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Thema: Naturwissenschaft - der Ordner

  1. #1
    Oliver M.
    Status: ungeklärt

    Post Evolution, Physik und Gott - Konstanten und Denkgewohnheiten

    GOTT & DIE PHYSIKALISCHEN KONSTANTEN
    (von Oliver Maspfuhl)


    Die vor kurzem gemessene 4,7-fache Lichtgeschwindigkeit einzelner Elektronen hat manchen Unbeleckten dazu veranlaßt, die Existenz Gottes als nichterwiesen zu betrachten. Denn, so die "logische" Schlußfolgerung in mancher Fernsehsendung oder manchem Talk, man könne nunmehr bald Zeitreisendenmaschinen bauen und somit unendlich weit vor den Urknall zurückreisen!!? Damit könnte man entweder Gott beim Schöpfungsprozeß zusehen (irre) oder aber wüßte nunmehr ganz genau, daß es reinweg physikalische Prozesse gewesen seien.
    Diese verrückten Thesen haben uns nach Diskussionen bewogen, bei einem Fachmann (Oliver MASPFUHL lehrt an der Sorbonne Physik) nachzufragen, inwiefern sich die neueren Entdeckungen auf unsere Vorstellungen von Raum und Zeit auswirken werden.



    Physikalische Konstanz


    Es gibt in der Physik eine ganze Reihe von Konstanten. Man bezeichnet alles an einem Problem, das unter günstigen Umständen erhalten bleibt, obwohl sich das System ändert, als Konstante. Typische Beispiele sind Materialkonstanten wie Elastizität, spezifischer Widerstand et cetera. Diese Konstanten ergaben sich aus der komplizierten Struktur des Objekts & können deshalb immer variieren, zum Beispiel von der Temperatur abhängen, sonst aber gleichbleiben.

    Zur näheren Spezifizierung:
    1. Interessanter im Sinne einer Annäherung an Grundlegungen unseres Denkens sind die fundamentalen Naturkonstanten, auf denen das ganze physikalische Maßsystem fußt, als da wären beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit, die Elementarladung, das PLANCKsche Wirkungsquantum & die BOLTZMANN-Konstante (Proportionalitätsfaktor der absoluten Temperatur in thermodynamisch-mechanischen Prozessen). Aus diesen lassen sich andere Einheiten in kanonischer Weise bilden, so daß man eine Elementarlänge, -temperatur, -masse, -zeit erhält, die man Plancklänge, -temperatur, -masse, -zeit nennt. Man vermutet, daß ihnen ein bestimmte physikalische Bedeutung zukommt, etwa als Grenze zu Bereichen, in denen alle bekannte Physik zusammenbricht bzw. in einer ganz neuen Theorie aufgeht.
    2. Einen anderen Ansatz bilden die sogenannten dimemsionslosen Konstanten, das sind einfach Zahlen wie PI oder die EULERSCHE ZAHL e. In der Physik gibt es zum Beispiel die AVOGARDO-Konstante (Anzahl der Atome in einem mol eines Stoffes), die aber sicher keine tiefere Bedeutung hat, aber man kann auch aus den Fundamentalkonstanten dimensionslose Konstanten bilden. Das Eigentliche ist, daß sie von einer Eichung unabhängig sind, nicht vom Maßsystem abhängen & damit von uns. (P. DIRAC war der Überzeugung, hier liege der Schlüssel zur Erklärung des Universums, aus reiner Mathematik heraus, die ja mit Einheiten nichts anfangen kann & nur Zahlen kennt.)
    3. Sehr interessant sind auch die Konstanten einer dritten Art, die zwar auch streng konstant sind, aber dennoch, wie man glaubt, aus einer hinreichend umfassenden Theorie abgeleitet werden können, müßten. Das betrifft vor allen die Massen der Elementarteilchen & die Kopplungskonstanten (diese sind allerdings energieabhängig).

    Überlichtschnell?

    Die fundamentalen Konstanten sind alle streng konstant, man hat noch nichts anderes beobachtet. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit bei allen klassischen Phänomenen. Bei der Untersuchung von Quanteneffekten nun treten offenbar überlichtschnelle Korrelationen auf, die eine Informationsübertragung ermöglichen. Daß das prinzipiell passieren könnte, ist schon lange bekannt & hat Einstein immer wieder veranlaßt, die Quantentheorie dadurch zu widerlegen, daß er sie in eben dieser Weise in Widerspruch zu seiner Relativitätstheorie brachte, was ihm nie gelang. Aber es gab auch zahlreiche offene Probleme, zum Beispiel das EPR-Experiment.


    Einstein und die phys. Konstanten


    Um die Bedeutung EINSTEINs herauszustellen, v.a. in bezug auf die sogenannten physikalischen Konstanten & ihre Rückwirkung auf die Vorstellung von Gott, sei hier vermerkt, daß bis Einstein folgendes galt: Raum & Zeit sind physikalische Größen, d.h. etwas in der Natur, daß sich in Experimenten so verhält wie reelle Zahlen, also meßbar ist. Meßbares läßt sich auf eine Grundeinheit beziehen, ist damit vergleichbar. Für den Raum nimmt man demnach die Länge eines festgelegten Gegenstandes, für die Zeit die Dauer eines periodischen Vorgangs an. Die Existenz eines solchen Vorgangs, exakterweise, ist a priori nicht evident, also wird angenommen, daß der Sonnentag bzw. eine Quarzschwingung periodisch verlaufen. Es liegt in unserer Vergänglichkeit (der Tatsache unseres Todes!), daß wir Menschen nicht wie beim Längennormal einfach immer "denselben" Vorgang benutzen können, sondern nur seine angenommene identische Wiederholung. Seit Einstein wissen wir, daß alle diese Maßstäbe von der Konfiguration der Massen im Raum abhängen & vom Bewegungszustand des Messenden. Letzteres besagt auch, daß Raum & Zeit eine Einheit bilden, da sich die gemessenen Größen in einem Bezugssystem aus den in einem dagegen bewegten Bezugssystem gemessenen Größen berechnen lassen...

    Jeder Gegenstand bewegt sich von einem Punkt zum nächsten entlang seiner "Weltlinie", sein Leben lang. Die Tatsache, daß er sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann & die durch Entropiezunahme ausgezeichnete Zeitrichtung bewirken, daß die Bewegung immer schon VORWÄRTS in der Zeit verläuft. In diesem Sinne sind Vorzeit und Vergangenheit physikalisch zu verstehen.


