nicht zurückdrehen können...wollte ich persönlich auch gar nicht.

Der Austausch von Waren und Kultur macht Sinn - und für jeden das Leben ein wenig reicher. Das WIE und zu welchem Preis, das scheint mir die Frage zu sein.

In den Diskussionen rund um die Eurobonds wird immer deutlicher, worum es geht...bzw gehen müsste. Noch sind es "nur" die Holländer...die da ganz offen aussprechen, dass die Siesta-Länder an ihrer Lage selbst Schuld sind. Denken...ohne es offen auszusprechen...werden das auch viele andere.

Italiener, Franzosen und Spanier gehen um Jahre früher in Rente als wir Deutschen - leisten sich Dinge, die sie sich gar nicht leisten können.
Denke nur mal an das aufgeblähte Parlament in Italien, wo die Hälfte der Abgeordneten nur auf dem Papier existiert...aber ordentlich kassiert. Warum sollen andere Länder dafür die Zeche bezahlen? Ändern würde sich doch nur dann etwas...wenn die Menschen auch die negativen Konsequenzen ihres Verhaltens oder ihrer Wahl spüren. Der Länderfinanzausgleich in der BRD ist genau das gleiche. Müssten die Berliner ausbaden....was sie da anrichten...würde sie nie wieder Rot/Rot/Grün wählen.

Was vielleicht viele nicht wissen: bei Eurobonds hätten wir kein Mitspracherecht bei den Nehmerländern...die könnten sich weiterhin so unvernünftig verhalten wie bisher...bezahlen müssen es ja die anderen. Mit dem Ergebnis, dass dann alle in die roten Zahlen rutschen und irgendwann niemand mehr Geld hat, mit dem er anderen helfen könnte. Eurobonds=Selbstmord

von der Autarkie bis zur Autonomie ist es nicht weit. Ein Europa der Vaterländer...so wie das die AfD, die FDP und Teile der CDU beschreiben...das ist auch mein Europa. Weitgehend autark..aber da wo es Sinn macht auf Zusammenarbeit setzen. Ich kann nicht sagen die Erdbeeren aus Rumänien nehmen wir nicht, aber die gut ausgebildeten Krankenschwestern von dort.

Aber ein Multikulti im Sinne von Linken und Grünen kann es auch nicht sein. Es muss auch noch etwas dazwischen geben.

[saul]

Vielleicht versuche ich besser nochmal abzugrenzen, auf welche Weise die Inhalte, die ich anführte, gesellschaftlich umsetzbar sind, da du ad scheinbar leicht missverstanden, was ich gedacht. Die Autonomie ist nicht das Mittel und der Charakter, oder die Vorgehensweise und Praktik einer Partei, eines Wahlmannes, sondern ein Ideal, das er gesellschaftlich umsetzen möchte. Alles andere ist ja auch irgendwie Quatsch.
Eine Gesellschaft sollte sich nicht irgendwie arrangieren mit dem Gesellschaftssystem, sondern sich dadurch befreit fühlen und sicher und morgens freudestrahlend aus dem Bett hüpfen und sich auf den Tag stürzen. Alles andere ist irgendwie Quatsch, oder?
Ein Frage an euch beide: die Bevölkerung welcher Kommune in unserem Land hätte etwas gegen wirtschaftliche und energetische Unabhängigkeit vom Bundestag, dem Europaparlament oder dem amerikanischen Präsidenten - merke, rethorische Frage. richtig geraten, keine! ding ding ding.
Das mit den Vaterländern, das nervt einfach finde ich.

[saul]

Ich empfehle den neuen Autonomen, dem Establishment ganz deutlich zu sagen, daß sie es abschaffen wollen und der Bevölkerung, daß sie das Establishment nicht ersetzen wollen - deshalb direkte Demokratie (siehe Ordnereingangstext). "Die Neuen Autonomen"; das ist ein eher lustiger Name für eine Partei. ABER, er leitet sich hier in diesem Szenario von Autonomie ab und soll eben nur eine satirische Referenz zu linksextremen Autonomen darstellen, um letztlich die radikale Systemumwälzung zu kennzeichnen, die hier beabsichtigt wird. Wie ich schon jetzt bedauerlicherweise feststelle, muß ich das in dieser öden Ausführlichkeit breitkneten.

[eulenspiegel]

Direkte Demokratie ist noch kein Wert an sich. Dadurch allein wird nichts besser. Du kannst kein Land und nicht einmal eine Region durch Volksabstimmungen führen. Es braucht gewisse Regeln, die müssen festgelegt, eingehalten und überwacht werden. Nenne es lieber Selbstverwaltung oder Autonomie. Ja, mehr direkte Demokratie, aber unter einigen Einschränkungen, wie Minderheitenschutz, Grundrechtschutz und keine Selbstaushebelung durch Volksabstimmungen.

