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Thema: Kritik und Selbstkritik

  1. #1
    schreibt hier hin und wieder
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    Post Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    Zunächst möchte ich darauf aufmerksam machen, daß ich im folgenden hauptsächlich von Inhalten spreche. Mir ist natürlich bewußt, daß die Grenzen zwischen Stil, Handwerk und Technik ZUM Inhalt fließend sind. Nun aber zur Frage, angeregt von einer Diskussion zwischen Quoth und mir, in einem meiner Ordner:


    Warum ein Autor seine eigenen Texte nicht kommentieren darf


    1. Das Erklären und Rechtfertigen eines Textes von Seiten des Autoren macht den Text nicht besser!


    Ich erlebte, daß Autoren Texte geschrieben haben und danach Erklärungen geschrieben haben, die dreimal so lang waren, wie der Text selbst. Warum hat der Autor nicht sofort die Erklärung abgegeben? Warum hat er Leuten einen Text gegeben, der völlig unnütz ist ohne Erklärung? Das ist so, als wenn ich jemandem eine Bedienungsanleitung gebe, nachdem er herausgefunden hat, wie das entsprechende Gerät funktioniert, falls er es herausgefunden hat. Wenn er es nicht herausgefunden hat, ist es so, als wenn ich ihn erst ölen lasse, und wenn er dann aufgegeben hat, gebe ich ihm die Bedienungsanleitung. Ärgerlich! Besser ist es, das Gerät umzutauschen. Ein Text muß ohne Erklärungen funktionieren!


    2. Ich nehme dem Leser etwas und gebe ihm nichts


    Wie jeder Mensch, haben Leser, natürlich auch der Autor, subjektive Empfindungen. Der eine legt in einen Satz dieses hinein, der andere jenes, wiederum ein anderer gar nichts. Und genau hier beginnt erst der Reiz der Literatur, nämlich beim Leser. Im Streit um dieses oder jenes, in der Diskussion. Was kümmert es den Leser, was der Autor wirklich sagen wollte? Er hat, natürlich je nachdem, ob er ihm zusagt, ein Text, mit dem er sich alleine oder gemeinsam mit anderen auseinandersetzen kann. Wenn der Autor sagt, so und so war es gemeint, dann macht es Peng! und alles ist vorbei. So ärgerlich es für einige Leser ist, den Text nicht zu verstehen, so ärgerlich ist es für andere, alles zu verstehen.


    3. Meine Leser sind schlauer als ich


    Leser sehen oft Dinge, die ich gar nicht sehe. Ein Autor schreibt auch mit seinem Unterbewußtsein. Ich, als Autor, bin nicht in der Lage, dieses Unbewußte ins Bewußtsein zu befördern. Einzig der Leser, der die Dinge ganz anders sieht als der Autor, ist dazu in der Lage. Deswegen sind Kommentare von Lesern für einen Autoren immer wünschenswert. (Etwas Persönliches: Wenn ich mich für Kommentare, wie auch immer sie geartet seien, bedanke, ist das keine Floskel).


    4. Leser wollen...


    Nachdenken, rätseln, fantasieren, fühlen, reflektieren, sich selbst entdecken...




    Was meint ihr dazu?




    [Diese Nachricht wurde von Tobias am 19. Juli 2002 editiert.]

  2. #2
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    Mir fällt dazu spontan mein Erlebnis als 18jähriger mit dem "Steppenwolf" ein. Wie viele andere auch war ich damals von dem Buch sehr beeindruckt. Jahre später las ich dann einen Kommentar Hesses dazu, der in mir das Gefühl erzeugte, der größte Vollidiot gewesen zu sein...was möglicherweise ja auch zutraf...aber dennoch gefiel mir der Gedanke nicht...!
    Allerdings war es auch wieder interessant, die wahre Intention des Autors kennen zu lernen und mit dem eigenen Eindruck abzugleichen.
    In diesem Fall scheint es mir eine zwiespältige Angelegenheit gewesen zu sein.
    Grundsätzlich denke ich auch, der Text sollte so aussagekräftig sein, daß er für sich selbst stehen kann.
    Sehe das bei Kunst im Allgemeinen ebenso. Bin da konservativ, wenn ich mir z.B. ein Werk der sog. "Informellen Malerei" ansehe und es für eine willkürliche und nichtssagende Zusammenstellung von Farben und Strichen halte...dann interessiert es mich keine Sekunde, was der Maler damit ausdrücken wollte...! Ich - als der Betrachter - muß etwas darin sehen können...!