    Gott & die neuesten Erkenntnisse der Medien


    Gott auf diese Weise zu negieren -indem man denkt, sich in der Zeit unendlich vor ihn bewegen zu können???- ist aussichtslos. Aus dem einfachen Grunde, daß in seiner Existenz nur verneint werden kann, was vorher bezeichnet & als Individuum ausgewiesen worden ist, auf welcher Ebene auch immer. Die Physik ist als Naturwissenschaft viel zu beschränkt, um Gott in ihren Begriffsapparat aufzunehmen & die Logik ist von der Wirklichkeit denkbar weit entfernt. Gott ist in erster Linie ein Teil der Wirklichkeit. Wenn jetzt irgendwer Gott aufheben wegen irgendwelcher Entdeckungen will, dann ist das seine Sache; mit der physikalischen Erkenntnis Gottes ist es noch nicht so weit her: Man kann nur spekulieren. Die Ansätze sind noch nicht spruchreif! Außerdem sind mit der Erkenntnis Gottes noch so viele psychologische und sprachkritische Probleme verbunden, daß die Physik erst mal noch nicht dran ist. Man spricht nicht umsonst vom lebendigen Gott.

  2. #2
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    natürlich stimmt das. wie wollte man gott naturwissenschaftlich berühren? gott ist keine physikalische größe.
    die geschilderten vorgänge sind im grunde ein reines meßproblem. hawkins hat sich auch mit diesem phänomen beschäftigt und ist der auffassung, daß "zeitreisen" theoretisch möglich sind, aber so viel energie bräuchten, wie sie uns niemals zur verfügung stehen wird. dennoch bleibt der gedanke faszinierend, gott beim schöpfungssakt zuzusehen, und sei es nur hypothetisch. aber in der idee steckt so viel vorverständnis, daß sie wertlos wird. wer an gott glaubt, braucht keine zeitreise, wer nicht an ihn glaubt, wird mit den physikalischen formeln nichts anfangen können.


    bigvogel

  3. #3
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Aber, mein lieber bigvogel, Gott muß doch - nach den Naturwissenschaftlern - in einem Wirkzusammenhang mit der Entstehung der Welt gedacht werden. Wenn Gott nicht berührt wird von der Existenz physikalischer Konstanten, dann wird er ausgeklammert. Das ist undenkbar.
    Muß also an den Ergebnissen nicht etwas nicht stimmen? Ist der Ansatz falsch? Der Ansatz, der von der Unmöglichkeit der Existenz ausgeht, Gott ins Reich des Glaubens, nicht der Existenz verschiebt, der kann zu solchen Ergebnissen kommen, wie sie Oliver aufstellt/nennt, aber der Pferdehuf ist, daß man damit an die Grenzen der Wirkungsbereiche der Axiome stößt, die ja nur aufgestellt wurden, damit man Denk-Modellen Spielräume eröffnet.


    Ich habe manchmal das Gefühl, daß die Wissenschaften nur ein großes Aquarium sind, für die Grenzen markiert wurden, aber letztlich können sie nicht das leisten, was sie zu leisten vorgeben, Wissen bereitstellen. Alles ist hermetisch - und ich bitte das in doppelter Bedeutung zu lesen, Lügengeschichten vor allem.

    Verstehe ich den Denkansatz unserer abendländischen Wissenschaft richtig, so geht sie von Grundkonstanten wie der Lichtgeschwindigkeit, Fallbeschleunigung, Elektronenelementarladung, Planckschem Wirkungsquantum, Spektralwerten und Gravitationskonstante, vielleicht noch ein paar anderen aus. Und diese Konstanten waren da. Mit dem big bang kamen sie quasi auf die Welt. Denn vorher gab es nichts, nur Gott. Und Gott war allein. Sofern etwas allein sein kann, das keine Möglichkeit hat, darüber zu referieren. Allein benötigt ein mögliches Gegenüber. Also war Gott auch nicht allein, also gab es auch Konstanten, in ihm müssen sie gewesen sein, denn gäbe es diese erst seit dem Anfang von etwas, auch der Zeit!, so hieße das, daß Gott nicht gewesen sein konnte vor dem Anfang von Zeit, er hätte sich selbst ad absurdum geführt durch den Anstoß zu etwas. (Der sich selbst entwickelnde Gott?)
    Und wir setzen nun diese Konstanten, wir setzen zu jeder Berechnung über den Anfang und die Fortdauer des Etwas diese Konstanten ein, kommen mithin zu mehr oder minder präzisen Berechnungen, aber was schafft uns diese Gewißheit?
    Ich glaube, man kommt ziemlich genau über Feinbestimmungen zu einem Ergebnis, das bis auf weniger als 1% genau ist. Und eben diese Unsicherheit des Nichtmalprozents macht uns kirre, läßt uns bezweifeln die Geradlinigkeit eines Naturgesetzes.

    So ein paar Gedanken.

  4. #4
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Daß Gott (oder das, was wir dafür halten) und die Naturwissenschaften sich gegenseitig auf die Füße treten, ist nichts neues. Daß Elektronen beobachtet wurden, die sich mit 4,7-facher Lichtgeschwindigkeit bewegen, wußte ich nicht, und es überrascht mich, daß so etwas bei nicht-virtuellen Teilchen möglich ist, aber die daraus gezogenen Schlußfolgerungen halte ich auch für ziemlich... ähem, bescheiden.


    Denn, so die "logische" Schlußfolgerung in mancher Fernsehsendung oder manchem Talk, man könne nunmehr bald Zeitreisendenmaschinen bauen und somit unendlich weit vor den Urknall zurückreisen!!? Damit könnte man entweder Gott beim Schöpfungsprozeß zusehen (irre) oder aber wüßte nunmehr ganz genau, daß es reinweg physikalische Prozesse gewesen seien.

    Was sind das für abstruse Gedanken? Der Begriff "vor dem Urknall" ist ein Widerspruch in sich, und im Zusammenhang mit "Zeitreise" ist er noch größerer Blödsinn, denn eine Zeitreise kann nicht in einem Zustand der Nicht-Zeit enden. Spätestens dort, wo Zeit beginnt (nämlich beim Urknall) würde ihr der Sprit ausgehen; ich kann auch nicht mit einem Heißluftballon zum Mars fliegen, und wenn die Luft noch so heiß ist.


    Gott beim Schöpfungsakt zuzusehen ist natürlich 'ne tolle Sache (dafür würde ich glatt sieben Tage Urlaub opfern), aber die reinweg physikalischen Prozesse sind in diesem Zusammenhang nun auch wieder vollkommener Blödsinn, denn innerhalb einer Singularität (und nichts anderes kann das Universum "vor dem Urknall" gewesen sein) existieren weder Zeit noch Raum noch irgendwelche physikalischen Prozesse, die ein Universum, in dem sie dann ein Aktionsfeld besäßen, initiieren könnten.


    Wir haben es also mit einem Paradoxon in absoluter Reinkultur zu tun, und es spielt dabei keine Rolle, ob man an Gott glaubt oder nicht. Mit anderen Worten: Eigentlich dürfte es das Universum gar nicht geben. Das liegt natürlich an unserem beschränkten Verstand; ich will mich damit nicht abfinden, deshalb suche ich, aber nirgends verifiziert sich der Satz "Der Weg ist das Ziel" so brutal wie hier, denn es gibt kein Ziel, jedenfalls keins, das sich mit unseren Mitteln erreichen ließe.