Im Übrigen verstehe ich unter Abkehr von Globalisierung und Hinwendung zu mehr Autarkie und Selbstversorgung keinen shut-down und 'Grenzen zu'-Politik. Natürlich soll es interkulturelle Begegnungen geben und Austausch von Meinungen und auch Waren. Aber es soll jedes Land, jede Region selbst entscheiden, wer sich hier niederlassen darf und für wie lange. Massentourismus führt nie zu kulturellem Austausch. Da sitzen die Leute in einem Hotel-Ressort und fahren bestenfalls in Busse gepackt mit ihresgleichen zu einer Sehenswürdigkeit und fliegen dann 2 Wochen später wieder heim. Im Hotel kriegen sie gewohntes Essen und trinken deutsches Bier. Das ist kein Reisen, das ist Massenurlauberhaltung in Bettenburgen bei Vollpension.

[aerolith]

Ich finde das gut. So umme 30 will jeder Vernunftbegabte seine Vorstellungen einer gerechten Welt in einem System manifestieren. Ich habe das auch hinter mir. Erstaunlich genug ist es, daß letztlich immer die gleichen Kernbegriffe ein Manifest ausmachen:

• Gerechtigkeit;
• Zukunft;
• Kontext (Umwelt, Mitmenschen);
• Machbarkeit.

An der Machbarkeit, was nichts anderes als das Trägheitsmoment der Menschheit ist, und an der Unberechenbarkeit der Zukunft liegt es immer, daß sich "Gerechtigkeit" nicht so einstellt, wie man sich das erhofft. Das soll itzt nicht zynisch klingen, ich halte es immer für eine gute Idee, sich an der Welt ein wenig aufzuhalten und sie in ihren Wirkmechanismen zu untersuchen. meist ist das für die eigene Lebensrichtung sehr wichtig und die wirkt auf viele Menschen ein. Am Ende aber kömmt es immer anderes, als man sich das denkt - und doch war es im nachhinein vorhersehbar. Die Erkenntnis für ein glückliches Leben, worum es hier doch geht, liegt darin, daß man wissen muß, wo man hingehört und dort, wo man dann ist, bestmöglich wirkt, auf seine unmittelbaren Nächsten und auch auf die im erweiterten Lebensumfeld. Damit ist genug getan. Mehr kann man nicht leisten.

[anderedimension]

Zitat saul

Die Autonomie ist nicht das Mittel und der Charakter, oder die Vorgehensweise und Praktik einer Partei, eines Wahlmannes, sondern ein Ideal, das er gesellschaftlich umsetzen möchte

ich glaube da widersprichst Du dir selbst

Autonomie...dieser Begriff gewinnt erst in einem bestimmten Kontext an Bedeutung. Wir reden im obigen Kontext nicht von der Selbstständigkeit...sondern von der Eigenstaatlichkeit. Und nun sage Du mir bitte mal, was dich...mit deinem Ideal...vom Reichsbürger unterscheidet? Nichts! Das Ideal ist zunächst mal nur ein Ideal...aber ein Ideal, das ich versuche umzusetzen...ist eben mehr als das. Oder anders ausgedrückt: was Du da willst, das ist nichts anderes als das...das jeder andere Politiker auch will...nämlich zu versuchen sein persönliches Idealbild..das er von einer Gesellschaft hat...durchzudrücken. Das nennt man Politik!
Die Ideale selbst...die unterscheiden sich inhaltlich voneinander...aber in deiner Vorgehensweise gehörst Du bereits zum Establishment. Und ob die direkte Demokratie besser ist als die parlamentarische...das mag ich bezweifeln - ist ja nicht neu, sondern die Urform der (griechischen) Demokratie. So durchblödet...wie sich unsere Bevölkerung derzeit präsentiert...können wir heilfroh sein eine parlamentarische Demokratie zu haben...

[anderedimension]

Hier mal ein paar Argumente, die gegen die Direkte Demokratie sprechen:

Quelle Konrad Adenauer Stiftung

Zitat

„Direkte Demokratie“ ist mit dem parlamentarischen Regierungssystem nicht vereinbar.

Dieses Argument muss nach den einzelnen Verfahren differenziert werden. Im Fall der Volksgesetzgebung könnte sich eine Konkordanzdemokratie Schweizer Art entwickeln. Eine Auflösung des Parteienwettbewerbs und eine Präsidentialisierung des politischen Systems wären die Folge, wenn die Restriktionen für Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide auf der Länderebene gelockert würden oder Volksgesetzgebung auf Bundesebene eingeführt würde. Von obligatorischen Referenden geht diese Gefahr nicht aus. Sie bringen allerdings einen Abstimmungskonservatismus mit sich, der sich negativ auf die Reformfähigkeit auswirken könnte. Fakultative Referenden oder Volksbefragungen könnten hingegen von Parlamentariern oder Regierungen missbraucht werden, um unliebsame politische Entscheidungen an das Volk zurückzuverweisen und sich aus der Verantwortung zu stehlen.