  3. #3
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    Nie tak mia? wygl?da?
    wyczekiwany od szesnastu lat udzia?
    Polak?w w finale Mundialu. Pora?ki
    w meczach z Kore? i Portugali? spowodowa?y,
    ?e nasi pi?karze odpadli
    ju? w pierwszym
    etapie mistrzostw.


    Na, tt, etwas verstanden? Nun, wenn du Polnisch kannst, dann ja. Wenn nicht, kannst du die Akzente und das Schriftbild hübsch finden. Ob das allerdings ein Gedicht, Hamlets Monolog, ein Bericht über eine Fußballmannschaft oder nonsense ist, wirst du nicht wissen. Die Bedeutungsebene entgeht dir. Wenn ich den Code nicht kenne, kann ich nichts verstehen. Genauso ist das mit der Malerei, aber auch z. B. mit zeitgenössischer Musik. Den Code kann ich allerdings nur vom Künstler bzw. von einem Interpreten desselben erfahren. Es ist einfach, sich vor ein Bild zu stellen und zu sagen: "Das sagt mir nichts." Es gibt einfach Kunstwerke, die sich nur über die Theorie entschlüsseln lassen, die der Künstler hat. Und dann kann ich auf den zweiten Blick Geschmack an ihnen finden. Oder auch nicht. Aber nur dann ist meine Entscheidung sinnvoll.
    Diese Diskussion wird ja bereits in Hagens Kunstordner geführt.


    Lieber Tobias,
    anders als bei der Malerei ist es wohl bei den meisten literarischen Texten. Da stimme ich mit dir überein. Sie sollten doch meist selbsterklärend sein. Autoren sind auch keine Philosophen, ihrem Denken fehlt oftmals die Schärfe. Sie ahnen mehr als sie wissen. Dieses: "Das habe ich mir so gedacht... ich wollte damit ausdrücken..." ist ein Armutszeugnis, das nur beweist, dass der Autor sein Handwerk nicht beherrscht. Es gibt allerdings zur Genüge Autoren, vor allem aber Poeten, die ich sinnvoll nur dann lesen kann, wenn ich ihren Code verstehe, ihre Theorie kenne (Einige aus einer Vielzahl: Joyce, Arno Schmidt, Goethe, Handke, Celan, Yvan Goll usw.). Ansonsten sind sie polnische Dörfer für mich. Daher bin ich als Leser dankbar, wenn sie oder ihre Interpreten mir ein paar Handreichungen geben, wenn sie mich auf Dinge aufmerksam machen, die ich vielleicht überlesen habe.
    Und wenn ein geschätzter Leser mit dem Autor über seine Inhalte reden will, dann ist die Verweigerung eine Flucht vor Auseinandersetzung, eine Unsicherheit. Auch die Inhalte müssen einer Kritik standhalten, bzw. von der Kritik überprüfbar sein.
    Dass Leser oftmals mehr oder anderes in die Texte interpretieren, ist richtig. Das ist für jeden Autor eine erstaunliche Erfahrung, die allerdings auch lästig sein kann. Denn ich muss mich als Autor dagegen wehren können, dass Falsches hinein interpretiert wird.
    In diesem Forum diskutieren wir eben nicht nur über die Syntax, sondern auch über die Semantik eines Textes, ob neben der Form auch der Inhalt trägt.
    Du selbst hast mich auch schon häufig nach Gründen gefragt, warum ich etwas auf eine bestimmte Weise geschrieben habe und was ich damit ausdrücken wollte.


    Gruß, Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  4. #4
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    Hallo Klammer,


    nur kurz, dann sehen wir weiter. Es ist richtig, wenn du sagst, einige Autoren sind polnische Dörfer ohne Interpreten. Nun, aber bei allen Autoren, die du genannt hast, gibt es Interpreten außer dem Autor. Und warum gibt es sie? Weil Literatur bei ihnen anfängt zu leben. Wenn der Autor sagt, SO und nicht anders war es gemeint, brauchen wir keine Interpreten.


    >Und wenn ein geschätzter Leser mit dem Autor über seine Inhalte reden will
    dann ist die Verweigerung eine Flucht vor Auseinandersetzung, eine Unsicherheit


    Das ist eine Behauptung, die mehr als Spekulation nicht ist. Ich werde dir aber meine, nicht minder verwerflichen Mitgründe, sagen. Ich KANN es nicht. Ich habe einen Text geschrieben, in den ich Inhalt gepackt habe. Ich habe INHALTLICH alles gesagt, was ich sagen wollte. Ich KANN nicht, Unfähigkeit, hingehen und den Inhalt noch mal erklären. Ich weiß gar nicht, wie ich das machen soll. Meine letzte Antwort an Quoth zeigt das glaube ich zu Genüge.