    Man kann - wie aero schon andeutete - Gott nicht einfach ausklammern, indem man ihn zu einem von den Naturgesetzen und physikalischen Konstanten Unberührten oder Unberührbaren erklärt. Damit hätte man dann das Axiom schlechthin, nämlich Gott selbst, und mir persönlich wäre das zu einfach, obwohl ich kein Atheist bin.
    Könnte Gott, der Allmächtige, wenn er 'ne Runde Poker mit uns spielen würde, bewirken, daß sein Full House meinen Royal Flush schlägt? Ich habe keine Ahnung, aber wenn er es könnte, dann hätte auch er gemogelt, oder es wäre nicht mehr Poker, was wir spielten.


    Ich verfolge jede Diskussion, die sich mit solchen und ähnlichen Dingen beschäftigt, stets mit großem Interesse, aber ich glaube nicht mehr daran, daß die Weltformel gefunden wird.


    Mark


    [Diese Nachricht wurde von Mark am 09. September 2000 editiert.]

  5. #5
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    aero,
    du machst den fehler vieler positivisten, wenn du aus deinem vorverständnis eines seienden gottes die notwendigkeit seiner entstehung herzuleiten versuchst. du führst dich damit, wie du richtig bemerkst, ad absurdum. du, nicht er! das ist doch nicht mal ansatzweise ein beweis, den du da führst. das sind eine reihe von zirkelschlüssen, die dann logischerweise zu einem sich selbst entwickelnden gott führen müssen.
    du schafftst es nicht, dich aus deinem causalistischen weltbild zu befreien. das ist dann vom übel, wenn man sich über den ursprung des seienden vorstellungen zu machen versucht.
    da kannst du gleich auf Thomas zurückkommen, der in etwa gesagt hat: allein die tatsache, daß wir uns gedanken über IHN zu machen vermögen, ist hinreichender beweis für seine existenz.
    dieser beweis ist nicht besser und nicht schlechter als die hundert anderen, die alle von dem denkerischen zwang geführt werden, das alles eine ursache haben muß. Dabei ist diese annahme heute prinzipiell durch die physik widerlegt. Sie entspricht jedoch unserer begrenzten vorstellung der welt.
    Die von dir erwähnten konstanten mögen zig ursachen haben und es ist sicher kein logischer fehler, diese mit gott gleichzusetzen oder auf ihn zurückzuführen. wo unser wissen aufhört beginnt eben das reich gottes, man könnte es ebensogut auch anders nennen. Es ist eine frage der definition.
    und wir kommen kein stück weiter damit.
    Immerhin scheint die natur meßbar zu sein.
    ich weiß, du lehnst die evolution ab. aber stell dir mal vor, die entwicklung des menschen - ich sage jetzt mal mensch, weil der mir die weitesten ansätze zu haben scheint - ginge ad infinitum weiter. dann gäbe es keine grenzen und kein ende der entwicklung. nach allen mir bekannten definitionen wäre das am ende der evolution stehende wesen dann allmächtig.
    war nicht mal die rede in der bibel, daß wir kinder gottes seien? Das ist natürlich blasphemie.
    oder auch nicht. Aber es gibt eine reihe interessanter denkansätze darüber.
    was natürlich gar nichts beweist.

    Bigvogel

  6. #6
    Oliver M.
    Status: ungeklärt

    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    GOTT & DIE PHYSIKALISCHEN KONSTANTEN


    Das war keine geschickte Titelwahl, weil auf diese Art kein Physiker den Artikel wohlwollenden Auges lesen wird. - Der "Fachmann" studiert Mathematik in Paris VI, das ist nicht die Sorbonne, die hat die Nummer I, wie sich's gehoert. Vielleicht koenntest Du irgentwie bemerken, dass es sich um eine Diskussion handelt, dann brauche ich nicht auf meine eigenwilligen Vorstellungen von Sprachstil herumzupochen.

    Zum Thema physikalischer Konstanz: Es gibt in der Physik eine ganze Reihe von Konstanten. Man bezeichnet alles an einem Problem, das unter guenstigen Umstaenden erhalten bleibt, obwohl sich das System aendert, als Konstante. Typische Beispiele sind Materialkonstanten wie Elastizitaet, spezifischer Widerstand et cetera. Diese Konstanten ergaben sich aus der komplizierten Struktur des Objekts & koennen deshalb immer variieren, zum Beispiel von der Temperatur abhaengen, sonst aber gleichbleiben. 1. Interessanter im Sinne einer Annaeherung an Grundlegungen unseres Denkens sind die fundamentalen Naturkonstanten, auf denen das ganze physikalische Masssystem fusst, als da waeren beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit, die Elementarladung, das PLANCKsche Wirkungsquantum & die BOLTZMANN-Konstante (Proportionalitaetsfaktor der absoluten Temperatur in thermodynamisch-mechanischen Prozessen).


    Hab ich das so geschrieben? Ein Proportionalitaetsfaktor vermittelt immer zwischen ZWEI Groessen. k ist ein Faktor von der Dimension einer Entropie, der (meist in Verbindung mit der absoluten Temperatur) in den Gleichungen der statistischen Physik auftaucht.


    Aus diesen lassen sich andere Einheiten in kanonischer Weise bilden, so dass man eine Elementarlaenge, -temperatur, -masse, -zeit erhaelt, die man Plancklaenge, -temperatur, -masse, -zeit nennt. Man vermutet, dass ihnen ein bestimmte physikalische Bedeutung zukommt, etwa als Grenze zu Bereichen, in denen alle bekannte Physik zusammenbricht bzw. in einer ganz neuen Theorie aufgeht.
    2. Einen anderen Ansatz bilden die sogenannten DIMEMSIONSLOSEN KONSTANTEN, das sind einfach Zahlen wie PI (p) oder die EULERSCHE ZAHL e. In der Physik gibt es zum Beispiel die AVOGARDO-Konstante (Anzahl der Atome in einem mol eines Stoffes), die aber sicher keine tiefere Bedeutung hat, aber man kann auch aus den Fundamentalkonstanten dimensionslose Konstanten bilden. Das Eigentliche ist, dass sie das heisst ihr Zahlenwert, ihre Entsprechung im Modell der reellen Zahlen, das wir zur Beschreibung aller physikalischen (messbaren) Groessen benutzen,


    von einer Eichung unabhaengig sind, nicht vom Masssystem abhaengen & damit von uns. P.DIRAC war der UEberzeugung, hier liege der Schluessel zur Erklaerung des Universums, aus reiner Mathematik heraus, die ja mit Einheiten nichts anfangen kann & nur Zahlen kennt.