„Direkte Demokratie“ bringt keinen Freiheitsgewinn für das Volk.

Die Befürworter der „direkten Demokratie“ argumentieren oft, die Bürger hätten hier unmittelbaren Einfluss und wären deshalb freier. Die Plebiszite sind aber nur für die Initiatoren, die die Abstimmungsfrage formulieren, und für die Abstimmenden, die sich mit dem Begehren vollständig identifizieren, ein Freiheitszugewinn. Die Stimmberechtigten haben keinen Einfluss auf eine Fortentwicklung der Abstimmungsfrage

„Direkte Demokratie“ begünstigt die Exlusion bestimmter sozialer Gruppen und Milieus.

Sowohl bei der Initiative zur Einleitung eines „direktdemokratischen“ Verfahrens als auch in der Abstimmung dominieren Angehörige bildungsnaher und wohlhabender Schichten. Das Parlament bietet demgegenüber einen festen institutionellen Rahmen für gesamtgesellschaftliche Willensbildungsprozesse. Zudem sind an der Wiederwahl interessierte Abgeordnete geneigt, sich möglichst breit mit der Gesellschaft zu vernetzen.

Bei der „direkten Demokratie“ bleiben Verantwortlichkeit und Gemeinwohlorientierung auf der Strecke.

Erweisen sich plebiszitär zustande gekommene Entscheidungen als falsch, können die Initiatoren oder die Abstimmenden nicht zur Verantwortung gezogen werden. Vielmehr muss das Parlament korrigierend eingreifen. Unter diesen Bedingungen besteht kein nachhaltiger Zwang zur Gemeinwohlorientierung bei den Initiatoren von Plebisziten und bei den Abstimmenden.

Das Plebiszit beendet die politische Auseinandersetzung nicht, sondern kann konfliktverschärfend wirken.

Viele Befürworter der „direkten Demokratie“ erhoffen sich von ihr eine befriedende Wirkung, weil das Plebiszit einen Schlusspunkt unter eine politische Auseinandersetzung setzt. Mit den plebiszitären Elementen geht jedoch eine Polarisierung einher, die nicht geeignet ist, unausgefochtene Diskussionen zu beenden.

Der deutsche Föderalismus steht einer Einführung der Volksgesetzgebung auf der Bundesebene entgegen.

Art. 79 Abs. 3 GG garantiert das Mitwirkungsrecht der Länder an der Gesetzgebung des Bundes. Bei der Volksgesetzgebung auf Bundesebene gibt es keine Mechanismen, die eine angemessene Beteiligung der Länder sicherstellen. Verschiedene Lösungsvorschläge wie die doppelte Stimmzählung oder ein Zustimmungserfordernis des Bundesrates sind nicht ausreichend, weil letztlich immer das Bundesvolk entscheidet.

Die negativen Erfahrungen mit der „direkten Demokratie“ in der Weimarer Republik sprechen gegen einen Ausbau der plebiszitären Elemente.

Dieses Argument verkennt, dass nur verhältnismäßig wenige Volksbegehren und Volksentscheide in der Weimarer Republik herbeigeführt wurden, und überschätzt die emotionalisierende Wirkung der Plebiszite sowie deren Einfluss auf die Arbeit des Parlamentarischen Rates 1948/1949.

das ist jetzt nicht unbedingt auch meine...aber zumindest mal eine dritte Meinung...auf der sich eine Diskussion aufbauen lässt


Ich fange mal an

Direkte Demokratie“ bringt keinen Freiheitsgewinn für das Volk.

Die Befürworter der „direkten Demokratie“ argumentieren oft, die Bürger hätten hier unmittelbaren Einfluss und wären deshalb freier. Die Plebiszite sind aber nur für die Initiatoren, die die Abstimmungsfrage formulieren, und für die Abstimmenden, die sich mit dem Begehren vollständig identifizieren, ein Freiheitszugewinn. Die Stimmberechtigten haben keinen Einfluss auf eine Fortentwicklung der Abstimmungsfrage

Stimme ich zu. Auch die Demokratie wird...was ihre Geschichte angeht...oft romantisiert. Ist ja nicht so, dass die Griechen über alle wesentlichen Fragen abstimmen durften. Das waren oft militärstrategische Fragen...ob man sich einem Feind ergeben...oder Widerstand leisten soll...usw. Eine Elite bestimmte...welche Fragen zur Verhandlung gestellt wurden. Es gab sozusagen keine Fragen von unten nach oben. Das haben die Römer später dann deutlich besser gemacht...sprich modifiziert.

Dann gibt es ja auch so etwas wie eine empirische Wahrheit: im Nachhinein betrachtet waren es meist Minderheiten, die in ihrer Einschätzung richtig lagen. Die Dummen sind in jeder Gesellschaft...überall auf der Welt in der Überzahl.