    >Auch die Inhalte müssen einer Kritik standhalten, bzw. von der Kritik überprüfbar sein.


    Richtig! Der Kritik! Aber nicht dadurch, daß ich verteidige!


    >Das ist für jeden Autor eine erstaunliche Erfahrung, die allerdings auch lästig sein kann. Denn ich muß mich als Autor dagegen wehren können, dass Falsches hinein interpretiert wird.


    Da bin ich gaaanz anderer Meinung. Mit lästig hast du es recht lapidar ausgedrückt. Ein Schreiberling muß damit leben, so schmerzhaft es auch sein mag. Er muß mit schlechten Kritiken, er muß mit falschen Urteilen, er muß mit Fehlinterpretationen leben... Das gehört zum Job!


    >In diesem Forum diskutieren wir eben nicht nur über die Syntax, sondern auch über die Semantik eines Textes, ob neben der Form auch der Inhalt trägt


    Auch das ist richtig. Aber ich als Autor bin doch entweder schon der Überzeugung, daß der Inhalt trägt oder ich probiere hier aus, ob der Inhalt trägt. Wenn mir jetzt Leser sagen, der Inhalt trägt nicht, was soll ich darauf antworten? Wenn ich davon überzeugt bin, sage ich Doch! Doch! Doch! Wenn es ein ausprobieren war, kann man sicher in manchen Fällen daran arbeiten, aber diskutieren? Was diskutieren? Ich verstehe es überhaupt nicht, wie du siehst.


    >Du selbst hast mich auch schon häufig nach Gründen gefragt, warum ich etwas auf eine bestimmte Weise geschrieben habe und was ich damit ausdrücken wollte


    Nu wollen wir doch ein bissel unterscheiden. 1. Wenn ich nach der Form frage, frage ich nicht nach Inhalten. Die Grenzen sind fließend, ich weiß. 2. Ist es ein Unterschied, ob ich Verständnisfragen stelle. In meinem Text beispielsweise habe ich viel in Szene-Sprache geschrieben. Wenn mich einer fragt, was heißt dies und jenes, dann beantworte ich die Frage auch. 3. Das gilt jetzt nicht speziell für deine Texte. Aber wenn ich einen Text versuche zu interpretieren, dann stelle ich oft rhetorische Fragen, von denen ich gar nicht erwarte, daß der Autor mir sie beantwortet. Wie gesagt, da liegt ja gerade der Reiz des Lesens. Im Suchen, nicht im Finden. Ich wechsle mal gerade die Perspektive. Ich, als Leser, lege ein Text weg, wenn ich nur Bahnhof verstehe oder, wenn ich nichts zu suchen habe.


    Andererseits ist das Beispiel von Beobachter auch nicht schlecht. Ich habe nach meiner noch nicht allzu langen Erfahrung in den Forenwelten, schon oft Texte gelesen, die ich gerne öfter gelesen hätte, wenn mir sie der Autor nicht im nachhinein mit seinem Gequatsche vergällt hätte. Ein Schreiberling soll schreiben, fertig. Noch einmal: Das heißt nicht, daß nicht über Texte diskutiert werden sollte. Denn genau das wünschte ich mir in den Forenwelten mehr. Eine Diskussion der Leser ÜBER einen Text. Dafür ist dieses Medium wie geschaffen.


    Grüße
    Tobias

  5. #5
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    also, ich sehe das so:
    mit Autoren kenne ich mich nicht so aus, aber bei Künstlern ist es so
    Typ 1. kann über seine Arbeit sprechen, sogar erklären. Es bleibt aber immer ein Geheimnis, das er selber nicht kennt.


    Typ2. Erklärt seine Kunst so gut, daß sie schon langweilig wird. Oder man denkt, jetzt wo man alles verstanden hat, muß man das Werk eigentlich nicht mehr kaufen.


    Typ 3. Kann es überhaupt nicht, fängt mit einer hilflosen Geste an und endet bei der Publikumsbeschimpfung.


    Als Galerist zieht man Typ 1 natürlich vor muß sich aber auch mit Typ 3 herumschlagen.