    3. Sehr interessant sind auch die Konstanten einer dritten Art, die zwar auch streng konstant sind, aber dennoch, wie man glaubt, aus einer hinreichend umfassenden Theorie abgeleitet werden koennen, muessten. Das betrifft vor allen die Massen der Elementarteilchen & die Kopplungskonstanten (diese sind allerdings energieabhaengig). Die fundamentalen Konstanten sind alle streng konstant, man hat noch nichts anderes beobachtet. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit bei allen klassischen Phaenomenen, bei der Untersuchung von Quanteneffekten treten offenbar ueberlichtschnelle Korrelationen auf, die eine Informationsuebertragung ermoeglichen. Dass das prinzipiell passieren koennte, ist schon lange bekannt & hat Einstein immer wieder veranlasst, die Quantentheorie dadurch zu widerlegen, dass er sie in eben dieser Weise in Widerspruch zu seiner Relativitaetstheorie brachte, was ihm nie gelang. Aber es gab auch zahlreiche offen Probleme, zum Beispiel das EPR-Experiment.


    Ein Teilchen von Spin Null zerfaellt in seinem Ruhesystem in zwei Teilchen, die sich mit entgegengesetzten Impulsen voneinander fortbewegen, wobei sie sich beliebig weit voneinander entfernen. Trotzdem bewirkt die Messung der Spinkomponente in einer bestimmten Richtung des einen Teilchens, beispielsweise mit dem Ergebnis plus 1/2, dass die Messung derselben Komponente des Spins des anderen Teilchens immer -1/2 ergeben muss, damit der Gesamtspin erhalten bleibt.
    Das scheint der Grenzgeschwindigkeit c zu widersprechen, sobald man davon ausgeht, dass die Ausrichtung des Spins der Teilchen nach dem Zerfall nicht fest steht, sondern einer quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorcht, also zum Beispiel gleichverteilt ist, das heisst, in der Haelfte der Faelle findet man die eine (1/2) oder anders (-1/2) Ausrichtung vor. Messung an einem Teilchen verwandelt also die Gleichverteilung am andrem Teilchen in eine Verteilung, nach der immer die eine der beiden Ausrichtungen gemessen wird, und das ueber beliebig grosse Distanzen hinweg, momentan.


    Um nochmals die Bedeutung EINSTEINs herauszustellen, v.a. in bezug auf die sogenannten physikalischen Konstanten & ihre Rueckwirkung auf die Vorstellung von Gott, sei hier vermerkt, dass bis Einstein folgendes galt: Raum & Zeit sind physikalische Groessen, d.h. etwas in der Natur, dass sich in Experimenten so verhaelt wie reelle Zahlen, also messbar ist.


    Mit Zahlen kann man nicht experimentieren, besser, ...wie reele Zahlen unter Addition und Multiplikation.


    Messbares laesst sich auf eine Grundeinheit beziehen, ist damit vergleichbar. Fuer den Raum nimmt man demnach die Laenge eines festgelegten Gegenstandes, fuer die Zeit die Dauer eines periodischen Vorgangs. Die Existenz eines solchen Vorgangs, exakterweise, ist a priori nicht evident, also wird angenommen, dass der Sonnentag bzw. eine Quarzschwingung periodisch verlaufen. Es liegt in unserer Vergaenglichkeit (der Tatsache unseres Todes!),

    Wieso? Das haengt damit zusammen, das wir nicht an einen vergangenen Zeitpunkt zurueckkehren koennen, um zwei Vorgaenge, die zu verschiedenen Zeiten beginnen, gleichzeitig ablaufen zu lassen. Wir sind zeitlich nicht so "beweglich" wie raeumlich.


    dass wir Menschen nicht wie beim Laengennormal einfach immer ,denselben" Vorgang benutzen koennen, sondern nur seine angenommene identische Wiederholung. Seit Einstein wissen wir, dass alle diese Massstaebe von der Konfiguration der Massen im Raum abhaengen & vom Bewegungszustand des Messenden. Letzteres besagt auch, dass Raum & Zeit eine Einheit bilden, da sich die gemessenen Groessen in einem Bezugssystem aus den in einem dagegen bewegten Bezugssystem gemessenen Groessen berechnen lassen, & zwar haengen z.B. die Raumgroessen in einem System von Raum- & Zeitgroessen im anderen System ab. Aber das, findet die Physik, ist fraglich in unserer Vorstellung.


    Das verstehe ich nicht. Was willst Du sagen?


    Raum als Anhaengsel der Zeit zu begreifen ist der Standpunkt der klassischen Mechanik &, mathematisch gesprochen,

    ist die "Klassische Raumzeit" ein euklidisches


    R3-Buendel ueber R1. Richtig ist jedoch die relativistische Sicht des Raumzeitkontinuums: Dieses ist ohne Rand, Da war ich etwas voreilig. - Was ist zum Beispiel mit Singularitaeten? Die koennte es auch geben (Schwarze Loecher...) warum keinen Rand?


    Fuer weitere Diskussionsangebote immer offen.

  7. #7
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Das scheint eines der Hauptprobleme zu sein: Die Philosophie hat sich von den großen Welterklärungsmodellen abgewandt, seit die Naturwissenschaften so unverschämt und für jeden Geisteswissenschaftler uneinholbar nach vorn preschen. Die Physik hingegen, die den Anspruch hegt, irgendwann die Welt nachvollziehbar und allgemeinverständlich erklären zu können, kommt vom Hundertsten ins Tausendste und ist scheinbar selbst mit der Masse an Erkenntnissen, die sie ans Licht bringt, überfordert, zumindest sprachlich.


    Welche Funktion hat hier noch die Sprache? Kann sie überhaupt noch als versöhnendes Medium fungieren und mithalten oder muß sie modifiziert werden?


    Ich persönlich müßte jedenfalls ca. 140 Seiten von... tja, irgendwas lesen, um auf den Beitrag von Oliver überhaupt antworten zu können.


    Und sei es auch nur unangemessen.

  8. #8
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    es gibt ein buch von einstein und infeld, letzterer ein dermaliger assistent des erstgenannten, das hieß "evolution der physik" oder ähnlich. es ging um die relativitätstheorie. leider kams mir abhanden. und da ist höchste wissenschaft schlicht dargestellt und erklärt worden. damals, als ichs las, habe ich fast mitreden können
    ich geb allerdings zu, das ist ca 1920 geschrieben worden. hat man sich vor 80 jahren verständlicher ausgedrückt oder sind die kenntnisse heute um so vieles umfangreicher, daß es so einfach nicht mehr geht? oder kam ihm zugute, daß er sich auch in anderen wissenschaften umgesehen hat?
    er hat zusammen mit freud ein buch geshrieben, der ja auch die gabe besaß, sich allgemeinverständlich ausdrücken zu können. einstein soll ja auch schon mal mit seinem dienstmädchen diskutiert haben. kann das heut noch jeder? (ich mein, daß das dienstmädchen ihn auch versteht?)
    wir brauchen einfach leute wie wölki, die es verstehn, auch fremd anmutendes in ihr geliebtes deutsch zu übertragen. (sehr frei nach goethe)
    auf denn, wir warten!


    bigvogel

  9. #9
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    ...find es immer wieder rührend, wenn gemeint wird, durchs Nachdenken könne man sich die Welt erklären. Und Axiome? Streng wissenschaftlich gibt es sie gar nicht. Man sollte es nicht glauben, aber es gibt keinen 'Beweis', dass ein Apfel, wenn er vom Baum fällt, runterfällt - er könnte auch rauffallen - man hat es nur noch nicht beobachtet. Stellt jemand das Axiom auf (das berühmte): alle Schwäne sind weiss, so gilt das halt, bis man den ersten schwarzen Schwan findet: die Gültigkeit einer Behauptung/Axiom ist abhängig vom Fleiß der Forscher.