Wenn im Restaurant zehn Leute das gleiche beschissene Essen serviert bekommen...beschwert sich nur einer. War das Essen nun gut oder schlecht? Warum die anderen neun sich nicht melden...da gibt es ganz unterschiedliche Gründe - zB...weil ihnen das viel zu stressig wäre. Sind die gleichen Leute, die dann auch direkt abstimmen dürfen....


Es gibt Fragen, die verlangen nach einer hohen Bildung...damit man sie überhaupt verstehen kann - und andere einem ab tief in die Thematik einzutauschen...um sie aus einer Abgewogenheit heraus beantworten zu können. Und auch wenn ich Eliten oft kritisch betrachte...man kann nicht ganz auf sie verzichten.

[eulenspiegel]

Nun, wenn sich die Konrad Adenauerstiftung zur Direkten Demokratie äussert, ist das ungefähr so, wie wenn die Fleischerinnung zu Veganismus ihre Meinung abgibt.

Die DD ist ein scharfes Schwert, entsprechend vorsichtig muß man damit umgehen. In der BRD sind historische Erfahrungen dazu angetan, der DD zu misstrauen. In der Schweiz ist das ganz anders. Aus Ö. kann ich ein - für mich positiv besetztes - Beispiel von DD geben: eine Volksabstimmung über die Inbetriebnahme des fertig gebauten AKW Zwentendorf ging 1979 knapp dagegen aus. Seitdem haben wir eine Verfassungsbestimmung, die die friedliche Nutzung der Kernenergie zur Energiegewinnung verbietet. Aus den ursprünglich 51% AKW-Gegnern sind inzwischen gut 2 Drittel geworden.

Ich bin grundsätzlich dafür, dass das Volk über Fragen, die durch Lobbies über Jahrzehnte blockiert werden, abstimmen soll. Da fallen mir Bereiche ein wie ÖPNV vs. 'freie Fahrt für freie Bürger', Umweltschutzthemen, Tierschutz und Landwirtschaft, Bildungspolitik, Gesundheitspolitik, Migration etc.

Gleichzeitig müssen gewisse Bereiche exkludiert werden: Minderheitenrechte, allg. Bürgerrechte, Grundrechte, etc.

Was wir zur Zeit haben, ist eine Parteiendystokratie (gibt's das Wort? egal, ich finde es anschaulich) und eine Art Tugendterror selbsternannter Moralapostel. Blockaden in wichtigen Zukunftsfragen wie Umweltschutz, Tierzucht, Klimapolitik, EU-Reformen, Euro etc.

Das ist jetzt alles sehr allgemein und plakativ. Ich bin kein Politikwissenschafter oder Soziologe (Gott bewahre), aber grundsätzlich bin ich für mehr direkten Einfluß der Wähler auf die Politik.

[anderedimension]

Wenn es "nur" mehr direkte Demokratie sein soll...dann triffst Du auf eine breite Zustimmung - doch frage ich dich; wer bestimmt...was und wie viel dieses "Mehr" ist? Du hast ja schon Beispiele geliefert...die aber letztendlich nur beweisen, dass Du bereits eine konkrete Vorstellung davon hast, welche Fragen das sein sollen. Aber was dann...wenn anderen deine Fragen nicht so wichtig sind...während sie selbst ganz andere Fragen auf den Tisch bringen? Und genau hier zeigt sich das Problem - irgendwer muss bestimmen...welche Fragen zur Abstimmung gestellt werden...und welche nicht. Und vergesse nicht die Komplexität...die hinter vielen Fragen steckt.

"Wollt ihr den totalen Krieg?"

auch Du hättest damals mit einer hohen Wahrscheinlichkeit "Ja" gesagt.

Das Beispiel Schweiz wird oft bemüht...doch werden dort meist nur belanglose Fragen zur Abstimmung gestellt. In der Schweiz gibt es kaum etwas von Bedeutung, das zur Abstimmung gestellt werden müsste. Die Schweiz, das ist eine homogene Gesellschaft...mit unserer überhaupt nicht zu vergleichen.

ich kann mir gut vorstellen..wofür und wogegen diese linken Zecken aus Berlin stimmen würden...denn die interessiert überhaupt nicht...wer das hinterher bezahlen muss. Eine direkte Demokratie würde unser Land an den Abgrund führen.

gerade in der Corona-Krise wird das deutlich...wo 85% sagen die Regierung leiste gute Arbeit. Es wird ein paar Monate dauern...bis genau das Gegenteil bewiesen ist. Dann werden die gleichen Leute sagen: "das habe ich schon immer gewusst"....obwohl sie zu keiner Zeit was wissen.

[eulenspiegel]

"Wollt ihr den totalen Krieg?"

auch Du hättest damals mit einer hohen Wahrscheinlichkeit "Ja" gesagt.

Netter Versuch, aber das ist ein Foul unter der Gürtellinie und kein Argument. Dafür hast du die rote Karte verdient.