    Typ 2 kann sich am Ende dann doch selber verkaufen. Siehe "Kunst am Bau"
    Weil sie Gremien überzeugen können.


    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 25. Juli 2002 editiert.]

  6. #6
    rodbertus
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    Lieber Tobias-Traumtänzer! In der Tat berührt Deine Fragestellung etwas Prinzipielles. Deinem Schreiben ist das Erklären beigegeben. Du möchtest vor allem verständlich sein. Wo liegt das Problem? Wahrscheinlich ist bei einer solchen Intention die moralische Attitüde. Einer, der erklärt, der neigt schnell dazu, Wertungen abzugeben. Wertungen aber sind (zumeist) der Tod jedes poetischen Textes.
    Ich lasse mich da auch gern belehren und lade Dich hiermit ein, beim Manifest im POETIK-Abschnitt dazu Deine Meinung zu äußern.


    Ich habe hier noch lang nicht fertig.

  7. #7
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    So, ich bin wieder da.


    Hallo Aerolith,


    da sprichst du etwas an, was nicht so einfach ist bei meinem schreiben. Ja, ich will verständlich sein, was ja schon aus vielen Kommentaren zu ersehen ist. Andererseits möchte ich dem Leser Platz für Assoziationen lassen. Ich muß noch rausfinden, wie ich diese Ambivalenz bewältige. Das scheint mir ein wichtiger Schritt in meiner Entwicklung. Auch die moralische Attitüde ist ein Problem von mir. Ich bemerke sie selbst gar nicht, trotzdem ich einen Horror vorm moralisieren habe.


    Ich werde morgen mal ins Manifest schauen, habe lange nicht mehr reingeschaut, ich kam mit der Sprache nicht zurecht. Gerne kannst du den Ordner verschieben, ich würde mich freuen, wenn noch eine lang(e)zeit-diskussion entsteht.


    @kyra: Ich schätze, ich würde zu Typ 3 gehören.

  8. #8
    schreibt hier hin und wieder
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    Post Kritiker und Arroganz

    unglücklich scheinen
    jene mir,
    die finden.
    im
    brillenhaufen
    ruhen ihre
    nadelverdeckenden balken.
    gewöhnlich
    glücklich scheint
    der pianist mir.
    spielt er doch
    keine rolle
    hinter
    offenen grenzen.

  9. #9
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Kritik und Selbstkritik

    wenn du dich da mal nicht irrst! wenn du hier einen gegensatz konstruieren wolltest, den zwischen einem blaumaler und einem zwanghaften paralytiker der form, dann ist dir das mißlungen.

  10. #10
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Kritik und Selbstkritik

    Das hat man davon, wenn man sich mal nicht nur um inhaltliche Aspekte kümmert... Der Ton macht die Musik, dass geb ich zu und am gestrigen Abend war meine Laune nicht die beste, ich bitte untertänigst um Vergebung. Wie wärs, wenn du einen eigenen Überarbeitungsversuch startest, in ein, zwei Punkten waren sich die "Kritiker" ja einig.

    Layla: eine Kaskade ist im Grunde nichts anderes als eine Ellipse, mit dem Unterschied, dass es in ihr einen Punkt gibt, der sie durch seine Bewegung ausmacht. Gibt es sogar beim Jonglieren (Innen- Außenkaskade), sind die ersten Figuren, die man mit drei Bällen lernt.

  11. #11
    Kurzvormabschussiger
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    Kritik und Selbstkritik

    wollte kritik eigentlich nicht so verallgemeinern, wie ich es
    dann doch leider gemacht hatte.

    werde mich demnächst ein wenig differenzierter ausdrücken

    michael

  12. #12
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Kritik und Selbstkritik

    Tja nicht verzagen, weitermachen. Irgendwann erkennt man, dass die Leute hier im Forum ernsthaft darum bemüht sind Lyrik von "was auch immer" abzugrenzen. Die Kritik bezieht sich lediglich auf die Texte, nicht auf die Person und man ist immer angehalten den möglichen Lernprozess nicht zu ignorieren - ging mir ähnlich.

  13. #13
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Kritik und Selbstkritik

    die dinge beim namen hab ich getan.
    fand aber keiner lustig.

    der text hier soll einfach nur eine mischung aus satire, erotik und worten sen.

    ich finde hier im forum seid ihr zu unflexibel, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein. ich werde es ja herausfinden.


    in freude auf weiteres
    michael

  14. #14
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    AW: Kritik und Selbstkritik

    Warum musst du das Lyrische mit dieser ausnahmslos misslungenen A A B B Reimstruktur zerstören??? Das Thema mag ja durchaus angehen, passt in den utilitaristischen Rationalisierungswahn einiger postmoderner Denkmuster. Als kleiner Hinweis nur:

    Thema 1: Sehnsucht - du würdest gern einen Bezug zu dem Kind herstellen, was dir nicht möglich ist, hier ist Trauer, Resignation oder sonst irgendetwas in der Richtung angebracht.