    Aber schön, Mark, dein Bild vom Poker spielenden Gott. Würde er betrügen beim Spielen? Er könnte es, würde es aber nicht. Frage ist: würde er verlieren können? Die Antwort, denke ich, ist simpel.




    Hier noch etwas zur Reflexion (ist nicht von mir, aber auch aus Frankreich):


    Bäume gibt es außerdem, deren runzlige Rinde ich kenne, und Wasser, dessen Geschmack ich koste. Dieser Grasduft und Sternenschein, die Nacht, Abende, an denen das Herz weit wird - wie könnte ich die Welt leugnen, deren Macht und Stärke ich erfahre? Trotzdem gibt mir alles Wissen über die Erde nichts, was mir die Sicherheit gäbe, daß diese Welt mir gehört. Man kann sie mir beschreiben, und man kann mich lehren, sie zu klassifizieren. Man kann ihre Gesetze aufzählen, und in meinem Wissensdurst halte ich sie für wahr. Man kann ihren Mechanismus auseinandernehmen, und meine Hoffnung wächst. Zuallererst lehrt man mich, dieses zauberhafte und farbenprächtige Universum lasse sich auf das Atom zurückführen und das Atom wieder auf das Elektron. Das ist alles sehr schön, und ich warte, wie es weitergehen soll. Da erzählt man mir aber von einem unsichtbaren Planetensystem, in dem die Elektronen um einen Kern kreisen. Man erklärt mir die Welt mit einem Bild. Jetzt merke ich, daß wir bei der Poesie gelandet sind: nie werde ich wirklich etwas wissen. Habe ich etwa Zeit, darüber entrüstet zu sein? Man ist schon wieder bei einer anderen Theorie. So läuft diese Wissenschaft, die mich alles lehren sollte, schließlich auf eine Hypothese hinaus, die Klarheit taucht in einer Metapher unter, die Ungewißheit stellt sich als Kunstwerk heraus. Hatte ich so viele Anstrengungen nötig? Die sanften Linien dieser Hügel und die Hand des Abends auf meinem erregten Herzen lehren mich viel mehr. Ich bin wieder beim Ausgangspunkt angelangt. Ich begreife: wenn ich diese Erscheinungen wissenschaftlich fassen und aufzählen kann, dann kann ich damit noch nicht die Welt einfangen. Wenn ich ihre ganze Oberfläche mit dem Finger abstaste, wüßte ich auch nicht mehr von ihr. Und da sollte ich wählen zwischen einer Beschreibung, die sicher ist, mich aber nichts lehrt, und Hypothesen, die mich angeblich etwas lehren, aber keineswegs sicher sind. Mir selber fremd und dieser Welt, ausgerüstet mit keinem anderen Hilfsmittel als meinem Denken, das sich selbst negiert, sobald es eine Behauptung aufstellt - was ist das für eine Situation, in der ich nur Frieden finden kann durch die Ablehnung des Wissens und des Lebens, in der die Eroberungslust an Mauern stößt, die ihren Angriffen trotzen. Wollen heißt Widersprüche wecken. Alles ist auf das Zustandekommen jenes vergifteten Friedens eingerichtet, dern Sorglosigkeit, Trägheit des Herzens oder tödliche Entsagung schenken.

    (Camus)






    [Diese Nachricht wurde von lester am 02. Oktober 2000 editiert.]

  10. #10
    schreibt hier hin und wieder
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    Zu diesem Thema zwei Buchempfehlungen. Sowohl Stephen Hawkings Buch "Kurze Geschichte der Zeit" als auch Terry Pratchetts "Die Gelehrten der Scheibenwelt" versuchen den Übergangsbereich zwischen Physik, Philosophie und gesundem Menschenverstand auf verständliche Weise zu beleuchten.
    Ich persönlich finde das Buch von Pratchett (den man ansonsten ja mit Phantasy verbindet) besser. Erscheint mir auch vom wissenschaftlichen Hand und Fuß zu haben. Und enthält göttliche Zitate wie:


    [...] Eine Universität ähnelt einem (solchen) Korallenriff.
    Sie bietet ruhiges Wasser und Nahrung für empfindsame, wundervoll strukturierte Organismen, die unmöglich in der Brandung der Realität überleben können, wo Leute so dumme Fragen stellen, wie 'Hat das, was du machst, irgendeinen Sinn?"

  11. #11
    rodbertus
    Status: ungeklärt

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    Ordnerpflege:

  12. #12
    schreibt hier hin und wieder
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    Schöne metaphorische Urknalldarstellung, Robert.
    Bleibt natürlich die Frage offen, wer den Elefantenfuß erschaffen hat.

  13. #13
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    Ich will versuchen, Olivers Text in ein mir verständliches Deutsch zu übertragen.


    Es handelt sich um ein Diskussionsangebot.



    • physikalische Konstanz


      Es gibt in der Physik eine ganze Reihe von Konstanten. Man bezeichet alles an einem Problem, das unter guenstigen Umstaenden erhalten bleibt, obgleich sich das System aendert, als Konstante. Typische Beispiele sind Materialkonstanten wie Elastizitaet, spezifischer Widerstand...
      Diese Konstanten ergaben sich aus der komplizierten Struktur des Objekts & koennen deshalb immer variieren, zum Beispiel von der Temperatur abhaengen, sonst aber gleichbleiben.


      Interessanter im Sinne einer Annaeherung an Grundlegungen unseres Denkens sind die fundamentalen Naturkonstanten, auf denen das ganze physikalische Masssystem fuszt, Lichtgeschwindigkeit, Elementarladung, PLANCKsches Wirkungsquantum & BOLTZMANN-Konstante.


      Aus Konstanten lassen sich andere Einheiten in kanonischer Weise bilden, so dass man eine Elementarlaenge, -temperatur, -masse, -zeit erhaelt, die man Plancklaenge, -temperatur, -masse, -zeit nennt. Man vermutet, dass ihnen ein bestimmte physikalische Bedeutung zukommt, etwa als Grenze zu Bereichen, in denen alle bekannte Physik zusammenbricht bzw. in einer ganz neuen Theorie aufgeht.