Niemand weiß, was er damals getan oder nicht getan hätte. Ich wäre mit großer Wahrscheinlichkeit kein Held im Widerstand gewesen, aber wohl kaum ein aktiver Parteigänger oder auch nur Mitläufer. Soweit ich mich kenne.

Aber bleiben wir beim Thema. Natürlich ist DD nicht angenehm, weil auch viele Abstimmungen gegen meinen Willen und meine Vorstellung ausgehen können. Das muß ich aushalten. Deshalb muß auch geregelt sein, worüber überhaupt abgestimmt werden darf.

Das Problem, wer bestimmt, welche Fragen überhaupt auf den Tisch kommen, ist keines. Da gibt es genug erprobte Verfahren. Z. B. kann man ein 2-stufiges Vorgehen überlegen:

1. eine Unterschriftenaktion, ob über eine bestimmte Frage abgestimmt werden soll. Ab einer gewissen Zustimmung kann dann darüber abgestimmt werden.
2. Volksabstimmung oder nicht

Wer welche Fragen überhaupt soweit thematisiert, damit überhaupt genug Unterschriften zusammen kommen, ist eine Frage des Engagements, der Öffentlichkeitsarbeit. Wahrscheinlich werden es NGOs, Interessensvertretungen, Lobbies und dgl. sein, die das schaffen. Ich seh darin kein Problem. Denn dann wird über die Frage eben diskutiert werden. Und dann können alle ihre Standpunkte einbringen.

DD ist eben eine aktive Angelegenheit und wer nicht mitmacht, hat schon entschieden. Wie bei Wahlen auch. Wer nicht wählen geht, hat auch entschieden.

Außerdem fürchte ich nicht, dass es zu viele Volksbegehren und -abstimmungen geben würde, denn damit ist eine Menge an Arbeit, Organisation und auch Kosten verbunden. Aber auch das könnte man regeln. Man könnte auch eine Hitparade der Volksbegehren/-abstimmungen anlegen und nur die ersten 3 pro Jahr kommen zu Abstimmung oder dgl. mehr. Das kann man alles regeln.

[anderedimension]

Dir ist schon klar, dass wir da von vielen hundert Abstimmungen pro Jahr reden?!? Die Direkte Demokratie ist schon aus logistischen Gründen gar nicht umsetzbar...von den o.g. Gründen mal ganz abgesehen. Nehmen wir nur mal das Thema Organspende...da spielen so viele Faktoren eine Rolle.../wie will da der Normalbürger vernünftig abstimmen können? Nein, ich halte unsere parlamentarische Demokratie für das beste Modell.

Allerdings: im Programm der LMP habe ich beschrieben...wie man die PD optimieren kann. Man könnte durchaus zu ausgesuchten Fragen das Volk abstimmen lassen...das Ergebnis dann aber nicht sofort rechtsverbindlich in die Tat umsetzen...sondern es als Mandat zurück ans Parlament geben. Also eine Art Wählerauftrag. Das Parlament weiß...was die Bevölkerung mehrheitlich wünscht - und prüft (lässt prüfen) ob das umsetzbar ist, wie und in welchem Zeitraum man das umsetzen kann/muss...prüft...ob mit dem europäischen Recht vereinbar ist...inwiefern es andere Rechte berührt...usw. Dafür sind die Abgeordneten ausgebildet...haben sie die Instrumente...die Daten...usw.7 diejenigen abstimmen zu lassen, die am wenigsten Ahnung haben...die sich von Emotionen und aktuellen Geschehen beeinflussen lassen..., das macht keinen Sinn.

[eulenspiegel]

Nein, das ist gar nicht klar. Ich fürchte, du hast nicht verstanden, was ich meine.

DD ist kein Soloprogramm als Alternative zur PD. DD ist eine wirksame Ergänzung der PD. Mehr nicht.

[anderedimension]

Als Ergänzung...ja, da sind wir uns einig.

Beispiel Tempolimit:

nach aktuellen Umfragen ist eine große Mehrheit (über 60%) für ein Tempolimit. Nach meinem Modell (LMP) wäre das nun nicht (nach einer Wählerbefragung) auch gleich Gesetz, sondern ein Auftrag an die Politik. Das Parlament (nicht nur die Regierung) weiß jetzt zwar was das Volk möchte und hat auch den Auftrag ein entsprechendes Gesetz auf den Weg zu bringen, aber eben auch das Recht das Volk zu überstimmen...müsste das dann aber auch gut begründen können. Ein großer Unterschied zur jetzigen Situation...wo man sich nicht dafür rechtfertigen muss warum man das eine macht und das andere unterlässt oder verhindert. Im konkreten Fall würde jetzt nicht ein Andi Scheuer alleine darüber bestimmen...sondern das ganze Parlament - was ja auch nur konsequent und logisch ist...denn wenn ich das komplette Volk befrage...dann müssen auch alle, die das Volk vertreten, daran (an der Entscheidungsfindung) beteiligt werden. Nach dem Modell der LMP hätten wir das Tempolimit bereits. Synergieeffekt: es wird viel transparenter welcher Politiker wofür steht...bzw für welche Lobby er einsteht. Scheuer würde (weil er begründen muss) also sagen(müssen):"kein Tempolimit, weil BMW, Mercedes und Audi das nicht wollen". Damit wäre seine Karriere beendet.