    Thema 2: Kritik an der Gegenwart - wie wäre es mit ein bisschen ernstgemeintem Zynismus, meinetwegen auch "Rosamalerei"

    Thema 3: Familie - such dir passende Assoziationen.

    Geh weg von diesem deskriptiven Stil, der allenfalls dir als lustig erscheinen kann (ich für meine Teil war noch nie bei der Samenspende). Satirischen Effekt kann man auch über andere Elemente erreichen!

  15. #15
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    habe gerade genau das problem: soll ich erklären oder nicht.
    klar ist der text schlecht, wenn er dessen bedarf. aber es ist auch nicht zu leugnen, daß leser nicht mehr genau lesen, sondern sich freien assoziationen hingeben und das - für meinen eindruck - einen tick zu schnell.
    das könnte mir nun egal sein, mag das spielzeug jeder nutzen zu seinem eigenen spiel. ist es mir aber nicht. warum nicht?
    weil mir zu leserhaft ist, was er herausliest? dann muß ich den text in der schublade verstecken.
    weil er den kick nicht findet, den ich im text sehe? dann findet er ihn aber auch mit erklärungen nicht, weil in ihm kein sinn dafür besteht.
    es ist in der tat sinnlos, eigene texte zu erklären.
    eigentlich aber zeigt das problem, daß es eine bestimmte leserschaft nicht mehr gibt. und das stimmt ja auch: in forenwelten sind alle autoren. schon mit dem ersten gelesenen wort beginnt ihr eigenes schreiben. ich schreibe aber nicht für autoren, sondern für echte leser, die empfangen wollen und nicht zeugen. ohne das komplementäre wird das nichts. autoren, die autoren zeugen, zeugen autoren. die selbstredundante schleife bleibt inzestuös.


    das bedeutete doch aber, man solle ganz aufhören zu schreiben.
    da widerwartet die hoffnung, es gelänge, mit einem nebensatz einen echten leser zu heilen. so wie man es erfahren hatte mit eigenen lesefrüchten, die einen herausführten aus unfreiheit und blindheit. nicht, weil man ihre anfänge zu ende schrieb, sondern weil man sich auf sie einließ und ihnen ins gebirge folgte.

  16. #16
    schreibt hier hin und wieder
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    Question AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    willst du damit sagen, dass wir uns hier gegenseitig zerstören, solange wir uns nicht verÖFFENTLICHEN und die Leser entscheiden lassen ?

  17. #17
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    nein, saul, das will ich nicht sagen.


    inzestuöses schreiben zerstört doch nichts, im gegenteil, es findet laufend eine neue befruchtung richtung autorschaft statt.


    diese beobachtung ist nur bezogen auf die frage, ob man eigene texte erklären soll oder nicht. und als unterpunkt bezogen auf die existenz echter leserschaft. da darf man es nicht erklären. bei autorenleserschaft muß man es vielleicht doch.


    die anderen künste haben es da leichter: keiner malt ein ölgemälde zu hause um, oder?
    vermutlich doch - vermutlich kommt das heute auch vor

  18. #18
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Warum ein Autor seine Texte nicht selber kritisieren sollte

    Ich selber hab's eigentlich gern, wenn bei Fremdtexten zunächst nichts (zusätzlich) erklärt ist (das gilt auch für Bilder), so erhalte ich mir die volle Bandbreite eigener Interpretationen. Gerade bei Texten (ver-)mag dadurch bei Interpretation etwas ganz neues entstehen.
    Wenn ich dann fertig bin mit meiner "Ausführung" dazu, dann sehe ich mir gerne nachträglich die Erklärung, die Viele lieber vorher haben, an. Und stelle dann "nachher" meist fest, es gibt (vom Sinne her) nix zu ändern an meinem Text.


    Funktioniert auch bei Threads in Foren:
    Manchmal sichte ich nur den Titel. Denke/Schreibe daraufhin "blanko" meinen Text. Dann les' ich den/die Beitra(e)g(e), und siehe da, mein Beitrag:daumenhoch: passt.

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