    • DIMEnSIONSLOSE KONSTANTEN


      Das sind Zahlen wie PI oder die EULERSCHE ZAHL e. In der Physik gibt es zum Beispiel die AVOGARDO-Konstante (Anzahl der Atome in einem mol eines Stoffes). Das Wesentliche all dieser dimensionslosen Konstanten ist, dass ihr Zahlenwert, ihre Entsprechung im Modell der reellen Zahlen, die wir zur Beschreibung aller physikalischen (messbaren) Groessen benutzen, von einer Eichung unabhaengig sind, nicht vom Masssystem abhaengen & damit von uns.
      P.DIRAC war der Ueberzeugung, hier liege der Schluessel zur Erklaerung des Universums, da? n?mlich aus reiner Mathematik heraus die Entstehung modellhaft erkl?rt werden k?nne. Erkl?rung: Reine Mathematik kann mit Einheiten nichts anfangen und kennt nur Zahlen.


      Zahl: -Die Z. grenzt ab. Die Z. schafft. Ohne die Z. wären wir nicht. - alte griechische Weisheit

    • Sehr interessant sind auch die Konstanten einer dritten Art, die zwar auch streng konstant sind, aber dennoch, wie man glaubt, aus einer hinreichend umfassenden Theorie abgeleitet werden koennen muessten. Das betrifft vor allen die Massen der Elementarteilchen & die Kopplungskonstanten (diese sind allerdings energieabhaengig).


      Die fundamentalen Konstanten sind alle streng konstant, man hat noch nichts anderes beobachtet. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit bei allen klassischen Phaenomenen. Bei der Untersuchung von Quanteneffekten treten offenbar ueberlichtschnelle Korrelationen auf, die eine Informationsuebertragung ermoeglichen. Das genau ist der Punkt, der die Dichter zu Phantasien anregt: Übertragung von Informationen in einer Geschwindigkeit, die die Zeit als Gleichförmiges hinter sich läßt.
      Dass das prinzipiell passieren koennte, ist schon lange bekannt & hat Einstein immer wieder veranlasst, die Quantentheorie dadurch zu widerlegen, dass er sie in eben dieser Weise in Widerspruch zu seiner Relativitaetstheorie brachte, was ihm allerdings nie überzeugend gelang.


      Um nochmals die Bedeutung EINSTEINs herauszustellen, v.a. in bezug auf die sogenannten physikalischen Konstanten & ihre Rueckwirkung auf die Vorstellung von Gott, sei hier vermerkt, dass bis Einstein galt:


      Raum & Zeit sind physikalische Groeszen, d.h. etwas in der Natur, dass sich in Experimenten so verhaelt wie reelle Zahlen, also messbar ist.


      Mit Zahlen kann man nicht experimentieren, besser, ...wie reele Zahlen unter Addition und Multiplikation. Messbares laesst sich auf eine Grundeinheit beziehen, ist damit vergleichbar. Fuer den Raum nimmt man demnach die Laenge eines festgelegten Gegenstandes, fuer die Zeit die Dauer eines periodischen Vorgangs. Die Existenz eines solchen Vorgangs, exakterweise, ist a priori nicht evident, also wird angenommen, dass der Sonnentag bzw. eine Quarzschwingung periodisch verlaufen. Es liegt in unserer Vergaenglichkeit (der Tatsache unseres Todes!), dass wir Menschen nicht wie beim Laengennormal (das Rauf und Runter in der Form unserer Bewegung) einfach immer ,denselben" Vorgang benutzen koennen, sondern nur seine angenommene identische Wiederholung. -das gleiche Problem existiert in der Vorstellung eines Punktes: Wir können per definitionem annehmen, daß der Kreis an einem Punkt von der Tangente berührt wird, ja berührt werden muß, de facto aber ist das eben nicht so-


      Seit Einstein wissen wir, dass alle diese Maszstaebe von der Konfiguration der Massen im Raum abhaengen & vom Bewegungszustand des Messenden. Letzteres besagt auch, dass Raum & Zeit eine Einheit bilden, da sich die gemessenen Groeszen in einem Bezugssystem aus den in einem dagegen bewegten Bezugssystem gemessenen Groeszen berechnen lassen, & zwar haengen z.B. die Raumgroeszen in einem System von Raum- & Zeitgroeszen im anderen System ab. Aber das, findet die Physik, ist fraglich in unserer Vorstellung, dass wir nicht an einen vergangenen Zeitpunkt zurueckkehren koennen, um zwei Vorgaenge, die zu verschiedenen Zeiten beginnen, gleichzeitig ablaufen zu lassen. Wir sind zeitlich nicht so beweglich wie raeumlich.


      Raum als Anhaengsel der Zeit zu begreifen ist der Standpunkt der klassischen Mechanik &, mathematisch gesprochen, ist die "Klassische Raumzeit" ein euklidisches Kontinuum. Richtig ist jedoch die relativistische Sichtweise.

    • Ein Beispiel für die Widerlegbarkeit der Annahme von Kopplungskonstanten: das EPR-Experiment.


      Ein Teilchen von Spin Null zerfaellt in seinem Ruhesystem in zwei Teilchen, die sich mit entgegengesetzten Impulsen voneinander fortbewegen, wobei sie sich beliebig weit voneinander entfernen. Trotzdem bewirkt die Messung der Spinkomponente in einer bestimmten Richtung des einen Teilchens, beispielsweise mit dem Ergebnis plus 1/2, dass die Messung derselben Komponente des Spins des anderen Teilchens immer -1/2 ergeben muss, damit der Gesamtspin erhalten bleibt.


      Folgerung: Das scheint der Grenzgeschwindigkeit c (Lichtgeschwindigkeit) zu widersprechen, sobald man davon ausgeht, dass die Ausrichtung des Spins der Teilchen nach dem Zerfall nicht feststeht, sondern einer quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorcht, also zum Beispiel gleichverteilt ist, das heisst, in der Haelfte der Faelle findet man die eine (1/2) oder anders (-1/2) Ausrichtung vor. Messung an einem Teilchen verwandelt also die Gleichverteilung am andren Teilchen in eine Verteilung, nach der immer die eine der beiden Ausrichtungen gemessen wird, und das ueber beliebig grosze Distanzen hinweg, momentan.

  14. #14
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Danke aero, damit kann ich schon eher etwas anfangen. Werde mich in den nächsten Tagen nochmal auf dieses Thema einlassen.

    Daß Du allerdings Dein so geliebtes ß neuerdings durch ein ss oder gar ein sz ersetzt, ist noch etwas gewöhnungsbedürftig.

  15. #15
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Ich habe Olivers Text belassen. Da er mit einer französischen Tastatur vorliebnehmen mußte...
    Meine Einschübe stehen kursiv, entsprechend dort ß und Umlaute.


    ich habe mir auch nur erlaubt, ein bißchen zu streichen und ein bißchen Ordnung in die chose zu bringen.


    Das sind so Gedanken, mit denen ich mich schon Jahre herumschlage. Achtpanther drückte mir Pratchett in die Hand. Nun las ich es.
    Worum rankt sich das eigentliche Problem? Um Evolution, um Entwicklung, um Glaubwürdigkeit, um Denkgewohnheiten. Und darum ist es uns zu tun, um -gewohnheiten.