ps.

zitat eulenspiegel

Nun, wenn sich die Konrad Adenauerstiftung zur Direkten Demokratie äussert, ist das ungefähr so, wie wenn die Fleischerinnung zu Veganismus ihre Meinung abgibt.

das ist Populismus pur, aber ich denke das weißt Du. So wie Du sicherlich auch weißt, dass das einst eine beliebte und sehr erfolgreiche Methode der Nazis war...alle und jeden zu diskreditieren...das oder die anderer Meinung war/en als man selbst

[eulenspiegel]

Wenn du jetzt auch schon bei jeder unpassenden Gelegenheit mit der Nazikeule kommst, stelle ich die Diskussion ein.


Mehr über die Ziele der KAS steht hier:
https://www.kas.de/de/leitbild


Das sind alles ehrbare Ziele, da gibt es nichts zu mäkeln. Nur von Entwicklung der DD findest du da nichts. Dafür jede Menge zur Stärkung der PD, der Institutionen, der transatlantischen Beziehungen, der europäischen Einigung usw. usw.

Wie gesagt, alles ok., aber weit weg vom Gedanken einer Beteiligung des Volkes am politischen Entscheidungsprozeß.

Und spar dir deinen Nazischeiß, wenn du sonst nichts zu argumentieren hast.

[saul]

Kinder kinder! Beruhiget euch bitte.
Tatsächlich spiele ich mit dem Gedanken einer solchen Partei. Leider sind doch sehr schnell allzuviele Kommentare offtopic. Bitte achtet vor allem inhaltlich auf Hygiene. Beleidigungen wie die Nazikeule sind doch wohl mit Humor zu nehmen, da wir alle mittlerweile wissen, daß die Nazileins amerikanische Marionettenaliens waren. So ein Vergleich ist zu Belächeln. Mehr Humor bitte, Sonst wird das hier ein trauriges Jammern mit ätschibätsch und Haareziehn.

[aerolith]

Das Gleichnis von Till ist passend. Die KA-Stiftung ist CDU-affin. Sie steht also für einen Parteienstaat und ganz konkret für die Staatspartei schlechthin, die CDU/CSU. Es ist also naheliegend, daß sie kein ausgewogenes Bild von der direkten Demokratie, die ja die Macht der Parteien einschränkt, zeichnet. Den Argumenten ist mit Skepsis zu begegnen, besonderer Skepsis.

Ich halte von direkter Demokratie schon etwas, allerdings nicht viel, wenn es um Lebensalltag geht. Die großen Fragen sollten vom Volk entschieden werden, zur Verwaltung des politischen Lebensalltages sind Parteien keine schlechte Wahl, aber sie sind nicht die beste. Solange wir aber in diesen nationalstaatsähnlichen Konstrukten leben, werden Parteien bleiben und Macht besitzen. Nur in kleinen politischen Einheiten (Kantone, Bundesländer, Stammesgegenden, Städte) läßt sich zur multi-individuellen Organisation von Lebensfragen etwas anderes als die Partei finden, nämlich ephemere Interessenverbände, die sich nach dem Erreichen eines politischen Ziels wieder auflösen, und das wird dann die Geburtsstunde der direkten Demokratie.

Auf die oben von AD gebrachten Argumente der KA-Stiftung werde ich demnächst eingehen.

[anderedimension]

Nun lass mal die Kirche im Dorf, eulenspiegel. Welche Metaphern ich anbringe, das solltest Du schon mir überlassen - wenn Du die persönlich nimmst, da kann ich ja nichts für. Ich lasse mir meine "Bilder" gewiss nicht vorschreiben - egal welche das wären, irgendwer würde sich immer an irgend etwas stören. Wenn Du das so sehr auf dich beziehst...dann liegen die Gründe dafür bei dir...nicht bei mir. Zudem...welche Antwort erwartest Du denn zu so einer Aussage....?:

Zitat eulenspiegel

Nun, wenn sich die Konrad Adenauerstiftung zur Direkten Demokratie äussert, ist das ungefähr so, wie wenn die Fleischerinnung zu Veganismus ihre Meinung abgibt.

Das ist Populismus. Vergleiche mit wem oder was du willst (hätte auch Trump oder sonst wen nehmen können)...besser wirds dadurch nicht. Es ist völlig irrelevant welche Institution wem näher oder weniger nah steht...es geht einzig darum...ob die Argumente sachlich, nachvollziehbar, plausibel...durchdacht sind - und das sind sie. Außerdem hat die KAS ebenso Pro-Argumente geliefert.