    Zwei Indizien sprechen für das factum est der kosmischen Evolution:
    • das Wachstum des Universums
    • Lautwiderspiegelungen des Urknalls (referenzielle Reflektion)




    Dagegen spricht nun Logik. Sie widerspricht dem Gedanken eines steten Wachstums, denn wohin soll es wachsen? Wir haben in unserer Vorstellung ein Problem: Wir können uns das Nichts nicht vorstellen. Versuchen wir es, so gähnt da bestenfalls -!- ein großes schwarzes Loch. So stellen wir es uns vor. In dieses Loch wächst das All, unserer Vorstellung gemäß. Wir unterscheiden nicht zwischen dem leeren Raum und dem Nichts. Und daran hapert das Denken.
    Es ist eine Annahme des Denkens, doch das Nichts kann nicht Raum und Zeit konkretisieren, also machen wir Raum und Zeit zu einer Intension des Nichts.
    Man kann somit leicht glauben, die guten Eleaten seien wieder auferstanden: Der Raum ist nicht, denn worin sollte er sein?


    Die Interferenz scheint die Grenzen des Alls zu bestätigen. Es existiert ein Echo, kosmische Hintergrundstrahlung mit einer Temperatur von ca. -270°C dümpelt an der Außenwand, gebrochen und interferiert, eben so als Teilchenstrahlung im fast leeren Raum, sich über- und unterwerfend, zurückgeworfen von eben jenem Ende allen Seins. factum est
    Also gab es einen Knall. Kein Echo ohne Knall. In 15 Mrd. Jahren breitet sich dieses Echo nun schon in alle Richtungen aus. Aber war dieser Knall der Urknall?


    ANDERER ANSATZ, etwas poetischer: Das absolute Nichts sehnt sich nach danach, etwas zu sein. Sehnsucht kommt von Gott. Sehnsucht ist Erinnerung, geharnischtes Nichts.
    Und das ist jetzt Gedankenakrobatik und bringt uns dem Problem keinen Schritt näher: formuliert!
    Gott ist, physikalische Konstanten sind nicht absolut, sondern nur kontextbezogen gültig.

  16. #16
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Ich nähere mich dem Thema an. Das nunmehr Folgende ist kein Glaubensbekenntnis, es sind nur einige Überlegungen.


    Was sind physikalische Konstanten? Sind es festgefügte Wahrheiten, die gelegentlich indiziert werden?
    Dagegen ließe sich sagen, ach was LÄßT sich sagen, daß GOtt, so es dieses Wesen jemals gegeben hat, etwas setzte, was aber eben nicht perfekt sein konnte. Klar? Etwas Perfektes kann nicht selbst etwas Perfektes hervorbringen. Es muß fehlerbehaftet sein, denn ein Geschaffenes hat vielleicht die Möglichkeit, zu etwas Abgeschlossenem, etwas Vollkommenem zu werden, aber dieser Möglichkeit dürfte es niemals gerecht werden. Denn das Wesen des Geschaffenen ist es zu werden.
    Weiter. Ein System aus vollkommenen Bausteinen ist undenkbar. Etwas Vollkommenes ist, aber nichts darüber hinaus. Und hier bin ich bei den Eleaten: Das EINE ist, sonst ist NICHTS (vollkommen).
    Konstanten benützigen demnach einen Rahmen, in dem sie Gültigkeit besitzen: Raum, Dichte, Zerfallszeit, Geschwindigkeit, Dichte..


    Und letztlich führt dies zu GOttesbeweisen per negationem. Aus dem Umkehrschluß - weil die Welt fehlerhaft eingerichtet IST -, in jedem aber die Bewußtheit einer harmonischen Ganzheit angelegt ist, muß es GOtt geben?


    Hirnrissig!


    Meiner Meinung nach gibt es keine physikalischen Konstanten, nur physikalische Relativa.


    methodischer Zweifel:
    Umkehrschlüsse sind nicht statthaft, da logisch immer auch das Gegenteil behauptet werden kann. GOtt ist, weil er die einzig sinnvolle Erklärung der Leerstelle ist, die der Verlust des Glaubens an physikalische Konstanten möglich sein läßt.


    Ergebnis:


    GOtt ist, weil um uns das Chaos ist, in uns aber das Bed?rfnis nach Harmonie. In der Natur ist das "Bedürfnis" nach Harmonie als antithetisch verschränkt zu bezeichnen - v.a. der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gibt davon ein beredtes Zeugnis. Es ist also nicht.

  17. #17
    rodbertus
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema EVOLUTION:


    Man sucht seit Jahren den missing link, d.i. dieser genetische Baustein zwischen dem Affen und dem Menschen.
    Ich nun, weiß Gott werd ich's beweisen, glaube an die Uneinschiebbarkeit des Menschen in die natürlichen/naturhaften Sukzessionen, also muß es auf der Gegenseite diesen Beweis geben, der den Menschen nun in eine 100%ige Sukzession schiebt. Nach tiefgründigem Studium der englischen Bevölkerung, bei einem Schizophrenieanteil von 38% und einem übermäßig hohen Anteil von Exzentrikern, bin ich zu der festen Überzeugung gelangt, daß der (DER!) Engländer dieses fehlende Zwischenglied (missing link) sein muß.

  18. #18
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Nun ja, wenn ich mir Charles, unseren Prince of Wales und Thronfolger so ansehe... okay! Unter diesem Gesichtspunkt ist deine Theorie durchaus vertretbar.
    Aber was ist mit der gemeinsamen angelsächsischen Vergangenheit?
    Was ist mit Shakespeare?
    Und was mit John Lennon?
    Hmm?

  19. #19
    rodbertus
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Das mit den Engländern ist schon eine crux.
    Im SPIEGEL stand neulich etwas über diese Insulaner, daß ihr letzter König schwachsinnig gewesen sei, ihre gegenwärtige Queen-Mom söffe, das Wembley-Tor nachgewiesenermaßen inexistent sei, naja, solcher Sachen viele eben... Aber was mich wirklich an diesen Quasigermanophaten stört: Sie machen um drei beieinanderstehende Bäume einen hohen Zaun und nennen es FOREST, bezeichnen aber protzig-praßlig einen in ihrer Botschaft aufgestellten Baum als den ihnen typischen, eine Eiche ist's wohl. Und es waren doch wohl immer noch die Iren gewesen, die uns die Schrift brachten, nicht die Römer und erst recht nicht diese Angelsachsen.
    John L. und Schüttelspeer sind Mutationen, klarerweise. Belege für meine These, denn sie sind Ausnahmen.


    Pss. Das sagt man nicht. Das ist nicht political correct. Spring!

  20. #20
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Es darf gefragt werden, ob wir in unserer postmodernen Attitüde des Besserwissens den Altvorderen nicht Unrecht tun. Mit welcher Arroganz stellen wir eigentlich fest, daß Empedokles oder Anaximenes vom Grundaufbau der Welt keine Ahnung gehabt haben sollen, weil sie nicht von 112 Elementen, sondern von vier bzw. einem ausgegangen sind?