Zitat Konrad Adenauer Stiftung

Argumente für die „direkte Demokratie“

„Direkte Demokratie“ erhöht die Responsivität des politischen Systems und wirkt damit der Politikverdrossenheit entgegen.

Die Rückkopplung des Parlaments wird verbessert, weil Politiker bemüht sind, die Stimmungen der Bürger von vornherein aufzunehmen, bevor politische Forderungen artikuliert werden. Allerdings relativiert die im Allgemeinen verhältnismäßig niedrige Abstimmungsbeteiligung die Bedeutung der „direkten Demokratie“ als Mittel gegen Politikverdrossenheit und zur Herstellung von mehr Legitimität.
„Direkte Demokratie“ führt zur Öffnung parteidemokratischer Machtstrukturen.

Hintergrund für diese populäre These ist die Annahme, bei der „direkten Demokratie“ stünden nur Sachfragen im Mittelpunkt. Parteipolitische Interessen könnten auf diesem Weg umgangen werden. In der Praxis dominieren jedoch politische Parteien die „direktdemokratischen“ Verfahren. Dies gilt besonders für Parteien in der Opposition oder kleinere politische Parteien außerhalb des Parlaments. Aber auch populistische Parteien können die plebiszitären Verfahren instrumentalisieren.

Noch etwas dazu

Zitat eulenspiegel

Netter Versuch, aber das ist ein Foul unter der Gürtellinie und kein Argument. Dafür hast du die rote Karte verdient.

Niemand weiß, was er damals getan oder nicht getan hätte. Ich wäre mit großer Wahrscheinlichkeit kein Held im Widerstand gewesen, aber wohl kaum ein aktiver Parteigänger oder auch nur Mitläufer. Soweit ich mich kenne

Eben, Du sagst es...niemand weiß das - und gerade deshalb ist diese Metapher alles andere als ein Foul - sie verdeutlicht und spitzt zu...das gehört zum Wesen der Metapher. Ich schrieb "mit hoher Wahrscheinlichkeit"...das verlangt nicht nach einer Antwort...die man sowieso nicht geben kann...da Du dich selbst aus heutiger Sicht...in der heutigen Zeit...mit deinem heutigen Wissen...und deiner heutigen Moralvorstellung betrachtest. Damals geboren...wärst Du in fast jeder Hinsicht ein anderer Mensch als heute gewesen. Wenn Du heute in China geboren wirst...dann wirst du mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Katzen und Affen futtern. Und wärst Du in Indien geboren worden...dann würdest du mit einer hohen Wahrscheinlichkeit im Ganges baden. Also schnauf vorher lieber noch einmal durch...statt dich wie ein bockiges Kind aufzuführen.

[eulenspiegel]

Zitat ad:

Welche Metaphern ich anbringe, das solltest Du schon mir überlassen - wenn Du die persönlich nimmst, da kann ich ja nichts für. Ich lasse mir meine "Bilder" gewiss nicht vorschreiben

Und ich mir meine Reaktion drauf ebenso nicht. Weder die Fleischerinnung, noch Veganismus sind 'böse', beides sind keine Unworte und Gleichnisse hat Jesus immer wieder gebracht, um etwas auf den Punkt zu bringen.

Nazikeule ist eine Methode linksgrüner PC-Hysteriker, das hatte ich von dir nicht erwartet.

Frohe Ostern.

[saul]

Bei der „direkten Demokratie“ bleiben Verantwortlichkeit und Gemeinwohlorientierung auf der Strecke.


Laut KAD bleibt das Gemeinwohl auf der Strecke, sobald die/eine Gemeinschaft über ihre Lebensverhältnisse, sprich Gesetze, Verteilung von Arbeit, Eigentum, und solcherlei bestimmt. Das klingt paradox.


Der deutsche Föderalismus steht einer Einführung der Volksgesetzgebung auf der Bundesebene entgegen.


Alle Macht geht vom Volke aus. Laut KAD stehen die Bedürfnisse eines Bundeslandes (welche Bedürfnisse sind hier eigentlich gemeint bzw. wessen?!) über denen des Volkes. Ich halte diese gewagte These für eine Falschauslegung des Grundgesetzes. Möge mich ein Jurist verbessern.

[aerolith]

Hier mal ein paar Argumente, die gegen die Direkte Demokratie sprechen:

Quelle Konrad Adenauer Stiftung:

Auch die Demokratie wird...was ihre Geschichte angeht...oft romantisiert. Ist ja nicht so, dass die Griechen über alle wesentlichen Fragen abstimmen durften. Das waren oft militärstrategische Fragen...ob man sich einem Feind ergeben...oder Widerstand leisten soll...usw. Eine Elite bestimmte...welche Fragen zur Verhandlung gestellt wurden. Es gab sozusagen keine Fragen von unten nach oben. Das haben die Römer später dann deutlich besser gemacht...sprich modifiziert.