    Ist dies eine Frage des Denkens, des Informationsdefizits oder eine Frage des analytischen Ansatzes?


    Empedokles, um diesem Genie einmal den Weg in unsere Zeit zu ebnen, ging nicht von vier Elementen, sondern vier Prinzipien der Weltkonfiguration aus. Konfiguriert wurde die Welt aus Liebe und Haß (zwei Ur-Gruende) bzw. aus Feuer, Wasser, Erde, Luft (vier Elemente). Tausdende Jahre lang wurde dies verstanden, daß alles Seyn sich diesem Prinzipiellen aussetzen mußte, also, was war, auch ein Sein im Seyn sein mußte. Und dann kommen die Laborratten, finden heraus, da? es doch wenigstens 33 Elemente (Lavoisier) geben muß, klassifizieren mal schnell das Licht auch als Element und alle Welt schreit: BRAVO! Wir wußten es immer, daß wir schlauer als die Altvorderen sind.


    Und so auch heute: Mit welcher Arroganz wird auf die Weisheit und das Wissen (scire) der Altvorderen geschaut. Ich find's widerlich.

  21. #21
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    es kommt weniger darauf an, was die altvorderen wußten, sondern was sie mit dem vorhandenen wissen angefangen haben.
    wie auch immer: widerlegen wird man empedokles nie, denn dies zu versuchen hieße seine prämissen akzeptieren. und was sollte dann noch falsch sein? kömmt es darauf letztlich an? immerhin gibt es ein paar teilchen mehr als damals - allerdings nur für sekundenbruchteile. wie wirklich ist das alles?


    bigvogel

  22. #22
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Ja, ein paar Teilchen mehr, die aber alle ohne Masse sind, bigvogel. Und glaubst Du allen Ernstes, daß Empedokles sich die Welt als aus Energiebündeln generiert vorstellte. Ist da nicht ein großes Vakuum im Denken, wenn die Welt aus zwölf Materiebestandteilen allein bestehen soll?


    Da gab es mal einen verrückten Schotten, einen Quasi-Dilettanten der Teilchenphysik, der meinte, es gebe den Schleier der Maja (ich nenn's jetzt so) wirklich. Also, diese zwölf Teilchenelemente [sechs Leptonenarten (Elektron, Elektron-Neutrino, Myon samt -Neutrino und Tau samt neutrino) und sechs Quarksorten (Up and Down, Strange and Charm, Bottom and Top)] schwämmen nur in einer unsichtbaren Suppe, d.i. der Schleier der Maja, die Wahrheit, die wir deshalb nicht sehen können, weil dort Geschwindigkeiten jenseits unserer Vorstellungskraft gewöhnlich wären. Und das zwingt uns diesem Eingangstext zu, der ja von diesen Geschwindigkeiten kündete. Wenn man jetzt also in einem Labor quasi diese Geschwindigkeitszonen erreichen würde, da bestünde vage die Chance, einem Higgs zu begegnen. Und dann sagen wir HALLo, Gott! Schauen wir dir doch mal bei Schöpfen von Materie zu!

    Zurück zur Suppe, zum Schleier der Maja: In dieser Suppe bekämen die Teilchen ihre Masse, die sie im Zustand höchster Energie (nach Einstein also höchster Geschwindigkeit) empfingen. Das ist die einfache Idee. Der Mann hieß Higgs und dachte so. Heute suchen sie in der Schweiz und in Berlin wohl auch nach diesem magischen Schleierorakel. Das dreizehnte Teilchen. Endlich mal eine gute Zahl.

  23. #23
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    die fragen nach dem aufbau der materie werden - wenn überhaupt - vermutlich nur eine mathematische beantwortung finden. die wissenschaften kehren in den schoß ihrer mutter zurück. begreifbar wird das alles nicht sein - im sinne von angreifen können, erfassen. es steht weiters zu befürchten, daß wir gott dabei nicht werden treffen können. sind wir eigentlich weiter als demokrit? natürlich weiß man einiges mehr, aber im grunde hat er damals schon alles gesagt. gott ist immer nur das unbegreifbare, je mehr wir erkennen, umso unfaßbarer wird der rest.
    denk ich mal so ...
    -------------------------
    GOD BLESS AMERICA

  24. #24
    rodbertus
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    Das ist nicht schlecht gedacht, bigvogel! ich denk nicht so.


    Aufgabe ist aufgegeben sein!


    Ich habe über meinen Gottesbegriff lange nachgedacht; ach was, ich denke immer noch drüber nach, hab ich nicht erkannt, daß eben in diesem Steten die AUFGABE besteht!?
    Der GOtt des Alten Testaments war ein starrer und unbewegter. Mit Jesus kam etwas Neues in die Welt - das ist übrigens mein Widerwille gegen die Juden, die dies bis heute nicht begriffen haben, daß Jahwe tot ist. Mit Jesus starb das alte Denken, das in starren Lebensfolgen klare Strukturen setzte und als unveränderlich übergab. Mit Jesus wurde aber auch diese Ordnung in die Verantwortung übergeben. Mit Jesus war auch in den Erkenntnisfeldern der Menschheit eine Aufgabe aufgegeben, die diese Konstanten in Frage stellen soll, aber letztlich diese selbst nicht aufgibt. Konstanten bedürfen eines Gewöhnlichen, einer Sicherheit.


    Ich gebe Dir, bigvogel, also insofern recht, als daß sich in den Labors abspielen kann, was da nur immer will, die Weltformel wird nicht gefunden werden, weil sie schon längst gefunden worden ist: Liebet einander in Achtung und arbeitet daran, diese Liebe allen begreifbar und erlebbar zu machen. Verzichtet auf Herrschaftsformen! Das ist die Weltformel, nichts anderes!

  25. #25
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Naturwissenschaft - der Ordner

    leugnest du die dreifaltigkeit?

    nun, mir kanns egal sein, hab eh einen anderen ansatz. solange du dir über den tod jawehs und die von jesus infrage gestellten konstanten gedanken machst, hat die theologie letztlich nichts zu befürchten.
    hast du überhaupt schon die jupitermonde gesehen? ok, ich zieh die frage zurück. ich mein damit die neuen denkansätze, auch das ist unangemessen in dieser diskussion. aber willst du behaupten, mit jesus kämen wir den fragen näher? oder er habe uns dabei weiter gebracht? kann er uns dabei helfen, sich selbst zu widerlegen? braucht er nicht, er steht nichts und niemandem im wege. denn die möglichen erkenntnisse, so wir ihrer teilhaftig würden, spielten sich außerhalb jeder religion ab, gott wird nicht in mathematischen formeln wohnen und es werden keine tempel gebaut werden dafür.
    und die weltformel? ich schreib gerade an ihr, demnächst in diesem forum!


    bigvogel

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