Ähm, wie lautet itzt das Argument gegen die direkte Demokratie? Daß die Griechen das nicht immer machten? Daß es Leute gab, die Fragen vor die Volksversammlung brachten? - Das Entscheidende wäre es doch hier, wenn man schon gegen die dD argumentieren wolle, eben festzuhalten, daß es nicht möglich war, wichtige Fragen vom Volk entscheiden zu lassen. Das aber wird nicht gesagt.

Dann gibt es ja auch so etwas wie eine empirische Wahrheit: im Nachhinein betrachtet waren es meist Minderheiten, die in ihrer Einschätzung richtig lagen. Die Dummen sind in jeder Gesellschaft...überall auf der Welt in der Überzahl.

Wenn im Restaurant zehn Leute das gleiche beschissene Essen serviert bekommen...beschwert sich nur einer. War das Essen nun gut oder schlecht? Warum die anderen neun sich nicht melden...da gibt es ganz unterschiedliche Gründe - zB...weil ihnen das viel zu stressig wäre. Sind die gleichen Leute, die dann auch direkt abstimmen dürfen....

Auch hier frage ich wieder, wo ist das Argument gegen die dD? Die dD widerspricht nicht der Asuffassung, daß Minderheiten in ihren Einschätzungen meist richtig liegen, besonders in Geschmacksfragen, bei denen es sowieso keinen Streit geben darf, de gustibus non est disputandum. Es geht hier aber nicht um Fragen des Geschmacks, es geht nicht um ästhetische Urteile, wie Kant dies nennte, sondern es geht um Grundsatzfragen, um Partizipation bei Lebensfragen. Und wenn itzt behauptet wird, daß die Dummen in der Welt in der Überzahl sind, dann ist das nur eine Frage der Menschenverteilung. Was oder wer ist dumm? Wer legt das fest? Ist dumm, wer nicht die Wurzel aus 27 im Kopf ziehen kann? Ist dumm, wer nicht weiß, was in § 27 der Personenbeförderungsordnung der Stadt Lippe/Westfalen steht? ist dumm, wer nicht erkennen kann, was in einem Vertrag steht? Oder ist dumm, wer sein Eigenwohl über das Gemeinwohl stellt? Welche Formen von Dummheit gibt es? Und bedeutet nicht ein mögliches Argument, daß ein Staat nur von den "Klügsten" gelenkt werden dar, daß Demokratie eben nicht stattfindet?

Es gibt Fragen, die verlangen nach einer hohen Bildung...damit man sie überhaupt verstehen kann - und andere einem ab tief in die Thematik einzutauschen...um sie aus einer Abgewogenheit heraus beantworten zu können. Und auch wenn ich Eliten oft kritisch betrachte...man kann nicht ganz auf sie verzichten.

Politische Fragen gehören nicht dazu, nicht die von Bedeutung? Wir sprechen hier nicht von Verwaltung, sondern von Fragen, die vor jeder Verwaltung liegen. Und wenn man bestimmte Dinge erst gar nicht in den Diskurs läßt, was bedeutet, man unterbindet ein geselslchaftliches Gespräch, dann läßt sich kaum von einer Demokratie sprechen.

[saul]

Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, daß die repräsentative Demokratie ein Widerspruch in sich ist. Was für eine Volksherrschaft ist das, die ihre Fürsten und Könige wählt, die im Wesentlichen nicht daran interessiert sind, das Volk an der ständigen Verhandlung über Gesellschaftsverträge partizipieren zu lassen.
Es widerspricht sogar dem Prinzip der Marktwirtschaft. Denn zu einem Vertrag gehörten zumindest mal zwei Parteien, die sich da einigen müssen.

[eulenspiegel]

@ aero:

Was wir jetzt haben, ist keinesfalls eine Regierungsform der Klügsten, Besten - das würden sie gern von sich behaupten -, sondern eine Melange aus Klüngel, Lobbyismus, Erbpfründen und Kapital, die sich die Gesetze schaffen, die ihnen belieben. Was daran besser sein soll, als eine Herrschaft der Dummen und Abgehängten, sehe ich grundsätzlich auch nicht.

Beides aber existiert ja in Reinform gar nicht. Es gibt ja gar keinen Widerspruch zwischen RD und DD, sondern bloß ein dialektisches Verhältnis. Das Volk soll direkt entscheiden können, nach Regeln, die jedes Land für sich definieren muß. Daneben gibt es ein Parlament, das erstens über die Einhaltung der Verfassung wacht und Normen und Grundsätze des gesellschaftlichen und politischen Lebens verfasst. Und das sich alle paar Jahre Wahlen stellt. Und für eine möglichst reibungslose Verwaltung sorgt. Ich sehe nur 2 prinzipielle Grenzen für die DD, rote Linien, die nich per Volksentscheid überschritten werden können:

1. Selbstauflösung des Parlaments und der Verfassung
2. Bruch von Grundrechten, Menschenrechten und Minderheitenschutz